广州下一步直取京津如何?

北朝旧贴 | zhuohuoz | 8/15/2020 | 共 19925 字 | 编辑本页

zhuohuoz 于 2016-12-27 23:11:56 发表了:

本帖最后由 zhuohuoz 于 2016-12-28 12:51 编辑

首先是元老院自身的能力。直接占领全国还没有那么多归化民干部,力有未逮。下一步只能占领一个地区。

很多人考虑占领江南,然而一旦占领江南,明朝统治会直接崩溃。那么华北区域就会变成混战状态,损失大量人口最后还留下一个烂摊子,这对于元老院未来的事业是一种损失和浪费。

那么我这里有一种思路,直接在天津登陆,攻占北京。有伏波军扼守京津,满清肯定是没戏了。然后以天津为据点港口,逐步向南推进,平息农民反抗军,占据整个北方。

那么南方怎么办呢?可以在攻打北京的时候,“不小心”让崇祯或者太子逃脱,再逃跑掉一部分大臣,让他们去南京建立政权。(具体逃跑掉哪些大臣,也是一门艺术)

南方尤其是江南地区比较富庶,还没闹到揭竿而起的程度。所以就算南明再怎么烂,“玄武湖歌舞几时休”也能坚持个十年二十年,给元老院一口一口吃掉全国争取了时间,最大程度地减小了战乱的损失。

附带一个可选项,湖南江西四川云贵,先占也行,后占也行。反正内陆交通是不大方便,长江河道没疏通过,元老院现在的水平也不足以在西部大搞基建。

另外解释一下,为什么我反对放满清入关或放任农民军造反。确实,明朝社会制度已经腐烂,需要彻底整治,需要杀掉一些人,但我认为这些活与其让其他人做,不如元老院伏波军自己做。如果说满清或者农民军是大锤子,伏波军就是手术刀,可操控性要好得多,附带的损失也小得多。

占领全国并不是元老院的最终任务,后面还有很多事业要做,多保留一些劳动人口,对元老院的事业是有利的。

元老院做事,从来不是“够了就行”的态度。占领全国对元老院有难度吗?没有。各种方案好坏差别就在于成本多大收益多大。你也可以说全中国的人杀掉一大半,工业革命也够了。然而那会是一个好方案吗?不是。

元老院和一般的苦逼造反打天下的不一样,元老院有钱任性王霸之气侧漏,很多种统一全国的方案都是行得通的,所以重点在于各种方案的优缺点比较。欢迎各位元老拿出企划院“哪怕一滩血,也要蘸着馒头吃掉绝不浪费”的精神来进行讨论。


线列步兵 于 2016-12-27 23:13:25 发表了:

军事压力会不会太大


zhuohuoz 于 2016-12-27 23:22:45 发表了:

线列步兵 发表于 2016-12-27 23:13

军事压力会不会太大

要彻底消化广东之后爆一波兵才行。按照海南和广州的人口比例,既然海南的兵够占一个广东,广东的兵大概占四五个省的地盘应该没压力。

南北大概就是初期黄河为界,然后淮河,然后长江,分三步来。


zhuohuoz 于 2016-12-27 23:59:25 发表了:

关于南明会不会号召全国起兵反攻的问题。当然要反攻,不然面子往哪放,政权也站不住脚。

然而攻打北京城的时候,要给予明朝的君臣足够的震撼,让他们充分认识到实力的差距。南明皇帝身边的大臣也要选些好配合的。再加上兵败之后实力有限,加上各地调兵也不那么容易,阳奉阴违。最后反攻就会搞成雷声大雨点小,而南明朝廷也会把主要精力消耗在维持现有统治区上。

这些都需要元老院比较细致的操作。对于大臣人选的挑选和联络工作也可以提前开展了。

征北将军孙元化,飞鱼大将军林铭,新政宰相吴明晋,髡学泰斗黄禀坤,史称南明四杰。


萧斗弼 于 2016-12-28 00:48:19 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-12-27 23:59

关于南明会不会号召全国起兵反攻的问题。当然要反攻,不然面子往哪放,政权也站不住脚。

然而攻打北京城的 ...

明朝腐朽到头了,当年南明面对满清和农民军都反攻不了。史可法给多尔衮写信反复强调和满清隔江而治的愿望。面对满清和李自成争夺晋、陕,山东空虚的大好机会,因为怕触怒对方,都不敢接应山东的起义军。估计如果真的达成楼主设想的局势的话,元老院只要学历史上的多尔衮,稍稍透露一下愿意和南明朝廷隔江而治的意思,再唱白脸威慑一下(多尔衮当时的说法是:“’我们是来为崇祯皇帝报仇的,完全没有其他想法。但是你们南明太混蛋,连自己的仇的报不了,如果你们再这么混蛋下去,我们说不定也会考虑揍你。”元老院当然不能直接搬用这个说法,到时候根据情况编一个类似的就是)估计南明就会自己把自己关在南京不出来了。


zhuohuoz 于 2016-12-28 01:05:56 发表了:

萧斗弼 发表于 2016-12-28 00:48

明朝腐朽到头了,当年南明面对满清和农民军都反攻不了。史可法给多尔衮写信反复强调和满清隔江而治的愿望 ...

其实更重要的是操纵南明成为元老院的傀儡,从制高点打击旧文人和士绅阶层的话语权。顺便还可以搞搞改革开放科普知识什么的。反正木偶戏玩法花样挺多的,就看大家发挥想象力了。


zhuohuoz 于 2016-12-28 01:12:35 发表了:

线列步兵 发表于 2016-12-27 23:13

军事压力会不会太大

另外一个可选方案就是广东之后,先北上拿下湖南江西,之后再去京津。有南方三省作为根据地,实力上就绝对不愁了。


人畜无害小白免 于 2016-12-28 09:56:58 发表了:

这一提议不错。

我本人意见是:元老院占领沿江、沿海所有省份(包括旅顺也包括朝鲜),控制所有对外贸易。任何反对力量统统压缩到进内地圈养起来,让他们提供原材料,等后备干部充足了逐步蚕食...........

具体是:满清限制在关外、(蒙古有条件扶一把,不要被满清吞并,让他们在草原上内斗,没条件就放任。)明朝廷限制在江北,大顺就在陕西玩,大西可以在四川、云南保留。

当然谁不长眼直接灭掉,少这么一两家也无伤大雅嘛。


Ansys19 于 2016-12-28 11:10:48 发表了:

我的意见是北上两湖然后入川,利用矿产资源滚雪球


秋空 于 2016-12-28 11:47:23 发表了:

如果只是为了拓展地盘又不让明朝崩溃,完全可以沿着广西、云南、贵州、四川、陕西一路走下去。直取京津,恐怕基层政权崩溃给以后统治带来的麻烦更多。


zhuohuoz 于 2016-12-28 11:55:52 发表了:

logosland 发表于 2016-12-28 09:49

还不如我那样,找个白种人去黄太吉那提供足够炸药和一次盾构机,然后北京城墙坐飞机,满清是 1636 入关的接 ...

元老院自己干就是了,干嘛要便宜黄台吉?历史早就已经改变了,干嘛还非要按照剧本走?这人的胃口和眼界一旦养大了,以后就是祸患,不如让他老老实实呆在关外,什么妄想都没有的最好。


zhuohuoz 于 2016-12-28 12:01:37 发表了:

秋空 发表于 2016-12-28 11:47

如果只是为了拓展地盘又不让明朝崩溃,完全可以沿着广西、云南、贵州、四川、陕西一路走下去。直取京津,恐 ...

西部省份山多地少交通不便,发展工业有很多困难。元老院现在还没有本事在西部搞基建。占领太多西部省份只会导致入不敷出拖垮全局。


zhuohuoz 于 2016-12-28 12:06:11 发表了:

Ansys19 发表于 2016-12-28 11:10

我的意见是北上两湖然后入川,利用矿产资源滚雪球

两湖和四川是另一条路线,和京津这一路不矛盾。不过西部地区交通不便,元老院目前的水平还没有能力大规模搞基建,所以西部省市的工商业都不太好搞的,收回成本的时间会很长。


zhuohuoz 于 2016-12-28 12:11:02 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2016-12-28 09:56

这一提议不错。

我本人意见是:元老院占领沿江、沿海所有省份(包括旅顺也包括朝鲜),控制所有对 ...

主要的问题在于,北方地区依赖江南粮食输入,以明朝现在的统治能力,丢了江南之后北方就活不下去了,但丢了北方江南还能活下去。所以才考虑元老院先占北方,把江南留给明朝苟延残喘。


华夏贵胄王保保 于 2016-12-28 12:20:16 发表了:

消化完广东后人口近千万,如果人口出生率 3%,毛入学率 30%,每年毕业生能有 10 万人。狒狒们下一步目标肯定是完成第一次工业革命。

1870 年英国钢铁产量 600 万吨,煤炭 1 亿吨,棉纺 3000 万锭,铁路总里程超过 20000 公里。

狒狒们的工业基地选在华北平原黄河(明清故道)以北到东北平原南部。包括辽宁,河北山东三省以及河南,江苏北部。

这里有辽宁,唐山和徐州三个煤铁复合体基地,长白山有木材,华北地区最适合种棉花,大平原可以修铁路网,又有大连和青岛两个深水不冻港。人口大概 2000 万,被农民军和建奴反复清洗过,宗族势力不强。

时间就选在 1644 年,广东经过十年消化完毕,芳草地学生也开始大规模走上工作岗位了。

具体方案是:

1635 年--1641 年,派一名元老抽调天地会,工业口,林业口技术员组成技术援助团去辽东帮皇太极种地,开矿。另外山东半岛也可以吸纳流民。

1642 年--1644 年,松锦大战结束后从龙口出发登陆旅顺消灭建奴,接收辽东。

1644 年以后入关赶李自成去南方和南明对掐,改朝换代。


hahahaha123 于 2016-12-28 12:34:48 发表了:

当务之急还是应该先干掉黑尔,否则后患无穷(500 废知道的他基本都知道)。在大陆一片混乱的情况下他肯定会浑水摸鱼的。


zhuohuoz 于 2016-12-28 12:45:44 发表了:

hahahaha123 发表于 2016-12-28 12:34

当务之急还是应该先干掉黑尔,否则后患无穷(500 废知道的他基本都知道)。在大陆一片混乱的情况下他肯定会 ...

经营广东还需要几年时间,这段时间里攻打马尼拉是没问题的。

不过我还是不建议剧情上干掉黑尔。一篇小说缺少了强有力的反派大 boss 那会失色不少的。好的剧情,就是不能一下把敌人拍死,要反复碾压几次才有趣。

如果黑尔从马尼拉逃脱了,会日本去闹革命,再派些徒弟来国内捣乱的话,剧情会丰度得多。


黑屋里的粗胚 于 2016-12-28 12:58:10 发表了:

下一步占领江南大萌会崩溃。。直接占领京城就不会崩溃了嘛。。

而且取京津的话等于又多一块飞地啊,而且是比较大的飞地,对后勤压力是比较大的

别说北上基地之类,长期占领人口众多的京津地区所需要的物资不是北上基地和区区一个济州岛可以提供的


秋空 于 2016-12-28 13:29:59 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-12-28 12:01

西部省份山多地少交通不便,发展工业有很多困难。元老院现在还没有本事在西部搞基建。占领太多西部省份只 ...

占领州府县城和重要资源地,控制主要交通干线和关隘山口,能维持社会基本秩序就行,不用搞大规模基建。重要的是维持统治秩序,预防中央政权崩溃后地方糜烂。


zhuohuoz 于 2016-12-28 14:23:34 发表了:

logosland 发表于 2016-12-28 14:10

自己干遭人恨,便宜黄太吉,反正也不准备让他多便宜。

遭人恨算是屁大点事,改朝换代还怕这个?讨朱檄文都发出去了,元老院和大明早就翻脸了,漂漂亮亮打几场胜仗让归化民们扬眉吐气才是正经事。你就算打着给崇祯报仇的旗号也不会有人感激你的。


c47 于 2016-12-28 14:28:17 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2016-12-28 09:56

这一提议不错。

我本人意见是:元老院占领沿江、沿海所有省份(包括旅顺也包括朝鲜),控制所有对 ...

实际上只要元老院占领了辽东半岛上的大连,满清就不敢随意的南下了!同理向崇祯出售军火也可以让这个逗逼有点能力自保(或者让手下将领有和农民军一战的能力)!

基本上只要完成了前半部分就能大陆的战事延长十年,不保险的话就再在海参崴搞个殖民哨站背后威胁满清!出售军火实际上不用操作的(估计刚愎自用的崇祯也不愿意接受).....

但这样做就意味着元老院直接从幕后杀进大陆争霸战的棋盘里了,今后相当长时间内必须保留一只庞大的战略机动力量用于对应突发的事件(毕竟闯王、皇太极、多尔衮、乃至大明的逗逼当朝元老实际上都不是省油的灯,我们搅乱了棋盘自己上对他们也是一种提示和明悟,就怕有人学聪明了)......南下作战以及其他方向的开拓资源和人力将会被严重制约!这是我南下派元老所不希望看到的,我情愿和荷兰佬在婆罗洲雨林搞争夺战,也不想踏进大陆混战的泥潭!前者大不了把海上飘过来的白毛狒狒全杀光,后者岂是能用杀字解决的了的!


zhuohuoz 于 2016-12-28 15:08:23 发表了:

c47 发表于 2016-12-28 14:28

实际上只要元老院占领了辽东半岛上的大连,满清就不敢随意的南下了!同理向崇祯出售军火也可以让这个逗逼 ...

伏波军的作战能力够强,所以作战部队的数量其实是很充足的,就算南北两线作战也没问题。但是打下来之后的占领和维持治安实在太占用兵力了,会把大量兵力拖住。这方面如果能有比较好的解决办法,可以让伏波军解放出来,那就没什么问题了。

传统的方法是就地招募治安军,不过有弊有利,元老间还没有达成共识。


c47 于 2016-12-28 15:34:16 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-12-28 15:08

伏波军的作战能力够强,所以作战部队的数量其实是很充足的,就算南北两线作战也没问题。但是打下来之后的 ...

元老间的共识实质上就是“我们是来享福的”和“我们是来拯救中国的”两大主题之间的对抗.......

两者理念实际上并不冲突,但....任何一边占据点优势表现出来的结果将大不相同!


zhuohuoz 于 2016-12-28 15:51:45 发表了:

本帖最后由 zhuohuoz 于 2016-12-28 16:00 编辑

c47 发表于 2016-12-28 15:34

元老间的共识实质上就是“我们是来享福的”和“我们是来拯救中国的”两大主题之间的对抗.......

两者理 ...

不管是享福还是拯救中国还是拯救世界,先积攒足够实力的智力还是都有的,占地盘都是共识。我不觉得先往南还是先往北是原则上的分歧,这属于技术性争论。

另外中原的争霸战也是元老院可控制的。三五年之后元老院的军事实力,足够把中国版图上全部势力打包一起干掉,差的无非是没能力好好治理那么大国土而已。

我现在讨论的方案,就是试图充分利用元老院的武力,尽量减少战争。对于拯救派,战争越少越多平民幸存。对于享乐派,越多劳动人口意味着统治者势力越大发展越快,个人享受也越容易得到满足。双方的利益一致的时候就没那么多争论了。


LWE001 于 2016-12-28 15:59:04 发表了:

支持,

其实可以在故事现在这个时间点(广东已初步控制,大规模军事行动暂停,外部军事压力较低)就抽调两千左右的部队从天津登陆,建立鲁津辽三角控制渤海的同时怼到北京城下给满朝文武开开眼,打垮几支来源部队,甚至在天津港筑垒驻军

运气好可以逼明廷或明或暗的服软,当然更大可能是明廷两眼一捂顽抗到底但大官们为了自己终归会自己来勾连髡贼,至少能大大的刷一波声望,震慑那些对元老院地盘有不良企图的

还能利用渤海机动对后金明朝农民军进行军事干预和贸易控制,比如就近扶植山东军阀和农民军磕,威胁后金侧后遏制其入关等,顺便抢一波


zhuohuoz 于 2016-12-28 16:12:11 发表了:

LWE001 发表于 2016-12-28 15:59

支持,

其实可以在故事现在这个时间点(广东已初步控制,大规模军事行动暂停,外部军事压力较低)就抽调两 ...

现在这个时间还太早,广东各地剿匪还要一段时间。不过你的方案我赞同。

另外一个担忧是,像你说的那样枪口顶在大明头上却迟迟不开枪,会大幅度降低朝廷威信。结果会造成各地诸侯割据不再听中央号令吗?还是反而激起各地爱国热情纷纷上京勤王?感觉前者概率比较大。

所以还要考虑一下,假如有些地区自立为王,怎么避免他们混战打成一团。或者元老院提前布局,在军队鞭长莫及的地区培植几个代理人?


cc5233 于 2016-12-28 16:29:32 发表了:

logosland 发表于 2016-12-28 09:49

还不如我那样,找个白种人去黄太吉那提供足够炸药和一次盾构机,然后北京城墙坐飞机,满清是 1636 入关的接 ...

满清这种我是真的不建议放出来

正所谓由奢入俭难。老子占过北京杀过皇帝的,凭什么听你的

像满清这种有明确生存压力目前还没有成就的民族就应该直接点往元老院的思维上去引

真的放过去杀崇祯,也得打着元老院的旗号

至于明朝么,就让他慢慢烂着好了 烂成分裂状才好


cc5233 于 2016-12-28 16:31:10 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-12-28 16:12

现在这个时间还太早,广东各地剿匪还要一段时间。不过你的方案我赞同。

另外一个担忧是,像你说的那样枪 ...

不破不立

在自己占了足够当基地的地盘以后,就让他们打去吧

到时候元老院就是一支为人民的军队赶来清除垃圾了。


c47 于 2016-12-28 16:34:42 发表了:

cc5233 发表于 2016-12-28 16:29

满清这种我是真的不建议放出来

正所谓由奢入俭难。老子占过北京杀过皇帝的,凭什么听你的

像满清这种有 ...

烂成分裂代价太高了!尤其是日后必须考虑向东拓张的需要......毕竟明末那个时代的地方势力收拾起来绝不会像解放战争后解放军向东进军那么方便,知识分子、进步青年的这种带路党可没有啊!


c47 于 2016-12-28 16:37:34 发表了:

logosland 发表于 2016-12-28 16:33

那又怎样,你杀过伪明皇帝和我大澳宋有什么关系?战场上让伏波军教他做人就是,又不是他的盟友,帮他破北 ...

我对大明首都所保留的各种书记资料感兴趣,如果可以的话......直接出兵占领北京城不是不可以!

但这不是必选条件,而且紧要程度排在婆罗洲的石油、苏伊士运河的开凿之后!!!


zhuohuoz 于 2016-12-28 16:37:57 发表了:

logosland 发表于 2016-12-28 16:29

没有必要成本摆在那,为了以后的灵活性,让崇祯死在满清手上比死在澳宋手上好,而且北平让满清去清理比澳 ...

说好的藏富于民呢。一个统治者,要那些金银有什么用?就算真想要,还怕找不到弄死他们的借口?你这说法真是纯正的小家子气元老风格。

为了一点所谓的莫须有的麻烦和名声,就把一个北京城拱手让给别人吗?八旗小兵随手一砸可能就是宣德炉元青花,这损失算谁的?

你的黄台吉还是老老实实在关外蹲着吧。北京城的一块砖都别想摸一下。


zhuohuoz 于 2016-12-28 16:41:49 发表了:

本帖最后由 zhuohuoz 于 2016-12-28 16:48 编辑

cc5233 发表于 2016-12-28 16:31

不破不立

在自己占了足够当基地的地盘以后,就让他们打去吧

到时候元老院就是一支为人民的军队赶来清除垃 ...

不破不立这种理由是讲不通的。什么旧的不去新的不来之类的话都是不小心失手打破了东西才找出来的托词吧。过年之前大扫除的时候要先把家里的家具砸一遍吗?


光影穿梭 于 2016-12-28 16:43:51 发表了:

总有一种感觉:有生之年看不到临高启明完本了~~~


zhuohuoz 于 2016-12-28 16:44:29 发表了:

logosland 发表于 2016-12-28 16:35

没有满清,李自成他们一定程度上还不如满清,两害取轻,不然怎么会有那么多士绅投靠他们。

...

凭什么非要两害取其轻?凭什么就不能把两害全干掉?你觉得元老院军事实力不够吗?


人畜无害小白免 于 2016-12-28 16:59:01 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-12-28 12:11

主要的问题在于,北方地区依赖江南粮食输入,以明朝现在的统治能力,丢了江南之后北方就活不下去了,但丢 ...

那就不如自己接手更方便了


LWE001 于 2016-12-28 16:59:36 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-12-28 16:12

现在这个时间还太早,广东各地剿匪还要一段时间。不过你的方案我赞同。

另外一个担忧是,像你说的那样枪 ...

如果不是已经发了讨朱明檄,还可以试试挟明廷以令诸侯。不过现在可以让孙元化来,搞北洋模式扶植他整合山东,伏波军攻来时让他来勤王然后做袁世凯啥的(就是要注意自身安全别被崇祯骗进城杀了)

陕晋豫皖已经是匪区,而且是内陆元老院鞭长莫及,也许孙元化能牵制一些,但不抱希望为好;

宣化没啥办法,期望明廷给力能自己控制北门吧,山海关在伏波军驻军影响下,前狼后虎不会有什么想法,冀南同理而且要面对农民军;

江南是个问题,可以勾结朝官撺掇明廷搞南明然后安置北京的亲髡派,不过八成会和本地派打得不可开交,所幸离得近元老院可以可以随时进行军事干预;

两湖、福建已是囊中之物,云贵川离得远是真没办法。

勾结朝官的一大好处就是可以利用他们在明朝系统下的地位领着一地士绅投髡,进而达成联合自治明皮澳心。

天津驻军只需占住天津港就行了,减轻兵力压力还不耽误挣钱


人畜无害小白免 于 2016-12-28 17:01:54 发表了:

logosland 发表于 2016-12-28 16:35

没有满清,李自成他们一定程度上还不如满清,两害取轻,不然怎么会有那么多士绅投靠他们。

...

士绅投奔就说明皇太极好?狗屁不如的借口!

我要给你俩选择 1、死、2 投降,你也会投靠我。但那不代表我就是好人。


cc5233 于 2016-12-28 18:28:55 发表了:

logosland 发表于 2016-12-28 16:33

那又怎样,你杀过伪明皇帝和我大澳宋有什么关系?战场上让伏波军教他做人就是,又不是他的盟友,帮他破北 ...

放出来乱,而且给人一种我也很牛的错觉

再者,关外那地方条件差,你给他进来了,人心思变啊。

关外辽东总是要人去干活的


cc5233 于 2016-12-28 18:30:02 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-12-28 16:41

不破不立这种理由是讲不通的。什么旧的不去新的不来之类的话都是不小心失手打破了东西才找出来的托词吧。 ...

那倒不是,我主要是想营造一种人民盼雨露的状态,不然怕当地人不够自觉主动卖命


wwz45 于 2016-12-28 21:48:46 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-12-27 23:22

要彻底消化广东之后爆一波兵才行。按照海南和广州的人口比例,既然海南的兵够占一个广东,广东的兵大概占 ...

消化两广以后基本就不存在军事压力这个问题。 民政压力是大头。


sdwdp91 于 2016-12-28 22:08:24 发表了:

感觉对于临高来说,大陆占领的最大难点不是军事,而是民政,毕竟目标是改造社会,而不是当山大王


wwz45 于 2016-12-28 22:12:53 发表了:

如果只单纯考虑。消化广东以后一口气吃掉整条海岸线都够了。华北和华东可以一起打,完全不用分期打。


zhuohuoz 于 2016-12-28 22:16:19 发表了:

wwz45 发表于 2016-12-28 22:12

如果只单纯考虑。消化广东以后一口气吃掉整条海岸线都够了。华北和华东可以一起打,完全不用分期打。 ...

民政方面差太多了吧,完全治理不过来啊。


zhuohuoz 于 2016-12-28 22:21:29 发表了:

sdwdp91 发表于 2016-12-28 22:08

感觉对于临高来说,大陆占领的最大难点不是军事,而是民政,毕竟目标是改造社会,而不是当山大王 ...

赞同,就是这样。所以不得不分几个阶段来执行。当然我这里说的是地理上按区域分阶段的方案,或者俗称饭要一口一口吃的方案。

也有按照治理水平分阶段的方案,就是不管怎么样先全部占领下来,先按照封建王朝的方法稳定下来,再逐步提高治理水平。或者俗称一口吞下再慢慢消化的方案。


何处轻尘 于 2016-12-29 00:40:08 发表了:

本来计划是让女真推翻明朝,我大宋收复神州的,先占京城,女真怎么入关灭明


liutom2 于 2016-12-29 02:35:58 发表了:

logosland 发表于 2016-12-29 01:20

我说的是满清得天下的理由,就是满清比起农民起义军来说更加符合士绅利益。

...

事实是满清比农民军能打,你以为汉族是因为满清对汉族好才让满清当政的?

主席说的好,枪杆子里面出政权,枪杆子才是决定谁执政的关键。


人畜无害小白免 于 2016-12-29 08:49:53 发表了:

本帖最后由 人畜无害小白免 于 2016-12-29 09:02 编辑

logosland 发表于 2016-12-29 01:20

我说的是满清得天下的理由,就是满清比起农民起义军来说更加符合士绅利益。

...

满清比农民军正义个屁,弱鸡们交保护费的理由从来不是哥哥们多么正义,而是哥哥们多么凶狠、多么能打**当年在外面混,我个哥们都看上一个青岛妹子,整天人模狗样的整天去搭讪,请客、送花,结果人家看都不看这个土狍子。

另一个哥们听说有美女跑去看了第二天就带出去开房。

知道第二个哥们怎么做到的?他故意叼上烟卷、扯开俩扣子,直接走过去冲她脸上喷口烟:“小妞,哥看上你了,你说怎么办吧?”

那个妞直接吓傻了,不说话。那哥们说:“给你三天时间考虑,我下次来必须给我个答复!”然后不等小妞说话扭头就走。

说好的三天。可是第二天这货又跑去了:“考虑的怎么样?答不答应?”

小妞还是不说话。这货说:“不出声是吧?那就是默认了!”

说完拉着胳膊就走,当天下午就租房同居了。

一周后我再见他们:小妞抱着这货的胳膊甭提多腻歪了。**:Q


eumenes 于 2016-12-29 09:14:44 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2016-12-29 09:49 编辑

对髡人来说京津是包袱不是资产,随着全国攻略基本完成接收京津是可行的,把京津作为优先目标无疑很蠢。

京津唯一的用处是作为防御关外入侵的枢纽,其本身在经济上是个贫穷地区需要南方大量资财输入才能维持,你优先拿下京津等于为明国背上了防御满清的包袱——彻头彻尾的自带干粮武装保卫大明。

髡人全国攻略优先目标应该是江南,拿下江南以后沿着长江及其支流拿下整个南方——这从军事上对髡人来说扬长避短,经济上得到的都是中国最富裕的省份。


eumenes 于 2016-12-29 09:48:41 发表了:

wangsaozong 发表于 2016-12-29 09:31

+1 为什么因为元老院的海上力量在东亚最强,就觉得只要目标在海边就可以想干啥干啥,京津地区和海南广东 ...

关键拿下京津什么东西都得不到纯粹是虚耗元老院的兵力财力。


zhuohuoz 于 2016-12-29 10:23:31 发表了:

本帖最后由 zhuohuoz 于 2016-12-29 10:28 编辑

eumenes 发表于 2016-12-29 09:14

对髡人来说京津是包袱不是资产,随着全国攻略基本完成接收京津是可行的,把京津作为优先目标无疑很蠢。

京 ...

明朝的农业社会创造的物质财富,对于元老院来说并没有多大价值。穷也好富也好,都没多大用处。明朝对于元老院有用的东西,是土地人口资源。

先拿下江南,短期上来讲是受益最快的方案,但那样一来北方的人口损失会很大。从总受益上看并不划算。

占领京津,确实就是为了保护明朝的人口不受损失,但这不是为了保卫大明王朝,这是为了保护元老院的国有资产,也是为了使元老院的总收益最大化。

至于军事方面,很多元老纷纷表示压力不大,我也这样觉得。


eumenes 于 2016-12-29 10:28:04 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2016-12-29 10:30 编辑

zhuohuoz 发表于 2016-12-29 10:23

明朝的农业社会创造的物质财富,对于元老院来说并没有多大价值。穷也好富也好,都没多大用处。明朝对于元 ...

告诉你一个最基本的历史事实——人类第一次工业化的资本统统是从农业里榨取的,具体地说,是英国工业资本家从印度农业身上榨取的。苏联中国日本的早期工业化无一例外是压榨农业获取资本的典型。

你的观点从根本上就错的十万八千里。

至于把明国官府治下的亿万人口梦呓成元老院的财产,行啊,你到崇祯门前问他看他答应不答应你。


c47 于 2016-12-29 10:41:13 发表了:

eumenes 发表于 2016-12-29 10:28

告诉你一个最基本的历史事实——人类第一次工业化的资本统统是从农业里榨取的,具体地说,是英国工业资本 ...

元老院实际上跳出这个历史规律的!因为我们基本没有研发成本,不需要时间沉淀创意.....直接拿来用就可以了!

髡贼们需要的是接受初小教育的劳动力和海量的资源供应,以及无限的市场.....实际上无限的市场仅仅是用来满足元老们当人上人的虚荣心的!即便仅局限于东南亚的贸易,获得的收入也足够支持澳宋帝国攀科技树到达 19 世纪末的水平了!当然元老们肯定不希望过那样的“苦日子”,这不刚分完妹子,已经有人在喊要分宅子了!!


zhuohuoz 于 2016-12-29 10:42:11 发表了:

eumenes 发表于 2016-12-29 10:28

告诉你一个最基本的历史事实——人类第一次工业化的资本统统是从农业里榨取的,具体地说,是英国工业资本 ...

元老院不是捞一点就知足的土匪,得之我幸失之我命的的机会主义思想也不属于元老院。占领整个中国是元老院的既定目标。明国治下的人口就是元老院的资产。元老院想打的话,崇祯坟头草已经三尺高了。现在就是寄放在崇祯手里而已,如果崇祯保管不好的话,就要我们自己动手保护。如果连这样的基本概念都没有共识的话那后面也没什么好谈的了。


eumenes 于 2016-12-29 10:44:58 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2016-12-29 10:52 编辑

c47 发表于 2016-12-29 10:41

元老院实际上跳出这个历史规律的!因为我们基本没有研发成本,不需要时间沉淀创意.....直接拿来用就可以 ...

这种毫无常识的淡能不能少扯点?

就是白送的技术,你建造工厂添置设备招募训练工人经营运作感情不要资本投入?

单是供养数以百万计非农人口不要农业财富打算喝西北风吗?


eumenes 于 2016-12-29 10:47:25 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2016-12-29 10:50 编辑

zhuohuoz 发表于 2016-12-29 10:42

元老院不是捞一点就知足的土匪,得之我幸失之我命的的机会主义思想也不属于元老院。占领整个中国是元老院 ...

髡人连保证自己的干部畅行广东农村的能耐都没有,连广东大部分农村地区都平定不了,居然已经梦到崇祯的坟头草了——就这点本事凭什么狂啊?


zhuohuoz 于 2016-12-29 10:53:04 发表了:

eumenes 发表于 2016-12-29 10:47

髡人连保证自己的干部畅行广东农村的能耐都没有,连广东大部分农村地区都平定不了,居然已经梦到崇祯的坟 ...

那要看用什么模式占领全国。朱元璋手下那几个人也不见得比元老们强多少。


eumenes 于 2016-12-29 10:57:23 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-12-29 10:53

那要看用什么模式占领全国。朱元璋手下那几个人也不见得比元老们强多少。

...

髡人区区万把野战军连控制个广东都捉衿见肘就狂妄到叫嚣打倒明国轻而易举,这幅德性应验骄兵必败简直是必然的。


c47 于 2016-12-29 10:58:51 发表了:

eumenes 发表于 2016-12-29 10:44

这种毫无常识的淡能不能少扯点?

就是白送的技术,你建造工厂添置设备招募训练工人经营运作感情不要资本 ...

所以我说元老们不愿意这样劳作下去的!!!

白送的技术+主要的劳动力“元老”,归化民苦力和初小文化的人员辅助......资本当然要,但是可以压缩!压缩到极致!


eumenes 于 2016-12-29 11:02:49 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2016-12-29 11:05 编辑

c47 发表于 2016-12-29 10:58

所以我说元老们不愿意这样劳作下去的!!!

白送的技术+主要的劳动力“元老”,归化民苦力和初小文化的 ...

经济规律就是经济规律,不会因为人的主观意志为转移,新中国前三十年教训够深刻髡人想必没蠢到还要再犯一遍错。

扯淡不需要明国农业财富的时候请看看前面若干章节,王尊德剿髡贸易断绝髡人得不到广东资财的时候何等的跳脚。


liutom2 于 2016-12-29 11:09:51 发表了:

logosland 发表于 2016-12-29 09:56

曾经拥有?然后就是时间问题了,经得起时间考验?

只要怀孕了全部有意义的事就做完了,剩下的其实根本就无关紧要。

种群是靠繁殖而不是靠跪舔延续的。


liutom2 于 2016-12-29 11:12:21 发表了:

logosland 发表于 2016-12-29 10:03

两害取其轻,当年契丹也能打,但辽太宗打下了后晋遭遇了什么,结果还不是被中原百姓打回去了。。。满清不 ...

能打的变不能打了这能证明能打不是夺取政权的唯一原因?

为什么老是有人弄不明白翻盘不是因为原来能打的变不能打了就是原来不能打的变能打了,反而认为能打不能打不是关键因素,难道岔开两条腿才是关键因素?


zhuohuoz 于 2016-12-29 11:12:33 发表了:

eumenes 发表于 2016-12-29 10:57

髡人区区万把野战军连控制个广东都捉衿见肘就狂妄到叫嚣打倒明国轻而易举,这幅德性应验骄兵必败简直是必 ...

走精兵路线才会区区万把野战军。粮食银子撒出去,多少兵招不来?无非是元老们不喜欢穿新鞋走老路再建一个封建王朝罢了,不然的话元老院的发展策略一开始就会和这本书里的不一样。


eumenes 于 2016-12-29 11:13:58 发表了:

从人口角度讲,现实中满清入关混战二十年平定中国大陆以后人口有五千多万。

这点人口对髡人足够了,单纯从技术人员培养角度髡人工业化的规模也是及其有限的,现在急着跳出来“保护人口”届时别作茧自缚把马尔萨斯炸弹捧到手里。


liutom2 于 2016-12-29 11:14:20 发表了:

eumenes 发表于 2016-12-29 10:47

髡人连保证自己的干部畅行广东农村的能耐都没有,连广东大部分农村地区都平定不了,居然已经梦到崇祯的坟 ...

要崇祯死确实不难呀,难在要取代崇祯的地位。


eumenes 于 2016-12-29 11:20:21 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-12-29 11:12

走精兵路线才会区区万把野战军。粮食银子撒出去,多少兵招不来?无非是元老们不喜欢穿新鞋走老路再建一个 ...

这种胡扯淡还是省省吧。

少数精兵也好,海量乌合之众也罢,这些都是达成目的的手段,无论什么手段归根结蒂你的实力要反映在控制能力上。

现实就是髡人连控制广东都极为吃力,这点可怜巴巴的军事力量妄想轻易打倒明国还是趁早一边凉快去。


六必治 于 2016-12-29 11:23:41 发表了:

占领北京是个政治信号,标志着明朝政府丧失了统治天下的大义。

但明朝是个奇葩的朝代,是无论如何不会认输的,土木堡之变皇帝都被抓走也没有认怂啊,所以指望明朝口头认输是不可能的,只能事实上认输,


eumenes 于 2016-12-29 11:28:25 发表了:

六必治 发表于 2016-12-29 11:23

占领北京是个政治信号,标志着明朝政府丧失了统治天下的大义。

但明朝是个奇葩的朝代,是无论如何不会认输 ...

现阶段占领京津唯一的效果就是出了个大风头,实质利益没有。

也只有好出风头的家伙想得出这种馊主意。


liutom2 于 2016-12-29 11:33:59 发表了:

logosland 发表于 2016-12-29 11:16

能打是什么决定的?你能 24 小时都能打?对面再弱鸡对面就不能雄起几分钟?日军是能打,但面对雄起几分钟的 ...

雄起也是能打,问题的关键在于能打,而不在于岔开两条腿,多简单的道理?


liutom2 于 2016-12-29 11:37:14 发表了:

eumenes 发表于 2016-12-29 11:13

从人口角度讲,现实中满清入关混战二十年平定中国大陆以后人口有五千多万。

这点人口对髡人足够了,单纯从 ...

问题应该不是很大,大萌朝主要问题是交通运输能力太杯具了,以至于一闹饥荒某个地区直接就会饿死人,接着周边就乱起来了。

我大清居然会关注交通运输,于是尽管也有饥荒但闹的比大萌朝还是要好不少的。

狒狒们是开了挂的,所以在交通运输方面更强一些,怎么也比我大清要强呀。


zhuohuoz 于 2016-12-29 11:43:45 发表了:

eumenes 发表于 2016-12-29 11:20

这种胡扯淡还是省省吧。

少数精兵也好,海量乌合之众也罢,这些都是达成目的的手段,无论什么手段归根结 ...

我们在谈论的是占领并消化广东省之后的事,两广人口上千万,招募几十万军队并不困难。别人之前在说什么都不看看就盲目发表意见并不是很有礼貌的行为。


eumenes 于 2016-12-29 11:47:29 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-12-29 11:43

我们在谈论的是占领并消化广东省之后的事,两广人口上千万,招募几十万军队并不困难。别人之前在说什么都 ...

有几十万军队当然要沿着长江拿下南中国。

控制中国最富裕的地区才能榨取尽可能多的农业剩余,接下来无论干什么——甭管是工业化大炼钢还是扩军百万——都有物质保证。

要蠢成什么样第一击放到个左右不靠的京津地区?


zhuohuoz 于 2016-12-29 12:27:19 发表了:

本帖最后由 zhuohuoz 于 2016-12-29 12:29 编辑

eumenes 发表于 2016-12-29 11:47

有几十万军队当然要沿着长江拿下南中国。

控制中国最富裕的地区才能榨取尽可能多的农业剩余,接下来无论 ...

你说的那些,在占领两广后就可以开始了。等到占领江南或京津的时候,军队数量或者钢铁产量已经不是制约元老院扩张速度的因素了。瓶颈在于民政干部培养速度。


eumenes 于 2016-12-29 12:29:51 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-12-29 12:27

你说的那些,在占领两广后就可以开始了。等到占领江南或京津的时候,军队数量或者钢铁产量已经不是制约元 ...

还是那个问题,放这富庶的江南和长江中下游不去,急吼吼跑到京津图个啥?


zhuohuoz 于 2016-12-29 12:42:16 发表了:

本帖最后由 zhuohuoz 于 2016-12-29 12:44 编辑

eumenes 发表于 2016-12-29 12:29

还是那个问题,放这富庶的江南和长江中下游不去,急吼吼跑到京津图个啥?

...

先把门口守住,门里的东西慢慢吃不急,先吃哪个后吃哪个也好商量,但被人冲进来抢走了砸坏了就不好了。

另外一个考虑是借此击溃并傀儡化明朝政权。打个比喻的话就像细腰蜂捕捉大青虫,把大青虫弄死吧一时吃不掉又容易烂掉,不弄它吧它还乱动,所以先麻痹了神经。


eumenes 于 2016-12-29 13:00:30 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2016-12-29 13:10 编辑

zhuohuoz 发表于 2016-12-29 12:42

先把门口守住,门里的东西慢慢吃不急,先吃哪个后吃哪个也好商量,但被人冲进来抢走了砸坏了就不好了。

...

你想武装保卫明国只管明说。

你不就是想让髡人接手北方防线的重担好让明国苟延残喘下去么?还什么美其名曰“傀儡化”,元老院只要明国去死。

拿下长江流域就足够髡人吃撑到爆了,按你得设想髡人跑到从山西到辽东上千公里防线上耗费巨量兵力财力撒胡椒面把门堵住,唯一的结果就是髡人消化南方富裕地区的能力极大丧失,只能满足于容忍明国继续控制大片富饶的土地(假设明国领这个情不和满清一起攻击髡人的话)。

这建议怎么看都是打进元老院的明国特务在搞破坏。

至于说什么“被人冲进来抢走砸坏”,楼主你想假装不知道对明国统治区人口财富损伤最大的不是满清的抢掠,而是强征暴敛敲骨吸髓的明国官府和烧杀掳掠无恶不作的明国官军么?要想不让人“抢走砸坏”就只能消灭腐朽黑暗残暴的朱明王朝。长江流域有最多的人口最多的财富,保护他们唯一的办法是占领这个地区。


生于佳翌 于 2016-12-29 13:09:59 发表了:

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2016-12-29 13:02 上传

从主基地临高到天津,把洋流风向影响计算在内的话单程 2000 海里,一个来回起码一个月以上。

在距离主基地如此遥远的地方建设一个工业区(不是据点),我是不知道需要多少条 H800 才能满足最基本的人员流动和物资运送。


zhuohuoz 于 2016-12-29 13:24:57 发表了:

本帖最后由 zhuohuoz 于 2016-12-29 13:27 编辑

eumenes 发表于 2016-12-29 13:00

你想武装保卫明国只管明说。

你不就是想让髡人接手北方防线的重担好让明国苟延残喘下去么?还什么美其名 ...

你我的分歧在于对元老院未来的实力评估结论不同。

你对元老院的评估比较悲观,所以想着怎么一口吃饱,所以要先挑最肥的地方咬一口。这种担忧可以理解。至于吃不掉的部分烂掉了糟蹋了,如果实力确实不济那也没办法。不过如果实力够却因为选择了太保守的策略导致了浪费,那就不应该了。

我对元老院的评估比较乐观,不太担心吃饱的问题,所以想着怎样能完整吃掉一点儿不浪费。

占领京津不意味着被动防御,往北主动击溃满清占领东北是更好的选择。当然,先往南还是先往北目前还没有计划,也许南北同时开打也做得到。

要是被一个满清就牵制住了,元老院在广东那些年都活到狗肚子里去了?“北方防线的重担”这几个字让我觉得也许元老院赶快找个虫洞回现代才是第一要务,别留在明朝丢人现眼了。


eumenes 于 2016-12-29 13:31:06 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2016-12-29 13:34 编辑

zhuohuoz 发表于 2016-12-29 13:24

你我的分歧在于对元老院未来的实力评估结论不同。

你对元老院的评估比较悲观,所以想着怎么一口吃饱,所 ...

髡人控制下广东海南台湾三地顶天七八百万人口。

就算拿出普鲁士那种穷兵黩武的风范,最多二十万兵。

这点兵你堵了九边辽东的口子以后还剩个蛋啊!

最根本的是,你去堵那个口唯一能得到好处的是朱明朝廷而非其他什么人——别放什么圈起来想吃啥吃啥的屁,任何在明国政权控制下的土地都在受其残害,历史现实中把河南搞成赤地千里白骨遍野的是明国官府而非满清或者流寇。


zhuohuoz 于 2016-12-29 13:31:31 发表了:

生于佳翌 发表于 2016-12-29 13:09

从主基地临高到天津,把洋流风向影响计算在内的话单程 2000 海里,一个来回起码一个月以上。

在距离主基地 ...

中国本来就这么大啊,不然你占领全国之后怎么办?

再说在上海弄个中转港又不难。


zhuohuoz 于 2016-12-29 13:35:11 发表了:

eumenes 发表于 2016-12-29 13:31

髡人控制下广东海南台湾三地顶天七八百万人口。

就算拿出普鲁士那种穷兵黩武的风范,最多二十万兵。

二十万伏波军还不够击溃满清吗?十万也就绰绰有余了吧。你要担心背包袱,也可以先击溃满清,再登陆京津啊。


eumenes 于 2016-12-29 13:35:41 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-12-29 13:31

中国本来就这么大啊,不然你占领全国之后怎么办?

再说在上海弄个中转港又不难。

你都在上海搞中转港了,不溯江而上直取武昌简直神经不正常。


eumenes 于 2016-12-29 13:37:19 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2016-12-29 13:40 编辑

zhuohuoz 发表于 2016-12-29 13:35

二十万伏波军还不够击溃满清吗?十万也就绰绰有余了吧。你要担心背包袱,也可以先击溃满清,再登陆京津啊 ...

为啥要先击溃满清呢?就为让几十万明国官军从九边辽东战线上腾出手来对付髡人?

从髡人的现实利益来说,彻底埋葬明国,占据其膏腴之地才是当务之急。

你为什么总是那么暧昧的立场不清的回避最终解决明国的问题。


zhuohuoz 于 2016-12-29 13:41:46 发表了:

eumenes 发表于 2016-12-29 13:35

你都在上海搞中转港了,不溯江而上直取武昌简直神经不正常。

很简单啊,因为元老院不怎么饿,所以有粮食先养猪啊。


eumenes 于 2016-12-29 13:47:35 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-12-29 13:41

很简单啊,因为元老院不怎么饿,所以有粮食先养猪啊。

一个七百万人口的政权养二十万兵绝对是敲骨吸髓的压榨百姓了,这时候不想着多占地盘人口好让自家百姓喘息反而跑去为明国解忧,出这主意已经不是脑子有坑而是彻底卖身投靠敌对势力阴谋破坏妄想推翻元老院统治。


zhuohuoz 于 2016-12-29 13:48:16 发表了:

eumenes 发表于 2016-12-29 13:37

为啥要先击溃满清呢?就为让几十万明国官军从九边辽东战线上腾出手来对付髡人?

从髡人的现实利益来说, ...

我的观点是,元老院吃了两广之后,就没那么饿了。膏腴之地并不急着吃下去。

打个比方就是,元老院养了两头猪,比较肥的一头叫南明还能活几天,比较瘦的一头叫北明快饿死了。

如果真饿的不行了,那就先吃南明,北明饿死了烂掉了也没办法。

如果不是那么太饿,那就先吃北明。南明先养两天。


zhuohuoz 于 2016-12-29 13:51:07 发表了:

eumenes 发表于 2016-12-29 13:47

一个七百万人口的政权养二十万兵绝对是敲骨吸髓的压榨百姓了,这时候不想着多占地盘人口好让自家百姓喘息 ...

打下北京城叫做为明国解忧,你这观点很新颖。


eumenes 于 2016-12-29 13:52:04 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-12-29 13:48

我的观点是,元老院吃了两广之后,就没那么饿了。膏腴之地并不急着吃下去。

打个比方就是,元老院养了两 ...

别扯了。

河南赤地千里难到不是明国朝廷作得孽?你是打算等南明朝廷把四川两湖江西安徽也变成赤地千里再让元老院去收拾么?


zhuohuoz 于 2016-12-29 13:53:54 发表了:

eumenes 发表于 2016-12-29 13:52

别扯了。

河南赤地千里难到不是明国朝廷作得孽?你是打算等南明朝廷把四川两湖江西安徽也变成赤地千里再 ...

所以我才说了要傀儡化明朝廷啊,给它打一针麻醉剂叫他别乱折腾。


eumenes 于 2016-12-29 13:59:07 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-12-29 13:51

打下北京城叫做为明国解忧,你这观点很新颖。

不是么,你把每年吞噬上千万两白银几十万大军的对北方防御的担子都挑过去了,明国不谢你谢谁啊?

现实中如果大顺和满清能打成拉锯,可不南明朝廷就能歌舞升平过上好日子了。


eumenes 于 2016-12-29 14:02:21 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-12-29 13:53

所以我才说了要傀儡化明朝廷啊,给它打一针麻醉剂叫他别乱折腾。

原来你脑洞个“傀儡化”,明国的官绅地主就不要享乐盘剥,明国百姓就不要造反起义,明国官军就不烧杀掳掠,你以为你是谁啊?

有上海做中转港,拿下从两湖到苏南这么大片土地的花费与时间绝对比跑去折腾什么京津战略少得多,而收益极大。


zhuohuoz 于 2016-12-29 14:10:27 发表了:

eumenes 发表于 2016-12-29 13:59

不是么,你把每年吞噬上千万两白银几十万大军的对北方防御的担子都挑过去了,明国不谢你谢谁啊?

现实中 ...

反正打下北京城,明朝也就接近灭亡了,平定天下本来就是元老院的职责了。再说满清对于明朝是重担,对于元老院来说是反正早晚也要灭掉不如顺手灭掉的敌对势力而已。


eumenes 于 2016-12-29 14:15:50 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-12-29 14:10

反正打下北京城,明朝也就接近灭亡了,平定天下本来就是元老院的职责了。再说满清对于明朝是重担,对于元 ...

需不需要我提醒你,现实历史中明国在丢掉北京以后生存了十五年。

更关键的是,明明灭亡明国最大的战利品——膏腴的长江中下游平原就摆在髡人嘴边,某些不知是智商还是立场有问题的家伙总是试图把髡人的兵锋从其上引开,引向最有利于维持残明朝廷香火的方向。


华夏贵胄王保保 于 2016-12-29 14:19:32 发表了:

薛维尼火气够大的。

消化完广东后,下一步得目标起码得几个省,人口要超过 3000 万。

黄河(明清故道)以北的河北,河南,山东,山西,陕西是最好的选择。

对元老院来说钢铁,煤炭,铁路,港口,棉花,粮食才是财富。

江南除了长江水道其他都没有,不如放李自成,张献忠过去祸害一遍。


zhuohuoz 于 2016-12-29 14:24:45 发表了:

eumenes 发表于 2016-12-29 14:02

原来你脑洞个“傀儡化”,明国的官绅地主就不要享乐盘剥,明国百姓就不要造反起义,明国官军就不烧杀掳掠 ...

说的好像过去几百年明国的官绅地主就不要享乐盘剥,明国官军就不烧杀掳掠了似的,照你这么说,朱元璋的时候明朝就该灭了。

另外你把短期利益看得太重了,实际上获得收益没有那么快。从京津一路打到江南也要不了几年,无非是在等下一批民政干部毕业的事。我并不觉得三五年的时间你能从江南拿到多大收益,剿匪都未必剿得完,工业更别提了。


zhuohuoz 于 2016-12-29 14:30:01 发表了:

eumenes 发表于 2016-12-29 14:15

需不需要我提醒你,现实历史中明国在丢掉北京以后生存了十五年。

更关键的是,明明灭亡明国最大的战利品 ...

说的好像延续明朝是个错误或者阴谋似的。本来就是因为元老院就没能力一口气吃下去,所以才想要明朝多延续几年啊,就是要给明朝续命,这话说得很明白啊。


zhuohuoz 于 2016-12-29 14:32:13 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2016-12-29 14:19

薛维尼火气够大的。

消化完广东后,下一步得目标起码得几个省,人口要超过 3000 万。

黄河(明清故道)以北的 ...

江南就算没什么急需的东西,也没必要去祸害一遍吧,能够减少战乱还是尽量减少,平平安安过几年就行了。


eumenes 于 2016-12-29 14:32:40 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-12-29 14:24

说的好像过去几百年明国的官绅地主就不要享乐盘剥,明国官军就不烧杀掳掠了似的,照你这么说,朱元璋的时 ...

这蛋扯得。

照你这逻辑明国为啥 1444 没完,1544 没完,非要 1644 才完?不就是明国内外矛盾总爆发,其官绅的盘剥朝廷的无能聚敛到了顶峰。

拿下长江流域,能直接利用当地丰富的人力物力财力迅速壮大力量,这么简单浅显的道理如果还不能理解,出了别有用心还有其他解释么?


eumenes 于 2016-12-29 14:35:18 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-12-29 14:30

说的好像延续明朝是个错误或者阴谋似的。本来就是因为元老院就没能力一口气吃下去,所以才想要明朝多延续 ...

这不是放屁么?

不能一口吃,当然要拣最肥美或者最方便的一块吃,结果你跑去啃最费力还没油水的京津骨头,把最好一块肉留给南明变成吃剩的臭肉腐肉你再去吃,这是多自虐多变态才想得出。


华夏贵胄王保保 于 2016-12-29 14:36:19 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-12-29 14:32

江南就算没什么急需的东西,也没必要去祸害一遍吧,能够减少战乱还是尽量减少,平平安安过几年就行了。

...

李自成他们最喜欢裹挟百姓吃大户,他们去清理第一遍,我们用奏销案来第二遍,看着江南缙绅们被修理得欲死欲仙岂不美滋滋。


华夏贵胄王保保 于 2016-12-29 14:38:29 发表了:

eumenes 发表于 2016-12-29 14:35

这不是放屁么?

不能一口吃,当然要拣最肥美或者最方便的一块吃,结果你跑去啃最费力还没油水的京津骨头 ...

没看出江南有多肥,反倒对唐山煤铁复合体垂涎欲滴。


eumenes 于 2016-12-29 14:39:04 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2016-12-29 14:19

薛维尼火气够大的。

消化完广东后,下一步得目标起码得几个省,人口要超过 3000 万。

黄河(明清故道)以北的 ...

你髡 500 人一条船能拉的机器搞出来的工业你还真当回事了。

这点家当连满清洋务运动都比不上,消耗的矿物资源量少到根本犯不上费心安到矿产地周边。

髡人无论是养兵打天下还是积聚工业投资,长江中下游的农业剩余反而是至关重要的。


eumenes 于 2016-12-29 14:41:13 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2016-12-29 14:38

没看出江南有多肥,反倒对唐山煤铁复合体垂涎欲滴。

现实中,新中国没有从农业上榨来的资金,什么煤铁复合体都是空中楼阁。


zhuohuoz 于 2016-12-29 14:41:19 发表了:

eumenes 发表于 2016-12-29 14:35

这不是放屁么?

不能一口吃,当然要拣最肥美或者最方便的一块吃,结果你跑去啃最费力还没油水的京津骨头 ...

活牛割肉你没听过吗?它要是死了那就变成臭肉了,所以得让它活着,一边活着一边慢慢吃,最后就可以全吃掉。这道理很简单吧,我都用细腰蜂给你做过比喻了。


华夏贵胄王保保 于 2016-12-29 14:42:29 发表了:

eumenes 发表于 2016-12-29 14:39

你髡 500 人一条船能拉的机器搞出来的工业你还真当回事了。

这点家当连满清洋务运动都比不上,消耗的矿物 ...

剩余农业?你咋不沿粤汉铁路去两湖或者去红河三角洲,明末江南粮食靠外调哪来的余粮给你?


eumenes 于 2016-12-29 14:43:26 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-12-29 14:41

活牛割肉你没听过吗?它要是死了那就变成臭肉了,所以得让它活着,一边活着一边慢慢吃,最后就可以全吃掉 ...

好个活牛割肉,好啊,那就从长江中下游开始,这块好肉先割。


zhuohuoz 于 2016-12-29 14:45:22 发表了:

本帖最后由 zhuohuoz 于 2016-12-29 14:46 编辑

eumenes 发表于 2016-12-29 14:43

好个活牛割肉,好啊,那就从长江中下游开始,这块好肉先割。

你那叫一刀捅心,直接就死了。

活牛割肉都是先从不重要的边边角角开始割的。


eumenes 于 2016-12-29 14:45:28 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2016-12-29 14:42

剩余农业?你咋不沿粤汉铁路去两湖或者去红河三角洲,明末江南粮食靠外调哪来的余粮给你?

...

我们就是要溯长江而上拿下两湖,两湖的粮食,江西的瓷器,江南的丝绸茶叶,这些统统都要。


eumenes 于 2016-12-29 14:47:27 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-12-29 14:45

那叫一刀捅心,直接就死了。

怕个屁,现实中南明在西南重庆苟延残喘了十多年。

再者了,死就死了,没了明国官府难不成百姓活不下去了?


华夏贵胄王保保 于 2016-12-29 14:49:31 发表了:

eumenes 发表于 2016-12-29 14:41

现实中,新中国没有从农业上榨来的资金,什么煤铁复合体都是空中楼阁。

...

狒狒们工业启动资金靠日本石见银山和西班牙荷兰从美洲运来的白银就够了,广东的贸易就能满足,需要江南的粮食?


eumenes 于 2016-12-29 14:52:02 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2016-12-29 14:49

狒狒们工业启动资金靠日本石见银山和西班牙荷兰从美洲运来的白银就够了,广东的贸易就能满足,需要江南的 ...

没有粮食,如何养活多出来的数以十万乃至百万计非农人口。

没有瓷器丝绸茶叶,你拿什么去换日本美洲的白银。


zhuohuoz 于 2016-12-29 14:55:49 发表了:

eumenes 发表于 2016-12-29 14:47

怕个屁,现实中南明在西南重庆苟延残喘了十多年。

再者了,死就死了,没了明国官府难不成百姓活不下去了 ...

苟延残喘的政权要他有何用?之所以让他活着,主要是希望他能维持社会基本稳定,减少战乱。要是群雄四起打得一片混乱,那老百姓还真就活不下去了。

北方农业基础比较差,社会矛盾尖锐,明朝政权是玩不转的了。江南还稍微和缓一点,还没到民不聊生的地步,让南明维持个三五年还不成问题。


eumenes 于 2016-12-29 15:04:28 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2016-12-29 15:07 编辑

zhuohuoz 发表于 2016-12-29 14:55

苟延残喘的政权要他有何用?之所以让他活着,主要是希望他能维持社会基本稳定,减少战乱。要是群雄四起打 ...

你这是不切实际的废话。

第一,髡人控制区外稳定不稳定对髡人根本无所谓,前提就不存在。

第二,明国朝廷根本无力维持稳定——能维持就完不了了。

第三,现实中明国中央朝廷崩溃以后的出现割据政权远比明廷更能维持地方稳定——不管是盘踞云贵的大西余部还是盘踞福建的郑氏,反倒是永历朝廷以其腐朽无能不断地给这些打着明国旗号的割据政权拖后腿。

从元老院的利益出发,把最大的战利品先抢到手是最顺乎自然的选择——因为这也是最容易得手的战利品。


华夏贵胄王保保 于 2016-12-29 15:09:51 发表了:

eumenes 发表于 2016-12-29 14:52

没有粮食,如何养活多出来的数以十万乃至百万计非农人口。

没有瓷器丝绸茶叶,你拿什么去换日本美洲的白 ...

养活非农人口靠的是水利设施,改良种子,化肥。不是占地盘。一个松涛水库加矮杆水稻就足够养 20 万非农人口了。

对日贸易也就一条 H800,对欧 4-5 条”短衫号“飞剪船,为这么点货物去占领江南,至于吗?

你不去华北平原和东北平原南部挖煤,炼钢,种棉花,修铁路港口,跑江南干什么?


华夏贵胄王保保 于 2016-12-29 15:14:33 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-12-29 14:55

苟延残喘的政权要他有何用?之所以让他活着,主要是希望他能维持社会基本稳定,减少战乱。要是群雄四起打 ...

明末人口顶多一亿五千万,耕地面积有 8-9 亿亩,养不活人是大明太废,士绅们太做死。这狗屁政权你还同情他们?

我看伏波军得在长江口来一次快进快出,灭了江北四镇,放李自成好好的修理他们一遍。


eumenes 于 2016-12-29 15:21:08 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2016-12-29 15:26 编辑

华夏贵胄王保保 发表于 2016-12-29 15:09

养活非农人口靠的是水利设施,改良种子,化肥。不是占地盘。一个松涛水库加矮杆水稻就足够养 20 万非农人口 ...

咱能别信口开河么?

你给我讲讲没有印度农业的英国工业,没有乌克兰农业的苏联工业,或者三年自然灾害期农业碰壁后一头包的中国工业。

提高农业生产率是个漫长的过程,拿下长江中下游收税可只要几个月到一年就能办。养活非农人口那么简单,斯大林和毛泽东是吃饱了撑的弄出那么大动静。

一面叫唤什么修铁路挖煤矿建煤铁复合体,一面对明国治下就有每年几百万两税收视而不见,这是什么样的毛病——劳资搞建设就是不稀罕江南搞来的资本,宁愿把广东百姓压榨的活不下去也不愿意扩张领土另辟财源。


zhuohuoz 于 2016-12-29 15:39:47 发表了:

eumenes 发表于 2016-12-29 15:04

你这是不切实际的废话。

第一,髡人控制区外稳定不稳定对髡人根本无所谓,前提就不存在。

第一,全中国的人口和财富都是元老院的潜在收入,多一些总比少一些要好。打烂了最后也是烂在元老院手里,还是元老院收拾残局,那不如不要打烂的好。

第二,明国朝廷无力维持北方稳定,南方尚可。

第三,既然元老院攻破了北京,哪个大臣能活下来,哪个王爷能当皇帝,都是元老院说了算,总要挑选一番的。怎么也比永历政权强一些。

第四,如果某些地区存在能够维持当地稳定的势力,那么放任他割据也是一个选项。掌握傀儡明朝有利于减少地方势力与明朝廷之间的战争。

第五,全国都是元老院的,最大的战利品先抢到手是毫无必要的。如果抢到了这个战利品,有助于你再去抢其他的战利品,那么还情有可原。然而这个战利品短期内并无收益,所以没必要先抢它。

五 1,军事上,占据了两广之后,元老院就有足够统一全国的军队了。

五 2,制约元老院占领全国速度的是民政人员的培养速度。虽然从零开始培养到毕业需要的时间比较长,导致第一批学员的数量只够占领一部分地区。但第一批学员毕业之后,后面还有第二批第三批第四批。所以从占领京津到统一全国,并不需要等很多年。

五 3,占领一个地方之后要花费不少时间恢复秩序,剿匪,打击敌对残余势力。提高农业产量和发展工业都不是短期内能见到成果的,而且就算有所收获,也要留很大一部分用于改善当地条件。所以不管先占领哪里,短期内都拿不到什么收益。


eumenes 于 2016-12-29 15:41:30 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2016-12-29 15:43 编辑

zhuohuoz 发表于 2016-12-29 15:39

第一,全中国的人口和财富都是元老院的潜在收入,多一些总比少一些要好。打烂了最后也是烂在元老院手里, ...

好吧,到这份上已经没道理可讲了,抱着你得蠢主意自嗨去吧。


zhuohuoz 于 2016-12-29 15:42:14 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2016-12-29 15:14

明末人口顶多一亿五千万,耕地面积有 8-9 亿亩,养不活人是大明太废,士绅们太做死。这狗屁政权你还同情他 ...

打蟑螂用大锤子,结果把家具也一起打坏,并不是好的方法。

要杀士绅还是用伏波军,干净利落精准低毒无残留。


liutom2 于 2016-12-29 16:52:54 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2016-12-29 14:49

狒狒们工业启动资金靠日本石见银山和西班牙荷兰从美洲运来的白银就够了,广东的贸易就能满足,需要江南的 ...

金子银子和工业品都不能吃呀,工业占用的这部分人口的口粮是必须由农业人口生产的。

因此在工业革命之前,显然是必须要农业革命的,否则工业人口是会被饿死的。


翔龙 于 2017-1-1 10:53:49 发表了:

把启明星旗插上紫禁城头!