是战是和我有一点理解

北朝旧贴 | 表情生动泰瑞尔 | 8/15/2020 | 共 5130 字 | 编辑本页

表情生动泰瑞尔 于 2016-11-21 22:29:26 发表了:

元老院就好比美帝 文化侵略 经济侵略 军事侵略这三方面,军事议和就意味着剩下两个更加方便快捷。 借着给明“方便” 利民 ,让元老院的各种工商业全面入侵 再加上我写同人的意识形态和文化产品 然后借着和谈在辽东和山西 四川大搞大陆平衡政策


表情生动泰瑞尔 于 2016-11-21 22:38:37 发表了:

操纵战争 操纵党争 大陆越乱 缙绅阶级被砸的越彻底越好


cc5233 于 2016-11-21 23:14:19 发表了:

其实议和的难点在于明肯不肯,不在元老院这边。


表情生动泰瑞尔 于 2016-11-21 23:16:36 发表了:

cc5233 发表于 2016-11-21 23:14

其实议和的难点在于明肯不肯,不在元老院这边。

用战逼和 漕运 或者辽东开始跟后金接触


cc5233 于 2016-11-21 23:18:39 发表了:

表情生动泰瑞尔 发表于 2016-11-21 23:16

用战逼和 漕运 或者辽东开始跟后金接触

崇祯会当鸵鸟的,放心。

我就不和。

那个时代的人思维不能用现代去套。


圣天使高达 于 2016-11-21 23:27:06 发表了:

逼........逼得了吗?野猪皮打到北京城下不比你断漕运严重,但明朝和了吗?临高作为合理党小说,历史人物考纠方面也要追求合理,议和不是你认为这样做了他就会议,历史上崇祯想过跟野猪皮议和,但他好面子,不肯自己说出来,百官不敢说出来,怕崇祯翻脸不认帐,陈新甲就是个例子,那我问你朝堂上谁提这事?


表情生动泰瑞尔 于 2016-11-21 23:32:01 发表了:

wangsaozong 发表于 2016-11-21 23:30

崇祯爷不跟你理解说什么都白搭,但这个楼主是不会理解的,他就是坚信朱由检肯跟髨贼相互理解 ...

大家各抒己见 没事


华夏贵胄王保保 于 2016-11-21 23:45:17 发表了:

你这么做崇祯会死给你看。至于那些大臣们会奉你为主,跟你讲,开科举,优待读书人。


eumenes 于 2016-11-22 08:49:19 发表了:

圣天使高达 发表于 2016-11-21 23:27

逼........逼得了吗?野猪皮打到北京城下不比你断漕运严重,但明朝和了吗?临高作为合理党小说,历史人物考 ...

切断漕运确实比后金打到北京城下更严重。

后金打到北京城下为的是抢掠,在各路勤王军进逼下撤走只是个时间问题。

明晚期北方连遭天灾频繁歉收的情况下,漕运的钱粮是驻北京和辽东明军以及京师宫廷百官最重要的补给来源,切断漕运无异于灾难。后金入关站不住脚的前提是明廷手上还有数量庞大忠于朝廷的官军可以守城对峙,如果届时这些军队因为缺粮缺饷爆出个放大十几倍的登州之乱,恐怕崇祯就要提前到煤山上报道了。


eumenes 于 2016-11-22 09:00:24 发表了:

logosland 发表于 2016-11-22 08:20

逼和是不可能的,当年李自成都进了北京城了,和崇祯开条件要在西北封王,崇祯都不肯,宁可自己吊死。

对了 ...

未必。

髡人如果打入运河切断漕运,并且在江南纵兵大掠逢城就洗,你会发现朝堂上叫嚣与贼势不两立的东林清流党态度会有 180 度大转弯。

明国对外政策如此僵硬很大程度上不是崇祯太顽固,而是自身利益不怎么受外敌流寇威胁的江南出身的官僚酷爱占据廉价的道德制高点胡喷,搞得任何妥协政策都会被骂的不敢露头——就连崇祯自己想和后金议和都得偷偷摸摸的搞,一旦曝光只好把经办人抛出去顶缸。

然而当这些清流老爷道德楷模自己的家宅财产会在外敌兵锋下化为焦土时,你会发现他们的正义感也没强到毫不妥协不死不休的程度。


圣天使高达 于 2016-11-22 09:00:27 发表了:

eumenes 发表于 2016-11-22 08:49 切断漕运确实比后金打到北京城下更严重。

后金打到北京城下为的是抢掠,在各路勤王军进逼下撤走只是个时 ...

可明廷的言官一向只认政治正确,不考虑实际问题,髡军断漕运,那就上书崇祯派兵去打呗,能不能打,打不打得赢,那是你的事,我就认这政治正确。


深海巡游者 于 2016-11-22 09:26:17 发表了:

安安心心发展就是了,就算大萌不爽,但他也做不了什么啊,顶多从西南调点土司兵来打打,广东地形很有特点,珠江流域水系发达,把几个要点控制好了,大炮架好,大萌调人来也没什么卵用啊。。。

而且以大萌悲催的控制力,和不和,都照样可以买卖照做,不过是打着商家的旗号还是打着走私的旗号而已,所以和不和,都随便呗。。。


eumenes 于 2016-11-22 09:28:43 发表了:

圣天使高达 发表于 2016-11-22 09:00

可明廷的言官一向只认政治正确,不考虑实际问题,髡军断漕运,那就上书崇祯派兵去打呗,能不能打,打不打 ...

明国当然不可能你一切断漕运就求和,必定会调集大军来打,只有在几次尝试被打退落得灰头土脸之后才会接受和平。

所以髡人要做好在运河入口和明军展开至少一年激烈拉锯交战的准备。

我的想法是打到镇江扬州以后,趁明国重兵调集以前从周边地区强征几万民夫抢修棱堡要塞积聚粮草,做好和十万以上敌军展开长期攻防的准备。


实话实说萨哈夫 于 2016-11-22 10:22:18 发表了:

切段漕运一年,北方中央政府完了。南方不是和也是和了,髡人老爷们慢慢整合吧。


eumenes 于 2016-11-22 10:24:38 发表了:

logosland 发表于 2016-11-22 10:17

就这样崇祯也不一定愿意投降,他当年都孤家寡人了想到的也是破罐子破摔。。

...

你髡也不要他投降啊。

能默认髡人割据两广就行了。


以一敌七 于 2016-11-22 10:36:10 发表了:

中央和不和没关系,就让东南互保提前 200 年出现好了。


eumenes 于 2016-11-22 10:37:15 发表了:

logosland 发表于 2016-11-22 10:30

所以也就那样了,反正现在大明啥澳宋需要的都没有了,大宗方面就煤,铁,粮食,人口,澳宋能够自给自足, ...

髡人最希望从明国获得的是和平的环境和自由贸易权。

这两点都需要通过以战迫和来实现,而髡人可以兵锋直指江南——也就是明国朝堂上占据道德制高点清流东林们的大本营——我就不信髡人在他们家乡的土地上对他们的家人亲朋烧杀掳掠的时候他们还能洋洋得意的唱不妥协的高调。


wwz45 于 2016-11-22 10:57:38 发表了:

要想和明朝(注意是明朝)议和的话,必须同时满足以下四条才有可能(注意是有可能)

1:截断漕运,攻克南京

2:在北京郊区歼灭满清野战部队(注意是满清的!)

3:用重炮把北京的城墙拆干净。

4:主动派使者去交涉。


corsola 于 2016-11-22 10:58:02 发表了:

我认为在江南清乡扫荡确实能起到改变朝中清流站着说话不腰疼的情况,但是对于和平的环境是否有可能促进还需要再想想

满人来了,反抗就是死,合作就是继续发财,地主们当然很快选择了合作;

髡人来了,反抗就是死,可合作也未必就能继续发财啊……或者说,不能像以前那样作威作福地发财了。封建地主向资本家的转型不是人人都能做到的,尤其是大地主。那些转型不了、不想转型、为其他地主利益代言的人,反抗也许会更激烈?


eumenes 于 2016-11-22 11:04:04 发表了:

corsola 发表于 2016-11-22 10:58

我认为在江南清乡扫荡确实能起到改变朝中清流站着说话不腰疼的情况,但是对于和平的环境是否有可能促进还需 ...

你误解我的意思了。

髡人蹂躏江南不是全国攻略阶段的事情,而是割据两广时期的任务——如果双方停战,髡人会撤出江南。

对江南清流来说,尽早达成明澳停战才能让他们的家乡私财不会被烧成焦土,他们的家眷亲朋不会被髡人绞死或者掳掠到海外当奴工,这就是好处,我相信这好处足够大到让他们鼓吹妥协停战了。


秋空 于 2016-11-22 11:46:38 发表了:

仅仅为了求和,就去蹂躏江南,似乎有点过了,500 狒狒从心里肯定认为江南以后是自己地盘的,蹂躏一番对以后的社会改造肯定是有利有弊,还可能是弊大于利。

再回头说自由贸易,江南本来就是髡货的重要市场,以砸烂一个重要市场为代价求的自由贸易权,怎么看都是赔本生意。


eumenes 于 2016-11-22 11:56:29 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2016-11-22 12:09 编辑

秋空 发表于 2016-11-22 11:46

仅仅为了求和,就去蹂躏江南,似乎有点过了,500 狒狒从心里肯定认为江南以后是自己地盘的,蹂躏一番对以后 ...

这有什么,清军破口在华北一次次掳掠,结果当满清和南明争天下时华北不一样是清朝稳固的后方,提供了大量人力物力?你太高估军事冲突的破坏力低估地方的恢复能力了。

十七世纪和二***纪有一点是相同的——欧洲市场比中国市场利润率更高,且不说当时欧洲人支付能力强得多,蹂躏损失的那点市场远不如抢掠来的战利品更能充实髡人的国库。等双方停战后要不了两年市场就能恢复。

髡人要想坐天下,首先得好好改改那不切实际的道德洁癖,该有的酷烈残暴一点不能少。


kkjjmmkjm 于 2016-11-22 12:10:06 发表了:

本帖最后由 kkjjmmkjm 于 2016-11-22 12:17 编辑

一个镇江,一个崇民,漕运一断不谈也得谈。

但是为什么要“和”谈呢?可以谈判期间停战吗,谈他个十年八年。

生意照做,难民照收。

实际上,我的态度是谈个毛,那个城市出兵,哪个城市付赎城费,跟当年火烧五羊驿一样。欢迎来打。

战争赔款是重要的 GDP 组成部分。

多赔个几次,还有那个城市愿意出兵?

到时候,大家暗通款曲,各个省每年付保护费不好吗?


eumenes 于 2016-11-22 12:45:18 发表了:

logosland 发表于 2016-11-22 12:35

明自己都没这种东西。。澳宋只需要明的人口。

贸易这个无所谓,但现阶段和明国停战,减轻军事压力对髡人建设广东为大陆攻略作准备无疑是有很大利好的。

人口反而不是问题。按现代估算,明末广东有 500 ~ 700 万人,隔壁的福建也是人多地少大量人口流出的,拿下广东后人口并不匮乏——除非你要的是奴工,那更要大肆蹂躏烧杀掳掠了。


eumenes 于 2016-11-22 13:25:30 发表了:

logosland 发表于 2016-11-22 12:58

明对澳宋有什么军事压力?防守一个澳宋营能追着几万人跑。。

髡人和明国最高水准的对抗是四个营对两万广东兵,何来一个营追几万人跑?

参加这场交锋的明国官军无论数量质量在明末都属于不起眼的小角色——现实中十七世纪三十年代明国镇压粤北瑶民叛乱就出动了五万多人。这场交锋是在髡人可以充分利用海运优势,道路有限对方难以发挥兵力优势展开多路攻击,髡人在预设阵地上迎敌事先构筑设防工事等诸多有利条件下展开的。

再者,去看看珠江特遣队有关章节就可以看出,虽然髡人战场上打垮了明国官军,双方持续的战争状态只几个月就让髡人经济难以承受。


eumenes 于 2016-11-22 15:49:05 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2016-11-22 16:23 编辑

logosland 发表于 2016-11-22 15:03

那是进攻,而且那两万人是明朝的全省的精锐,而且那个时候元老院还是群初出茅庐的,你看看发动机计划,一 ...

看看伊散德尔瓦纳,谁敢这么托大?马提尼亨利对长矛牛皮盾技术差距够大吧?结果怎样?

至于广东的“精锐”,明国一流兵在九边辽东,二流兵在西南云贵,广东兵够不够得上三流倒是很值得商酌。

你髡历次成功的作战都依托海岸大河,船只就在身后补给进退自如,随时有海军炮兵支援,真正大部队脱离船只支援深入内陆作战的经验,髡人是彻底空白。髡人陆军从上到下都是两栖动物,批陆军皮的海军陆战队,离开船根本不知道怎么打仗。


秋空 于 2016-11-22 15:58:04 发表了:

eumenes 发表于 2016-11-22 11:56

这有什么,清军破口在华北一次次掳掠,结果当满清和南明争天下时华北不一样是清朝稳固的后方,提供了大量 ...

狒狒们如果主动去蹂躏江南,那就是对一直以来行动路线的否定,就还是走“天子宁有种耶?兵强马壮者为之尔。”的老路。如此的话,直接去北京用绑架也好,刺杀也好夺取中央政权才是最佳的方式。而这样到后来狒狒们必然需要个个独当一面,要更多靠自身能力而不是体系支撑来做事,500 狒狒做不到这一点的话最后必然会导致崩溃。


eumenes 于 2016-11-22 16:07:49 发表了:

秋空 发表于 2016-11-22 15:58

狒狒们如果主动去蹂躏江南,那就是对一直以来行动路线的否定,就还是走“天子宁有种耶?兵强马壮者为之尔 ...

你知道自己在说什么吗?

五百废统治中国一开始就提出以东印度公司统治印度为模板,髡人推进局部地区工业化近代化,无非是以此建立自身军事经济优势维持统治罢了,你还真当念念不忘自己相对于土著特殊地位并且把这种地位以法律的形式明确的髡人要搞全面社会改革造福人民不成?


秋空 于 2016-11-22 17:12:20 发表了:

eumenes 发表于 2016-11-22 16:07

你知道自己在说什么吗?

五百废统治中国一开始就提出以东印度公司统治印度为模板,髡人推进局部地区工业 ...

事实上髡人虚伪道德这张皮从来就没撕掉过,火烧五羊驿时没破广州城,灭郑芝龙的时候也没顺道把隔壁几个县城破了,从这个角度看,江南这个根本看不出必要性。


eumenes 于 2016-11-22 17:26:14 发表了:

秋空 发表于 2016-11-22 17:12

事实上髡人虚伪道德这张皮从来就没撕掉过,火烧五羊驿时没破广州城,灭郑芝龙的时候也没顺道把隔壁几个县 ...

你烧了广东屠了福建的县城能让东林党屁股着火么?

髡人行事应该出于冷酷的利益计算,既然扫荡江南有利于达成军事政治目标,就不应该出于某些道德禁忌而回避。


秋空 于 2016-11-22 21:15:16 发表了:

eumenes 发表于 2016-11-22 17:26

你烧了广东屠了福建的县城能让东林党屁股着火么?

髡人行事应该出于冷酷的利益计算,既然扫荡江南有利于 ...

杭州站之前已经搭上了复社那条线,完全可以搞精确打击。爱钱的给钱,喜欢技术的送书送缝纫机,爱家人的搞绑架,软硬不吃的给他们展现一下元老院的实力,让他们看不到打赢的希望。最后还可以给点甜头,赠送一些锁子甲大刀甚至红衣大炮让他们去围剿李自成。


xp123567 于 2016-11-23 09:50:03 发表了:

最大的可能还是不战不和,这里的不战是指没有大战,但小冲突不断是有可能的。


Avo17000 于 2016-11-23 10:31:28 发表了:

eumenes 发表于 2016-11-22 13:25 髡人和明国最高水准的对抗是四个营对两万广东兵,何来一个营追几万人跑?

参加这场交锋的明国官军无论数 ...

兄台,你说的莫非是土堤之战那段黑历史?当年这一段一放出来,南朝上就有一堆人给吹牛的算过,冲击的明军每人都得吃数个枪子和若干炮弹和榴弹破片才能走到土堤跟前,然后视壕沟高墙如平地才能列成队列与狒狒们展开肉搏。那根本就不是战斗意志的问题,必须是 t800 才能做到。这一段之后,吹牛的才开始牺牲故事性写一边倒的战斗。


Avo17000 于 2016-11-23 23:41:24 发表了:

wangsaozong 发表于 2016-11-23 10:43

所以我最见不得有人看不起何镇台!何镇带兵去辽东,早把鞑子给灭了,还有黄宫保啥事咦有什么奇怪的东 ...

只是何镇的 T800 军电池电量不足,刀枪不入只维持到了展开肉搏那一刻,随后就被狒狒们的民兵营用标准矛给打翻了。真正可惜可叹。现如今,狒狒军已然满万,不可制矣。