广州下一步东北如何

北朝旧贴 | 表情生动泰瑞尔 | 8/15/2020 | 共 66717 字 | 编辑本页

表情生动泰瑞尔 于 2016-11-17 17:39:39 发表了:

商品粮基地 加上老工业基地 打完广东议和。然后大家都以为是宋江打方腊的故事,然后到后金那里也做秘密合作。明和后金两面收好处,自己开土地。种粮食。然后想办法渗透元老院的话语权。 对明跟将领达成协议。自己发粮饷让军户当劳工。让将军吃空额。粮食偷偷摸摸卖到后金收白银。时机成熟之后开始东北攻略


表情生动泰瑞尔 于 2016-11-17 17:41:16 发表了:

东北在明官僚那里就是军事重镇,在元老院手里那就是最庞大的战争机器啊, 先不说东三省商品粮,就说老工业基地多少事情。先定东北,北方分部成立南北一起夹击。


cc5233 于 2016-11-17 17:42:32 发表了:

需要这么麻烦么。。

现在东江都是元老院控制了

东北么,怎么来快怎么来


cc5233 于 2016-11-17 17:43:53 发表了:

需要这么麻烦么。。

现在东江都是元老院控制了

东北么,怎么来快怎么来


barbarrossa1 于 2016-11-17 17:45:41 发表了:

小冰河期东北无论种地还是干啥都没优势,搞定华南当然是进军江南。


表情生动泰瑞尔 于 2016-11-17 17:56:02 发表了:

barbarrossa1 发表于 2016-11-17 17:45

小冰河期东北无论种地还是干啥都没优势,搞定华南当然是进军江南。

商品粮基地 还有钢铁生产 应该可以吧 元老院可是有海上贸易来收获棉花, 拿到东北就是拿到最强大的战争发起机器啊


barbarrossa1 于 2016-11-17 18:06:24 发表了:

表情生动泰瑞尔 发表于 2016-11-17 17:56

商品粮基地 还有钢铁生产 应该可以吧 元老院可是有海上贸易来收获棉花, 拿到东北就是拿到最强大的战争发 ...

小冰河期开发北大荒,画面太美了。

搞煤铁复合体的地方多了,没必要在小冰河期开发东北


表情生动泰瑞尔 于 2016-11-17 18:11:54 发表了:

barbarrossa1 发表于 2016-11-17 18:06

小冰河期开发北大荒,画面太美了。

搞煤铁复合体的地方多了,没必要在小冰河期开发东北

...

多谢科普,看来这有生之年是看不到了    唉······那么好的地方


xuelindiao 于 2016-11-17 18:12:40 发表了:

明朝中叶,即 1500 年后,气温骤然下降,有人认为而且气温最低的阶段就是明朝末期的那段日子——1600 年至 1644 年\$&5\$&,然而根据美国地理学家协会年刊的研究数据,明亡後的 1660 年—1680 年以及 1850 年—1880 年才是小冰河期间中国北方及中部最冷的两个时期


表情生动泰瑞尔 于 2016-11-17 18:15:53 发表了:

xuelindiao 发表于 2016-11-17 18:12

明朝中叶,即 1500 年后,气温骤然下降,有人认为而且气温最低的阶段就是明朝末期的那段日子——1600 年至 1644 ...

多谢科,看来这东北攻略是要往后拖了。那么你觉得这个东北适合耕作要在差不多什么时候呢


wjl 于 2016-11-17 18:42:29 发表了:

更应该考虑江南,最大的消费市场,长江航运可以直通半个中国,元老院可是工业立国


琼府县办刘主任 于 2016-11-17 18:47:58 发表了:

北方跑马圈地即可 重点还是放在南方吧


corsola 于 2016-11-17 18:57:11 发表了:

首先是上海,在铁路网建成之前这是半个中国对外交流的口岸;

然后我觉得其实就可以准备去美洲了……从“千秋万代”的角度看,非要建设中国内陆,除了满足民族感情意义不大……


波尔布特 于 2016-11-17 19:01:22 发表了:

barbarrossa1 发表于 2016-11-17 18:06 小冰河期开发北大荒,画面太美了。

搞煤铁复合体的地方多了,没必要在小冰河期开发东北

...

辽东地区可不是北大荒,汉族在那里有 3000 年的开发史,战国时那里是燕国领土,辽代时已经是中国主要的钢铁生产基地之一。中国最适合搞煤铁复合体的两个地方,其中之一就是辽东(另一个是北京附近)。

农业方面,因为小冰河时期的旱灾确实不如长三角和珠三角,但并不比海南、台湾差。

记得当年梁公子听说“海商们”去琼州府开荒,简直时用看傻逼一样的眼神看 500 废的,大谈去琼州府开荒会如何血本无归,南海农场那块地,连临高当地人都觉得烂到不可救药。

台湾方面,当年郑成功在台湾的开荒死亡率,比满清抓包衣去旱灾频繁的辽东种地好不到哪去,皇太极可没像郑成功那样开荒开到连自己都挂了!

反而辽东地区,在天启之前可是华北汉族的理想移民地区,“蛮子城”(汉族移民点)一度扩张到了辽东边墙外的女真地盘。


波尔布特 于 2016-11-17 19:06:05 发表了:

表情生动泰瑞尔 发表于 2016-11-17 18:15 多谢科,看来这东北攻略是要往后拖了。那么你觉得这个东北适合耕作要在差不多什么时候呢 ...

以穿越者的农业技术,东北随时可以开发。

满清没有土豆、玉米等耐寒耐旱良种,也没有蒸汽抽水机,但穿越者有!

东北的农业基础确实不如长三角、珠三角,到并不比海南、台湾差!


SonicBBC 于 2016-11-17 19:22:02 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-17 19:01

辽东地区可不是北大荒,汉族在那里有 3000 年的开发史,战国时那里是燕国领土,辽代时已经是中国主要的钢铁 ...

为啥要限制在中国

东北离临高太远了,而且我觉得还没到需要再建立一个工业中心的地步


xuelindiao 于 2016-11-17 19:29:03 发表了:

SonicBBC 发表于 2016-11-17 19:22 为啥要限制在中国

东北离临高太远了,而且我觉得还没到需要再建立一个工业中心的地步

资本对扩张是有欲望的


SonicBBC 于 2016-11-17 19:37:59 发表了:

xuelindiao 发表于 2016-11-17 19:29

资本对扩张是有欲望的

好比你人在北京,能在北京开公司赚 100w,你会跑深圳开公司赚 100w?

现在的工业需求还没那么大,现在钢铁产量应该是年产几十万吨还是几万吨,这个级别完全没必要跑东北开分基地

要开的话,机械加工等其他企业去不去?技术人员去不去?

都在临高一地,人都不够


气持样 于 2016-11-17 19:41:57 发表了:

SonicBBC 发表于 2016-11-17 19:37 好比你人在北京,能在北京开公司赚 100w,你会跑深圳开公司赚 100w?

现在的工业需求还没那么大,现在钢铁 ...

钢产量 7 万,生铁来个 20 万


气持样 于 2016-11-17 19:45:27 发表了:

反对开发东北,下一步重点应该是文莱油田和越南


气持样 于 2016-11-17 19:47:09 发表了:

元老院最重要的是攀 21 世纪科技树而不是占地盘


华夏贵胄王保保 于 2016-11-17 19:54:01 发表了:

元老院工业立国,东北平原和华北平原是未来百年内最好的工业基地。早拿下早开发


eumenes 于 2016-11-17 20:11:51 发表了:

东北在全国攻略搞定前不会摆到桌面上。


cc5233 于 2016-11-17 20:15:01 发表了:

气持样 发表于 2016-11-17 19:47

元老院最重要的是攀 21 世纪科技树而不是占地盘

恰恰相反,占领很多地盘才能攀得动科技


深海巡游者 于 2016-11-17 20:21:48 发表了:

LZ 要考虑小冰河期啊,搞工业化需要大量粮食,也需要大量非农业人口的。。。小冰河期去东北搞成本太高了。。。

话说,看了上面某些人的发言,真是为了个人趣味,完全不考虑成本问题的,放着煤铁齐备、水运发达的江淮不去搞,跑去搞东北。。。


前头捉了张辉瓒 于 2016-11-17 20:39:14 发表了:

深海巡游者 发表于 2016-11-17 20:21LZ 要考虑小冰河期啊,搞工业化需要大量粮食,也需要大量非农业人口的。。。小冰河期去东北搞成本太高了。。 ...

赞同,搞工业要有钱,粮,人口,资源,技术。在当时的东北,除了资源,别的都缺,明显不划算。


气持样 于 2016-11-17 21:23:35 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2016-11-17 20:39 赞同,搞工业要有钱,粮,人口,资源,技术。在当时的东北,除了资源,别的都缺,明显不划算。 ...

东北的资源元老院现阶段


气持样 于 2016-11-17 21:24:08 发表了:

元老院现阶段的技术都还不一定能开采


气持样 于 2016-11-17 21:25:59 发表了:

就算产粮也是越南完爆东北和湖广,不要总是盯着现在的 960 万平方公里


波尔布特 于 2016-11-17 22:35:29 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2016-11-17 20:39 赞同,搞工业要有钱,粮,人口,资源,技术。在当时的东北,除了资源,别的都缺,明显不划算。 ...

说得好像海南、台湾有这些,还不是一样从大陆吸取!东北人口总比海南、台湾多,还不用担心士绅、宗族问题!


波尔布特 于 2016-11-17 22:37:28 发表了:

气持样 发表于 2016-11-17 21:24 元老院现阶段的技术都还不一定能开采

契丹人、女真人、满清都能开发东北的工矿资源,你的意思是元老院还不如古代蛮夷?


气持样 于 2016-11-17 23:17:43 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-17 22:35 说得好像海南、台湾有这些,还不是一样从大陆吸取!东北人口总比海南、台湾多,还不用担心士绅、宗族问题 ...

一个半年都是冬天的地方完全没有兴趣


秋空 于 2016-11-18 00:49:09 发表了:

东北的农业必须得机械化才划得来,一年还只是一熟,有这功夫还不如把暹罗打下来,产量比东北高多了还不用机械化。


bulubuluxiaomox 于 2016-11-18 01:45:09 发表了:

在任何讨论东北的事情时,都要先记得东北距离临高有三千公里,就算船开到 20 节日夜不停的狂飙也要四天,如果用帆船的话恐怕一个月才能有一个来回


前头捉了张辉瓒 于 2016-11-18 10:19:13 发表了:

bulubuluxiaomox 发表于 2016-11-18 01:45 在任何讨论东北的事情时,都要先记得东北距离临高有三千公里,就算船开到 20 节日夜不停的狂飙也要四天,如果 ...

赞同,也许有人要举济州岛的例子来反对,但要清楚一点,济州岛的安全环境和东北不可同日而语。


波尔布特 于 2016-11-18 10:24:29 发表了:

bulubuluxiaomox 发表于 2016-11-18 01:45 在任何讨论东北的事情时,都要先记得东北距离临高有三千公里,就算船开到 20 节日夜不停的狂飙也要四天,如果 ...

关临高什么事,在辽东建工农业基地就地消化人口与资源就行了,大不了总部搬去东北。

临高只适合初期发展,等到 500 废面对大明有自保的能力了,海南就有点鸡肋了。


前头捉了张辉瓒 于 2016-11-18 10:25:53 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-17 22:35 说得好像海南、台湾有这些,还不是一样从大陆吸取!东北人口总比海南、台湾多,还不用担心士绅、宗族问题 ...

你这是强词夺理,起家首先讲得是安全,你不选海南,选东北?500 狒狒刚开始就能打败建奴吗?向台湾扩展也很简单,就是向力量空虚的地方扩展。


波尔布特 于 2016-11-18 10:27:08 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2016-11-18 10:25 你这是强词夺理,起家首先讲得是安全,你不选海南,选东北?500 狒狒刚开始就能打败建奴吗?向台湾扩展也很 ...

海南只适合初期发展,等到 500 废面对满清、大明有自保的能力了,海南就有点鸡肋了。


前头捉了张辉瓒 于 2016-11-18 10:30:01 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-18 10:24 关临高什么事,在辽东建工农业基地就地消化人口与资源就行了,大不了总部搬去东北。

临高只适合初期发展 ...

临高是只适合初期发展,但既然初始基地在这,后续的发展也必然要考虑初始基地的影响,你以为搬家很容易吗?


波尔布特 于 2016-11-18 10:38:56 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2016-11-18 10:30 临高是只适合初期发展,但既然初始基地在这,后续的发展也必然要考虑初始基地的影响,你以为搬家很容易吗 ...

能有多难,比发动机行动运几十万人还难吗?

我觉得当初发动机行动就不该把人都往海南、台湾运,大部分应该就近在辽东安置(当然,在运人之前先把满清打服了),我们后来也就不用听归化民抱怨海南的气候了。

那些运力应该用来往北运粮食、良种、机器、技师和其它工业资源。


angel8th 于 2016-11-18 11:25:35 发表了:

干涉 1636 后金入侵朝鲜战争,力求获得一辆万平方公里的殖民地,甚至通过贷款提供朝鲜的战争赔款控制其海关,大大加深朝鲜的半殖民地程度。如何?


气持样 于 2016-11-18 11:29:40 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-18 10:38 能有多难,比发动机行动运几十万人还难吗?

我觉得当初发动机行动就不该把人都往海南、台湾运,大部分应 ...

抱怨海南的气候?怎么现在都是东北人往海南跑而不是往东北跑啊?半年都是冬天零下二三十度的地方不知道有啥好占的


气持样 于 2016-11-18 12:19:31 发表了:

我觉得各位还是不要因为自己家乡是在哪里就要让元老院把资源投到那个地方去吧。比如我是四川但绝不会因为四川的天然气和攀枝花矿产就希望元老院去冲破三峡深入四川盆地的


SonicBBC 于 2016-11-18 12:31:32 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-18 10:38

能有多难,比发动机行动运几十万人还难吗?

我觉得当初发动机行动就不该把人都往海南、台湾运,大部分应 ...

一个工业基地的搬迁,比迁都要复杂,而且你的建议实际上就是迁都+工业基地

其实我一直觉得北京气候和资源不适合做首都,但为什么一直没搬,特别是中苏交恶时期


气持样 于 2016-11-18 12:39:37 发表了:

就说矿产资源吧,马鞍山的媒铁,铜陵的铜矿,这些地方还有长江水运优势,周边劳动力充足又接近消费市场。非要去天寒地冻的东北搞工业仿佛在刻意逗我笑


气持样 于 2016-11-18 12:43:43 发表了:

哎呀上面语气不太好,给楼主道个歉哈


气持样 于 2016-11-18 12:44:20 发表了:

总之我个人是反对现阶段和下一阶段去东北搞工业基地


762pkm 于 2016-11-18 12:57:38 发表了:

还不如拿下湖南与福建,打越南北部最好


气持样 于 2016-11-18 13:01:20 发表了:

说到东北话说冬季的时候东北的用水是怎么解决啊?不是都冻上了吗?


气持样 于 2016-11-18 13:02:35 发表了:

762pkm 发表于 2016-11-18 12:57 还不如拿下湖南与福建,打越南北部最好

环南海经济圈一直是我提倡的


762pkm 于 2016-11-18 13:11:54 发表了:

气持样 发表于 2016-11-18 13:02 环南海经济圈一直是我提倡的

不过湖南最适合搞工业,武汉三镇最佳。


秋空 于 2016-11-18 13:36:33 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-18 10:38

能有多难,比发动机行动运几十万人还难吗?

我觉得当初发动机行动就不该把人都往海南、台湾运,大部分应 ...

往辽东运的话,狒狒手上只有一些印度棉布,做 T 恤可以,做棉衣就呵呵呵了。几十万人在零下三十度下过冬,不说死一半,只死三分之一 500 狒狒都要烧高香了。

要想不死人就只有去抢,从黄太吉那抢后金就被灭了,从关宁军那抢,崇祯就可以提前上煤山了。


气持样 于 2016-11-18 13:43:53 发表了:

762pkm 发表于 2016-11-18 13:11 不过湖南最适合搞工业,武汉三镇最佳。

两湖有个问题就是长江水患


气持样 于 2016-11-18 13:58:07 发表了:

气持样 发表于 2016-11-18 12:43 哎呀上面语气不太好,给楼主道个歉哈

哦,不是楼主,是波尔布特


钟利时 于 2016-11-18 15:11:36 发表了:

气持样 发表于 2016-11-18 13:01

说到东北话说冬季的时候东北的用水是怎么解决啊?不是都冻上了吗?

有这么几种方法:

(1)地下水:深层地下水温度是恒温的,冬季不冻。深层泉水涌出地面在冬季是冒热气的,但在夏季喝起来是冰凉的。比较深的井在冬季也是不冻的。

(2)凿冰取水:河流在冬季只有表层封冻,并不是冻到底。在冰面凿冰窟,不仅可以取水还可以捕鱼。

(3)融雪化水:取干净的积雪、河冰,用火融化烧开即可。


气持样 于 2016-11-18 15:23:23 发表了:

钟利时 发表于 2016-11-18 15:11 有这么几种方法:

(1)地下水:深层地下水温度是恒温的,冬季不冻。深层泉水涌出地面在冬季是冒热气的, ...

感觉这样生活用水还能应付,但是临高位面去东北的工业用水就会吃力了吧


波尔布特 于 2016-11-18 15:24:27 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-18 15:26 编辑

气持样 发表于 2016-11-18 11:29 抱怨海南的气候?怎么现在都是东北人往海南跑而不是往东北跑啊?半年都是冬天零下二三十度的地方不知道有 ...

没看临高正文吗?勋素鸡下乡那一场,就有北方归化民在抱怨。

有没有想过,明清民国三朝的大规模边疆移民潮,为何只闻闯关东、去台湾的,就是没有大规模去海南的?而且台湾的移民规模更是远不如闯关东!


气持样 于 2016-11-18 15:28:36 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-18 15:24 没看临高正文吗?勋素鸡下乡那一场,就有北方归化民在抱怨。

有没有想过,明清民国三朝的大规模边疆移民潮 ...

那是山东和海南比,北方人不适应南方的炎热湿润而已,但海南和东北比,肯定更多人愿意去海南


气持样 于 2016-11-18 15:30:08 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-18 15:24 没看临高正文吗?勋素鸡下乡那一场,就有北方归化民在抱怨。

有没有想过,明清民国三朝的大规模边疆移民潮 ...

台湾是因为疟疾和野人,并不是因为气候问题


eumenes 于 2016-11-18 15:34:36 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2016-11-18 15:37 编辑

波尔布特 发表于 2016-11-18 15:24

没看临高正文吗?勋素鸡下乡那一场,就有北方归化民在抱怨。

有没有想过,明清民国三朝的大规模边疆移民潮 ...

你完全没说到根本。

东北台湾是主要移民目的地的关键在于这里是处女地,未经开发地广人稀能吸纳劳动力。海南虽然经济不发达可早就开发了,根本没有前者那么富余的土地资源。

你拿台湾和东北比移民规模,咋不比比两地面积差多少?一百多万平方公里和三万平方公里比移民么?


波尔布特 于 2016-11-18 15:36:07 发表了:

气持样 发表于 2016-11-18 12:19 我觉得各位还是不要因为自己家乡是在哪里就要让元老院把资源投到那个地方去吧。比如我是四川但绝不会因为四 ...

这是你自己的臆测,我虽然支持攻略辽东,但我本人是上海土著。


波尔布特 于 2016-11-18 15:39:04 发表了:

eumenes 发表于 2016-11-18 15:34 你完全没说到根本。

东北台湾是主要移民目的地的关键在于这里是处女地,地广人稀能吸纳劳动力。海南虽然 ...

这不就结了,论大规模安置移民,海南不如辽东和台湾,而台湾的资源与潜力又不如辽东。


气持样 于 2016-11-18 15:42:18 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-18 15:39 这不就结了,论大规模安置移民,海南不如辽东和台湾,而台湾的资源与潜力又不如辽东。 ...

辽东不如美洲澳洲


eumenes 于 2016-11-18 15:42:35 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-18 15:39

这不就结了,论大规模安置移民,海南不如辽东和台湾,而台湾的资源与潜力又不如辽东。 ...

对髡人来说,无论从地理远近运输方便安全防卫各个角度考虑,现阶段移民开拓对象除了台湾其他任何选择都不切实际。


波尔布特 于 2016-11-18 15:45:23 发表了:

SonicBBC 发表于 2016-11-18 12:31 一个工业基地的搬迁,比迁都要复杂,而且你的建议实际上就是迁都+工业基地

其实我一直觉得北京气候和资 ...

北京是否合适当首都另论,但绝对适合当第一次工业革命时代的工业基地。在中国,农业、矿业、水资源、人力资源、交通基础等各种蒸汽工业需要的资源全都能在北京附近(主要是河北省)找到,你没听过“元首来到河北省”的梗吗?

而能与北京—河北地区拥有同等规模资源的是辽东。


波尔布特 于 2016-11-18 15:52:39 发表了:

气持样 发表于 2016-11-18 15:42 辽东不如美洲澳洲

你说辽东不如北美五大湖地区还有得谈(总体上东北和五大湖地区的资源不相伯仲),说不如澳洲绝对是扯淡,澳洲除了矿产还有啥能与辽东比的?澳洲年年闹“厄尔尼诺”,大部分国土不是高原就是沙漠,只有东南部的环境尚可,你以为澳大利亚至今只有加拿大的人口规模是怎么回事?

而且这两个地方实在太远了,而辽东距离华北很近。明末,最大的流民来源地就是华北!


气持样 于 2016-11-18 15:55:51 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-18 15:52 你说辽东不如北美五大湖地区还有得谈(总体上东北和五大湖地区的资源不相伯仲),说不如澳洲绝对是扯淡, ...

反正我不去那么冷的地方﹋o﹋包括加拿大


气持样 于 2016-11-18 15:58:29 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-18 15:52 你说辽东不如北美五大湖地区还有得谈(总体上东北和五大湖地区的资源不相伯仲),说不如澳洲绝对是扯淡, ...

殖民时间短距离欧洲远呗


eumenes 于 2016-11-18 15:58:48 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2016-11-18 16:02 编辑

波尔布特 发表于 2016-11-18 15:52

你说辽东不如北美五大湖地区还有得谈(总体上东北和五大湖地区的资源不相伯仲),说不如澳洲绝对是扯淡, ...

然而明末是小冰期……,中国北方整体上处于气温低降水少旱灾频发的状态下,这个时间段搞闯关东无疑不切实际。


波尔布特 于 2016-11-18 16:02:12 发表了:

气持样 发表于 2016-11-18 12:39 就说矿产资源吧,马鞍山的媒铁,铜陵的铜矿,这些地方还有长江水运优势,周边劳动力充足又接近消费市场。非 ...

就说矿产资源吧,辽河流域沿岸与渤海沿岸媒铁铜矿资源齐全,而且易开采的露天矿多,也有水运优势。周边劳动力方面附近的华北可以提供最少几百万给口饭吃留全心全意服从的流民,不用担心士绅宗族问题。

消费市场方面,工业化初期是高积累低消费,光基建和安置几百万流民就把早期的工农业产品消耗得差不多了,等到需要大力拓展外部市场时,整个中国都打下来了。


eumenes 于 2016-11-18 16:04:09 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-18 16:02

就说矿产资源吧,辽河流域沿岸与渤海沿岸媒铁铜矿资源齐全,而且易开采的露天矿多,也有水运优势。周边劳 ...

髡人能把广东开发好足够支持全国攻略了。

甭管开拓辽东还是别的什么地方,统统等到夺取天下以后再说。


气持样 于 2016-11-18 16:07:58 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-18 16:02 就说矿产资源吧,辽河流域沿岸与渤海沿岸媒铁铜矿资源齐全,而且易开采的露天矿多,也有水运优势。周边劳 ...

打下整个中国需不需要石油和内燃机?养活这么多人口需要强大的石化工业,贵髡有能力开发大庆油田或者辽河油田?


波尔布特 于 2016-11-18 16:09:33 发表了:

eumenes 发表于 2016-11-18 15:58 然而明末是小冰期……,中国北方整体上处于气温低降水少旱灾频发的状态下,这个时间段搞闯关东无疑不切实 ...

明代也有闯关东,并在野猪皮造反前达到最高峰,你可别说元老院连大明的流民都不如!

天启、崇祯两朝辽东是旱灾频发,到这对靠天吃饭的古人是大问题,对有现代农业技术的穿越者不是大问题,辽河可没干,还有土豆等现代抗旱作物可种!


波尔布特 于 2016-11-18 16:11:58 发表了:

气持样 发表于 2016-11-18 16:07 打下整个中国需不需要石油和内燃机?养活这么多人口需要强大的石化工业,贵髡有能力开发大庆油田或者辽河 ...

不需要,打下中国有煤铁就够了,辽东可不缺煤铁,说起来长江流域好像也没有大规模易开采的石化资源!


气持样 于 2016-11-18 16:14:24 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-18 16:11 不需要,打下中国有煤铁就够了,辽东可不缺煤铁,说起来长江流域好像也没有大规模易开采的石化资源! ...

所以我主张的方向是文莱石油+越南粮食+菲律宾矿产的温水南进方向,环南海国也方便元老院继续在临高发挥影响力


波尔布特 于 2016-11-18 16:17:44 发表了:

eumenes 发表于 2016-11-18 15:58 然而明末是小冰期……,中国北方整体上处于气温低降水少旱灾频发的状态下,这个时间段搞闯关东无疑不切实 ...

还有,前楼有人贴过,明亡後的 1660 年—1680 年以及 1850 年—1880 年才是小冰河期间中国北方及中部最冷的两个时期。


气持样 于 2016-11-18 16:21:32 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-18 16:11 不需要,打下中国有煤铁就够了,辽东可不缺煤铁,说起来长江流域好像也没有大规模易开采的石化资源! ...

去东北就得隔着几千公里另外重头开个基地,而如果完成了环南海国的建设,以两千万人口和第二次工业革命的威力,攻略大陆易如反掌


波尔布特 于 2016-11-18 16:22:51 发表了:

气持样 发表于 2016-11-18 16:14 所以我主张的方向是文莱石油+越南粮食+菲律宾矿产的温水南进方向,环南海国也方便元老院继续在临高发挥影 ...

疟疾怎么解决?

文莱油田可以派支偏师夺取,粮食可以跟越南、泰国买,其它资源的大规模开发难度恐怕高于辽东,而且还有语言问题。


以一敌七 于 2016-11-18 16:28:07 发表了:

北上收益太小了,南下啊,印尼有煤、文莱有油


波尔布特 于 2016-11-18 16:31:06 发表了:

气持样 发表于 2016-11-18 16:21 去东北就得隔着几千公里另外重头开个基地,而如果完成了环南海国的建设,以两千万人口和第二次工业革命的 ...

两千万人口里恐怕有一半是东南亚猴子与少数民族归化民吧?语言问题如何解决?宗教问题如何解决?

打下东北和华北,可以轻易获得两千万汉语人口,不用担心宗教问题,解决宗族的问题也比南方容易得多。

还有,在 17 世纪元老院真的用不着第二次工业革命的威力!


eumenes 于 2016-11-18 16:43:43 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-18 16:31

两千万人口里恐怕有一半是东南亚猴子与少数民族归化民吧?语言问题如何解决?宗教问题如何解决?

打下东 ...

东北和华北是全国攻略必不可少的组成部分,这个层面上讲是不是开拓东北完全没讨论的必要。

但是,现阶段——巩固广东准备全国攻略的人力物力财力阶段——除了台湾以外其他开拓方案都是不切实际的瞎胡搞。


波尔布特 于 2016-11-18 16:46:56 发表了:

秋空 发表于 2016-11-18 13:36 往辽东运的话,狒狒手上只有一些印度棉布,做 T 恤可以,做棉衣就呵呵呵了。几十万人在零下三十度下过冬, ...

明清两朝闯关东的流民都有办法解决保暖问题,你可别说元老院连古代流民都不如。

松江府现在有的是棉花,可以先占上海开棉衣工厂。

我的战略本来就是取代后金当东北王,黄太吉不识相就灭掉。崇祯上不上吊,与关宁军没有直接关系,只有直接打进北京崇祯才会上煤山。


气持样 于 2016-11-18 16:47:46 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-18 16:31 两千万人口里恐怕有一半是东南亚猴子与少数民族归化民吧?语言问题如何解决?宗教问题如何解决?

打下东 ...

谁说不用第二次工业革命啊,现代医学就是建立在石化工业基础上的,元老们对现代医学的需求远大于辽东的土地和另一个煤铁工业体


波尔布特 于 2016-11-18 16:56:01 发表了:

气持样 发表于 2016-11-18 15:30 台湾是因为疟疾和野人,并不是因为气候问题

明代开荒,郑成功军民在台湾的疟疾死亡率不比冻死、饿死的满清包衣好到哪里去!反而在野猪皮造反前,有不少华北汉民“闯关东”。


eumenes 于 2016-11-18 17:12:28 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-18 16:56

明代开荒,郑成功军民在台湾的疟疾死亡率不比冻死、饿死的满清包衣好到哪里去!反而在野猪皮造反前,有不 ...

那是因为郑成功没有金鸡纳霜更不知道疟疾的传播方式。


秋空 于 2016-11-18 17:28:39 发表了:

本帖最后由 秋空 于 2016-11-18 17:30 编辑

波尔布特 发表于 2016-11-18 16:46

明清两朝闯关东的流民都有办法解决保暖问题,你可别说元老院连古代流民都不如。

松江府现在有的是棉花, ...

闯关东是事先有准备才走的,而登州莱州的流民是被迫逃亡的,民众自身的物资准备就不一样。狒狒既然要人口,当然就要提供衣食。

然后依你的解决方案,为了找到棉布,于是打下松江,又开一个分基地,既然占了松江,那干脆长三角都占了,钱粮人就都有了,还去辽东干什么。你的想法给人感觉就是一切准备都是为了开辽东这个分基地,而开辽东分基地的原因仅仅是为了建煤铁复合体,然后分基地建设至少要在营口港和鞍山铁矿之间建 90 公里铁路,在本溪煤矿和鞍山之间建 100 公里铁路,然后营口港冬季还是封冻的,至于么?元老院目前钢铁的需求目前来看主要是机械、造船和军工,需求总量并不大,远远没有到不管付出多大代价也必须把鞍钢建起来的程度。


SonicBBC 于 2016-11-18 17:30:45 发表了:

本帖最后由 SonicBBC 于 2016-11-18 17:36 编辑

波尔布特 发表于 2016-11-18 15:45

北京是否合适当首都另论,但绝对适合当第一次工业革命时代的工业基地。在中国,农业、矿业、水资源、人力 ...

山东,河南,山西至内蒙,湖北,四川也可以

按第一工业革命的要求地方多着呢,不是么?

工业基地和首都选址,资源是一个要考虑的因素,但这个因素只是其中之一,远远不是全部

你要说去东北,是必要的,你应该说明的是东北是临高布武全球的重要性在哪里,否则单就一个与现在工业基地的距离就是巨大的劣势


波尔布特 于 2016-11-19 12:51:50 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-19 13:09 编辑

SonicBBC 发表于 2016-11-18 17:30 山东,河南,山西至内蒙,湖北,四川也可以

按第一工业革命的要求地方多着呢,不是么?

其它地方能同时具备以下条件吗?

1、大面积熟地,不用费力开荒就能迅速出产粮食;

2、大量易开采的露天矿,尤其是煤铁,并且靠近河流、海岸便于运输;

3、可供水、可通航的大江大河;

4、大量勤劳听话易满足的人口,并且没有民族、宗教、宗族、语言隔阂等妨碍基层统治的问题,并且距离华北这个当时中国最大的流民来源地距离近。

以上这些条件只有辽东全部具备。


秋空 于 2016-11-19 20:07:04 发表了:

本帖最后由 秋空 于 2016-11-19 20:08 编辑

波尔布特 发表于 2016-11-19 12:51

其它地方能同时具备以下条件吗?

1、大面积熟地,不用费力开荒就能迅速出产粮食;

2、大量易开采的露天矿 ...

第一条就不成立,辽东是战区,后金和关宁军都缺粮食,种地要那么容易这两家难道都不知道,狒狒们除了土豆跟上面两家比没有优势。

第二条,本溪的煤比鸿基的优势在哪里,鞍山的铁矿比田独优势又在哪里。

第三条,请考虑每年至少三个月的封冻期。

第四条,辽东的人口根本不在元老院控制下,要达成控制关宁军和后金都必须消灭,特别是后金,本溪距离盛京才 40 公里。要真这么玩不如去北京城玩斩首,然后城头换旗全国皆在我手,立马就亚洲制霸了。


波尔布特 于 2016-11-20 09:12:45 发表了:

秋空 发表于 2016-11-19 20:07 第一条就不成立,辽东是战区,后金和关宁军都缺粮食,种地要那么容易这两家难道都不知道,狒狒们除了土豆 ...

第一条,辽东不是所有的地方都是战区,东江镇没落后,真正的战区只剩关宁军地盘了,其它地方不打仗。实际上大凌河之战后,一直到松山大战之前,双方也不怎么打了。而且之所以有战争,是因为后金要去关宁军那里抢粮,又无法在短期内消灭关宁军。我们灭掉后金,再武力威慑一下关宁军,东北就基本没战争了。

关宁军那里种地没问题,否则后金也不会常去关宁军那里打“谷草”了。后金不行是农业技术不行,但这对元老院不是问题,除了土豆,还有其它耐寒耐旱农作物可以种,还有蒸汽提水机、花费等等,其实光土豆这一条就可以让粮食产量翻 10 倍了。依照你的逻辑,元老院在打上珠三角前恐怕早就饿死了。从临高到屺坶岛,元老院种地的地方大部分在大明土著看来都是不可能有收成的地方,你是不是忘了梁公子还有临高土著是如何评价 500 废的“烂地”了?郑成功在台湾开荒的情况,死亡率更不低于后金包衣。

反而在野猪皮造反前,很多大明汉人去辽东开荒,显然旱灾不严重的话,就算以明代的农业技术在辽东种地也没问题。旱灾的问题可以通过修水利和蒸汽提水机解决,辽河可没干。

第二条,本溪的煤和鞍山的铁矿可以用小船和短距离铁轨集中在一起,宏基煤矿和田独铁矿能这样运吗?你是不是觉得深水码头和大海船比小船和铁路容易造?

第三条,东北有封冻期,海南一样有台风。别说航行了,搞不好船和码头直接被毁掉一切从头开始。

第四条,我的目的本来就是要灭掉后金让元老院当东北王,至于关宁军,见到能灭后金的势力他们敢主动惹事吗?


波尔布特 于 2016-11-20 10:52:38 发表了:

秋空 发表于 2016-11-19 20:07 第一条就不成立,辽东是战区,后金和关宁军都缺粮食,种地要那么容易这两家难道都不知道,狒狒们除了土豆 ...

所谓的冰河期,就是指全球气温大幅度下降,导致各地气候普遍异常。在草原上表现为频繁爆发白灾,导致大批牲畜死亡,迫使游牧民族竭力向南方掠夺生活物资;而在东北和中原则表现为降水带向南移动,导致原来的主要农业区出现严重旱灾,使得粮食产量剧烈下降,最终造成大规模的饥荒。

粗看起来,这似乎是一副相当可怕的景象。

不过,古人眼中的旱灾,跟现代人想象之中的旱灾,真的是同一回事吗?

具体来,尽管今年的辽东依然在闹旱灾,可是在各位身临其境的穿越者眼中,此时的辽河水依然是一片浩浩荡荡,别什么断流了,连水位的下降都不很明显。至于那种土地龟裂、植被枯萎的场面,至少在辽河沿岸,都是基本上看不到的——不过是下雨的天气比较少罢了,这样也算是大旱灾?

但问题是,古人抵御天灾的能力,真的就是有这么弱!

首先,古代农民播洒的种子,可不是现代那些种子公司精心研发出来的优质良种,而是各方面都差得多的原始版本,虽然或许很受后世那些“清新”的追捧,认为那样才是绿色无污染的上等货。但事实上,这些古代的“绿色庄稼”非但产量很低不,还既不抗旱也不抗寒,动不动就会出现减产绝收的情况。

其次,在缺乏农田水利设施的情况下,古代的农民基本上都是靠天吃饭,一旦老天爷少下了几场雨,这庄稼的收成就会有不妙的趋势。毕竟谁也没那个力气,不仅要用木桶到远方的河湖里去一趟趟地打水,然后还要亲手浇灌几十亩的庄稼。即使是那些挖掘了灌溉渠道的农田,也没有现代的抽水机来辅助。一旦江河湖泊的水位稍稍下降,导致河水无法流入灌溉渠道的话,那么农田还是会减收甚至绝收。

最后,在面对旱灾降临的时候,现代中国政府会组织各种“抗旱保收”的行动,而古代的地主缙绅和官宦人家,则只会卷着存粮和钱财躲进县城里,看着农民在城外慢慢饿死,然后再瓜分他们遗留下来的土地,旱灾对他们来非但不是祸害,反而是一场扩大自家田产的美味盛宴。

在技术条件的落后和统治阶层的刻意漠视之下,古代农民面对天灾的绝望心情,自然是可想而知。

相反,降临本时空的各路穿越者,都没有无视天灾肆虐,坐视百姓饿死的冷酷心态,而是十分积极地在抗灾保收。然后,在穿越者的统治范围内,各种基本作物都已经用上了现代的优质良种。而在地广人稀的美洲和海参崴,各处农田更是都得到了大规模的规划、平整、改造,还有配套的水泥沟渠和水库,外加风车或蒸汽动力的提水站。那些足以让古代农夫上吊或逃荒的旱灾,对于穿越者来不过是多开动一会儿蒸汽抽水机的事。只要旱灾的程度没有严重到连地下水都干涸,就不会出现庄稼大面积绝收的惨状。

除了旱情之外,所谓冰河期的全球降温,同样也只是让生产力落后的古人感到绝望而已。若是放在现代农业技术面前,就远远称不上可怕了。毕竟辽东这片地方,虽然在中原汉人眼中乃是苦寒之地,但在俄国人的眼里,却已经是“温暖的南方”了!既然二十世纪的苏联人在勘察加半岛都能种出大批土豆和白菜,而维京海盗的后代则在冰岛种出了燕麦和萝卜,那么辽河沿岸的农田又怎么会种不出粮食呢?就算明末冰河期的辽东再冷,难道冷得过现代世界的勘察加半岛和冰岛不成?

所以,自从由解放军退伍老兵为主体的远东公司通过虫洞穿越位面,在本时空的海参崴建立基地以来,居然对连年肆虐的旱灾和寒潮并没有什么感觉,反倒是很轻松地就开垦了大片农田和牧场,产量也不错。

由此可见,至少在水源有保障的辽河沿岸,黄石完全可以复制远东公司在海参崴的开垦经验,建设起大片的近代化农场。燃煤是不必发愁的,辽宁省本来就是中国的产煤大省,否则也支撑不起后世的煤钢复合体。而光是辽河流域的可耕种土地,就已经足够安置山海关外的这二三百万人口了。

※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

ps:从 2011 年开始,美国西部大约五分之一的国土都处于持续的可怕旱情之中,无数的湖泊和水库相继干涸,内河航运也随之崩溃。从现场拍摄的纪录片来看,不少湖泊与河流的水位居然下降了三十米以上,各种断流的情况也比比皆是,其严重程度绝对不亚于中国历史上明朝的崇祯大旱。

但尽管如此,美国内部却并没有因此出现大规模的饥荒和流民,庞大的美军更是继续在全球征战不休。可见这场大旱对美国社会的打击十分有限,甚至还不如之前的那场经济危机。其原因不外乎这几个世纪的科技进步,使得人类抵御自然灾害的能力有了极大的加强——所谓的“征服自然”,可不是什么空话!

比如,在连续五年大旱的加利福尼亚,不但河流与湖泊统统见了底,当局甚至把地下水都抽干了,才不得不严厉要求居民节约用水,强迫他们在自家院子里铲掉草坪、刷上绿油漆。同时又强行关闭了各个极度费水的高尔夫球场。而加州老百姓固然是对此怨声载道,却根本没想过自己会因此而饿死……

如果同样的旱灾放到封建时代,加利福尼亚那边怕是早在三年之前,就已经开始人吃人了吧!


波尔布特 于 2016-11-20 10:58:09 发表了:

秋空 发表于 2016-11-19 20:07 第一条就不成立,辽东是战区,后金和关宁军都缺粮食,种地要那么容易这两家难道都不知道,狒狒们除了土豆 ...

其实从军事上来说,打垮大明和满清都不是问题,主要的问题是社会改造。目前中国境内有较多人口的地区只有辽东的人口文化结构接近一张白纸,没有宗教、民族文化、宗族、语言等等阻碍社会改造的因素,是最容易进行改造的地方。


eumenes 于 2016-11-20 11:02:33 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2016-11-20 11:04 编辑

波尔布特 发表于 2016-11-20 10:58

其实从军事上来说,打垮大明和满清都不是问题,主要的问题是社会改造。目前中国境内有较多人口的地区只有 ...

别瞎扯了。

髡人现阶段在局部战场上占有优势可能,打垮那两家就是痴人说梦。

放着近在咫尺的台湾不开发,跑到明清交锋的战场旁边种地,这种脑洞可以送到精神卫生中心去好好检查检查了。


波尔布特 于 2016-11-20 11:02:35 发表了:

eumenes 发表于 2016-11-18 17:12 那是因为郑成功没有金鸡纳霜更不知道疟疾的传播方式。

满清饿死那么多人,也是因为没有现代良种和蒸汽抽水机。


波尔布特 于 2016-11-20 11:11:33 发表了:

eumenes 发表于 2016-11-20 11:02 别瞎扯了。

髡人现阶段在局部战场上占有优势可能,打垮那两家就是痴人说梦。

不要用现代国家的概念跟封建社会的组织程度比,封建社会只要你能杀死或俘虏对方的统帅家族,对方的组织就会迅速垮掉,如果肯“与士绅共天下”,大部分人都会投降。

现在元老院的军事实力已经超过刚入关的满清了,你可别说 2、3 万伏波军的战斗力连 6、7 万八旗军都不如!

不肯与汉族军阀、士绅“共天下”才是现在元老院无法大规模扩大地盘的根本原因。


eumenes 于 2016-11-20 11:19:08 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-20 11:11

不要用现代国家的概念跟封建社会的组织程度比,封建社会只要你能杀死或俘虏对方的统帅家族,对方的组织就 ...

得了得了,你那匪夷所思的脑回路在这里早就声名狼藉了。

你需要的是治疗而不是讲道理。


波尔布特 于 2016-11-20 11:21:02 发表了:

eumenes 发表于 2016-11-20 11:02 别瞎扯了。

髡人现阶段在局部战场上占有优势可能,打垮那两家就是痴人说梦。

现在台湾每年死掉的东南亚奴隶恐怕已经超过了明清交战的年均战死人数了。

你觉得现在是造蒸汽抽水机容易还是去南美运金鸡纳霜容易?

是揍满清、关宁军的军费便宜还是买东南亚奴隶的费用便宜?而且我记得东南亚人很懒的,必须得派监工在一旁抽鞭子才能干活。


eumenes 于 2016-11-20 11:24:31 发表了:

申明一下。

在临高区经常出没的人都知道和波尔布特讲道理是没用的——因为正常人不可能跟上醉汉或者精神疾病者的思维回路,靠谱的做法就是无视他。


秋空 于 2016-11-20 11:45:42 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-20 09:12

第一条,辽东不是所有的地方都是战区,东江镇没落后,真正的战区只剩关宁军地盘了,其它地方不打仗。实际 ...

你搞粮食的的前提搞掉后金,粮食还没有种出来先去打一仗,所以全部陆军兵力都得投到辽东,而海军只能干看着。就算金手指开到最大,一切顺利占了东北的目的到底是什么,就为了一个鞍钢么?投入更少的成本,从广东直接北上,占据东南半壁江山,煤从淮南采,铁矿从马鞍山出,这样除了煤铁复合体,很多有色金属以及粮棉丝绸一起搞定,岂不是更好。

或者换个方案,从济州岛北上攻略李朝直推到鸭绿江,除了语言方面有些问题,其他煤铁粮食都不缺,玩 high 了去挖铀矿提前爬原子能科技树都行。

哪个方案都比去辽东好。


波尔布特 于 2016-11-20 13:07:56 发表了:

秋空 发表于 2016-11-20 11:45 你搞粮食的的前提搞掉后金,粮食还没有种出来先去打一仗,所以全部陆军兵力都得投到辽东,而海军只能干看 ...

看来你真的很不认真看帖,我的计划本来就是以搞掉后金为前提。只是把后金打服或打跑的话,八千陆军就够了。

东北可不止一个鞍钢,你忘了辽宁省“共和国长子”的名声?旅大地区的海边有露天煤矿和丰富的石灰石矿,复州海岸边有露天铜矿,营口有化肥工业所需的所有原料,宽甸地区有很多有色金属矿,其它木材、煤铁以及其它资源我就不多说了。这么多靠海、靠江、规模大、彼此距离比较近、露天易开采的矿场,其它省份可不多见,也就北京~河北地区可以比。

东南半壁江山,有士绅宗族问题,占领每个省的正规战也许和辽东差不多,但治安战的开支可是无底洞,社会改造更麻烦。仅苏州府的人口超过了辽东,比较富裕、自认为有文化看不起穿越者、看不起军事霸权、会搞非暴力不合作的“刁民”也多,这干部的需求量和收买底层的开支跟辽东相比可海了去了!土地主权更复杂,在辽东你只要搞定几万八旗地主,在江南随便哪个人口大县的地主+二地主都可能多达好几万。

攻略李朝更扯,你以为语言问题容易搞定?东南地区的方言问题已经很烦了,现在你居然还想忽略外语问题!我打辽东主意的主要原因之一就是辽东话接近普通话,华北流民的方言也比南方汉族方言容易听懂。


秋空 于 2016-11-20 13:51:50 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-20 13:07

看来你真的很不认真看帖,我的计划本来就是以搞掉后金为前提。只是把后金打服或打跑的话,八千陆军就够了 ...

一年有一半时间是冬天的地方,道路结冰江海封冻,而且东北农作物是一年一熟,江南华南是两熟甚至三熟,反映到产量差距会很大。

辽东这种饱经战火的地方治安战肯定是免不了的,光应付蒙古人抢劫就够头痛的了,伏波军的骑兵建设才刚刚开始,肛正面没问题,应对骑兵偷袭就没人敢打包票了。反倒是江南承平日久反抗不会太激烈,狒狒去江南又不是日本人搞三光,哪有那么严重的治安战,改造社会慢一点就是了。

至于普通话有那么重要么,狒狒们手下多得是归化民,又不是事事都要狒狒们亲自去讲话,还有难道后金八旗这个时候说的是普通话么?

所以你的出发点就是要搞后金,搞后金的理由只是因为个人爱好。至于那 500 狒狒其实是无所谓的。


波尔布特 于 2016-11-20 14:33:30 发表了:

秋空 发表于 2016-11-20 13:51 一年有一半时间是冬天的地方,道路结冰江海封冻,而且东北农作物是一年一熟,江南华南是两熟甚至三熟,反 ...

一半时间是冬天而已,现在上海也差不多,东北人来上海还不如上海土著抗冻,热带可是一年四季都可能染上疟疾,还有台风。

所谓的“产量差距”,不过是亩产量差距,辽东耕地多,发展马拉收割机等畜力机械总产量不比南方低。别说我没提醒你,现在中国最大的商品粮基地是东北而不是南方某省。

就是因为辽东饱经战火,人都打少了,尤其是作为组织骨干的士绅都打没了,所以治安战打不起来。打治安战这种事,关键在于文化组织优势和适当的经济基础,这样才能承受的起屡败屡战的治安战模式,这两样满清可都没有。

蒙古人那边可以通过贸易解决,历史上大明开马市后,蒙古人就很少骚扰大明了。

江南承平日久是一回事,不代表他们不会激烈反抗,你忘了嘉定三屠了、江阴 81 日了?军事是政治的延续,治安战只是进行社会改造的成本之一,就算不打治安战了,还有各种非暴力不合作也很恶心人。

如果普通话不能普及,500 废不能跟基层直接交流,那迟早会出现一个尾大不掉、架空 500 废的新“士绅”阶层,甚至因为语言问题出现族群分裂。看看现在的港台,他们闹独立的工具之一就是方言。

我的战略要的是辽东的汉族包衣阶层,他们说普通话可没问题。至于后金八旗,不听话就砍了,听话并能学会普通话的再考虑纳入归化民体系,而且我记得建州女真等老旗人普遍都会说辽东汉语,不会汉语的应该是“鱼皮鞑子”、蒙古人等新归附野猪皮的少民。

另外,考虑到某些元老对让满清屠大明士绅有特殊癖好,也可以考虑放八旗离开辽东去蒙古或关内建立新根据地,当然包衣就不许带走了。


气持样 于 2016-11-20 14:42:24 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-20 13:07 看来你真的很不认真看帖,我的计划本来就是以搞掉后金为前提。只是把后金打服或打跑的话,八千陆军就够了 ...

有石油吗?元老院有能力开发大庆油田或辽河油田?


气持样 于 2016-11-20 14:42:52 发表了:

波特为啥这么想当东北王?


气持样 于 2016-11-20 14:44:07 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-20 13:07 看来你真的很不认真看帖,我的计划本来就是以搞掉后金为前提。只是把后金打服或打跑的话,八千陆军就够了 ...

越南也是用的汉字啊,语音的话广东人也和越南的语音差不多了,要是考虑语音问题就不该打广东而是应该去江南或山东


秋空 于 2016-11-20 16:43:01 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-20 14:33

一半时间是冬天而已,现在上海也差不多,东北人来上海还不如上海土著抗冻,热带可是一年四季都可能染上疟 ...

东北的冬天可不只是冷,江河和海面封冻之后,农业生产根本没办法进行了,工业生产也会受到极大阻碍,而且炼出来的钢铁这时候是运不出去的。每年至少四个月大家在家里窝冬,500 狒狒的时间不值钱么?此外,如果冬天萌军进攻广东的话,东北这边连围魏救赵都做不到,因为大萌朝木有电报,圣旨发过去就算八百里加急收到也是半个月以后的事情了,拦不住就只有打,直接解放全中国了。所以还是别开辽东副本,直接去帝都送朱由检上煤山吧。


eumenes 于 2016-11-20 20:47:51 发表了:

气持样 发表于 2016-11-20 14:42

波特为啥这么想当东北王?

这位仁兄脑回路清奇不是第一天了。


朗基洛斯的农夫山泉 于 2016-11-20 21:10:14 发表了:

corsola 发表于 2016-11-17 18:57 首先是上海,在铁路网建成之前这是半个中国对外交流的口岸;

然后我觉得其实就可以准备去美洲了……从“千 ...

中国内陆的资源种类丰富,人口众多,交流方便,穿越带过去的地理水利资料也最齐全,不想办法变现却要去开发美洲,人文地理都是隔阂,有大图书馆也填不满这个坑,吃饱了先去美洲。


深海巡游者 于 2016-11-20 22:22:42 发表了:

气持样 发表于 2016-11-20 14:42

波特为啥这么想当东北王?

他已经不止一次提出开东北分基地了。。。不但要开农业,还要开工业基地。。。其实他是打的啥主意都猜得出来。。。这套路人凯撒早就在高卢玩过了。。。


corsola 于 2016-11-20 22:36:45 发表了:

朗基洛斯的农夫山泉 发表于 2016-11-20 21:10

中国内陆的资源种类丰富,人口众多,交流方便,穿越带过去的地理水利资料也最齐全,不想办法变现却要去开 ...

资源种类丰富   →    矿石品质不高、富集程度低    →    一二次工业革命时没啥用

人口众多    →    历史包袱重

交流方便    →    穿越者和明朝中国人的区别大,还是明朝美国人和明朝中国人的区别大?

地理水利资料齐全    →    真的吗……农耕区地形地貌这几百年变化应该很大。尤其是平原地区的河流。

美洲确实不是哪都好,但是还是挺好的……


气持样 于 2016-11-20 22:37:54 发表了:

深海巡游者 发表于 2016-11-20 22:22 他已经不止一次提出开东北分基地了。。。不但要开农业,还要开工业基地。。。其实他是打的啥主意都猜得出 ...

看来我得加快推进我的环南海经济圈构想


xingyy 于 2016-11-21 01:34:43 发表了:

气持样 发表于 2016-11-20 22:37

看来我得加快推进我的环南海经济圈构想

加油


朗基洛斯的农夫山泉 于 2016-11-21 02:04:37 发表了:

corsola 发表于 2016-11-20 22:36 资源种类丰富   →    矿石品质不高、富集程度低    →    一二次工业革命时没啥用

人口众多    →    历史包袱 ...

所以就去矿物分布不熟悉,人文环境不了解,土著人口交流不便,以现有条件甚至连交通都困难的美洲大陆?这比大跃进好大跃进啊


SonicBBC 于 2016-11-21 10:02:25 发表了:

本帖最后由 SonicBBC 于 2016-11-21 11:24 编辑

波尔布特 发表于 2016-11-19 12:51

其它地方能同时具备以下条件吗?

1、大面积熟地,不用费力开荒就能迅速出产粮食;

2、大量易开采的露天矿 ...

1、大面积熟地,不用费力开荒就能迅速出产粮食--华北四川湖北有问题?

2、大量易开采的露天矿,尤其是煤铁,并且靠近河流、海岸便于运输--大的首钢矿业公司水厂铁矿,四川攀钢兰尖铁矿,内蒙古包钢白云鄂博铁矿,小的多了,对第一次工业革命有什么问题?

3、可供水、可通航的大江大河--河北,四川,武汉哪里缺水了,不可以通航?

4、大量勤劳听话易满足的人口,并且没有民族、宗教、宗族、语言隔阂等妨碍基层统治的问题,并且距离华北这个当时中国最大的流民来源地距离近--我举得的地方哪个有民族问题,宗族、语言隔阂,东北反倒是是有清,既然你都不介意满清(明就不说了,跑东北肯定是不介意明和清了),东亚还有哪个需要在意的?还是没回答为什么东北是不可获取的,还是顶住煤铁么?但可惜一次工业革命和目前的工业需求,根本没那么大,过上十几二十年,才需要优先考虑


华夏贵胄王保保 于 2016-11-21 10:24:04 发表了:

气持样 发表于 2016-11-20 22:37 看来我得加快推进我的环南海经济圈构想

你的构想很难完成第一次工业革命。还是早点谋划环渤海湾吧


气持样 于 2016-11-21 10:30:13 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2016-11-21 10:24 你的构想很难完成第一次工业革命。还是早点谋划环渤海湾吧

越南可以搞煤铁啊,粮食还多,文莱周边也是有煤有铁,元老院又不用完全按照旧时空开科技树,直接点石化未尝不可 (最紧迫的是医疗的需求,没石化工业输液管没有了)


波尔布特 于 2016-11-21 12:49:03 发表了:

SonicBBC 发表于 2016-11-21 10:021、大面积熟地,不用费力开荒就能迅速出产粮食--华北四川湖北有问题?

2、大量易开采的露天矿,尤其是煤铁 ...

1、华北四川湖北都有士绅宗族问题,辽东没有。我们可以把满族牛录以上的管理层都吊死,既无心里负担又有可行性,最多吊死几百人,算上白甲兵等小地主级别的满人,最多也就几千人;去华北四川湖北等地区,你打算把汉族士绅都杀光吗?那里每个省的地主富农都有好几万,以元老院现在的实力杀得过来吗?而且就算杀光地主剩下的人也未必感激你,汉族士绅统治农民可不像野猪皮那样光靠暴力,宗族问题直到今天都很难处理。

2、首钢在北京,你想逼崇祯提前上吊吗?四川攀钢、内蒙古包钢靠海靠江吗?交通基础如何?辽东那边不建铁路都能靠渤海和辽河水系开发很多地方,建好铁路后就基本不用担心冬天冰封的问题了。你提的除了首钢,其它地方在建好铁路公路前能开发吗?

3、还是那句话,四川、武汉有宗族士绅问题,你打算怎么处理?尤其是以元老院目前的实力能怎么处理?

4、你举得的地方也许没有民族问题(四川蒙古可能有但问题不大),但有宗族问题,这个处理起来其实比满族等一部分没文化的少数民族更麻烦。语言方面,我相信会汉语的满人普通话一定比南方汉人说得溜。最重要的是,我要的是说辽东军话的汉族包衣人口而不是满族本身。我可以把不听话得满人砍了,甚至可以把满八旗全杀光,你打算对汉人也这么做吗?


波尔布特 于 2016-11-21 13:47:02 发表了:

气持样 发表于 2016-11-20 14:42 波特为啥这么想当东北王?

1、那里现在没有儒家宗族的问题,不用担心有人跑来跟你扯“破坏风水”、“不道德”、认亲戚等等伦理问题,也不用担心有其它势力跟你抢夺基层控制权。

2、现在的满人和日本人一样唯暴力主义,一旦打输了就会很老实,如果不听话也可以随便杀,汉人包衣都是被满人“修理”过的现实主义者/软骨头。

3、不用大搞基建就能开发很多地方。有现成的铁矿、煤矿和几万工匠,类似的手工业重镇只有广东佛山。


波尔布特 于 2016-11-21 14:22:19 发表了:

气持样 发表于 2016-11-20 14:44 越南也是用的汉字啊,语音的话广东人也和越南的语音差不多了,要是考虑语音问题就不该打广东而是应该去江 ...

我本来就不太支持直接占领广东,我觉得在占领消化辽东之前,广东大部分地区当半殖民地更合适。

让我决定伏波军大陆沿海省份进军路线的话,我的选择是海南—台湾—舟山—上海(包括崇明)—盐城—山东—辽东。

如果怕过渡刺激大明,上海、盐城、山东可以不直接占领,以商站或半殖民地的模式吸取资源,以济州岛和东江镇为跳板进攻辽东。

文莱、马尼拉、琉球、济州岛也可以在攻略辽东前占领。


气持样 于 2016-11-21 14:27:40 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-21 14:22 我本来就不太支持直接占领广东,我觉得在占领消化辽东之前,广东大部分地区当半殖民地更合适。

让我决定 ...

其实我也喜欢外围种田流,换我写的话大陆都会是殖民地代理人模式 ╮(‵▽′)╭


气持样 于 2016-11-21 14:29:37 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-21 14:22 我本来就不太支持直接占领广东,我觉得在占领消化辽东之前,广东大部分地区当半殖民地更合适。

让我决定 ...

不过元老院目前确实太缺人了,工业发展也遇到水资源的瓶颈,所以广东就成了最好的选择。话说你东北冬季也面临工业用水不足的问题呢


波尔布特 于 2016-11-21 14:42:32 发表了:

气持样 发表于 2016-11-21 14:27 其实我也喜欢外围种田流,换我写的话大陆都会是殖民地代理人模式 ╮(‵▽′)╭ ...

明末的中国版图内,最适合“外围种田流”的是辽东和台湾,前者是被满清“杀空”的,后者是因为当时自然环境太恶劣所以人烟稀少。而辽东当时无论是自然改造难度、社会改造难度还是资源规模都大大好于台湾,所以我倾向于攻略辽东。


波尔布特 于 2016-11-21 14:58:40 发表了:

气持样 发表于 2016-11-21 14:29 不过元老院目前确实太缺人了,工业发展也遇到水资源的瓶颈,所以广东就成了最好的选择。话说你东北冬季也 ...

钟博士不是说过了嘛,只有上层水冻住了,把取水口插深点不影响用水。辽河的水量虽然不如珠江,但比海南岛上各条河流的水多多了。

新中国成立后,没听说辽宁省因为用水问题影响工业发展的。


秋空 于 2016-11-21 15:36:43 发表了:

攻略辽东----占领东北---占领外东北---占领西伯利亚,然后一路往西,三亚那个度假村不要了,在摩尔曼斯克给 500 狒狒再修一个好了。自虐流模式开启


SonicBBC 于 2016-11-21 15:49:23 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-21 12:49

1、华北四川湖北都有士绅宗族问题,辽东没有。我们可以把满族牛录以上的管理层都吊死,既无心里负担又有 ...

我只是好奇,去东北有啥好处,能抵的上搬迁工业基地和几十万工作人员,到 3k 公里以上的地方?

资源现在不是最短板,人口有了广东也是不最大的问题,粮食背靠东南亚没有不可解决的问题,就别扯这些了

想证明拿点新东西吧


eumenes 于 2016-11-21 15:51:39 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2016-11-21 16:28 编辑

SonicBBC 发表于 2016-11-21 15:49

我只是好奇,去东北有啥好处,能抵的上搬迁工业基地和几十万工作人员,到 3k 公里以上的地方?

资源现在不 ...

一个立足海南的政权放着广东不去占领,跑到明清拉锯交战的辽东开荒,这根本是神经有病。

你居然还要和神经病讲道理拿证据?


波尔布特 于 2016-11-21 16:47:11 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-21 16:55 编辑

SonicBBC 发表于 2016-11-21 15:49 我只是好奇,去东北有啥好处,能抵的上搬迁工业基地和几十万工作人员,到 3k 公里以上的地方?

资源现在不 ...

广东的士绅、宗族问题你打算怎么解决?

别跟我说你打算跟士绅、宗族“共天下”,这个问题不解决广东 90%以上的人口你无法直接动员,甚至可能会成为工农业建设得阻碍!如果有几万广东乡民以“破坏风水、打搅祖宗安息”为由阻止元老院在他们的居住点、坟场附近建铁路、工厂,你打算怎么处理?


不爽之王 于 2016-11-21 16:56:55 发表了:

现在开放东北根本是想都不要想。对满清维持一定的贸易往来和情报监视就足够了。近几年的关键是好好经营广东,伺机向华南其他地区发展,或者进取东南亚,等到力量足以进取天下再大举发动。将来必要时甚至可以直接登陆突击天津-山海关一线,一举打垮明国中枢即全身而退,促成天下大乱好浑水摸鱼。


SonicBBC 于 2016-11-21 17:04:09 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-21 16:47

广东的士绅、宗族问题你打算怎么解决?

别跟我说你打算跟士绅、宗族“共天下”,这个问题不解决广东 90%以 ...

你确定你不是在开玩笑?

英国人怎么做的,临高就怎么做,你不会以为工业革命没有阻力吧?还是你认为中国传统社会强于英国的封建社会?别开玩笑了,在工业强大机器面前没有任何人能够阻拦

还是你认为“革命是请客吃饭”?还是把临高当广东百姓的“父母”了?抱歉,也就是临高这种有了这么大优势才会谈温和,谈人权,工业革命对传统,就是不跟我走,就去死(去看看工业革命期间,各国农民暴动,城市暴动,对此历史上的选择就是镇压而已,一切以工业化为目标),无非挪到中国而已,有什么可怕的


秋空 于 2016-11-21 17:12:15 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-21 16:47

广东的士绅、宗族问题你打算怎么解决?

别跟我说你打算跟士绅、宗族“共天下”,这个问题不解决广东 90%以 ...

看你的回帖真是莫名其妙,一会儿要把八旗牛录以上全部砍头,一会儿又是面对广东士绅束手无策,这是精分呢还是精分呢


波尔布特 于 2016-11-21 18:10:56 发表了:

SonicBBC 发表于 2016-11-21 17:04 你确定你不是在开玩笑?

英国人怎么做的,临高就怎么做,你不会以为工业革命没有阻力吧?还是你认为中国 ...

那英国人后来摆平了大清的士绅了吗?

记得英国接收新界时,港英当局出动了几千军警镇压新界五大宗族的抵抗,同样的兵力现在派去辽东已经可以日翻满清了。有没有想过广东有多少“新界”规模的乡村、有多少宗族?

士绅宗族最麻烦的地方在于,他们有的不仅是暴力(这方面他们肯定打不过伏波军),还掌握着“民心”,有很多经济、文化方面的“软手段”用来搞抵制。如果他们派大批泥腿子一哭二闹三上吊躺在铁轨上阻碍铁路开通怎么办?如果他们出钱购买铁路然后拆毁怎么办?这些可都是清末“洋大人”们亲身经历的奇葩事。

而元老院现在可没足够的资源杀光或收买广东的几百万底层。哪怕仅仅杀光或收买几十万人,花的费用也肯定超过了打垮满清并收编辽东的几十万包衣的费用了。

看看现在的广东攻略,说是拿下广东省,实际能真正控制的只有广州府,能实际掌握的人口更是低于辽东总人口。即使是广州城,连城墙外的治安都无法保证,搞得刘三不敢在城外过夜。

同样的兵力与管理干部投放到辽东,不仅能灭满清,还可以把干部派遣到最基层的村一级。

别说英国人,后来八国联军都来了,也只能感慨管理中国人太难了,瓜分中国不合算,结果又把满清找回来替他们管中国。

记得之前打三良市,石志奇差点被士绅雇佣的武师射死;现在广州城的整治刚刚开始,刘市长又差点被士绅派遣的猴子暗杀。照这样下去,广东还没改造完毕,广东的元老就差不多死光了,你确定自己不是在拿元老们的性命开玩笑?


波尔布特 于 2016-11-21 18:27:33 发表了:

秋空 发表于 2016-11-21 17:12 看你的回帖真是莫名其妙,一会儿要把八旗牛录以上全部砍头,一会儿又是面对广东士绅束手无策,这是精分呢 ...

现在的满清是纯暴力集团,战场上打输后就会老实了。就算把牛录以上的满清高层全屠了,也不会有后患,这本来就是那帮“野蛮人”的“风俗”。

但用这套暴力手段对付汉族士绅是没用的,士绅宗族最麻烦的地方在于,他们有的不仅是暴力(这方面他们肯定打不过伏波军),还掌握着“民心”——对底层的控制主要依靠儒家思想洗脑,会用经济手段对部分底层施以小恩小惠,还和很多底层村民有亲戚关系。例如,如果元老院杀了黄家父子,你确定黄家寨的村民会拥护而不是憎恨“髡贼”?如果元老院杀了刘大霖,临高人民又会做何感想?

这些士绅们有很多经济、文化方面的“软手段”用来搞抵制。如果他们派大批泥腿子一哭二闹三上吊躺在铁轨上阻碍铁路开通怎么办?如果他们出钱购买铁路然后拆毁怎么办?这些可都是清末“洋大人”们亲身经历的奇葩事。


eumenes 于 2016-11-21 19:20:13 发表了:

秋空 发表于 2016-11-21 17:12 看你的回帖真是莫名其妙,一会儿要把八旗牛录以上全部砍头,一会儿又是面对广东士绅束手无策,这是精分呢 ...

我早就跟你们说他是个神经病,没道理可讲的。

你们和他理论根本是不可能有结果的,人家大脑回路和你们完全不一样。


秋空 于 2016-11-21 20:16:54 发表了:

我放弃了,从一开始穿临高就是个错误,应该直接穿辽东,什么小冰河期河海封冻八旗关宁都不是事,士绅宗族才是最可怕的。


SonicBBC 于 2016-11-21 22:12:18 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-21 18:10

那英国人后来摆平了大清的士绅了吗?

记得英国接收新界时,港英当局出动了几千军警镇压新界五大宗族的抵 ...

因为英国人为啥需要搞定大清士绅?英国人从来都是准备做贸易的

英国人把英国本地的封建主和所有守旧势力都扫到垃圾堆里去了,靠的是什么?就是断头台加绞架

这么搞几千军警的根本原因,就是人家是来做贸易的,不是到香港建立工业社会的,所以抵制就不搞咯,英国重视香港是很后面的事情了,你看印度,南非(特别是南非发现金矿前后,明显能看的出英国的重视不同导致行为的不同)

看看英国本土的农民反抗,市民反抗,哪个不是掌握民心,你以为他们没用一哭二闹三上吊的软手段,多少次国王请愿,议会承情?有屁用,元老院现在可没足够的资源杀光或收买广东的几百万底层,你以为英国底层民众都支持工业革命,羊吃人啊?(广东社情麻烦程度还不如英国)英国工业革命期间,那几次动辄 3,5w 人的大规模暴动,几次把国王和议会赶出伦敦又如何,哪个阻拦了圈地和工业化,哪个不是被全力镇压

英国搞得定,临高搞不定?至于东北就不会有了?笑话,被剥削阶级在工业革命,特别是第一次工业革命天然就暴动的,你想避免?看看他们的劳动环境,死亡率,还有剥削率,就知道农民和工人在革命期间不暴动那是痴人说梦,现在只不过趁着明末,有个更低限度的比较对象,被作者无视了而已(其实我觉得至少工业区早该出罢工和机器破坏运动了)


wlrj 于 2016-11-21 23:18:14 发表了:

这思维真是绝了


波尔布特 于 2016-11-21 23:19:04 发表了:

SonicBBC 发表于 2016-11-21 22:12 因为英国人为啥需要搞定大清士绅?英国人从来都是准备做贸易的

英国人把英国本地的封建主和所有守旧势力 ...

英国人把把查理一世送上了断头台,然后呢?斯图亚特王朝复辟,克伦威尔被鞭尸了。你想元老被鞭尸吗?

当年英国才几百万人,还没有现在广东人口多,圈地运动和工业化搞了 100 多年,你想元老院也窝在广东 100 多年?

当年的英国封建贵族和大明士绅是不同的,实际上当年的英国封建贵族比较接近野猪皮,属于可以单凭暴力就能搞定的类型。而大明的士绅实际上是欧洲贵族+天主教会的结合体,其中“天主教会”的成份还多些,话说当年英国闹革命时能单独日翻天主教吗?

欧洲天主教势力的衰弱可不是英国资产阶级单独搞定的,而是三十年战争的结果,在这过程中欧洲死了多少人?你想广东也来次“三十年战争”?杀出条血路不是不行,但以元老院现有的实力,军费够花吗?元老够死吗?欧洲的三十年战争可是差不多死完了一代贵族,其对欧洲上层的“换血”程度也就后世的一战可比,往前只有西罗马帝国的灭亡可比。

东北那边,现在包衣阶层已经是明代中国最悲惨的人之一,和他们差不多惨的也就只有华北流民了,大规模人口中目前也就只有这两群人只求吃饱饭,暂时不会有其它想法。

临高的剥削再惨,能超过野猪皮?也不看看黄元老去东北后偶发善心把那些包衣感动得……这种场面我可从未见其它归化民出现过。

至于你说的“机器破坏运动”,临高早就写过了,杭州站那次不就是,但起来造反的可不是临高自己的工人,而是大明的破产工农。还有之前的甜港风云也是类似的性质。随着元老院在大明的扩张,将来这类活动会越来越多。这种封建势力和底层工农合作对抗资本主义的运动,欧洲历史上有个名词叫“封建社会主义”,一直到马克思主义出现这类运动才在欧洲没落。

不过在辽东,这类活动是最不可能出现的。因为元老院会取代满清控制包衣阶层,并且把他们喂饱,像雷州和杭州那样出现大批元老院体制外的失业工农是不可能的,辽东也没有一个封建士绅阶层会出钱出力把包衣组织起来搞群众运动并提供舆论支持。


前头捉了张辉瓒 于 2016-11-22 09:19:26 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-21 23:19 英国人把把查理一世送上了断头台,然后呢?斯图亚特王朝复辟,克伦威尔被鞭尸了。你想元老被鞭尸吗?

当 ...

是啊,地主士绅这么可怕,比满清还凶,我们应该穿到南美去,哪里最安全!


SonicBBC 于 2016-11-22 09:45:40 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-21 23:19

英国人把把查理一世送上了断头台,然后呢?斯图亚特王朝复辟,克伦威尔被鞭尸了。你想元老被鞭尸吗?

当 ...

当年英国才几百万人,还没有现在广东人口多--英国 1750 年 1050w 左右,你想说现在广东是 1.07 亿人(2014 年)吧,对吧??

当年的英国封建贵族和大明士绅是不同的,实际上当年的英国封建贵族比较接近野猪皮--哪里来的结论?是啊,凡是你认为的就是对的,就是能轻松搞定的,凡是你不这么认为的就是错的,就是不能解决的问题

三十年战争(1618 年-1648 年)是英国工业革命(1764 年-1850 年)的重要原因,这么 nb 的证明方法,那是不是可以说太平天国运动的失败是中国共产党战胜国民党的重要原因????

好吧,你的逻辑我已经了解了,有这样的逻辑,确实任何人都不是对手,您继续吧


波尔布特 于 2016-11-22 12:18:05 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-22 12:20 编辑

SonicBBC 发表于 2016-11-22 09:45 当年英国才几百万人,还没有现在广东人口多--英国 1750 年 1050w 左右,你想说现在广东是 1.07 亿人(2014 年)吧 ...

你这 1050w 包括苏格兰、爱尔兰了了吗?当年英国内战可是主要在英格兰打的。而且现在广东的实际人口恐怕不止 1050W。

当年的英国封建贵族普遍是文盲,说他们是野猪皮都算抬举了,努尔哈赤父子好歹还能读《三国演义》。洗脑的工作当年英国贵族和野猪皮都不会,这种事当年是天主教会和大明士绅在干。

英国资产阶级革命(1640~1649)实际上基本和三十年战争(1618 年-1648 年)是同期的,没有英国资产阶级革命,哪来的英国工业革命的社会基础?你是不是想说新民主主义革命(1927~1949)与新中国工业化(1949 年后)无关?


波尔布特 于 2016-11-22 12:29:59 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2016-11-22 09:19 是啊,地主士绅这么可怕,比满清还凶,我们应该穿到南美去,哪里最安全! ...

地主士绅本来就比满清难对付,你也不看看辛亥革命是什么时候成功的付出了多少代价,新民主主义革命又是什么时候胜利的又付出了多少代价?

实际上八旗在康熙时就开始不行了,太平天国与二鸦时更是被彻底扒皮,只不过当时暂时找不到更好的替代品,汉族士绅和洋大人才给满清续命。

南美太远了,辽东可是在中国!


安打 于 2016-11-22 12:31:02 发表了:

eumenes 发表于 2016-11-21 19:20

我早就跟你们说他是个神经病,没道理可讲的。

你们和他理论根本是不可能有结果的,人家大脑回路和你们完 ...

广东没有煤铁是个问题


eumenes 于 2016-11-22 12:33:17 发表了:

安打 发表于 2016-11-22 12:31

广东没有煤铁是个问题

对髡人现阶段而言,海南石禄铁矿和越南鸿基煤矿足以满足需求了。


SonicBBC 于 2016-11-22 14:51:27 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-22 12:18

你这 1050w 包括苏格兰、爱尔兰了了吗?当年英国内战可是主要在英格兰打的。而且现在广东的实际人口恐怕不 ...

现在广东的实际人口恐怕不止 1050W--出处呢?我没记错三百多万,南方五省才一千万多点,你从哪儿知道的?

至于余下的,我不想说什么了,没意思


波尔布特 于 2016-11-22 16:18:00 发表了:

SonicBBC 发表于 2016-11-22 14:51 现在广东的实际人口恐怕不止 1050W--出处呢?我没记错三百多万,南方五省才一千万多点,你从哪儿知道的?

...

《明末清初中国的人口》

地址:http://blog.sina.cn/dpool/blog/s/blog\_4894898b0102vjhy.html?vt=4

考虑到隐户问题,实际人口应当在 1000 万以上!

你那 300 多万是明代中期的统计,还没算隐户呢!

记得当初 500 废从大明官府那里缴获了黄册,里面记载临高人口 2 万多、海南人口约 20 万,实际统计下来仅临高的土著人口就超过 5 万,整个海南得人口超过 40 万。

你要是觉得宗族容易解决,欢迎阁下去应聘大学生村官,现在连二共都开始放弃农村基层在吹“乡贤”了,网上一片“药丸”声。

当年一共那么牛,也是建国后 20 多年通过文革才基本搞定的,结果才多少年乡绅们就开始复辟了,而广东可是中国宗族势力最顽固的省份之一。


华夏贵胄王保保 于 2016-11-22 17:26:41 发表了:

eumenes 发表于 2016-11-22 12:33 对髡人现阶段而言,海南石禄铁矿和越南鸿基煤矿足以满足需求了。

焦煤呢?


兰度 于 2016-11-22 17:39:11 发表了:

本帖最后由 兰度 于 2016-11-22 17:40 编辑

华夏贵胄王保保 发表于 2016-11-22 17:26

焦煤呢?

东北炼焦煤很少。日本在九一八后不断在华北挑起事端,很大一个原因是觊觎华北的炼焦煤资源。要为了炼焦煤而去抢地盘,跑辽东那个鬼地方还不如吃下山东呢。

对临高而言,最近的炼焦煤资源在基隆。


SonicBBC 于 2016-11-22 17:40:31 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-22 16:18

《明末清初中国的人口》

地址:http://blog.sina.cn/dpool/blog/s/blog\_4894898b0102vjhy.html?vt=4

考虑 ...

作者是谁?不会就是这个 blog 吧

如果是我只能说,呵呵,您高兴就好了


zhuohuoz 于 2016-11-23 07:45:56 发表了:

SonicBBC 发表于 2016-11-22 17:40

作者是谁?不会就是这个 blog 吧

如果是我只能说,呵呵,您高兴就好了

按全国的比例算一下,明朝末年人口是现在的十分之一左右,广东省千万人口差不多。

300 万就差太远了。


SonicBBC 于 2016-11-23 09:33:14 发表了:

本帖最后由 SonicBBC 于 2016-11-23 09:38 编辑

zhuohuoz 发表于 2016-11-23 07:45

按全国的比例算一下,明朝末年人口是现在的十分之一左右,广东省千万人口差不多。

300 万就差太远了。

...

第一次见到拿现在人口分布比例推测 400 年前的人口,从而证明明朝时间最近的人口调查的数据,差的太远了

如此 nb 的逻辑,小人拜服


zhuohuoz 于 2016-11-23 10:57:30 发表了:

SonicBBC 发表于 2016-11-23 09:33

第一次见到拿现在人口分布比例推测 400 年前的人口,从而证明明朝时间最近的人口调查的数据,差的太远了

如 ...

明朝的人口调查不用证明也知道它误差很大,会有人相信那种数据也是奇怪。与其弄个明朝中期的数据往后推一百年,我还宁可用现在的数据往前推四百年了,至少现在的数据基础比较准。


SonicBBC 于 2016-11-23 11:05:32 发表了:

本帖最后由 SonicBBC 于 2016-11-23 11:07 编辑

zhuohuoz 发表于 2016-11-23 10:57

明朝的人口调查不用证明也知道它误差很大,会有人相信那种数据也是奇怪。与其弄个明朝中期的数据往后推一 ...

原来是如此大能~~~

没有任何根据就认为根据 400 年后的数据按比例得出的数据,就比 400 年前当时人的调查误差更小

大能,您继续


oceanic 于 2016-11-23 13:13:43 发表了:

想开东北副本的无非是皇汉感情发作,撺掇元老院去搞野猪皮罢了


cc5233 于 2016-11-23 14:11:06 发表了:

oceanic 发表于 2016-11-23 13:13

想开东北副本的无非是皇汉感情发作,撺掇元老院去搞野猪皮罢了

这个太扯了。辽东一直都有人的,要不是明末战争,已经是人口不少了。


xq77109 于 2016-11-23 14:34:22 发表了:

搞东北可以啊,然后大明就没有满清的压力,就可以腾出手来直接和狒狒干仗了是吧!


波尔布特 于 2016-11-23 20:39:32 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-23 20:41 编辑

SonicBBC 发表于 2016-11-23 11:05 原来是如此大能~~~

没有任何根据就认为根据 400 年后的数据按比例得出的数据,就比 400 年前当时 ...

记得之前讨论广西向广东出口粮食问题时,已经有人指出明末的广西不算少民,光汉族人口就有 300 多万。

广东的耕地比广西多得多,却反而要从广西进口粮食,说明末广东只有 300 万人口你确定自己不是来搞笑的?

还有,明末广东连最穷山恶的琼州府都有 40 多万人口,再去掉 180 万人口的广州府,依照你的逻辑广东其它地方只有 80 万人口?


jundong 于 2016-11-23 21:38:09 发表了:

江南!湖广!丝绸、粮食、人口!


SonicBBC 于 2016-11-24 09:06:56 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-23 20:39

记得之前讨论广西向广东出口粮食问题时,已经有人指出明末的广西不算少民,光汉族人口就有 300 多万。

广东 ...

你数据的出处?某人说,连名字都没有,那我不觉得有继续讨论的必要,是不是我随便注册几个 id,就可以说我的提的数字是有道理的,你所有的证据都是在胡扯???

我 300 万(大概数字)有明确出处,你觉得不真实可以讨论

但是没任何根据就说明朝统计是错的,所以根本不用考虑,直接用我的数据,才是对的--如果是这种思路的话,那我没什么好说的,你认为是啥就是啥吧


波尔布特 于 2016-11-24 12:27:21 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-24 12:53 编辑

SonicBBC 发表于 2016-11-24 09:06 你数据的出处?某人说,连名字都没有,那我不觉得有继续讨论的必要,是不是我随便注册几个 id,就可以说我 ...

之前得帖子我想不起具体标题了,一时找不到,但肯定是在本版块。

你说你有明确出处,倒是把有关数据的原始出处贴出来!别以为我没见过那个数据的来源(明代中期的黄册)。

那个数据早就过时了,吹牛也早在正文里写过了,黄册根本不靠谱,还不如牌甲的账册,问题是牌甲的账册也只统计常住人口里 15 岁以上的男女,不统计儿童和流动人口,疍民和少数民族干脆连牌甲都没有。

关于明末广东的人口,我记得本板块早就讨论过很多次了,黄册的记载是 350 万,实际人口大约是黄册的 2~3 倍,也就是 700~1000 万。


SonicBBC 于 2016-11-24 14:04:07 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-24 12:27

之前得帖子我想不起具体标题了,一时找不到,但肯定是在本版块。

你说你有明确出处,倒是把有关数据的原始 ...

说明朝统计数字有问题,我没意见,但你凭什么说的你数字就是真的,没什么证据就说我觉得这是合理的,那就没啥好说的,你自己高兴就好

谁主张谁举证,我举出正规出版物,请你也举出立的住的证据(正规出版物,论文都 ok),别又是一篇 blog 或者某人说(当然某人把出处列出来也可以)


波尔布特 于 2016-11-24 14:37:36 发表了:

SonicBBC 发表于 2016-11-24 14:04 说明朝统计数字有问题,我没意见,但你凭什么说的你数字就是真的,没什么证据就说我觉得这是合理的,那就 ...

正规出版物?直到现在我都没见过你举过,别说正规出版物,blog 或有关的帖子都没见你发一个网址衔接出来,还好意思说我。

而且我记得明末 350 万的广东户籍人口对应的是 5000 多万的全国户籍人口,你真的相信明末才这点人?


SonicBBC 于 2016-11-24 14:43:43 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-24 14:37

正规出版物?直到现在我都没见过你举过,别说正规出版物,blog 或有关的帖子都没见你发一个网址衔接出来, ...

我拿出正规出版物写了明朝广东人口是 300 多万的,请你也拿出广东人口是 1000 多万的正规出版物

谁拿不出来,签名按对方的要求写,可以么???


波尔布特 于 2016-11-24 14:46:16 发表了:

SonicBBC 发表于 2016-11-24 14:43 我拿出正规出版物写了明朝广东人口是 300 多万的,请你也拿出广东人口是 1000 多万的正规出版物

谁拿不出来 ...

我只看到“正规出版物”5 个字,别说网址衔接,连书名、作者、版权信息等基本数据都没有!


SonicBBC 于 2016-11-24 14:52:26 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-24 14:46

我只看到“正规出版物”5 个字,别说网址衔接,连书名、作者、版权信息等基本数据都没有! ...

我拿出来没问题啊(纪录了明朝广东 300 多万人口的正规出版物),光拿材料喷有什么意思,赢了至少拿点添头

我拿出来了,你拿不出来,你的签名按我的要求写,你拿出来了,我拿不出来,我的签名按你的要求写

你我都拿出来,或者你我都拿不出来,就算平手,什么都不用做

同意的话,就把签名都列出来,我就列出处了,同意不?同意说出来


波尔布特 于 2016-11-24 14:58:02 发表了:

SonicBBC 发表于 2016-11-24 14:52 我拿出来没问题啊(纪录了明朝广东 300 多万人口的正规出版物),光拿材料喷有什么意思,赢了至少拿点添头

...

但现在为止你连所谓的“正规出版物”的名称都不能提供一个,尽在这说些废话!


SonicBBC 于 2016-11-24 14:59:05 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-24 14:58

但现在为止你连所谓的“正规出版物”的名称都不能提供一个,尽在这说些废话! ...

我拿出来没问题啊(纪录了明朝广东 300 多万人口的正规出版物),光拿材料喷有什么意思,赢了至少拿点添头

我拿出来了,你拿不出来,你的签名按我的要求写,你拿出来了,我拿不出来,我的签名按你的要求写

你我都拿出来,或者你我都拿不出来,就算平手,什么都不用做同意的话,就把签名都列出来,我就列出处了,同意不?同不同意嘛,明确说出来


波尔布特 于 2016-11-24 15:19:06 发表了:

SonicBBC 发表于 2016-11-24 14:59 我拿出来没问题啊(纪录了明朝广东 300 多万人口的正规出版物),光拿材料喷有什么意思,赢了至少拿点添头

...

签名是什么?有什么用?


华夏贵胄王保保 于 2016-11-24 16:43:58 发表了:

我记得版里有个帖子查出来广东实际人口大概 750 万,晚上去翻翻


波尔布特 于 2016-11-24 17:08:46 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2016-11-24 16:43 我记得版里有个帖子查出来广东实际人口大概 750 万,晚上去翻翻

我这找到一篇论文

地址: http://wk.baidu.com/view/ac0a691755270722192ef715?pcf=2

作者说统计数据根据明代古籍提供的户数、理论上每户的人均口数和明代人口增长率推算,以民户和军户为主,不包括大明宗室、部分匠户、大部分少民以及流动人口。

根据论文,崇祯三年广东常住汉族人口(不包括宗室和某些匠户)大约为 6635304 人,算上少数民族(仅瑶族就有几十万)、流动人口等其它人口,实际人口在 700 万以上。


波尔布特 于 2016-11-24 17:25:53 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-24 18:07 编辑

SonicBBC 发表于 2016-11-24 14:59 我拿出来没问题啊(纪录了明朝广东 300 多万人口的正规出版物),光拿材料喷有什么意思,赢了至少拿点添头

...

其实话说到现在已经严重偏题了,吹牛最新的一节已经提到元老院刚打进广东时根本没有足够的力量对付士绅。现在过了大半年了,广州市政府刚刚搭完架子,才勉强有力量收拾现在站在前台惹事的三家不入流豪强,但如果现在真跟所有广东士绅翻脸,很可能“政令不出广州”。

话说你那现在英国 1050 万人的数据是哪来的?怎么我查到的数据是整个大不列颠群岛(包括整个爱尔兰+苏格兰)1600 年是 680 万人、1700 年是 930 万人?


SonicBBC 于 2016-11-24 18:41:31 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-24 15:19

签名是什么?有什么用?

签名就是会在你所有的帖子下面带段话,就是所有的看到你帖子的都会看到这段话


SonicBBC 于 2016-11-24 18:59:11 发表了:

本帖最后由 SonicBBC 于 2016-11-24 19:05 编辑

波尔布特 发表于 2016-11-24 17:25

其实话说到现在已经严重偏题了,吹牛最新的一节已经提到元老院刚打进广东时根本没有足够的力量对付士绅。 ...

英国 1750 年 1050w 左右,因为这个离工业革命起点近

讨论工业革命,英国肯定是大不列颠及爱尔兰联合王国

因为工业革命是 1764~1850

1535 年威尔士合并

1603 年苏格兰英格兰共主分治,1707 年两国正式合并

1800 年合并法,1801 年合并爱尔兰

1050w,这个数肯定也是估的全球最早的人口普查没记错是 1790 年,英国应该是 180X 年,但我觉得这个数还是比较可靠的,说明末广东比工业革命的英国多,我很怀疑

封建势力的,对工业革命而言不是大问题,受压迫的无产阶级阶级才是大问题(工人+农民),士绅封建主,他们在工业组织面前没什么力量的


前头捉了张辉瓒 于 2016-11-24 19:39:41 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-24 17:25 其实话说到现在已经严重偏题了,吹牛最新的一节已经提到元老院刚打进广东时根本没有足够的力量对付士绅。 ...

这个帖子确实有些偏题了,起码说早了。目前最重要的是消化广东,首先要扩军,按阶级招兵,排除地主士绅,如果能扩到 3 万,并初步训练好,广东就基本稳住了。


波尔布特 于 2016-11-25 13:20:46 发表了:

SonicBBC 发表于 2016-11-24 18:59 英国 1750 年 1050w 左右,因为这个离工业革命起点近

讨论工业革命,英国肯定是大不列颠及爱尔兰联合王国

讨论的前提就错了,当初我对比的是现在的广东和资产阶级革命时期的英国(1640~1649 年),而不是工业革命时期的英国。克伦威尔时期才是资产阶级大规模清洗封建贵族的时期,而工业革命时早就没有传统的封建贵族了,都是 500 废资本家模式的所谓“新贵族”。

那时英格兰和威尔士有多少人我没查到,但我查到 1740 年英格兰和威尔士只有 600 万人,1750 年是 630 万人,由此可见克伦威尔时期作为主战场的英格兰+威尔士恐怕连 500 万人都没有,而现在广东的人口最少有 700 万。而且当年英国的那帮文盲贵族还不如野猪皮有文化,其对工业文明能有多少抵抗力可想而知。

而大明士绅不仅像欧洲的封建领主那样拥有一定的武力,更是儒家农耕文明的代表,能影响中国绝大多数百姓的大脑。

你要知道,500 废的主要目标不是称霸中国,而是改造中国,将中国由儒家农耕文明转变为近代工业文明。在这过程中,武力反而是次要的,经济建设和“移风易俗”才是重头戏,你自己去估算一下《临高启明》写到现在战争戏才多少比例?

封建势力的力量,不仅以武力为表现形式,更多的存在于文化和意识形态之中,最近的韩月叛变就是封建势力与儒家农耕文明在文化与意识形态领域威力的体现。

也别说什么封建势力对工业革命不是大问题,历史上欧洲封建势力在武力打压资本主义失败后,在文化领域发明了“封建社会主义”,一度迷惑并拉拢了很多无产阶级阶级站在他们一边,一直到马克思主义出现这类思潮才在欧洲没落。而在现代中国,“封建社会主义”依然有一定的市场,现在二共都在考虑跟“乡贤”合作了,你确定在 17 世纪 500 废能轻松摆平那帮“乡贤”?

话说你看过 AngleBaby 主演的《太极》系列没有?工业党要修铁路,用文化宣传手段劝说乡民失败了,最后只得投入巨额军费动用大炮和几百火枪兵搞“强拆”。在这过程中,连身为工业党的族长儿子都站在父亲那边开着自己拼装的土飞机“空袭”强拆的清军,你不觉得如此修铁路的成本太高昂吗?


波尔布特 于 2016-11-25 13:38:19 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2016-11-24 19:39 这个帖子确实有些偏题了,起码说早了。目前最重要的是消化广东,首先要扩军,按阶级招兵,排除地主士绅, ...

仅仅扩军只能稳住广东,不能消化广东,消化广东得靠文职干部传播工业文明。

3000 归化民干部去辽东可以马上把组织建到最基层的村庄,在广东只能控制广州城和大部分县城。

至于广东的地主士绅,现阶段根本无法排除。他们的组织是宗族模式,就算现在把所有的士绅全杀了,能取代他们的也只会是他们自己的子弟,信仰的依然是传统的儒家农耕文明,根本是换汤不换药。现阶段能把广东、佛山的手工业文明和商业文明升级成工业文明就算不容易了。

而在辽东那边,不管是沈阳的手工业文明还是满清本身的渔猎文明,都比汉族乡村的儒家农耕文明容易改造。


波尔布特 于 2016-11-25 14:23:54 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2016-11-24 19:39 这个帖子确实有些偏题了,起码说早了。目前最重要的是消化广东,首先要扩军,按阶级招兵,排除地主士绅, ...

关于广东和辽东的改造难度差别,我这里贴几段关于“文明”的贴吧网文,你自己慢慢体会。辽东不仅人口少,而且比广东人更容易“换脑子”。广东的儒家宗族势力之顽固,在全国都是首屈一指的,比江南还顽固。广东其实也就广州、佛山等手工业、商业城市比较容易改造。

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网上偶尔暴出某地的风俗,让网友惊呼穷山恶水竟出得如此刁民。然而如果按照历史唯物主义的观点,生产力决定生产关系,经济基础决定上层建筑,那么同样的,生产力与经济基础也决定了价值观和道德观。

按社会生产形态,大概可分为渔猎文明、农耕文明、手工业文明、工业文明、信息文明(未穷尽,不排除可能有其他类型)。不谈绝对的好坏,价值观只有适应不适应生产力的问题。很多时候我们认为某些群体价值观奇葩,是因为他们的价值观“过时”了而已。我们这里大部分人现在都是处在工业文明和信息文明中,所以当我们看到一些别的文明类型的价值观时,自然会觉得奇葩或恶,以至于无法接受。

首先为什么我还要提渔猎,因为在某些沿海地区真的还有……某些地区,按传统是男人出去打渔,女人在家操持,然而打渔这种行业危险性极大,说不定哪天就回不来了。冒着这么大风险为全家挣来的生存资本,在家里当然就要好好享受了。所以这些地区的男人在家里是绝对不操持家务的,哪怕现在不打渔了,仍然维持了这一习惯。

再说农耕文明,这是对中国影响最大的、也是目前仍然大范围且长期存在的文明类型。农耕文明的特点是人力是主要的生产资源,因此体力天然占优势的男性就获得了较大的话语权。另一方面农耕文明是讲求合作的,因此从生物的本能来说,通过生存竞争,形成了以“家族”为基本单位的生存单元。农耕文明中“家族”是最重要的,个体利益和个性都是被打压的。所以农耕文明中有某些我们现在看来不太文明的习惯,比如拖家带口走亲戚、比如父母未死争遗产,这都是由于个体被打压、私产产权不明确导致的。再比如“熊孩子”问题,排除个体因素不谈,只说整体:在以前生产力不发达的年代,农耕文明中根本不可能有什么非常“值钱”的东西,最“值钱”的东西都是生产和生活必须用品,比如农具、锅、被褥等,而这些东西熊孩子不可能破坏得了,即使能破坏,他们的父母也会阻止。试想:熊孩子拆你一个手办,他父母会觉得“不就是个破玩具”,但是熊孩子如果烧了你的被子,有几个熊父母会觉得无所谓?然而事实是你的手办可能比被子贵了几十上百倍,但他的父母不可能知道也不可能认同这一点。这就是价值观的差异带来的道德观差异,也是我们社会现存的阶级裂痕。

再说手工业文明,这是依附于农业文明之上的过度形态,自然生成,规模不大,但确实形成了一种独特的文明。这就是以前的一些小集镇,其中几乎每一户都有某种或某几种特定的“手艺”,比如打铁锅的、编箩筐的、开染坊的、弹棉花的,等等,我没有亲历,无法全部列举。它依附于农业文明而存在,又某种程度上已经有了工业文明的雏形,个体劳动力开始受到重视,因此虽然往往还是住大房子,但是个体利益开始收到重视。由于某些行业对体力没有特别的需求,因此男性对女性没有天然的优势,所以重男轻女的情形已经比农业文明有所缓解。这些人中有部分在工业化、信息化社会到来时是对新的社会意识形态接受最快的一批。

再说工业文明,这个大家都很熟悉了:个体出卖劳动力赚钱养家;女性在某些独特岗位上的优势使她们获得了空前的社会地位;由于社会流动性大,大家族式的组织形式已经不能适应,再加上中国独特的计划生育政策,三口之家一度成为主流。个体私产和人的个性被进一步重视,但还没有完全重视,老一辈有一些不够开明的父母们还是把小孩视做自己的“财产”,附带的小孩的财产权也不够被重视。但在新生一代(主要是从 80 后开始)中,个体权益的观念已经深入人心,人人平等也已经成为一种常态,因此在看到某些不尊重个体的人的行为会觉得特别膈应,同时也不能理解和接受大家族强迫强加给成员的一些要求,视之为陋习。

在此之上,便是如今的大城市里的信息化文明(这个名字是我随便起的,你可以随便叫它别的什么名字),可以被视为工业文明的高级形态。劳动力成为明码标价的商品,个体差异开始变大,而个体权益和性格受到最大重视。人们开始用自己的技能和社会位置给自己贴心理标签,同时开始从各种不同的方面给自己寻求满足感,而繁衍需求开始退化,同时对精神的追求提高,因此出现很多大龄单身狗……此阶段社会的最大一点不同是,人开始不把“下一代的物质丰足”作为最大追求,而开始追求自身的物质与精神享受;对于子女,开始逐渐放开控制权并尊重其个性,给子女的最大的遗产不是物质,而是给他们的教育和由此带来的生存能力,可视为某种“软遗产”。今后国内可能出现某些西方式的家庭关系:子女成年后自己生存,父母就不太管。当然这在短时间内存在比例可能不会太高,而且中国人重视亲情的文化仍然存在,由此带来的一个结果就是:有条件的人会倾向于在自己家附近多买一套/两套房给(双方)父母居住,使得自己跟父母很容易来往,但却保留住了自己的私人空间。


气持样 于 2016-11-25 14:25:28 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-25 13:20 讨论的前提就错了,当初我对比的是现在的广东和资产阶级革命时期的英国(1640~1649 年),而不是工业革命 ...

1635 年时候莎士比亚刚死还不到 20 年,剑桥大学成立有 426 年,牛津大学成立有 468 年,你跟我我说英国人还没野猪皮有文化?excuse me?恐怕全大明都赶不上英国的学术水平


eumenes 于 2016-11-25 14:37:05 发表了:

SonicBBC 发表于 2016-11-24 14:43

我拿出正规出版物写了明朝广东人口是 300 多万的,请你也拿出广东人口是 1000 多万的正规出版物

谁拿不出来 ...

第一,波尔布特是临高区公认的神经病,和他理论纯属浪费时间。

第二,根据葛剑雄在《中国人口史》的估算,明末广东大约有 700 万人。广东在洪武年间在籍有 260 多万人,经过两百多年太平时光之后只增长不到 20%明显不合常理。


波尔布特 于 2016-11-25 17:02:38 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-25 17:59 编辑

气持样 发表于 2016-11-25 14:251635 年时候莎士比亚刚死还不到 20 年,剑桥大学成立有 426 年,牛津大学成立有 468 年,你跟我我说英国人还没野 ...

我说的是被克伦威尔干死的那帮英国封建贵族,欧洲中世纪世俗贵族普遍是文盲这是基本常识。

至于你说的莎士比亚、剑桥、牛津,先搞清楚他们是否属于英国的“公侯伯子男骑士”的英国贵族阶层、是否集体参与了反对英国资产阶级革命的活动再说。我记得莎士比亚是资本家家庭出身,牛津是天主教帮助开办的,剑桥是从牛津分裂出去的。

满清没入关前,也有范文程等汉族知识分子参与,依照你的逻辑这样能证明努尔哈赤本人很有文化吗?当年的英国如果用临高类比,克伦威尔等人是元老院,黄家寨等临高土豪是英国封建贵族,莎士比亚是文宣口元老,牛津剑桥是芳草地,你能用文宣口元老和芳草地来证明临高土豪是有文化的进步势力?


SonicBBC 于 2016-11-28 10:21:18 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-25 13:20

讨论的前提就错了,当初我对比的是现在的广东和资产阶级革命时期的英国(1640~1649 年),而不是工业革命 ...

对比英国是我说的,我从开始就说是工业革命的英国,你看不懂中文?


SonicBBC 于 2016-11-28 10:28:38 发表了:

eumenes 发表于 2016-11-25 14:37

第一,波尔布特是临高区公认的神经病,和他理论纯属浪费时间。

第二,根据葛剑雄在《中国人口史》的估算 ...

我不觉得明朝官方的数字是真实情况,但是所有推测肯定是基于这个数字的,余下的就看你的推测符不符合历史情况了,但是我从没看到一个合理的推测,广东在明朝突破了 1kw,甚至达到了 1100w+


eumenes 于 2016-11-28 10:32:22 发表了:

SonicBBC 发表于 2016-11-28 10:28

我不觉得明朝官方的数字是真实情况,但是所有推测肯定是基于这个数字的,余下的就看你的推测符不符合历史 ...

当然,就是葛剑雄 700 万的推算数字也被其他人口史学家认为是高估了。

对明末广东人口的估计,我看到有少到 400 万多到 700 万好几种。


波尔布特 于 2016-11-28 10:57:38 发表了:

SonicBBC 发表于 2016-11-28 10:21 对比英国是我说的,我从开始就说是工业革命的英国,你看不懂中文?

当初我们谈得是对封建势力的清理与社会改造,英国工业革命时,对英国封建势力的大规模清洗已经过去快 100 年了。

英国工业革命时的社会条件,现在整个大明能有多少地方具备?整个广东除了穿越者投入大量资源苦心经营多年的临高、香港,现在也就广州、佛山这两个传统的商业、手工业文明城镇勉强够格。


SonicBBC 于 2016-11-28 12:06:34 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-28 10:57

当初我们谈得是对封建势力的清理与社会改造,英国工业革命时,对英国封建势力的大规模清洗已经过去快 100 ...

还是那句话,对比英国是我说的,我从开始就说的是工业革命的英国,你看不懂中文?以你这个帖子的说法,我不想和你说逻辑,这没有意义


波尔布特 于 2016-11-29 20:03:29 发表了:

SonicBBC 发表于 2016-11-28 12:06 还是那句话,对比英国是我说的,我从开始就说的是工业革命的英国,你看不懂中文?

以你这个帖子的说法, ...

工业革命时的英国跟现在的广东根本没有可比性!


SonicBBC 于 2016-11-30 09:27:12 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-29 20:03

工业革命时的英国跟现在的广东根本没有可比性!

现在 500 在做什么?准备在广东做什么?

好意思,说英国工业革命和 500 的工业体系重建没可比性,反倒和 30 年战争有可比性?

你自己玩去吧


SonicBBC 于 2016-11-30 09:29:43 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-29 20:03

工业革命时的英国跟现在的广东根本没有可比性!

没可以性,看不懂中文?

我说对比的时候没说,等自己张口白话,明朝广东人口比工业革命英国人口都多的话,都说出来,拍了十几个贴之后说没可比性是看不懂中文呢?还是根本不知道这两者的人口呢?还是张口就来成习惯了呢?


jundong 于 2016-11-30 23:38:52 发表了:

表情生动泰瑞尔 发表于 2016-11-17 18:15

多谢科,看来这东北攻略是要往后拖了。那么你觉得这个东北适合耕作要在差不多什么时候呢 ...

什么时候都适合耕作,只要有水就可以,俄罗斯的雅库特都能种燕麦黑麦和蔬菜。东北有什么不行的呢?

不过还是那句话,靠天吃饭什么时候都危险。修筑水利设施是种地的第一课,水浇地啊水浇地。


波尔布特 于 2016-12-1 07:58:33 发表了:

SonicBBC 发表于 2016-11-30 09:29 没可以性,看不懂中文?

我说对比的时候没说,等自己张口白话,明朝广东人口比工业革命英国人口都多的话 ...

那你在 137 楼说“英国人把英国本地的封建主和所有守旧势力都扫到垃圾堆里去了,靠的是什么?就是断头台加绞架”是什么意思?

工业革命时,英国早就没有真正的“封建主”了,上层已经换成了资产阶级化的新贵族,“守旧势力”以底层和破落户居多,这跟现在封建势力占据主导地位的广东哪有可比性?


波尔布特 于 2016-12-1 08:12:37 发表了:

SonicBBC 发表于 2016-11-30 09:27 现在 500 在做什么?准备在广东做什么?

好意思,说英国工业革命和 500 的工业体系重建没可比性,反倒和 30 年 ...

现在广东的社会环境跟英国工业革命时的环境完全不同,哪有可比性而言?

当年英国的工业革命是建立在已经成熟的工商业文明体系下,主要任务是把手工作坊生产+水力机械生产换成蒸汽生产,以技术革命为主,对社会体制与阶层流动的改变不大;而临高现在做得实际上是 30 年战争时期的事,以打击封建势力、改变社会体制与阶层地位的社会革命为主。

如果以中国历史做例子,现在临高要做的是 1840~1956 年的事,而当年英国工业革命实际上干得是 1979 年后的事。


SonicBBC 于 2016-12-1 08:53:26 发表了:

波尔布特 发表于 2016-12-1 07:58

那你在 137 楼说“英国人把英国本地的封建主和所有守旧势力都扫到垃圾堆里去了,靠的是什么?就是断头台加 ...

还是那句话,没可以性,看不懂中文?我说对比的时候当时怎么不说,等自己张口白话,明朝广东人口比工业革命英国人口都多的话,都说出来,拍了十几个贴之后说没可比性是看不懂中文呢?还是根本不知道这两者的人口呢?还是张口就来成习惯了呢?


SonicBBC 于 2016-12-1 08:54:14 发表了:

波尔布特 发表于 2016-12-1 08:12

现在广东的社会环境跟英国工业革命时的环境完全不同,哪有可比性而言?

当年英国的工业革命是建立在已经 ...

懒得讲逻辑了,没意思

还是那句话,没可以性,看不懂中文?我说对比的时候当时怎么不说,等自己张口白话,明朝广东人口比工业革命英国人口都多的话,都说出来,拍了十几个贴之后说没可比性是看不懂中文呢?还是根本不知道这两者的人口呢?还是张口就来成习惯了呢?


jundong 于 2016-12-1 10:41:54 发表了:

气持样 发表于 2016-11-18 13:01 说到东北话说冬季的时候东北的用水是怎么解决啊?不是都冻上了吗?

城市地下管网,取暖有集中供热。

古代应该是水井,水井深点冬天不冻。


气持样 于 2016-12-1 10:44:04 发表了:

jundong 发表于 2016-12-1 10:41 城市地下管网,取暖有集中供热。

古代应该是水井,水井深点冬天不冻。

但是元老院现在去东北的话光靠水井无法支撑冬季的工业农业生活用水吧?


波尔布特 于 2016-12-1 15:57:41 发表了:

SonicBBC 发表于 2016-12-1 08:53 还是那句话,没可以性,看不懂中文?

我说对比的时候当时怎么不说,等自己张口白话,明朝广东人口比工业 ...

还是那句话,你提“封建主”啥意思?英国工业革命时哪来的“封建主”?


Scat 于 2016-12-1 16:13:15 发表了:

东北等满人入关之后再去占,不急着一时


SonicBBC 于 2016-12-2 09:05:55 发表了:

本帖最后由 SonicBBC 于 2016-12-2 09:10 编辑

波尔布特 发表于 2016-12-1 15:57

还是那句话,你提“封建主”啥意思?英国工业革命时哪来的“封建主”? ...

明朝广东人口比工业革命英国人口多,不是你说的?(顺便提醒下,你还找了好些“证据"的哦,比如论坛上某个神秘的帖子里某个神秘的人说了,某个 blog 上说了)

先说清楚这句话,自己说的都可以不认,那有什么说的


波尔布特 于 2016-12-2 19:50:00 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-12-2 19:51 编辑

SonicBBC 发表于 2016-12-2 09:05 明朝广东人口比工业革命英国人口多,不是你说的?(顺便提醒下,你还找了好些“证据"的哦,比如论坛上某个 ...

自己回去看,是你先胡说八道,把工业革命时期的英国说成“封建社会”,早在第 131 楼就大言不惭地说“还是你认为中国传统会强于英国的封建社会?”之后又提了多次“封建”词汇。

我承认之前一时没看清,以为你在拿英国资产阶级革命跟现在 500 废改造广东比,但你提英国工业革命是什么意思?是你历史小白还是故意胡搅蛮缠?英国工业革命时早就不是封建社会了!18 世纪的英国国情跟现在 500 废的在广东的处境哪有可比性?


SonicBBC 于 2016-12-5 10:28:45 发表了:

波尔布特 发表于 2016-12-2 19:50

自己回去看,是你先胡说八道,把工业革命时期的英国说成“封建社会”,早在第 131 楼就大言不惭地说“还是 ...

没啥意义,扯社会制度,这是口水仗,我认为确定社会制度根本是主流生产关系,你不这样认为,这个没关系,我以工业革命做资本主义社会起点是我一直的态度,有啥问题?来拿出广东人口超过 1kw 的证据,我要的是这个,你可是打着包票说,这是肯定


小穷 于 2016-12-5 12:02:45 发表了:

零下 20 度出去呆俩小时脑子清醒清醒再来。。。   顺带武汉也不适合开煤铁分基地,血吸虫要人命


liutom2 于 2016-12-5 12:18:00 发表了:

xuelindiao 发表于 2016-11-17 18:12

明朝中叶,即 1500 年后,气温骤然下降,有人认为而且气温最低的阶段就是明朝末期的那段日子——1600 年至 1644 ...

所以说我大清威武呀,后来研究的历史资料表明,我大清捡了大萌朝的烂摊子,而且之后的灾害一点都不带少的,结果我大清居然要求官员必须给灾区调运粮食,而不是让灾民自己饿死,于是我大清苟延残喘了 300 年。


xuelindiao 于 2016-12-5 13:09:48 发表了:

小穷 发表于 2016-12-5 12:02 零下 20 度出去呆俩小时脑子清醒清醒再来。。。   顺带武汉也不适合开煤铁分基地,血吸虫要人命 ...

@肥仔曙   ,请大佐帮着查查明末清初广州 血吸虫记录。

记得 1950S 前后,好像血吸虫 在广东也有分布,尤其是广州市这样的近水 河流密布的城市。

中国的血吸虫病公布在长江中下游一带及其流域以南的湖南、湖北、江苏、浙江、安徽、江西、四川、云南、广东、广西、福建和上海,共 12 个省、市、自治区的部分地区。

发现 海南临高 确实是个好地方,没这号东东!


肥仔曙 于 2016-12-5 14:19:37 发表了:

xuelindiao 发表于 2016-12-5 13:09@肥仔曙    ,请大佐帮着查查明末清初广州 血吸虫记录。

记得 1950S 前后,好像血吸虫 在广东也有分布,尤 ...

何用明末清初,你看看广州市志的卫生志不就有了么?

http://vdisk.weibo.com/s/uaZyCAQu-lWS8

血吸虫是寄生虫病第一

比较恐怖的是从明朝正德年间祖传的肝吸虫病


小穷 于 2016-12-5 20:29:42 发表了:

xuelindiao 发表于 2016-12-5 13:09@肥仔曙    ,请大佐帮着查查明末清初广州 血吸虫记录。

记得 1950S 前后,好像血吸虫 在广东也有分布,尤 ...

古代南方不如北方不是没有道理的。。大陆上有水田就有血吸虫。 海南台湾没有,但是有疟疾登革热。。


何处轻尘 于 2016-12-5 21:39:10 发表了:

占领江南,接收大量人口,进军日本东南亚,消化掉日本东南亚后,后金也灭了明,然后驱除鞑虏,恢复中华


波尔布特 于 2016-12-7 13:30:57 发表了:

SonicBBC 发表于 2016-12-5 10:28 没啥意义,扯社会制度,这是口水仗,我认为确定社会制度根本是主流生产关系,你不这样认为,这个没关系, ...

问题大了,工业革命是资本主义社会的发展成果而非起点,你自己去看看哪个先发工业国家不是先有资产阶级革命后有工业革命的?

资本主义社会可不是只有近现代工业作为经济基础,其早期经济基础是手工业作坊+商业,以 14~17 世纪的威尼斯、米兰、热那亚等意大利北部城邦为代表,克伦威尔上台后到工业革命前的英国也是这种状况,这也是当年早期西方资产阶级革命的经济基础。

至于所谓的广东 1000 万人口,那是被你中途带歪跑题了,跟主题无关。从一开始我说的就不是广东有 1000 万人口,而是英国资产阶级革命时人口还不如现在的广东多,事实上英国资产阶级革命时人口(约 500 万,算上爱尔兰苏格兰约 680 万)确实不如现在的广东多(700 万左右)。是你先胡说八道说当时英国有 1000 万人口,我考虑到历史上明末广东有 1000 万人口的说法,才被你骗进去的。

说起来,关于广东有 700 万或一千万人口的资料,我早就贴过了,反倒是你一直没贴 350 万人口的资料来源,你还好意思提这个?


波尔布特 于 2016-12-7 13:35:54 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-12-7 13:39 编辑

小穷 发表于 2016-12-5 20:29 古代南方不如北方不是没有道理的。。大陆上有水田就有血吸虫。 海南台湾没有,但是有疟疾登革热。。

...

上海是何时消灭血吸虫病的?

记得小时候插秧时蚂蝗见过不少,但没听说有谁得过血吸虫病的。


乌索普 于 2016-12-7 14:07:05 发表了:

先解决橡胶问题比较现实,元老院的优势在海运。

文莱也是可以优先考虑的,全面大陆攻略时,内燃机用处很大,效率也更高。


SonicBBC 于 2016-12-7 18:20:38 发表了:

波尔布特 发表于 2016-12-7 13:30

问题大了,工业革命是资本主义社会的发展成果而非起点,你自己去看看哪个先发工业国家不是先有资产阶级革 ...

工业革命是资本主义社会的发展成果而非起点,神论,上层建筑决定经济基础,既然如此没啥好说的了

你认为什么样,就什么样吧


波尔布特 于 2016-12-7 19:44:31 发表了:

看来我发的帖子你压根就没认真看,我早就说过了,资本主义社会不是只有近现代工业一种经济基础,早期的资本主义社会的经济基础是手工作坊+商业,工业变成资本主义经济基础是 18 世纪后的事情。难道你想说比英国工业革命提前 100 年的克伦威尔造反不是资产阶级革命?


波尔布特 于 2016-12-7 19:48:40 发表了:

SonicBBC 发表于 2016-12-7 18:20 工业革命是资本主义社会的发展成果而非起点,神论,上层建筑决定经济基础,既然如此没啥好说的了

你认为 ...

看来我发的帖子你压根就没认真看,我早就说过了,资本主义社会不是只有近现代工业一种经济基础,早期的资本主义社会的经济基础是手工作坊+商业,工业变成资本主义经济基础是 18 世纪后的事情。

难道你想说比英国工业革命提前 100 年发生的克伦威尔“弑君”不是资产阶级革命?你是不是把中学历史教科书的内容全忘光了?


小穷 于 2016-12-7 20:56:06 发表了:

波尔布特 发表于 2016-12-7 13:35 上海是何时消灭血吸虫病的?

记得小时候插秧时蚂蝗见过不少,但没听说有谁得过血吸虫病的。 ...

上海市郊流行血吸虫病的文字记载,始见于民国 13 年(1924 年)美国学者法司脱(Faust)和曼莱尼(Meleney)《日本血吸虫病研究》的调查报告。

民国 19 年、民国 23 年,陈方之、李赋京相继报道上海地区血吸虫病流行的范围和程度。民国 26 年、民国 27 年,安德鲁斯(Andrews)、吴光先后报道上海地区发现家畜血吸虫病。民国 30 年吴光、许邦宪对上海市郊区血吸虫病的保虫宿主进行调查,指出该病已成为影响农村经济、威胁农民健康的重要疾患。由于解放前未采取防治措施,很多村庄出现“有屋无人住,有田无人种”的苦难情景。民国 19 ~ 38 年,青浦县莲盛乡任屯村全村 275 户、960 人,其中全家死绝的有 121 户,死剩 1 人的 28 户,幸存的 461 人中 97.3%也患了血吸虫病;50 多幢房屋倒塌,1300 多亩良田荒芜。嘉定县安亭乡薛家村民国 18 年有 11 户、44 人,解放时仅存 5 户、22 人。上海县宝南乡北马村至民国 28 年死绝 17 户,解放时大部分房屋倒塌,村前河沟瓦砾钉螺密布,全村仅存的 28 个男性青壮年中有 22 人患晚期血吸虫病。

1950 年,全面开展流行病学调查,发现上海市原有 9 个郊区中的吴淞、江湾、真如、龙华、新泾 5 区流行血吸虫病。1955 年,市郊 9 区合并为西郊、北郊和东郊 3 区。西郊、北郊区流行血吸虫病,东郊区只在近江苏省川沙县的边缘几条河岸发现钉螺,未查见病人。1958 年,江苏省的上海、嘉定、宝山、青浦、松江、金山、奉贤、南汇、川沙及崇明划入上海市,原 3 个郊区分别并入嘉定、上海、宝山、川沙县。上海市郊除崇明县外,其余 9 县的 212 个公社、镇中有 159 个公社(镇)、1558 个生产大队有血吸虫病流行,分别占社、队的 74.5%和 81.4%。1956 ~ 1958 年调查,各流行区 3 岁以上居民粪便检查平均阳性率为 20.5%。青浦县最高为 40.4%,金山县次之为 32.2%,上海、奉贤、嘉定、松江县分别为 26.3%、20.7%、20.5%、16.5%,南汇、宝山、川沙县较低,分别为 9.9%、6.4%、4.3%;水上运输船民为 33.7%。部分重流行区粪检阳性率在 80%以上。1956 ~ 1984 年逐年普查,累计查出血吸虫病患者 759287 人,占流行区人口总数的 24.7%。

\$&上海市血吸虫病流行区分布示意图\$&

1956 ~ 1984 上海市郊各县普查累计发现血吸虫病情况表

县名

合计

流行区

非流行区

共计病人数

其中晚期病人数

总人口数

累计病人

其中晚期病人

累计病人数

其中晚期病人数

总数

占人口

总数

占病人总数%

共计

759287

20541

3031468

749342

24.7

20223

2.7

9945

318

上海

53616

1342

278032

50326

18.1

1247

2.5

3290

95

嘉定

101109

1969

428980

100642

23.5

1952

1.9

467

17

宝山

3794

25

21701

1512

7.0

13

0.9

2282

12

松江

61356

2838

189600

61054

32.2

2705

4.4

302

133

金山

135824

4211

343763

135800

39.5

4208

3.1

24

3

青浦

157232

6014

394318

154767

39.3

6010

3.9

2465

4

川沙

29479

237

344244

29175

8.5

228

0.8

304

9

南汇

88837

1207

622837

88786

14.3

1202

1.4

51

5

奉贤

128040

2698

407993

127280

31.2

2658

2.1

760

40

1956 ~ 1960 年,流行区内发现 27828 头耕牛感染血吸虫病,粪检阳性率平均为 14.9%。其中松江、嘉定两县较高,分别为 40.1%和 36.6%,宝山最低为 0.4%。1956 ~ 1958 年,上海县南张血防试点区调查,家猫血吸虫病感染率为 35.2%,沟鼠 32.1%,野兔 19.4%,田鼠、家鼠、犬、山羊、貉、野猫、獾等也有感染。

1956 ~ 1984 年调查,上海市累计发现有螺面积 16647.5 万平方米,占有螺地区土地面积的 5.9%,其中分布河塘两岸占 27.8%,陆地占 72.2%。各县有螺面积以青浦县最大,占 16.3%,其余 8 县均在 10%以下。

1975 年,全市血吸虫病人治愈 92%,疫区人群粪检阳性率下降到 2%,有螺面积消灭 98%,无阳性钉螺,无急性感染,达到基本消灭血吸虫病的要求。1985 年,病人治愈 99.9%,疫区人群粪检阳性率降到 0.03%,病牛全部治疗或处理,疫区未查到钉螺。1985 年 8 月 29 日,全市消灭血吸虫病。同年 12 月 10 日,中共上海市委、市政府召开上海市消灭血吸虫病庆功表彰大会,宣布全市消灭血吸虫病,市委副书记、市长江泽民到会作重要讲话,国家卫生部发来贺电。


SonicBBC 于 2016-12-7 21:16:23 发表了:

波尔布特 发表于 2016-12-7 19:48

看来我发的帖子你压根就没认真看,我早就说过了,资本主义社会不是只有近现代工业一种经济基础,早期的资 ...

资产阶级革命就建立了资本主义社会?来来告诉我哪本教课书说了资产阶级革命之后,就建立的资本主义社会?都是说开辟了道路

这啥意思?方正你是不懂的,你要继续扯,您自己慢慢玩,我不奉陪

还是那句话,解释清楚下面的出处,否则就是你胡说八道**《明末清初中国的人口》

地址:http://blog.sina.cn/dpool/blog/s/blog_4894898b0102vjhy.html?vt=4

考虑到隐户问题,实际人口应当在 1000 万以上!**

你那 300 多万是明代中期的统计,还没算隐户呢!

记得当初 500 废从大明官府那里缴获了黄册,里面记载临高人口 2 万多、海南人口约 20 万,实际统计下来仅临高的土著人口就超过 5 万,整个海南得人口超过 40 万。

你要是觉得宗族容易解决,欢迎阁下去应聘大学生村官,现在连二共都开始放弃农村基层在吹“乡贤”了,网上一片“药丸”声。

当年一共那么牛,也是建国后 20 多年通过文革才基本搞定的,结果才多少年乡绅们就开始复辟了,而广东可是中国宗族势力最顽固的省份之一。


SonicBBC 于 2016-12-7 21:26:44 发表了:

波尔布特 发表于 2016-12-7 19:48

看来我发的帖子你压根就没认真看,我早就说过了,资本主义社会不是只有近现代工业一种经济基础,早期的资 ...

自己去看资本主义社会建立的标准特征,在此之前的手工业怎么称呼,不记得课本的说法了么?资本主义萌芽


波尔布特 于 2016-12-7 22:12:16 发表了:

SonicBBC 发表于 2016-12-7 21:26 自己去看资本主义社会建立的标准特征,在此之前的手工业怎么称呼,不记得课本的说法了么?资本主义萌芽

...

看来你真的忘了教科书的内容了,资本主义萌芽我只在关于中国明清时代的教科书里见过,主要是指在中国封建社会体制下出现的资本主义生产方式。因为只有部分经济制度形式,并未建立资本主义的政治制度,所以才是“萌芽”。

对工业革命之前、资产阶级革命之后已经在政治上建立资本主义的西方社会,教科书何时用过“萌芽”的描述?


波尔布特 于 2016-12-7 23:05:44 发表了:

SonicBBC 发表于 2016-12-7 21:26 自己去看资本主义社会建立的标准特征,在此之前的手工业怎么称呼,不记得课本的说法了么?资本主义萌芽

...

你是不是连资本主义是一种政治制度都忘了?

手工业在明清之前又不是没有,有没有想过为何只有明清时代才被称为“资本主义萌芽”?


liutom2 于 2016-12-7 23:15:10 发表了:

eumenes 发表于 2016-11-28 10:32

当然,就是葛剑雄 700 万的推算数字也被其他人口史学家认为是高估了。

对明末广东人口的估计,我看到有少 ...

我认为 250 万翻一番正好,500 万一个很方便记忆和计算的数字


liutom2 于 2016-12-7 23:19:07 发表了:

气持样 发表于 2016-11-20 14:42

波特为啥这么想当东北王?

骨子里想要利用狒狒们重现儒教的辉煌,所以任何能对这种结局有利的他都要去尝试一下。


liutom2 于 2016-12-7 23:22:35 发表了:

秋空 发表于 2016-11-21 20:16

我放弃了,从一开始穿临高就是个错误,应该直接穿辽东,什么小冰河期河海封冻八旗关宁都不是事,士绅宗族才 ...

从心理学上讲,这就是他心中的圣杯,任何人或者科技都不能改变的东西。


liutom2 于 2016-12-7 23:23:26 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2016-11-22 09:19

是啊,地主士绅这么可怕,比满清还凶,我们应该穿到南美去,哪里最安全! ...

你忘了,他一直强调狒狒里面一样有士绅的,你就是跑到美洲都没用的,上火星也一样。


波尔布特 于 2016-12-7 23:44:11 发表了:

liutom2 发表于 2016-12-7 23:19 骨子里想要利用狒狒们重现儒教的辉煌,所以任何能对这种结局有利的他都要去尝试一下。

...

扯淡, 儒家在 17 世纪本来就很辉煌,我还用得着“重现”?你难道不知道现在辽东是儒家势力最弱的地方?

其实我选东北的原因和《窃明》里黄石选择去东江镇是差不多的——暂时不用费心思考虑怎么应付儒家思想的干扰,一张白纸好作画。

如果当年黄石一开始手下就有儒生很多帮他坐思想工作,你以为天主教还有机会再在长生军里大规模传播?想想当初帮被杀的投诚清军“主持公道”的事,别说书里其他将领都反对,读者也是骂声一片!这件事其实就是中国人大脑里残存的儒家思维与作者的基督教思维之间的冲突!

还有黄石废除家丁制度的事,单穿者也就在长生岛那个环境下能干成。


liutom2 于 2016-12-7 23:47:28 发表了:

波尔布特 发表于 2016-12-7 23:44

扯淡, 儒家在 17 世纪本来就很辉煌,我还用得着“重现”?你难道不知道现在辽东是儒家势力最弱的地方?

其 ...

黄石真照着书里写的那么去干,尸体早就干透了。

行啦,别没事净拿文艺作品、影视作品当论据了。

即便是现在,把你弄到辽东什么都不给你,你也一样得完蛋。

我说你这么积极折腾去辽东,你到底去过没去过那地方?


波尔布特 于 2016-12-7 23:58:31 发表了:

liutom2 发表于 2016-12-7 23:47 黄石真照着书里写的那么去干,尸体早就干透了。

行啦,别没事净拿文艺作品、影视作品当论据了。

即便是现 ...

就是因为在小冰河时代的辽东只有在穿越集团提供的现代农业技术帮助下人才能活下来,所以改造思想容易,否则移民干嘛不选儒家的传统农业技术?


liutom2 于 2016-12-8 00:00:11 发表了:

波尔布特 发表于 2016-12-7 23:58

就是因为在小冰河时代的辽东只有在穿越集团提供的现代农业技术帮助下人才能活下来,所以改造思想容易,否 ...

想起来了,你宣传在东北用土豆能增产 10 倍?你又让 YY 小说金大腿给骗了。


liutom2 于 2016-12-8 00:12:07 发表了:

波尔布特 发表于 2016-12-7 23:58

就是因为在小冰河时代的辽东只有在穿越集团提供的现代农业技术帮助下人才能活下来,所以改造思想容易,否 ...

作为一同穿越的同志,我要认真的劝一下你,你现在说的这些和大萌朝历史时期上的某位很像,想起来了没有?

五年平辽那位,那就是整个集团所有的资源都得给你,全国上下都为你服务,至于你的办法行不行,先干了再说。

你要小心呀,五年平辽那位 2 年多脑袋就掉了。


波尔布特 于 2016-12-8 09:29:24 发表了:

liutom2 发表于 2016-12-7 23:47 黄石真照着书里写的那么去干,尸体早就干透了。

行啦,别没事净拿文艺作品、影视作品当论据了。

即便是现 ...

《窃明》虽然是小说,但作者为投诚清军“主持公道”的内容当年被很多读者骂的事可是现实存在的,你可别说当年一片祥和没人非议这段。

有没有想过作者为啥写出了这段被人非议的剧情?作者与很多读者发生三观冲突的根源又是什么?


波尔布特 于 2016-12-8 10:46:09 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-12-8 12:05 编辑

liutom2 发表于 2016-12-8 00:12 作为一同穿越的同志,我要认真的劝一下你,你现在说的这些和大萌朝历史时期上的某位很像,想起来了没有? ...

我可没承诺过“5 年平辽”,俄国人在西伯利亚都能种土豆,你可别说辽东的条件还不如西伯利亚。真要算农业条件,17 世纪的海南、台湾也没好到哪去,还记得梁公子是怎么评价在琼州府开荒的吗?历史上台湾的开荒死亡率更是跟辽东包衣的死亡率有得一拼。

对于你,我劝你以后发帖少用“儒”字,因为你想打倒的根本不是儒家思想,只是部分封建特权和公知,你的发言根本是在不熟悉领域对你不熟悉的敌人开战,其幼稚程度跟西方白左有得比。

记得有人评价,西方白左是错把资本主义的副产品当成资本主义本身进行批判,而你是把儒家文化的部分副产品当成儒家本身批判,对儒家文化的核心价值观你根本没去触动过。

儒家最核心的权力运作模式根本不是靠科举功名,而是靠宗族伦理;最核心的特权也不是官位和免税,而是父权(延伸出父母官、师父的副产品)、夫权、君权(不只是皇帝,还有被称为“主公”、“恩主”的各级权贵)。

记得网上有人写了篇关于八旗奴隶制的专题文章,提到清代中后期有穷困潦倒旗人奴隶主骑在已经当官身居高位的包衣身上作威作福,当时下面的评论里,就有来自宗族势力强大地区的农村人提到满清的这种体制跟他们村里的“风俗”很像——无论你在外面混得有多好,回到村里见到比自己辈分高的村民也得伏低做小,否则会被全村人敌视排挤。这才是当年赵老爷坚决否认阿 Q 姓赵的根本原因。

实际上现在元老院里的一些幺蛾子,例如女仆陷害元老、元老中关于“家法”和“家务事”的伦理、韩月的叛变,都是儒家文化影响力的提现,这才是对元老院所要建设的现代社会的最大威胁。

想想刘三的土著“结拜兄弟”以“兄长”(长兄如父)的身份干涉刘三在元老院里的投票决策,这画面真是很恐怖。刘三作为穿越者可以不受父权的影响,但元老的后代如果被儒家思想洗脑,会怎么做就说不清了。

别以为没了科举和明代模式的官绅儒家就没统治地位了,科举只有 1300 年历史,但儒家可是垄断了中国政治长达 2000 年,就算在汉武帝之前也是最强势的政治文化。

儒家本身是一种文化、一种社会伦理秩序,而不是一群人,从一开始,你就搞错了敌人!


SonicBBC 于 2016-12-8 15:16:08 发表了:

波尔布特 发表于 2016-12-7 22:12

看来你真的忘了教科书的内容了,资本主义萌芽我只在关于中国明清时代的教科书里见过,主要是指在中国封建 ...

你的意思是欧洲没有资本主义萌芽


SonicBBC 于 2016-12-8 15:34:52 发表了:

波尔布特 发表于 2016-12-7 23:05

你是不是连资本主义是一种政治制度都忘了?

手工业在明清之前又不是没有,有没有想过为何只有明清时代才 ...

资本主义是政治制度???你在开玩笑?

不管是三分法,还是五分法,这都是社会形态,社会形态指社会经济与物质基础和上层建筑与社会活动这二者同时构成的社会模式。社会形态是一定生产力基础上的经济基础和上层建筑的统一体,是社会经济结构、政治结构、文化结构的统一体;包括经济形态、政治形态、意识形态。就算提法最接近的也是政治经济制度

而政治制度是什么?中国的根本政治制度是人民代表大会制度,美国的政治制度是联邦制,总统制,三权分立你基本常识都没有,还好意思讲高中课本,估计连看都没看


liutom2 于 2016-12-8 16:33:43 发表了:

波尔布特 发表于 2016-12-8 09:29

《窃明》虽然是小说,但作者为投诚清军“主持公道”的内容当年被很多读者骂的事可是现实存在的,你可别说 ...

你这脑子是真成问题,黄石在东江镇沿海岛屿练兵,在当时那个条件下绝对冻饿而死。


liutom2 于 2016-12-8 16:46:09 发表了:

波尔布特 发表于 2016-12-8 10:46

我可没承诺过“5 年平辽”,俄国人在西伯利亚都能种土豆,你可别说辽东的条件还不如西伯利亚。真要算农业条 ...

好啦,有空跟你聊聊。

知道什么叫粮食产量 10 倍吗?

在东北地区,一般情况下一年一熟主粮还是能做到的,这个地区当时大概也就是种小米和小麦,水稻当时应该是没法种的,起码绝大部分地区都种不了。而当时的小米小麦这类粮食的平均亩产应该能达到 200 斤,当然很有可能还达不到,但 150 斤好歹应该是有的。

下面是常识,土豆这东西正式叫法叫马铃薯,马铃薯产量很高,但它的产量是虚高,因为马铃薯含水率很高的,所以搞粮食的都知道马铃薯产量是要换算为原粮的,一般换算为 25%,即 100 斤马铃薯,只能换算为 25 斤小麦。

如果原来能亩产 150 斤小麦,那么 10 倍就是 1500 斤小麦,换算为马铃薯是 6000 斤。

如果原来能亩产 200 斤小麦,那么 10 倍就是 2000 斤小麦,换算为马铃薯是 8000 斤。

你觉得你能很轻松的实现?

明清引进南美作物最大的优点是这些作物不挑地方,很多以前不能种粮食只能长草的地方都能种这些,而且这些作物确实产量还可以,比如说不能种小麦的地种了马铃薯,一年能收 1000 斤,换算为 250 斤小麦,这当然是很不错的成绩了。

但是这东西是神器吗?当然不是,因为水稻和小麦只要土地合适,产量都比这些品种要高的,而且水稻和小麦的口感更好,人更爱吃。马铃薯、玉米这类东西当饲料更多一些。


波尔布特 于 2016-12-9 12:33:31 发表了:

SonicBBC 发表于 2016-12-8 15:34 资本主义是政治制度???你在开玩笑?

不管是三分法,还是五分法,这都是社会形态,社会形态指社会经济 ...

你是不是忘了国体和政体的区别了?

资本主义、社会主义是国体,三权分立、代议制、人民代表大会是政体,看来你真是忘光了中学政治历史教科书得内容了!

一样是搞议会,知道古雅典城邦、古罗马共和国与现代代议制国家的区别吗?


波尔布特 于 2016-12-9 12:42:48 发表了:

liutom2 发表于 2016-12-8 16:33 你这脑子是真成问题,黄石在东江镇沿海岛屿练兵,在当时那个条件下绝对冻饿而死。

...

历史上东江镇在被圆嘟嘟封锁的情况下都没全部冻饿而死,你确定黄石一定没活路?

即使是根据当时的记载,东江镇在那些岛屿上靠种小麦每年也收获了 10 多万石的粮食,只是不够全部东江镇军民吃的而已。


波尔布特 于 2016-12-9 13:02:12 发表了:

liutom2 发表于 2016-12-8 16:46 好啦,有空跟你聊聊。

知道什么叫粮食产量 10 倍吗?

在东北地区,一般情况下一年一熟主粮还是能做到的,这 ...

你也说了,这些作物不挑地方,很多以前不能种粮食只能长草的地方都能种这些,你把可耕地扩大的因素忘了?

有没有想过为啥在万历时期辽东养活过 400 多万汉人到了崇祯时代连 100 万人的粮食都无法自给?根本原因是由于旱灾很多原本能种粮食的地方种不了粮食了,现在穿越者手里有技术可以让这部分废弃的耕地重新出产粮食!

抛开现代土豆玉米的良种,我还提了蒸汽抽水机,如果水利设施能全部建好,就算是种小麦也能让东北的人口重新恢复到万历时期的 400 多万人口,你觉得这意味着粮食会增长多少倍?

记得就在前不久我还听一个东北人抱怨,最近几年天气不好、水利设施又废了,搞得他家的地只能种棒子(玉米)土豆不能种小麦了。如果在明末,估计他家早就全饿死了。


liutom2 于 2016-12-9 13:09:33 发表了:

波尔布特 发表于 2016-12-9 12:42

历史上东江镇在被圆嘟嘟封锁的情况下都没全部冻饿而死,你确定黄石一定没活路?

即使是根据当时的记载, ...

10 多万石粮食只够 4-5 万人吃的,这算法你会吗?

更何况这个数是按照普通人均计算的,高度训练的士兵需要的粮食比普通人要高不少。

我记得以前专门统计过东江镇范围内的岛屿及可用耕地,理论上说没这么多粮食,你把 10 多万石的出处贴一下吧。


liutom2 于 2016-12-9 13:17:38 发表了:

波尔布特 发表于 2016-12-9 13:02

你也说了,这些作物不挑地方,很多以前不能种粮食只能长草的地方都能种这些,你把可耕地扩大的因素忘了? ...

所以说你是要五年平辽,你这要求是什么规模的?在东北大规模投入蒸汽机抽水?有废这个劲的功夫有近几千公里的地方可以这么干。

别再说什么宗族了,要是连宗族都解决不了,狒狒们还是赶紧打包回旧时空吧。

另外你还能听见东北人抱怨?你问问他冬天如果没暖气人还能不能活?

在东北地区,一年只能种几个月的粮食,剩下的时间里还有几个月只能蹲屋子里烧火猫冬,东北地区的生活成本在当时起码是南方的两倍。所以我一直问你去没去过东北,你显然是没去过的,或者说就算去过也肯定没在冬天去过,现在时间就挺合适的,你不用去远了,1 月份跑趟沈阳吧,这正是你十分向往的地盘。别跟我说在沈阳宾馆里挺舒服啊,你得在一月份的沈阳晚上去外面站 3 个小时好好体会一下。


SonicBBC 于 2016-12-9 13:54:00 发表了:

本帖最后由 SonicBBC 于 2016-12-9 13:56 编辑

波尔布特 发表于 2016-12-9 12:33

你是不是忘了国体和政体的区别了?

资本主义、社会主义是国体,三权分立、代议制、人民代表大会是政体, ...

不跟你扯淡,你连常识都没有

还是那句话,给下面两个的出处,否则就是信口开河资本主义是政治制度,拿出出处来,说是课本说的,拿出出版编号,页码来

中国的根本政治制度是人民代表大会制度,我随便百度了几个出处《兰州交通大学学报》, 2012, 31(2):15-17《求是》, 1999(17):24-27

这几句话也是你的原话,拿出证据来**《明末清初中国的人口》

地址:http://blog.sina.cn/dpool/blog/s/blog_4894898b0102vjhy.html?vt=4

考虑到隐户问题,实际人口应当在 1000 万以上!**

你那 300 多万是明代中期的统计,还没算隐户呢!

记得当初 500 废从大明官府那里缴获了黄册,里面记载临高人口 2 万多、海南人口约 20 万,实际统计下来仅临高的土著人口就超过 5 万,整个海南得人口超过 40 万。

你要是觉得宗族容易解决,欢迎阁下去应聘大学生村官,现在连二共都开始放弃农村基层在吹“乡贤”了,网上一片“药丸”声。

当年一共那么牛,也是建国后 20 多年通过文革才基本搞定的,结果才多少年乡绅们就开始复辟了,而广东可是中国宗族势力最顽固的省份之一。


波尔布特 于 2016-12-9 17:27:03 发表了:

liutom2 发表于 2016-12-9 13:0910 多万石粮食只够 4-5 万人吃的,这算法你会吗?

更何况这个数是按照普通人均计算的,高度训练的士兵需要的 ...

《毛大将军海上情形》,汪汝淳写的,我早在两年前就帖过了,你忘了吗?当时我们就东江镇的屯田和粮食产量讨论了很久。根据作者在文中的说法,搞定水源的话种田没问题。当时东江镇的主要问题是岛上的人均耕地太少,朝鲜半岛上的屯田又容易被满清摧毁。

前面已经有人写过了,明末还不是小冰河最冷的阶段,清代 1660 ~ 1680 和 1850 ~ 1880 年才是最冷的,但偏偏就在 19 世纪中期中国兴起了“闯关东”的移民大潮。这件事有满清对抗沙俄的政治因素,有当时关内大规模自然灾害的因素,但不可否认的是,他们在东北靠种田活了下来,不管是人口数量还是开垦的耕地面积都大大超越了明代的汉族移民。为何有这样的差距你想过没有?清末的汉人比明末汉人多了什么?

你可别说 19 世纪没有小冰河时期,也别说 19 世纪的中国人就是比 17 世纪抗冻。

我要做的,不过是把 19 世纪的闯关东提前 200 多年而已!


波尔布特 于 2016-12-9 17:58:53 发表了:

liutom2 发表于 2016-12-9 13:17 所以说你是要五年平辽,你这要求是什么规模的?在东北大规模投入蒸汽机抽水?有废这个劲的功夫有近几千公 ...

就算是旧时空的 tg,至今都没能彻底解决宗族问题,尤其是广东,你居然好意思说狒狒们能搞定?怎么感觉你才是吹“五年平辽”的那个!

东北最多也就是生活成本高点,台湾的疟疾可是直接要人命的,你凭什么觉得外购的东南亚奴隶比蒸汽机的生产成本便宜?

给关内难民提供 19 世纪中国的农业技术,他们就能在东北活,现在元老院就能提供,而对于开发台湾,元老院何时能大规模搞定抗疟疾药?


liutom2 于 2016-12-9 20:56:58 发表了:

波尔布特 发表于 2016-12-9 17:27

《毛大将军海上情形》,汪汝淳写的,我早在两年前就帖过了,你忘了吗?当时我们就东江镇的屯田和粮食产量 ...

我们确实讨论过,但结果是这十几万石是所有岛屿理论上能达到的最大产量,实际上是根本达不到的。

这个事我还是有印象的,我一个一个岛给你把现在的耕地面积都统计出来了,那个时期的可用耕地面积是不可能达到现在的水平的。


liutom2 于 2016-12-9 21:04:50 发表了:

波尔布特 发表于 2016-12-9 17:27

《毛大将军海上情形》,汪汝淳写的,我早在两年前就帖过了,你忘了吗?当时我们就东江镇的屯田和粮食产量 ...

懒得打字了,这里有篇论文,按 4。2 万兵计算,东江需要 25.2 万石粮食。

毛文龙能收十几万石的时候大概还控制着铁山地区,那地方种地比海岛强多了。


前头捉了张辉瓒 于 2016-12-9 22:30:55 发表了:

去东北是明显的胡思乱想,胡言乱语。真是走火入魔,不可救药。


liutom2 于 2016-12-9 22:47:16 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2016-12-9 22:30

去东北是明显的胡思乱想,胡言乱语。真是走火入魔,不可救药。

只要能挽救广东的宗族势力,跑去东北算什么?他最后能想办法鼓动狒狒们内讧。


华夏贵胄王保保 于 2016-12-9 22:57:49 发表了:

我倒觉得现在给皇太极提供点农业技术援助,帮他养活掳来的 200 多万人口很有必要,应该保住以后开发东北的人口资源。


lnsyjb 于 2016-12-11 11:20:14 发表了:

气持样 发表于 2016-11-17 23:17

一个半年都是冬天的地方完全没有兴趣

哈哈,你说的那是极北地区。

比如现在,12 月初了,在沈阳一身棉就基本能过冬。

周洞天至今十多年没穿棉裤了。

当然了居住、交通、办公条件改善是主要因素。

但是在辽宁,具体说辽中平原,过冬不是难题。一年能有四个月不适宜农耕就到极限了。不会出现半年冬季的状况。

朝阳北票等地冬季受蒙古高压影响很冷,但是朝阳市区,不特别冷,四周有山,有河。辽南就更是和山东没啥区别的啦。更有鱼盐之利,不过辽南丘陵地貌对大农业不利。


lnsyjb 于 2016-12-11 11:38:37 发表了:

liutom2 发表于 2016-12-9 13:17

所以说你是要五年平辽,你这要求是什么规模的?在东北大规模投入蒸汽机抽水?有废这个劲的功夫有近几千公 ...

沈阳冬季最冷的时候其实是 12 月底到 1 月初。

基本和西方的圣诞--新年假期重合。

周洞天现在就在沈阳,户外很冷,但是一身棉,加上吃饱喝足还是能坚持下来几个小时的。小时候放寒假,一帮傻小子在户外玩个半天也没觉得受不了。

有位亲属是知青出身,在盘锦下乡时冬天住帐篷,也没咋地。(嗯当然了帐篷里面是有取暖滴)

起码辽宁的冬季还好混。

小时候家里住平房,烧火炕,外面滴水成冰的时候室内不用穿棉袄,但是必须双层门窗否则漏风,还得做好排烟,不然容易煤气中毒。

燃料和食品才是东北过冬的关键。

木材在东北不算紧缺,煤炭也有露天矿。

小麦尤其是冬小麦在东北没问题。

苞米更是能大量种植。

在东北如果能做到人均 10 亩地以上,维持温饱是一点问题都没有的。

古语云 40 亩地一口牛老婆孩子热炕头。


气持样 于 2016-12-11 12:10:58 发表了:

lnsyjb 发表于 2016-12-11 11:38 沈阳冬季最冷的时候其实是 12 月底到 1 月初。

基本和西方的圣诞--新年假期重合。

你这是有暖气的情况下大部分时间都是室内的,你能像南方这样在户外呆十几个小时的?


lnsyjb 于 2016-12-11 14:52:41 发表了:

难道去东北开拓就必须户外?

后勤方面连一顶帐篷或者地窝子都不会准备?


liutom2 于 2016-12-11 21:08:27 发表了:

lnsyjb 发表于 2016-12-11 11:38

沈阳冬季最冷的时候其实是 12 月底到 1 月初。

基本和西方的圣诞--新年假期重合。

你这是明显现代暖气烧着,羽绒服穿着,出门有车,才会有这些言论。

让你现在穿棉大衣、烧蜂窝煤炉子住平房,你马上得骂娘。

问题是狒狒们去东北连这个水平的基础设施都没有的,妥妥的要死的节奏。

你既然是住沈阳地区的,应该知道沈阳地区每年都会有一段最冷的时候,我手里有资料,最近这几十年里,最低气温到过零下 40 度,普通年景也能到零下 25 度,小冰河时期无论是最低温还是持续时间都只会更低更长,在这种恶劣条件下只要一晚上就可以要了狒狒们的命。

此外最近的气象研究也表明起码沈阳地区气温上升是十分明显的,这一方面是因为全球气候变暖,另一方面是工业发展大量使用燃料释放了大量的热能。

贴个具体的论文吧。http://www.doc88.com/p-2468786322035.html

别的都不说了,我还记得 90 年代冬天去东北出差,穿皮靴、棉大衣在街上站半个小时就全身冷透了,在东北冬季没有充足的取暖设施就是个死。

别跟人家野生的女真人比,人家那是耐受不住的先死了,不是说人可以天然适应这种环境。


liutom2 于 2016-12-11 21:20:39 发表了:

lnsyjb 发表于 2016-12-11 14:52

难道去东北开拓就必须户外?

后勤方面连一顶帐篷或者地窝子都不会准备? ...

老兄,没有实际经验最好别这么说,沈阳冬天就弄个帐篷或者地窝子?这就算当时不死,那平均寿命也肯定是很短的。


lnsyjb 于 2016-12-11 22:28:18 发表了:

liutom2 发表于 2016-12-11 21:20

老兄,没有实际经验最好别这么说,沈阳冬天就弄个帐篷或者地窝子?这就算当时不死,那平均寿命也肯定是很 ...

周洞天在东北活了快 40 年,沈阳极寒天气也就接近 30 度到头了。


lnsyjb 于 2016-12-11 22:57:57 发表了:

liutom2 发表于 2016-12-11 21:20

老兄,没有实际经验最好别这么说,沈阳冬天就弄个帐篷或者地窝子?这就算当时不死,那平均寿命也肯定是很 ...

阁下南方人在和东北土著讨论东北冬季气温的时候,还请尊重一下实践出真知的道理。

500 废里面东北人不少。

冬天怎么熬过去,无外乎两招:其一曰保暖,其二曰取暖。

保暖除了衣物和御寒装备外,自身脂肪厚度也是必须考虑的。地窝子和帐篷也比挨冻强多了。

取暖问题主要在燃料,有煤炭最好,劈柴不耐烧但也能凑活。但是劈劈柴和生炉子的活,又累又埋汰就是了。

东北烧火炕是有其合理性的。降低了煤气中毒的概率。盘炕也是手艺。整好了,炕头热炕梢也不凉,整不好,呵呵三天两头漏烟。

而且以前入冬前要打煤坯的。这是男人的活。在沈阳一个冬天,一间十几平米的平房烧两三千斤优质煤就能过冬。要想暖和,那就多烧。有机会弄到焦炭的更好。有的人家火炕之外还烧个站炉子,那就更暖和了。

总而言之,东北过冬,麻烦一点,但是对于 500 废来说绝非不可能。

17 世纪的东北,真的还是地广人稀。而且树林子多得很。

即使是辽中平原,也是遍地薪柴林。

麻烦的是牲口过冬,和别便宜了野兽和强盗。

如果搞个据点或者依托海岸线修筑棱堡,元老院组团冬季在东北站住脚不是问题。

在 17 世纪的东北,真正难的是交通!

没有发达的铁路公路网,元老院想在东北站住脚必须依托辽河鸭绿江等河流及海岸线。因此营口、丹东、黄渤海沿海岛屿等地就是元老院必须控制的绝对防御圈。以海为路,以点控面,逐步蚕食。

妄图搞会战形式拿下东北,那是痴心妄想。

女真诸部本就是松散联盟,在交通限制下,交战规模很有限。

明朝末年能搞几万人的大会战都是很难得的事情。


lnsyjb 于 2016-12-11 23:06:50 发表了:

liutom2 发表于 2016-12-11 21:08

你这是明显现代暖气烧着,羽绒服穿着,出门有车,才会有这些言论。

让你现在穿棉大衣、烧蜂窝煤炉子住平 ...

你引用的文档,你看过吗?

你在想想沈阳街头卖烤地瓜的小贩就该明白。户外活动并不是不可接受的。

说实话,现在让我去户外呆半小时,如果不适当运动就受不了了。但是 25 年前的这个时候,本人冬季早晨 7 点半左右外出,下午一点回到室内,中间几乎没有进食、饮水。注意不是我一个人而是上千人都在户外活动。当时也没啥不可接受的。那时候觉得这就是日常生活的一部分。


liutom2 于 2016-12-11 23:57:21 发表了:

lnsyjb 发表于 2016-12-11 22:57

阁下南方人在和东北土著讨论东北冬季气温的时候,还请尊重一下实践出真知的道理。

500 废里面东北人不少。 ...

你从哪儿知道我是南方人的?我是北京土著呀,东北咱还是经常去的,关键在于咱是辽宁女婿。

沈阳有历史记载的最低气温,2001 年是-33 度,印象中出现过-40 度,但我现在查不到了,这是咱在看铁路机车设计资料的时候查到的,最起码到现在东北铁路设计标准就是-40 度。在小冰河时期沈阳地区出现-40 度温度的概率是极高的,因为这个时期连广东都能下雪。

东北地区,过冬必须得有房子,靠帐篷也不是不行,不过那死亡率就得高一些了。以当时的技术条件,大概也就是烧暖炕是最合适的,因为这能安全的排烟,如果烧蜂窝煤炉,那是需要蜂窝煤炉和烟筒的,这在当时要求就比暖炕高很多很多倍了。暖炕的优点在于灶在暖炕屋外,可以留新风通道同时冷风不会进屋子,排烟不会进入屋里,而且整个结构除了锅不需要其他的金属制品。暖炕我在 70 年代还住过,虽然住的不多。

其实就你现在说的这几样,暖炕和蜂窝煤炉,只怕在临高时空的东北地区普及率也应该是比较低的,其中蜂窝煤炉是根本就不存在的东西,暖炕尽管从汉朝就有了,但一个比较保暖的房子配上暖炕也多少是需要点钱的,一冬天的燃料也需要不少,因此你我感受过的火炕在当时也不是普通老百姓能普遍享受的。70 年代我去老家的时候奶奶的房子还是干打垒的呢,我相信野猪皮统治下的辽东平均水平不会比 70 年代的还高吧?青砖大瓦房那是绝对的地主标准了。

因此在当时的辽东地区,绝大部分老百姓住的多半也就是地窝子水平,或者比地窝子水平高点有限,干打垒的房子,其取暖方式也无非就是在房间里烧火盆或者壁炉,取暖效果也十分有限,远达不到你我住过的那个水平。干打垒的房子理论上当然也可以烧火炕,不过那东西的耐热水平比较差吧?起码火炕这部分应该无论如何必须用砖石结构。

总之,就当时这个基础设施水平和气候条件,狒狒们要在辽东地区开展建设就必然需要进行相当规模的基础建设,投入大量的物资,而在南方地区这些绝大部分都用不着,很多地方真是弄个蜂窝煤炉就行了。


liutom2 于 2016-12-12 00:00:13 发表了:

lnsyjb 发表于 2016-12-11 23:06

你引用的文档,你看过吗?

你在想想沈阳街头卖烤地瓜的小贩就该明白。户外活动并不是不可接受的。

你还有没有更早一些时候的记忆?比如 70 年代的?


liutom2 于 2016-12-12 00:16:36 发表了:

lnsyjb 发表于 2016-12-11 23:06

你引用的文档,你看过吗?

你在想想沈阳街头卖烤地瓜的小贩就该明白。户外活动并不是不可接受的。

另外说点题外话,我查资料的时候居然发现这么个事。

明武宗毅皇帝实录卷之一百八十二

辽东饥指挥唐斌千户侯能等弃印逃者三十余人军士亦多亡者巡抚都御史张禴以闻请治如律兵部覆议斌等逼于岁俭情似可原宜榜谕许自首免罪仍令所司亟散俸粮以安人心报可

据说是正德十五年的事,居然把卫所指挥和千户都饿的逃走了,朝廷也没问罪,准自首免罪还给发粮食

明代辽东地区的粮食自给能力还是比较低的,这个也有相关论文的,论文不太全,贴两个对照着看吧。http://wenku.baidu.com/view/c0e51953cc7931b765ce15db.htmlhttp://tieba.baidu.com/f?kz=1055036040


瘫痪 于 2016-12-12 00:25:36 发表了:

现在开发东北完全是有肉不吃吃骨头的毛病。


前头捉了张辉瓒 于 2016-12-12 07:33:24 发表了:

瘫痪 发表于 2016-12-12 00:25 现在开发东北完全是有肉不吃吃骨头的毛病。

同意,东北并不是不能开发,但投入明显要更大,而现在元老院资源有限,只能精打细算。


华夏贵胄王保保 于 2016-12-12 12:31:44 发表了:

消化完广东后人口近千万,如果人口出生率 3%,毛入学率 30%,每年毕业生能有 10 万人。狒狒们下一步目标肯定是完成第一次工业革命。

1870 年英国钢铁产量 600 万吨,煤炭 1 亿吨,棉纺 3000 万锭,铁路总里程超过 20000 公里。

狒狒们的工业基地选在华北平原黄河(明清故道)以北到东北平原南部。包括辽宁,河北山东三剩以及河南,江苏北部。

这里有辽宁,唐山和徐州煤铁复合体基地,长白山有木材,华北地区最适合种棉花,大平原可以修铁路网,又有大连和青岛两个深水不冻港。人口大概 2000 万,被农民军和建奴反复清洗过,宗族势力不强。

时间就选在 1644 年,广东经过十年消化完毕,芳草地学生也开始大规模走上工作岗位了。

具体方案是:

1635 年--1641 年,派一名元老抽调天地会,工业口,林业口技术员组成技术援助团去辽东帮皇太极种地,开矿。另外山东半岛也可以吸纳流民。

1642 年--1644 年,松锦大战结束后从龙口出发登陆旅顺消灭建奴,接收辽东。

1644 年以后入关打跑李自成,改朝换代。


波尔布特 于 2016-12-12 13:19:41 发表了:

liutom2 发表于 2016-12-9 22:47 只要能挽救广东的宗族势力,跑去东北算什么?他最后能想办法鼓动狒狒们内讧。

...

广东宗族势力还用得着我去挽救?就算是 tg 的文革都没能解决广东的宗族问题,你当现在广东没宗族吗?


lnsyjb 于 2016-12-12 23:27:30 发表了:

liutom2 发表于 2016-12-11 23:57

你从哪儿知道我是南方人的?我是北京土著呀,东北咱还是经常去的,关键在于咱是辽宁女婿。

沈阳有历史 ...

问题是周洞天是地道的沈阳土著。对于御寒,还是有一定经验的。

三十几年前比现在冷。条件也艰苦一点。

二十多年不烧炕生炉子了。

极寒天气对任何人都是平等的。

青砖瓦房当然好,但是当代东北农村民居,嗯,我这里俗称“北京平”是不用瓦的。

中学的时候,老师回忆建校之初,没砖头没水泥,围墙就是稻草加稀泥一点点垒起来的。90 年以后学校盖了几间临时仓库,就是砖墙加木头人字梁,上面覆盖的就是木板,油毡纸。最外面是一层石棉瓦。天花板就是胶合板。和秸秆(晒干加工的玉米杆)我们叫苏该(音)然后刷白灰,安装门窗就 OK 了。

没青砖绿瓦一样能盖房子。(耐久度肯定不行)

只要木材够用,在东北起房子不难。

还有更简单的原木成排打桩涂泥为墙。人字梁木头房顶。这个适用在林区。

掌握现代科技知识的 500 废,比古人更能合理利用资源。

比如节能环保的住宅。

比如双层玻璃窗的应用就比自古以来的窗户纸强多了。

现代东北农村,比较合理的冬季保温工程就是冬季来临前在门窗外用农膜加竹竿支撑出来一小块空间,形成一个临时门斗,非常保温。还不影响采光。

500 废开发东北从营口、大连等地开始殖民是没问题的。

浑河、辽河可直达沈阳南郊、西郊(巨流河)除冬季封冻外,可以支持一定规模的内河航运。

盘锦地区又是今天有名的辽河油田!就在辽河和浑河入海口。

辽河油田沈阳采油厂,就在新民兴隆堡,距离辽河河堤十几公里而已。

女真和后金的崛起都是一两代人之间。只要恰当的打断或者抑制一下,就可以有效的避免将来的坐大。

从投资费效比来看,早日布局东北是必须的。哪怕只有商队规模的接触,也要及时跑马圈地。


liutom2 于 2016-12-12 23:47:32 发表了:

lnsyjb 发表于 2016-12-12 23:27

问题是周洞天是地道的沈阳土著。对于御寒,还是有一定经验的。

三十几年前比现在冷。条件也艰苦一点。

二 ...

现在说的是 400 年前呀,这基础设施差的不是一点半点。

你们老师只回忆了不住人的围墙是干打垒的了吧?他指没指出来校舍是啥样的?

东北地区的传统建筑,尤其是明朝的建筑,大概主要就是地窝子和木结构干打垒房子,砖房都是高级货色了。那时候的窗户哪儿有用玻璃的呀老兄,用窗户纸就不错啦。

即便是狒狒都搞不出什么更高级的货色来了,建国初期土鳖军建立生产建设兵团的时候,基本上都是地窝子开始的,不过是里面有砖结构的火墙和煤炉子,这大概就是狒狒们能拿出手的最高级配置了,再高就不可能了,因为这已经是 1950 年代的水平了。


liutom2 于 2016-12-12 23:52:08 发表了:

lnsyjb 发表于 2016-12-12 23:27

问题是周洞天是地道的沈阳土著。对于御寒,还是有一定经验的。

三十几年前比现在冷。条件也艰苦一点。

二 ...

对野猪皮也不用那么重视,不过是十几万人的核心族群,加上仆从军一共才 20-30 万人的水平,对狒狒们来说根本不构成威胁。这种以军事为基础的政治势力一旦在军事上被击败基本上就散了,影响是十分有限的。

再说狒狒们一直想让野猪皮去杀一部分不开眼的,这活他们还没干呢。


lnsyjb 于 2016-12-13 02:48:29 发表了:

liutom2 发表于 2016-12-12 23:47

现在说的是 400 年前呀,这基础设施差的不是一点半点。

你们老师只回忆了不住人的围墙是干打垒的了吧?他指 ...

旧校舍是什么样子捏?周洞天初一时的教室就是当年建校时的房子。砖墙,瓦房,后期加固过水泥墙面和水泥天花板。木质门窗。水泥地面。没有暖气只有一个站炉子。弄个大水壶在炉子上烧,靠边的同学下课自己灌水取暖。靠近炉子的人热死,靠墙的同学冻死。500 废开东北分基地,不是去纯粹的拓荒。比如营口、盘锦、大连等地,明末已经成规模的有居民定居。稳定的农耕、商品交换、官僚体系是 500 废开辟分基地的基础。砖头、木材甚至人工都可以就地取材。铁钉、金属构件、金属工具和熟练木工、才是 500 废该提前准备的。冬季除了自建房屋,也可以在物资充沛的条件下利用当地人力资源、和其他物资。因此在过冬问题上 500 废的辽东分基地搞成 60 年代的人民公社水平还是能做到的。地窝子那是给劳工和契约奴比如朴德欢兄弟的。济州岛能搞定。山东能搞定。辽东也没问题!而且没必要选择冬季到达东北。选取春夏建立河口商业(武装)据点,是 500 废在山东攻略之后的举手之劳。在满人中树立髡贼善战之威名,才能与之平等交往。甚至可以使团模式进行高层贸易。这是文的。武力方面,发挥海军规模优势,占据辽东沿海岛屿,依托长山列岛构筑北方海上要塞。明清两方都无力抗拒。正是因为我们来自未来,所以没必要低水平低起点建设。有春夏秋三季的时间,在长山列岛构筑一个足以支撑过冬的前进基地没问题。小冰河期的海冰能到觉华岛,但是到不了长山列岛。不过海岛周围海冰也不少。如果怕冬季野猪皮骚扰吃大户宰肥羊。入冬后在据点圈地用锯末子掺水冻成冰城,能坚持到开春没问题。记得英国人测试过,掺了锯末子的冰能挺到 0 度以上。开春后一手胡萝卜一手燧发枪,在辽东半岛上沿浑河构筑系列军事贸易据点。500 废的辽东分基地,首要选项就是盘锦的地皮!占地皮的直接目标就是石油!500 废的内燃机之梦不能再拖了。石化工业再小也是属于 20 世纪的规模经济。500 废需要时间来建设、经营。虽然辽河油田主要是高凝油,但是提炼汽柴油还是足够的。难度在于勘探和采油。胜利油田在山东,实在不好下手。南洋的石油……还不如去中东呢!辽河油田的优势在于其实是明清双方争夺但又难以确保控制的地域,方便 500 废浑水摸鱼。反正和明清双方都要最后摊牌,东北是早晚要拿下的绝对控制地域。那就早下手为妙。次要目标是辽宁中部的鞍本煤钢复合体。这个不用多说。


气持样 于 2016-12-13 10:49:35 发表了:

lnsyjb 发表于 2016-12-13 02:48 旧校舍是什么样子捏?

周洞天初一时的教室就是当年建校时的房子。砖墙,瓦房,后期加固过水泥墙面和水泥 ...

去文莱采油可比去山东辽东近


气持样 于 2016-12-13 10:51:57 发表了:

lnsyjb 发表于 2016-12-13 02:48 旧校舍是什么样子捏?

周洞天初一时的教室就是当年建校时的房子。砖墙,瓦房,后期加固过水泥墙面和水泥 ...

去文莱也就跟台湾差不多,还可以种橡胶稻米,关键勘查难度也要比辽河油田低,胜利油田?这会儿黄河都还在淮河入海呢


lnsyjb 于 2016-12-13 16:44:19 发表了:

气持样 发表于 2016-12-13 10:49

去文莱采油可比去山东辽东近

山东属于已经有一定基础的人口贸易据点了。

文莱?抱歉啊!除了度娘,谁也不知道啊!

去辽东还有拳打袁崇焕脚踢皇太极的历史代入感,有人文基础。文莱和中东一个瘪味。没有受众,没有读者。那是至少在五百废定鼎中原之后才能考虑的东西了。


气持样 于 2016-12-13 16:49:00 发表了:

lnsyjb 发表于 2016-12-13 16:44 山东属于已经有一定基础的人口贸易据点了。

文莱?抱歉啊!除了度娘,谁也不知道啊!

去辽东还有拳打袁崇 ...

不要就想着 960 万平方内的事情,元老院是世界帝国


气持样 于 2016-12-13 16:50:19 发表了:

lnsyjb 发表于 2016-12-13 16:44 山东属于已经有一定基础的人口贸易据点了。

文莱?抱歉啊!除了度娘,谁也不知道啊!

去辽东还有拳打袁崇 ...

文莱也有很多华人,可以写他们在元老院帮助下对抗西方殖民者


lnsyjb 于 2016-12-13 17:35:59 发表了:

气持样 发表于 2016-12-13 16:50

文莱也有很多华人,可以写他们在元老院帮助下对抗西方殖民者

17 世纪的文莱少华人


liutom2 于 2016-12-14 00:27:13 发表了:

lnsyjb 发表于 2016-12-13 02:48

旧校舍是什么样子捏?

周洞天初一时的教室就是当年建校时的房子。砖墙,瓦房,后期加固过水泥墙面和水泥 ...

我说过了,根据我 70 年代的经验,当时的辽东地区民居里 80%以上均为非砖瓦房,只能是地窝子、干打垒、木头房子,这些房子都比你我住过的水平更低,其取暖水平更比你我经历过的低的多。你我住过的房子里,即便是没有暖气,最起码也有个蜂窝煤炉,这种炉子睡觉前加好了煤,一般早上起来就差不多要灭了,可在大萌朝的辽东连这东西都没有的,也就是说很可能是晚上趁着火盆里的火旺的时候赶紧进被窝,等第二天早上就差不多冻醒了,睡觉的时候衣服都未必脱的。

明末的辽东当然是有一定的基础设施的,这些基础设施是大萌朝在上百年里投入上千万白银输血的结果,毫无疑问砖瓦房中的绝大部分都集中在那些城市里了,也就是说,你期待使用的砖瓦基础设施的绝大部分都在野猪皮手里,而周边地区的绝大部分基建水平都是地窝子。

至于说稳定的农耕,起码在大萌朝手里辽东是净粮食输入,大萌朝的纪录表明去辽东根本就不是当时人们的自愿选择,更不用提明末是小冰河时期,比大萌朝之前的年景还要差。也就是说,不投入大量的资源改造,辽东是不可能实现粮食自给的,而当时的中国南方很多地区本来就是粮食自给的,最起码本来也有稳定的粮食供应渠道。

把辽东和山东济州岛相提并论,这明显是胡扯了,跟山东北部比多少还算离的比较近,济州岛在哪儿上地图上看看好不好?

小冰河时期长海县附近水域是否会封冻需要具体的技术资料来证明,但更南方的烟台都会封冻,这个地区是否会封冻需要查询资料。

总而言之,你现在在辽东地区想要的东西全在野猪皮手里,我不知道你是打算跟野猪皮交换呢?还是打算把野猪皮按地上摩擦?

辽河油田,这开采技术能不能解决?我稍微翻了一下,找到一份资料,你看看吧,最浅也需要 1100 米的深度,这个狒狒们恐怕是没办法实现的。http://www.doc88.com/p-4754548021888.html

实际上台湾历史上也出过石油,而且还是中国历史上第一个用现代技术钻油的地方,所以说如果没什么意外的话,到台湾钻一钻还是可能性比较大的,最起码设备运输距离短了几千公里,狒狒们往来需要的时间也短的多,蒸汽船应该 2-3 天就到了。


liutom2 于 2016-12-14 00:40:01 发表了:

lnsyjb 发表于 2016-12-11 22:57

阁下南方人在和东北土著讨论东北冬季气温的时候,还请尊重一下实践出真知的道理。

500 废里面东北人不少。 ...

采油的问题我觉得还是参考一下专业人员的意见,贴吧有个同人可以看看http://tieba.baidu.com/p/3417535753


lnsyjb 于 2016-12-14 19:32:20 发表了:

liutom2 发表于 2016-12-14 00:27

我说过了,根据我 70 年代的经验,当时的辽东地区民居里 80%以上均为非砖瓦房,只能是地窝子、干打垒、木头 ...

70 年代的东北民居,平房火炕为主。

站炉子,并不是标配。

在临高启明位面的东北搞农业开发真的很难,但是并非不可能。

小冰河带来的是无霜期缩短。

但是选择良种,可以有效缩短种植时间或者耐寒作物或者开展其他方式生产。

五百废的金手指之一就是良种。铁岭挽马估计已经繁育两三代了吧。


liutom2 于 2016-12-14 22:36:52 发表了:

lnsyjb 发表于 2016-12-14 19:32

70 年代的东北民居,平房火炕为主。

站炉子,并不是标配。

我是说从 70 年代的水平往前推 300 年,而 70 年代的水平我们都是知道的,最终的结果就是最多有总量 20%的砖瓦房,其中绝大部分砖瓦房都在城市里。城墙之外的地区绝大部分都不是砖房,其中绝大部分都未必有火墙或者火炕,绝大部分都应该是火盆类的取暖方式。这意味着居民健康条件比较差,平均寿命更短。

狒狒们要在辽东进行规模开发,就需要给这些人配上最起码的冬季取暖设施,也就是不管地窝子还是干打垒、木板房,都给他们加装砖结构的火墙、火炕,怎么也得需要几百万块砖吧。此外还需要不少的燃料,不管是木头还是煤,总归是需要储存够一冬天烧的,最起码也得几万吨。不管怎么说,这需要的物资数量都不少,想靠当地原有的人员和基础设施短时间是弄不出这么多东西的,其中一部分还得从临高运呀,再加上初期的粮食缺口,这规模大概也不会比发动机行动小了。

小冰河还有个主要问题是降水减少,更南边的山东、甚至台湾都出现了干旱,东北就更不用提了,如果是旅顺地区就会更惨,那地区本来就水资源不丰富,再赶上干旱,海水会侵蚀地下水的。

良种这东西多少能管点用,不过现代农业高产是建立在化肥和农药上的,没了这两样,就算是高产种子产量也提高的有限,估计也就是小麦亩产 150-200 斤的水平能提高到 250 斤的水平吧,其实已经提高不少了,问题是没有化肥农药。

农业丰收其实是建立在野猪皮完全不管你看着你在那里种地的基础上呀,问题是野猪皮会这样吗?别说野猪皮了,就是换了本时空的土鳖党会这样吗?这个问题是必须要解决了,别的都不说,粮食野猪皮从来都是缺的,因为野猪皮的农业水平比大萌朝还差,野猪皮的征兵率也比大萌朝要高的多,因此野猪皮自产的粮食从来都不能自给,于是他们一次一次的打朝鲜打大萌朝,为的就是多弄点粮食顺便掠夺点人口补充被饿死的包衣。在这种前提下野猪皮的眼皮底下居然有人种地,野猪皮要么会想办法抢成自给的,或者想办法买到手,这都涉及到狒狒对野猪皮关系的问题,而这个问题属于战略问题,显然是必须经全体大会讨论的。

铁岭挽马,多少是繁育了一些了,但绝对不会给辽东用,因为狒狒们还有大量的火炮和辎重车需要它们去拉,辽东要用铁岭挽马大概要等战争结束了吧。


lnsyjb 于 2016-12-17 00:05:37 发表了:

记得小时候沈阳路面上还有很多马车,骡子也很常见,可爱的毛驴长耳朵。但是单独骑马的,除了公园之外就真没有了。我现在的同事当年还赶过马车拉货。

不过,高头大马很少。看过历史照片里面鬼子兵的东洋马,起码在七八十年代东北役用的马没有那个品种。


小穷 于 2016-12-17 01:50:51 发表了:

lnsyjb 发表于 2016-12-12 23:27 问题是周洞天是地道的沈阳土著。对于御寒,还是有一定经验的。

三十几年前比现在冷。条件也艰苦一点。

二 ...

你说的门斗之类的,是图中窗户和门上的棚子么?

这玩意有保温的作用啊? 知道是什么原理么?


小穷 于 2016-12-17 02:01:28 发表了:

liutom2 发表于 2016-12-14 22:36 我是说从 70 年代的水平往前推 300 年,而 70 年代的水平我们都是知道的,最终的结果就是最多有总量 20%的砖瓦房 ...

平均寿命什么的,北方比南方高的多得多。

到了热带各种奇怪的病你是挡都挡不住的,不死的也是丧失劳动能力。。。 蚊子杀的人比任何野生动物都要多。

东北木头多,其实可以仿白人移民北美的建筑模式,地窝子之类的是战乱时期资源短缺没办法时候的解决方案。五百费面对的对手无力攻城,完全有能力建立更好的殖民据点。

白人怎么在零下三四十度的大湖区生存下来,五百废就能怎么在沿海及沿辽河关键节点建立殖民区。

这种户型是英国人 18 世纪在美国东北及湖区的经典建筑,建起来也不太费工。


小穷 于 2016-12-17 02:26:43 发表了:

本帖最后由 小穷 于 2016-12-17 02:38 编辑

气持样 发表于 2016-12-13 10:51 去文莱也就跟台湾差不多,还可以种橡胶稻米,关键勘查难度也要比辽河油田低,胜利油田?这会儿黄河都还在 ...

1900 年初中国印度劳工在马来亚的死亡率。。。

就是拉个痢疾, 年死亡率就跑到 200/1000


kkjjmmkjm 于 2016-12-17 02:30:54 发表了:

liutom2 发表于 2016-12-14 00:27

我说过了,根据我 70 年代的经验,当时的辽东地区民居里 80%以上均为非砖瓦房,只能是地窝子、干打垒、木头 ...

补充一点。明末,沈阳的皇宫都开始烧煤了。


liutom2 于 2016-12-17 02:31:52 发表了:

小穷 发表于 2016-12-17 02:01

平均寿命什么的,北方比南方高的多得多。

到了热带各种奇怪的病你是挡都挡不住的,不死的也是丧失劳动能 ...

美式木屋,正好我 10 几年前盖过。

这东西可不是 17 世纪初在辽东能搞的东西,就算有狒狒们帮忙都做不到。

平均寿命这个,大萌朝的数据我们是不可能有了,不过最近的研究说北方少 5.5 年,并且归咎于雾霾,雾霾其实才肆虐了 10 年而已。http://blog.sina.com.cn/s/blog_d45d1fed0101b9tp.html

这说法还是 2013 年的,当时大家还根本不重视雾霾呢。


小穷 于 2016-12-17 02:34:03 发表了:

本帖最后由 小穷 于 2016-12-17 02:40 编辑

liutom2 发表于 2016-12-17 02:31 美式木屋,正好我 10 几年前盖过。

这东西可不是 17 世纪初在辽东能搞的东西,就算有狒狒们帮忙都做不到。

这个有什么难度么。。 缺木头?

空气 vs 生存寿命那个是瞎扯的,看看就行了

翻翻以前的地方志,南方因为血吸虫不小心就绝户,或者绝男丁。。

要想活得长除非不下地。 这个是无解的。


liutom2 于 2016-12-17 03:04:10 发表了:

kkjjmmkjm 发表于 2016-12-17 02:30

补充一点。明末,沈阳的皇宫都开始烧煤了。

不知道烧的是哪儿的煤?苏家屯的?

明末那个道路和技术水平,路途远了烧煤就贵了。东北的绝大部分地区应该还是烧木头为主。


liutom2 于 2016-12-17 03:18:11 发表了:

小穷 发表于 2016-12-17 02:34

这个有什么难度么。。 缺木头?

空气 vs 生存寿命那个是瞎扯的,看看就行了

翻翻以前的地方志,南方因为血吸 ...

仔细看看这个房子的结构,这里面的料不少呀,都得用大锯开,对木匠和工具的要求还是比较高的。

就大萌朝当时那个社会结构,这样的房子一般家庭大概也盖不起。这总面积 100 平不止吧?窗户就 11 个,外门 2 个,内门 8 个。这些木结构之间的连接件全都是金属的吧?总之这种房子对金属加工能力的要求还是比较高的。

我觉得你还是换个更小更简单的,这个国内应该是有现成的。

空气和寿命那个,看起来确实像胡扯,但这真是煞有介事的胡扯,因为论文我真找着了。http://www.pnas.org/content/110/32/12936.full


kkjjmmkjm 于 2016-12-17 03:19:51 发表了:

liutom2 发表于 2016-12-17 03:04

不知道烧的是哪儿的煤?苏家屯的?

明末那个道路和技术水平,路途远了烧煤就贵了。东北的绝大部分地区应 ...

忘记了,看的纪录片。

皇宫里建了一根很高的烟囱,几十米


liutom2 于 2016-12-17 03:26:40 发表了:

kkjjmmkjm 发表于 2016-12-17 03:19

忘记了,看的纪录片。

皇宫里建了一根很高的烟囱,几十米

沈阳周边就有不少煤矿,所以烧煤不新鲜呀,但当时那个道路和运输水平,运 50 里大概就无利可图了。


liutom2 于 2016-12-17 03:36:31 发表了:

kkjjmmkjm 发表于 2016-12-17 03:19

忘记了,看的纪录片。

皇宫里建了一根很高的烟囱,几十米

另外大萌朝时期的沈阳烧煤大概用不了这么高的烟囱吧?多半是溥仪后来搞的飞机。


小穷 于 2016-12-17 03:55:05 发表了:

本帖最后由 小穷 于 2016-12-17 04:11 编辑

liutom2 发表于 2016-12-17 03:18 仔细看看这个房子的结构,这里面的料不少呀,都得用大锯开,对木匠和工具的要求还是比较高的。

就大萌朝 ...

这篇真是在一本正经的胡扯,做经济的人来做流行病。。 能不能发还是靠审稿人啦。

刚出来的时候就引起轰动,后来因为作者的脑洞外延被各种打脸就不提了。 不说别的,北京市人均期望寿命现在是多少,如果扣除空气污染是多少?

现在你在这里还能看到部分吐槽https://www.zhihu.com/question/21325075

而且要注意的是, 退一万步讲,就算确实空气污染导致折寿 5-10 年,五百费真的能带来如此如此之多的污染,这个折寿折的是老年人。年轻人并不会受中风,呼吸道疾病和肺癌的影响,也就是说并不影响劳动力。

去了南方各种花式死亡,前面我贴了运气不好因为痢疾一年就死了 20%。 我国两广的调查,血吸虫阳性率 20-30%, 钩虫携带率 20-30%, 这个可是不分年龄段直接丧失劳动力的。

这还没算上丝虫,疟疾,黄热病,登革热。。。

有多少人去填这个坑?


小穷 于 2016-12-17 04:11:00 发表了:

liutom2 发表于 2016-12-17 03:18 仔细看看这个房子的结构,这里面的料不少呀,都得用大锯开,对木匠和工具的要求还是比较高的。

就大萌朝 ...

你这造房子从一个极端走向另一个极端。

cape code 结构很简单,对大梁要求都不高。

壁炉烟囱放在中间,四个角打柱子进去,然后上面铺木板搭一起就是了。1800 年移民者沿着河往上游走,一直推到大湖区,用水力切木板搭的就是这种房子。 临高有原动力完全可以用蒸汽机带大锯,跳来瀑布的限制。

什么内门,铰链,那不是现在考虑的。

还有更古老的是整条木头搭的房子,那个太费料了。

图上这个房子建于 1740 年左右。。


liutom2 于 2016-12-17 11:18:33 发表了:

小穷 发表于 2016-12-17 04:11

你这造房子从一个极端走向另一个极端。

cape code 结构很简单,对大梁要求都不高。

壁炉烟囱放在中间,四 ...

你的问题是老用其他国家的情况来套大萌朝,尤其是用的还是 100 多年以后的。实际上在建国后土鳖党一样遇到了新开发地区基建的问题,土鳖党的办法很简单实用,就是地窝子而已,不过是高配地窝子,挖个坑,上面加上覆盖物,地窝子里加装耐火砖的火墙,住起来就足够用了。地窝子再升一级是高配干打垒,干打垒再升级才是砖瓦房。至于木头房子,欧洲人喜欢用这个跟他们有大量的马有关吧?要不然这些树的运输和加工都成问题,这也正是为什么中国人传统上不怎么用木头盖房子,中国传统上更喜欢细碎的建筑材料,也就是干打垒砖坯、青红砖,这些材料都可以用人力运输。

以辽东开发的规模,用木头的可能性是比较低的,因为这需要建设林区道路和木材加工厂,欧洲人用木头是因为人家可以住在树林边上,而狒狒们是打算种地的,因此挖地窝子无疑是投入最低实现起来最容易的,即便是地窝子也仍然需要一定数量的木材和砖头,但不管怎么说,房子的围墙起码不用木头和砖头了。

贴点土鳖党开发边疆期间的建筑发展吧,狒狒们其实连这个实力都没有的 ,要知道土鳖党开发的时候好歹有汽车了。http://bbs.ts.cn/thread-1391026-1-1.html

这有个整齐点的http://www.huaxia.com/xjbt/xwsc/2016/03/4788241.html

这是东北人回忆从建国开始自己家怎么在东北居住的,跟我说的是一样的。要知道这是 1948 年开始的事情。http://dxrb.gansudaily.com.cn/system/2009/03/30/011043572.shtml


liutom2 于 2016-12-17 11:26:10 发表了:

小穷 发表于 2016-12-17 03:55

这篇真是在一本正经的胡扯,做经济的人来做流行病。。 能不能发还是靠审稿人啦。

刚出来的时候就引起轰动 ...

所以说是一本正经的胡扯嘛,这东西肯定是有影响的,但相关研究需要的更细致,显然不是这 4 位能办到的。


小穷 于 2016-12-17 11:41:00 发表了:

本帖最后由 小穷 于 2016-12-17 11:42 编辑

liutom2 发表于 2016-12-17 11:18 你的问题是老用其他国家的情况来套大萌朝,尤其是用的还是 100 多年以后的。实际上在建国后土鳖党一样遇到 ...

房子的舒适程度由差到好大概是

地窝子,干打垒,木板房,砖房地窝子到了融雪时候和雨季,那是很痛苦的。建筑效率从快到慢大概是

地窝子,木板房,干打垒,砖房。

东北 1940 年跳过木板房的主要原因是:树木太少。从有有中东路开始东北的树木遭到掠夺性的开发,达到了平原上一眼望去看不到树的程度,全被居民砍去当冬天的燃料了,这自然没法造木头房子了。

明末的时候到处是原生林,中东路上的火车拿上好的木料当燃料。。。有了木材造木板房又快又好,而且没有任何技术难题。

当然,东北垦荒的大部分都是归化民住什么都无所谓,不管怎么样比辽民总是幸福多了。

关键的是, 北上东北,障碍是可以克服的。南下东南亚就是个无底洞。


气持样 于 2016-12-17 11:53:47 发表了:

小穷 发表于 2016-12-17 11:41 房子的舒适程度由差到好大概是

地窝子,干打垒,木板房,砖房地窝子到了融雪时候和雨季,那是很痛苦的。

东南亚哪里是无底洞了?


北海生未径 于 2016-12-17 12:53:09 发表了:

争来争去却没人来写


liutom2 于 2016-12-17 16:08:22 发表了:

气持样 发表于 2016-12-17 11:53

东南亚哪里是无底洞了?

东南亚的基础设施跟辽东还是不能比的,大萌朝小 200 年在辽东投入了几千万两白银,人口 200 万,光砖石结构的城市就建了不少。

东南亚就一帮土人,他们撑死了是个简配地窝子的水平,搞不好绝大部分就是靠着大树搭个窝棚。

当然,大萌朝失去广宁镇后关外的汉人绝大部分都趁机跑回关内了,为什么呢?因为没多少人是自愿去关外的,大萌朝是抓壮丁开发辽东的,一有机会,跟知青回城一样纷纷逃之夭夭了。


liutom2 于 2016-12-17 16:41:52 发表了:

lnsyjb 发表于 2016-12-13 02:48

旧校舍是什么样子捏?

周洞天初一时的教室就是当年建校时的房子。砖墙,瓦房,后期加固过水泥墙面和水泥 ...

网上搜资料发现这么个帖子,按这里的资料来看,大萌朝控制的所谓辽东范围其实很有限呀,而且其范围内多山地 少平原,人口也不象我们想象的那样有 200 多万,而是 100 万上下,就这 100 多万,大萌朝撤入关的时候绝大部分也都跟着跑掉了,也就是说在野猪皮控制区的人口连汉族带蒙古野猪皮大概也没有 100 万人,撑死了几十万呀。http://tieba.baidu.com/p/1419512583?pn=1


人畜无害小白免 于 2016-12-25 19:02:18 发表了:

liutom2 发表于 2016-12-17 16:41

网上搜资料发现这么个帖子,按这里的资料来看,大萌朝控制的所谓辽东范围其实很有限呀,而且其范围内多山 ...

所以才年年入关抢劫啊,不只是抢粮还抢人


前头捉了张辉瓒 于 2016-12-25 19:51:42 发表了:

去东北就是啃骨头,麻烦要多的多,而从两广去江南,顺理成章,困难也少,至于血吸虫之类的疾病,老百姓是不会怨恨到元老院的头上的,因为几千年都是如此,这些疾病并不会影响元老院在江南的开发进程。至于文莱,蚊子是多了些,但主要目标是石油工业,投入人力不需要太多,初期投几百人搞个商站,中期投 2000 军队,3000 工人就可以搞到不错的规模了。起码控制两广后,这个投入是付得起的。


liutom2 于 2016-12-25 23:36:08 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2016-12-25 19:02

所以才年年入关抢劫啊,不只是抢粮还抢人

关键是抢回去的人口中相当一部分是根本活不到第二年的。


iantsai 于 2016-12-26 01:23:28 发表了:

暴兵到这个份上,还去东北干嘛?东北目前大部分地区连道路都没有,一张白纸,跟海南、广东、台湾、浙江、胶东、济州等一系列地方又隔着海,路途遥远。更不用说在这个时代连人口都不足,要建成工业基地没有五十年持续移民搞基建和农业,能搞出来才怪。问题是发动机行动刚从北方搞了批人口南下,这时候再运人去东北?有这么折腾的吗?

广东巩固之后,应该沿湖南、江西一路平推过去,这两省的矿产也很多,够工业化时代起步阶段用了。再下去就是富庶的江浙、湖北。湖北、江西拿下之后,把汉冶萍煤钢复合体搞好,再把江西、湖南的有色金属也挖一挖,就够在这个时代征服全世界了。如果还不够就向西拿下四川和云贵,把攀枝花基地搞起来。要石油,就南下去婆罗洲挖油井。

东北?那点东西,再放一百年都来得及。


liutom2 于 2016-12-26 04:23:00 发表了:

iantsai 发表于 2016-12-26 01:23

暴兵到这个份上,还去东北干嘛?东北目前大部分地区连道路都没有,一张白纸,跟海南、广东、台湾、浙江、胶 ...

架不住有人愿意。

当时关外的汉人拼命的想跑回关内,关外的野猪皮拼命要打入关内,就有人非要去关外。


liutom2 于 2016-12-26 04:37:24 发表了:

iantsai 发表于 2016-12-26 01:23

暴兵到这个份上,还去东北干嘛?东北目前大部分地区连道路都没有,一张白纸,跟海南、广东、台湾、浙江、胶 ...

辽宁南部还是有少量道路的,大萌朝花了几千万两白银 100 多年,还是留下了一些基础设施的。

当然了,看看沈阳的老皇宫也就知道这么多钱都弄了点啥,按狒狒们的标准大概就是猪窝的水平。


人畜无害小白免 于 2016-12-26 08:56:41 发表了:

本帖最后由 人畜无害小白免 于 2016-12-26 08:58 编辑

liutom2 发表于 2016-12-25 23:36

关键是抢回去的人口中相当一部分是根本活不到第二年的。

所以继续抢啊,这也是我反对通过贸易从满洲买人口的原因,有利可图会刺激他们更疯狂的去抢人,而他们造成的死亡率太高了。而且被安插间谍的可能太大,不要小看建奴,他们是间谍战高手。有了新道教和屺坶岛完全可以自己慢慢的持续的引进人口


liutom2 于 2016-12-26 09:00:11 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2016-12-26 08:56

所以继续抢啊,这也是我反对通过贸易从满洲买人口的原因,有利可图会刺激他们更疯狂的去抢人,而他们造成 ...

野猪皮从华北、山东抢人,狒狒们再到辽东买人,这人口转了几千里地,还得拿东西去换,不明白为什么不直接在山东华北招揽流民。


人畜无害小白免 于 2016-12-26 09:03:41 发表了:

liutom2 发表于 2016-12-26 09:00

野猪皮从华北、山东抢人,狒狒们再到辽东买人,这人口转了几千里地,还得拿东西去换,不明白为什么不直接 ...

我也觉得他们这是非常怪异的想法,非常不符合常理,也不符合贸易规律,然而总有那么几个人在鼓吹。


xuelindiao 于 2016-12-26 10:36:48 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2016-12-26 08:56 所以继续抢啊,这也是我反对通过贸易从满洲买人口的原因,有利可图会刺激他们更疯狂的去抢人,而他们造成 ...

因为澳宋 离岸平衡手,虚弱的大明    建奴互掐最好。

过强理想的共同体     民族情节 ,在十七世纪现实 政治战略 实际操作上是要不得的。


人畜无害小白免 于 2016-12-26 10:49:21 发表了:

xuelindiao 发表于 2016-12-26 10:36

因为澳宋 离岸平衡手,虚弱的大明    建奴互掐最好。

过强理想的共同体     民族情节 ,在十七世纪现实 政治 ...

不是民族情结,而是完全没必要,历史已经证明建州女真完全具备狂草大萌的能力,再加强他反而会打破平衡


punishment 于 2016-12-26 11:26:52 发表了:

xuelindiao 发表于 2016-12-25 21:36

因为澳宋 离岸平衡手,虚弱的大明    建奴互掐最好。

过强理想的共同体     民族情节 ,在十七世纪现实 政治 ...

任何给大明找麻烦的政策只可能是短期的,因为长期澳宋必然要占长江流域。即便最好情况没有建奴,失去长江流域独自面对闯军的半个大明也是不可能自保的,北中国要么由建奴征服,要么由闯军征服。

所以大明可能的下场只有两条,要么和平交出长江流域,例如先前同人预计的一样变成南明接受澳宋保护;要么战败交出长江流域,比如主动挑衅澳宋被澳宋、建奴提前分尸。援建奴、不援建奴、甚至主动灭建奴都不改变这一结果。所以对明谋略必须以这两个下场为背景,去争取较好的可能。两者相比较而言,建奴居于人口劣势,与中国北部居民存在民族矛盾,长期来看是更容易对付的对手。而且从旧时空历史来看,建奴本身就具有相对于闯军的军事优势,实现满清入关的结果要比容许闯军进北京更容易一些。

综合这两方面考虑,放任满清入关灭明,尔后运用谋略强行“保护”南明是较优结果。在此之前,任何不利于满清的政策最终实际都是有利于闯军。对伏波军来说,打着明朝皇帝的旗号消灭数万双手沾满中国人民鲜血的鞑子总比打着官府的旗号镇压数十万农民军容易也好听的多。


liutom2 于 2016-12-26 12:35:59 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2016-12-26 09:03

我也觉得他们这是非常怪异的想法,非常不符合常理,也不符合贸易规律,然而总有那么几个人在鼓吹。

...

本质上就是夹带私货而已,大萌朝言官的干活。


sdwdp91 于 2016-12-26 13:33:11 发表了:

气持样 发表于 2016-11-17 19:45

反对开发东北,下一步重点应该是文莱油田和越南

感觉先开发文莱的油田和呆湾比较重要,然后将呆湾作为中转站,逐步深入日本和中国东南沿海


前头捉了张辉瓒 于 2016-12-26 18:53:56 发表了:

iantsai 发表于 2016-12-26 01:23 暴兵到这个份上,还去东北干嘛?东北目前大部分地区连道路都没有,一张白纸,跟海南、广东、台湾、浙江、胶 ...

赞同这个说法,吃掉两广后可以北上夺取湖南,江西。主要是如果先夺取江浙对明朝更致命,可能明朝直接就崩溃了,就像掏心,而夺取湖南,江西就像砍胳膊,还有缓冲余地。并且资源上也更能满足需要,但北上时海军从长江上溯展示力量也是必要的。


人畜无害小白免 于 2016-12-26 20:25:59 发表了:

punishment 发表于 2016-12-26 11:26

任何给大明找麻烦的政策只可能是短期的,因为长期澳宋必然要占长江流域。即便最好情况没有建奴,失去长江 ...

你的论点站不住啊,我们打得可是大宋的旗号,为大明皇帝报个屁的仇啊,直接扯旗恢复大宋故地就好了


wwz45 于 2016-12-26 20:50:24 发表了:

东北老工业基地的前提是被蝗军殖民统治几十年。


sdwdp91 于 2016-12-26 22:07:08 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2016-12-26 10:49

不是民族情结,而是完全没必要,历史已经证明建州女真完全具备狂草大萌的能力,再加强他反而会打破平衡

...

建州女真不是在有了火炮技术之后才能狂草大萌的吗?现在登州军都被澳宋消灭了啊。没人送技术了


人畜无害小白免 于 2016-12-26 22:38:11 发表了:

sdwdp91 发表于 2016-12-26 22:07

建州女真不是在有了火炮技术之后才能狂草大萌的吗?现在登州军都被澳宋消灭了啊。没人送技术了 ...

人家早就会仿制了,貌似最早仿制的红衣大炮是海浪冲上岸的英国沉船上的(这海浪也帮女真人),另外大萌早期是不遗余力的扶植建州的,还有辽东军这个运输大队长呢


punishment 于 2016-12-28 04:40:16 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2016-12-26 07:25

你的论点站不住啊,我们打得可是大宋的旗号,为大明皇帝报个屁的仇啊,直接扯旗恢复大宋故地就好了

...

这个大宋的旗号有任何人相信吗?

说白了髡贼打大宋的旗号不过是想跟大明臣民拉拉关系,表明五百年前是一家,在以髡变夏的时候减小一点阻力,润滑油罢了。

那么如果你都能挟制大明朝廷了,谁是大明谁不是大明都由你说了算了,还要这个八竿子打不着的大宋搞毛?


人畜无害小白免 于 2016-12-28 08:28:46 发表了:

本帖最后由 人畜无害小白免 于 2016-12-28 08:30 编辑

punishment 发表于 2016-12-28 04:40

这个大宋的旗号有任何人相信吗?

说白了髡贼打大宋的旗号不过是想跟大明臣民拉拉关系,表明五百年前是一 ...

然而澳宋外衣还没扔掉呢,叫我说最该扔掉的是澳洲这个漏洞百出的皮,在地理大发现的时代通过改海图就试图掩盖澳洲的位置和真相得是多幼稚的人才敢这么想啊


liutom2 于 2016-12-28 09:30:42 发表了:

wwz45 发表于 2016-12-26 20:50

东北老工业基地的前提是被蝗军殖民统治几十年。

皇军建设几十年,老大哥帮扶十几年,投入的设备、人力不计其数呀。


liutom2 于 2016-12-28 09:32:29 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2016-12-26 22:38

人家早就会仿制了,貌似最早仿制的红衣大炮是海浪冲上岸的英国沉船上的(这海浪也帮女真人),另外大萌早 ...

野猪皮虽然在汉民里找出几个会铸炮的,但孔有德部在当时是技术水平最高的,他们会测距瞄准,制作合格的火药,因此目前的野猪皮火炮部队水平还达不到历史上那个程度。


liutom2 于 2016-12-28 09:33:58 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2016-12-28 08:28

然而澳宋外衣还没扔掉呢,叫我说最该扔掉的是澳洲这个漏洞百出的皮,在地理大发现的时代通过改海图就试图 ...

睁眼说瞎话就是了,谁敢当着狒狒们的面说你是胡说?

大不了狒狒们说澳宋陆沉了,跟亚特兰蒂斯一样。太平洋那么大,水下慢慢找去吧。


punishment 于 2016-12-28 09:38:32 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2016-12-27 19:28

然而澳宋外衣还没扔掉呢,叫我说最该扔掉的是澳洲这个漏洞百出的皮,在地理大发现的时代通过改海图就试图 ...

这都说过几次了,不但现在说澳洲没人知道是哪,你就算说 Australia 欧洲人都不见得知道是哪...

要我说澳洲就当成旧时空的代称安全词即可。


人畜无害小白免 于 2016-12-28 09:42:31 发表了:

liutom2 发表于 2016-12-28 09:32

野猪皮虽然在汉民里找出几个会铸炮的,但孔有德部在当时是技术水平最高的,他们会测距瞄准,制作合格的火 ...

这点符合常理,但是没有必要非得由元老院来补给他们。就算玩平衡狒狒也是对明朝造成的伤害更大,现在有人要求补偿满清的火炮损失,这点我是反对的。毕竟:毁灭你,与你何干?我们伤害了满清那又怎样?凭什么补偿?


人畜无害小白免 于 2016-12-28 09:45:01 发表了:

本帖最后由 人畜无害小白免 于 2016-12-28 09:48 编辑

punishment 发表于 2016-12-28 09:38

这都说过几次了,不但现在说澳洲没人知道是哪,你就算说 Australia 欧洲人都不见得知道是哪...

要我说澳洲 ...

这个解释就跟我的未知之地名为澳洲也差不多,唯一的区别是:我主张跟澳洲已经断绝联系,也不知如何回去,另一种观点还在向外人吹:我们与澳洲还有联系。

这两种说法各有优缺点:我的说法是一劳永逸,不用解释什么也不用证明什么,淡然这样没了靠山有心人可能大起胆子来进犯,但是元老院现在已经不怕任何敌人了。

另一种说法优点是:有个澳洲的大旗作虎皮,缺点是需要各种圆谎、遮掩。就说最简单一点:有外人非得上澳洲去看看你怎么办?


punishment 于 2016-12-28 09:50:39 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2016-12-27 20:45

这个解释就跟我的未知之地名为澳洲也差不多,唯一的区别是:我主张跟澳洲已经断绝联系,也不知如何回去, ...

彼岸世界作为宗教工具还是有用的,元老院作为宗教世俗最高权威可以利用一下,当然具体去不去得了的问题宜粗不宜细,写一句半明半暗的囫囵话交给未来的新道教神学家们去争论吧。


sdwdp91 于 2016-12-28 09:52:17 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2016-12-28 09:42

这点符合常理,但是没有必要非得由元老院来补给他们。就算玩平衡狒狒也是对明朝造成的伤害更大,现在有人 ...

同感,感觉缺乏攻坚力量的野猪皮更符合临高的利益,野猪皮与大萌拖得时间越长,越半死不活,越合适,要让两方尽量平衡


人畜无害小白免 于 2016-12-28 09:57:59 发表了:

punishment 发表于 2016-12-28 09:50

彼岸世界作为宗教工具还是有用的,元老院作为宗教世俗最高权威可以利用一下,当然具体去不去得了的问题宜 ...

此言甚是


人畜无害小白免 于 2016-12-28 09:58:21 发表了:

sdwdp91 发表于 2016-12-28 09:52

同感,感觉缺乏攻坚力量的野猪皮更符合临高的利益,野猪皮与大萌拖得时间越长,越半死不活,越合适,要让 ...

附议


生于佳翌 于 2016-12-28 10:55:20 发表了:

说老实话满清不入关搞不好明朝还撑不到 1662 年。

多尔衮剃发令之后原本的阶级矛盾变成民族矛盾,原来的农民军很多都站到了明朝的大旗下,反而给明政权续了命。元老院整天盯着满清和大明让他们互撕,别让李自成和张献忠得了利。

李自成完蛋是因为主力被清军击败再加上九边明军雪崩式地降而复叛,元老院如果按原计划占据旅顺的话满清根本不可能全军入关,李自成就能顺利地在北方建立政权(如果在 1640 年之前占据旅顺那满清连松锦大战都不敢打了)。

张献忠在湖广四川转战多年,他所遇到的那些明军很有可能在临高位面被调来剿髡,尤其是秦良玉的部队。这些明军要是被元老院干掉了那张献忠就更加游刃有余了。


波尔布特 于 2016-12-28 14:34:31 发表了:

liutom2 发表于 2016-12-26 04:23

架不住有人愿意。

当时关外的汉人拼命的想跑回关内,关外的野猪皮拼命要打入关内,就有人非要去关外。

...

清末的时候有的是汉人愿意“闯关东”,当时东北比明末还稍微冷点。虽然这些人“闯关东”是因为家乡遭了灾,但他们大部分在东北还是活了下来,就算沙俄和日本鬼子来了大部分人也没有跑回关内!

另外,我记得野猪皮打下辽东后,很多汉人开始都没跑,后来野猪皮实在压榨的太厉害又搞了大屠杀,在老家搞武装起义又打不过野猪皮,他们才跑的,即使如此很多人也没跑远,而是去了辽西和东江镇,一直想着打回老家,光去东江镇并留下来的就超过了 50 万。


liutom2 于 2016-12-28 22:13:52 发表了:

波尔布特 发表于 2016-12-28 14:34

清末的时候有的是汉人愿意“闯关东”,当时东北比明末还稍微冷点。虽然这些人“闯关东”是因为家乡遭了灾 ...

广宁撤镇,当时那个地区的绝大部分人都跑了,因为是官府组织跑的。

此外东江镇号称自己就见到逃民百万,这个当然是吹牛了,整个辽东号称 200 万人口,从山海关跑几十万,从朝鲜方向跑 100 万,野猪皮再杀点,辽东就没剩下几个汉人了。

野猪皮统治初期辽东汉人应该从来都没有百万这个数字,后来也从来没达到过,因为尽管不断的从关内劫掠人口,但其中的很大部分都死了。


liutom2 于 2016-12-28 22:20:52 发表了:

波尔布特 发表于 2016-12-28 14:34

清末的时候有的是汉人愿意“闯关东”,当时东北比明末还稍微冷点。虽然这些人“闯关东”是因为家乡遭了灾 ...

东江镇,按圆嘟嘟杀毛文龙之后清军移民来看,东江镇额兵 4 万 8,又迁辽民 10 几万去登州府,一共也就是不到 20 万的规模。

其实就毛文龙控制的那点地方放 20 万人都没地方下脚了,50 万绝对是吹牛了,100 万那天上牛都飞满了。


波尔布特 于 2016-12-30 10:06:37 发表了:

liutom2 发表于 2016-12-28 22:13 广宁撤镇,当时那个地区的绝大部分人都跑了,因为是官府组织跑的。

此外东江镇号称自己就见到逃民百万, ...

明末官府的户籍人口统计那点事你难道不知道?实际人口通常是户籍人口的两倍左右,除非因为战争和自然灾害而导致人口大量逃亡,但野猪皮造反前的辽东可没大灾,反而是人口流入区。因此野猪皮造反前 400 万辽东汉族人口的估算可能都算保守了。

当时别说明军控制的辽东边墻内汉地,连明军控制不了的边墻外建州女真的地盘上都有大量汉族移民,话说你知道野猪皮口中的“蛮子城”住得都是什么人吗?

这些汉人有一部分是被野猪皮抓来的奴隶,但更多的是因为在关内犯了事或生活所迫而主动移民过去定居下来的。

根据《明神宗实录》记载,万历三十四年(1606 年),辽东明将李成梁将垦拓已久的宽奠等六堡后撤时,当地六万居民迫于生计,“强壮之人大半逃入建州”,日久天长在女真地区形成“蛮子城”一类汉民聚居地。

看见没有,野猪皮搞屠杀前,很多辽东汉人为了“生计”在明军主动放弃地盘的情况下依然选择留了下来。不像你说的那些汉人是被抓壮丁、明军一撤就跑光。

其实在这里讨论当年的辽东人口有点偏题了,这个论题在经济方面的关键是,当年的辽东比台湾还容易种田,更别提其他工矿业资源了。野猪皮造反前辽东的自主移民就超过了台湾,19 世纪的中国农民靠种土豆玉米都能在比明末还寒冷的清末小冰河时期活下来。反而现在元老院大力开发的台南平原,在 20 世纪日本人大修水利前是块“烂地”,亩产量很低。

之前你说我对辽东开发的投入太大,你别以为海南、台湾的种田投入就低了。就像你之前和人讨论的,辽东好歹还有大明留下的大量砖瓦房,现在对热带地区的开发真是无底洞。现在辽东有旱灾,但南方一样有台风和水灾,临高至今还是全国唯一的靠海平原国家级贫困县。

以上还只是经济上的对比,政治、文化方面两者的差距更大。

刚穿越时实力不足,为了争取发展时间,低调选海南是对的,但如果穿越集团实力够强了,应该首选地广人稀、资源丰富、封建势力薄弱的沿海省份作为根据地。


iantsai 于 2017-11-15 10:40:43 发表了:

liutom2 发表于 2016-12-26 04:37

辽宁南部还是有少量道路的,大萌朝花了几千万两白银 100 多年,还是留下了一些基础设施的。

当然了,看看沈 ...

唉,花了一年多才找回密码,算是挖个坟吧...

辽宁在这个时候的道路肯定有,从前又不是没有汉民定居在辽东,问题是那里的基础设施怎么都不可能跟关内人口密集的地方比啊。放着近在咫尺的鱼米之乡不管,去攻打远方开发度很低的东北,怎么看都不对劲。

500 废到现在这个份上,是大萌朝先完蛋还是野猪皮先完蛋,其实根本无所谓,遇上谁都是碾压的。

那么何不一路碾压过去就好。


项天鹰 于 2017-11-15 15:57:27 发表了:

又想起枯荣大师那句话:你的一阳指练到几品了?


项天鹰 于 2017-11-15 15:59:45 发表了:

元老院现在最缺的不是地而是人,17 世纪可开发的土地到处都是,两广的开发潜力也还有不少,就近抢越南和西班牙的地盘也很容易,不用非得大老远上东北种地来。


liutom2 于 2017-11-15 21:23:42 发表了:

iantsai 发表于 2017-11-15 10:40

唉,花了一年多才找回密码,算是挖个坟吧...

辽宁在这个时候的道路肯定有,从前又不是没有汉民定居在辽 ...

关键在于,这道路的水平到底咋样,反正大清朝是彻底开放了,到了 19 世纪洋人涌入,留下了大量的黑白照片做证据,这可是 200 年后了,不会有人认为大萌朝比我大清的道路水平还高的,因为我大清对道路的重视不说实历代第一,起码比大萌朝那是强了好几倍了。

其实别说我大清了,就是 20 年前去过东北的人也不会认为东北的道路条件有多好,我 20 多年前去东北一个县里,人家说这个县一到冬天就断路了,普通车根本出不去,有个长途大客不信邪,非要试一试,结果出县城没几里地就掉沟里了。

至于旅顺,也就是现在的大连,到沈阳那道路也算不上啥好,这条线也算是东北很重要的线路,铁路长 400 公里,也就是 800 里。日据时期曾经跑过亚细亚号列车,要 6 个多小时,号子里蹲的跨越当年是用了 2 台 DF4DK 才创造了 4 个小时的记录,这已经是 1994 年,用的是内燃机车了。