第一代机枪和金属弹壳步枪用啥型号好?

北朝旧贴 | 真红骑士 | 8/15/2020 | 共 26225 字 | 编辑本页

真红骑士 于 2016-11-12 10:15:19 发表了:

马克沁?也有人说 1917 更加简单?

步枪用李恩菲尔德的结构(射速更快)?


k.xerxes 于 2016-11-12 10:18:34 发表了:

勃朗宁要更简单。


cc5233 于 2016-11-12 10:34:07 发表了:

步枪慢慢来不及,毕竟现在米尼打天下还是很足的

机枪是蛮需要,主要是有了机枪,不但是武器上领先,还在战术上大大压制了

在足够的机枪面前是没办法搞排队枪毙的,那么敌人就面临着战术与武器上双重的极大劣势需要去解决。

等于压制了 2 代了


wwz45 于 2016-11-12 10:38:05 发表了:

恩菲尔德的射速快没啥用。弹药消耗大不说,以前看过一个视频,要打出恩菲尔德的极限射速是那个军官是步枪抵腰站立射击的。精度水的一比。步枪的高射速和高精度不能同时追求,现在还是追求一下精度。 38 大盖怎么样?射速只要能确保同等兵力或者敌人数量略占优势下的散兵线可以消灭骑兵就行了,拉栓的都可以。


银灰冰霜 于 2016-11-12 10:40:51 发表了:

枪械技术上其实并没有什么好讨论的,现在唯一制约狒狒们发展武器的问题就是各种矿产,打下广东之后,普及流通券使用,收缴铜钱也可以解决一部分铜的问题。不过我个人还是希望赶快看到不锈钢出炉啊……还有橡胶和油漆的问题,只是现在似乎没有相关元老来说这个事儿


兰度 于 2016-11-12 12:53:49 发表了:

最简单的自然是施瓦茨洛兹,机枪只要能解决冲制铜壳弹的问题都好说。另外河桑说要给陆军搞的加特林呢?


apefrank 于 2016-11-12 13:26:18 发表了:

枪怎么都好说

先把弹药定下来吧

7.62x54R,7.62NATO,7.62x39,狒狒手里的现代步枪弹就这几种吧,仿哪个好呢?


兰度 于 2016-11-12 13:36:42 发表了:

apefrank 发表于 2016-11-12 13:26

枪怎么都好说

先把弹药定下来吧

7.62x54R,7.62NATO,7.62x39,狒狒手里的现代步枪弹就这几种吧,仿哪个好 ...

目前以黑火药为主要发射药的情况下,第一代定装枪弹估计是 10MM 以上的大口径弹。


AK 满赛 于 2016-11-12 13:44:08 发表了:

说真,沙俄的 4 线口径伯丹式可能最适合,反正看架势弹仓也没啥立即上的必要,伯丹的机匣和枪机不算复杂,走不了几刀。

…………当然那样就变成《静静的北江》了(


wwz45 于 2016-11-12 13:45:39 发表了:

apefrank 发表于 2016-11-12 13:26

枪怎么都好说

先把弹药定下来吧

7.62x54R,7.62NATO,7.62x39,狒狒手里的现代步枪弹就这几种吧,仿哪个好 ...

有无烟火药吗?没有还是大口径


兰度 于 2016-11-12 13:51:22 发表了:

本帖最后由 兰度 于 2016-11-12 13:55 编辑

俺个人比较属意.45-70,直筒弹壳,连缩颈工艺都省了。


左武卫将军 于 2016-11-12 17:34:02 发表了:

黑火药考虑残渣,枪管子最好用浅圆角膛线。黑火药子弹的初速以元老的水平很难达到.303 高速弹,而考虑到杀伤威力,11.43mm 是个不错的选择。


深潜者 于 2016-11-12 17:51:00 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-11-12 17:34

黑火药考虑残渣,枪管子最好用浅圆角膛线。黑火药子弹的初速以元老的水平很难达到.303 高速弹,而考虑到杀伤 ...

更小的或许也行,比如恩菲尔德-亨利的 10.2mm/.402。


apefrank 于 2016-11-12 19:18:36 发表了:

兰度 发表于 2016-11-12 13:51

俺个人比较属意.45-70,直筒弹壳,连缩颈工艺都省了。

Springfield 活门步枪?


tgwtgw 于 2016-11-12 19:31:02 发表了:

生产要求的工艺相对简单、精度要求低、可靠性在合格线以上

最好做到机枪、步枪可以通用弹药

至于性能要求也可以适当降低

比如有效射程和远距离精度之类的——反正目前基本是虐菜

机枪远距离散布大点也可以接受——目前敌人的远程武器射程和精度都没太大威胁

步枪用弹仓加桥夹都算高要求——单打一的老毛瑟也没啥不可以的


兰度 于 2016-11-12 20:27:50 发表了:

本帖最后由 兰度 于 2016-11-12 20:53 编辑

apefrank 发表于 2016-11-12 19:18

Springfield 活门步枪?

说的是子弹,当然活门步枪也用这子弹。


df600a 于 2016-11-12 20:49:15 发表了:

没有硝化棉发射药能搞机枪??不过这事也该提上日程了吧?


liutom2 于 2016-11-12 21:25:50 发表了:

兰度 发表于 2016-11-12 20:27

说的是子弹,当然活门步枪也用这子弹。

都错了,现代机枪出现的时候已经没有多少披甲目标了,而且机枪的主要作战对象也是步兵而不是骑兵。

而狒狒们这个时空,机枪这种重武器是被用来抵抗敌人的主力突击的,而主力突击部队不但会披甲,而且还可能是披甲的骑兵部队,这意味着狒狒机枪的主要目标的防护水平大大高于现代机枪。

而且现代机枪初速高,因而可以降低弹重,口径也跟着缩小了,狒狒们的第一代机枪只能是黑火药的,这意味着初速比现代机枪低的多,连一半都没有,因此弹丸重量至少要大 1 半至 1 倍,综合下来,狒狒们机枪的口径不大可能低于米尼枪,而且为了提高对骑兵部队的停止力,口径还应该再加大一点,最终的结果很可能是 18 毫米以上,发射 40 克以上弹丸。

狒狒们机枪的杀伤力最低标准应该是 1 枪击倒 1 匹蒙古马,而不是一个穿着布衣服的人。


liutom2 于 2016-11-12 21:26:22 发表了:

df600a 发表于 2016-11-12 20:49

没有硝化棉发射药能搞机枪??不过这事也该提上日程了吧?

马克沁最早就是黑火药的,不过打起来那烟雾估计很快就看不见人了。


de9000 于 2016-11-12 22:00:23 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-12 21:26

马克沁最早就是黑火药的,不过打起来那烟雾估计很快就看不见人了。

有点怀疑,因为表演时可是一口气打了六百发的,还把一棵树射断了,如果是看不见人,显然达不到这效果


兰度 于 2016-11-12 22:11:10 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-12 21:25

都错了,现代机枪出现的时候已经没有多少披甲目标了,而且机枪的主要作战对象也是步兵而不是骑兵。

而狒 ...

能一枪放倒一头北美野牛的夏普斯水牛步枪用的黑火药枪弹也不过.50-90 到.50-140 这个级别。打个蒙古马倒要 18MM 口径,你这骑兵骑得是伪装成马的大象吧?


炮灰掷弹兵 于 2016-11-12 22:26:04 发表了:

无烟火药有什么难点?


Scat 于 2016-11-12 23:55:50 发表了:

土豆挖掘机呗,黑火药的烟说什么也不能往机匣里放


liutom2 于 2016-11-13 00:09:32 发表了:

de9000 发表于 2016-11-12 22:00

有点怀疑,因为表演时可是一口气打了六百发的,还把一棵树射断了,如果是看不见人,显然达不到这效果 ...

据说打了 300 发,黑火药枪那烟可是不得了,网上有黑火药有加特林的射击视频,不到 100 发什么都看不见了。


liutom2 于 2016-11-13 00:31:59 发表了:

兰度 发表于 2016-11-12 22:11

能一枪放倒一头北美野牛的夏普斯水牛步枪用的黑火药枪弹也不过.50-90 到.50-140 这个级别。打个蒙古马倒要 1 ...

好吧,你说的这枪比较少见,我查了一下。.50-140,这弹重 41 克,初速 431,动能 3838

.50-90,这弹重轻一点但初速高,也有 3400J

除非你计划给狒狒们开发的黑火药机枪初速达到 400 米,否则这个口径是绝对不够的,要知道狒狒们的米尼枪动能才 1300-1500,初速不变,弹重得 2.5 倍才能到你说的这个水平。

黑火药时代初速一般都不会特别高,过高的话会发生严重的挂铅,机枪尤其严重,毕竟步枪射速慢。


兰度 于 2016-11-13 00:40:25 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-13 00:31

好吧,你说的这枪比较少见,我查了一下。.50-140,这弹重 41 克,初速 431,动能 3838

.50-90,这弹重轻一点 ...

用.45-70 的春田活门步枪初速都超 400M/S 了,黑火药后装枪初速超过 400M/S 的一大票,根本用不着我一一列举。至于挂铅,反正加特林加德纳等手动机枪用的都是裸铅弹,嫌射速太高就别上自动机枪呗。


liutom2 于 2016-11-13 00:42:03 发表了:

兰度 发表于 2016-11-13 00:40

用.45-70 的春田活门步枪初速都超 400M/S 了,黑火药后装枪初速超过 400M/S 的一大票,根本用不着我一一列举。 ...

马克沁最初的黑火药枪初速能有多少?他是怎么解决挂铅问题的?


liutom2 于 2016-11-13 00:51:01 发表了:

兰度 发表于 2016-11-13 00:40

用.45-70 的春田活门步枪初速都超 400M/S 了,黑火药后装枪初速超过 400M/S 的一大票,根本用不着我一一列举。 ...

但机枪这玩意儿,尤其是水冷的,设计就是用来突突几百上千发的呀


兰度 于 2016-11-13 01:04:59 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-13 00:42

马克沁最初的黑火药枪初速能有多少?他是怎么解决挂铅问题的?

马克沁最早的 1884 型用的就是亨利马梯尼步枪的.577/450 弹,用 85 格令黑火药驱动 485 格令裸铅弹头,初速 410 m/s。没有找到材料提到挂铅堵塞枪膛的问题,不能说明这个问题一定没有,但肯定不严重。


liutom2 于 2016-11-13 01:10:37 发表了:

兰度 发表于 2016-11-13 01:04

马克沁最早的 1884 型用的就是亨利马梯尼步枪的.577/450 弹,用 85 格令黑火药驱动 485 格令裸铅弹头,初速 410 m ...

这问题值得研究呀,毕竟马克沁最后大卖的可是无烟药枪,黑火药枪虽然展示的挺多,但似乎没有实战战例吧?


兰度 于 2016-11-13 01:53:58 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-13 01:10

这问题值得研究呀,毕竟马克沁最后大卖的可是无烟药枪,黑火药枪虽然展示的挺多,但似乎没有实战战例吧? ...

至少 1893 年南非金矿公司入侵马塔贝莱兰时用的马克沁机枪肯定发射黑火药枪弹,毕竟 1893 年使用柯达无烟药的.303MKⅡ 弹才刚刚定型。


深河 于 2016-11-13 11:19:04 发表了:

裸铅弹挂铅的问题其实挺好解决的,成本问题。

但问题就来了,为什么不上被甲弹头呢?这又没有什么难度……


深潜者 于 2016-11-13 11:37:12 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-12 21:25

都错了,现代机枪出现的时候已经没有多少披甲目标了,而且机枪的主要作战对象也是步兵而不是骑兵。

而狒 ...

同样动能下低速裸铅重弹的威力(按打死人的效果衡量)远高于现代全被甲弹,或者在同样威力下低速裸铅弹需要的动能比现代全被甲弹低得多。

举例来说,柯尔特-沃克转轮手枪的出口动能才 640J,但至少在近距打死马轻轻松松。M1841 密西西比步枪的出口动能还不到 1000J。


深潜者 于 2016-11-13 11:47:01 发表了:

深河 发表于 2016-11-13 11:19

裸铅弹挂铅的问题其实挺好解决的,成本问题。

但问题就来了,为什么不上被甲弹头呢?这又没有什么难度…… ...

被甲弹的生产难度大约有多高?也就是冲制弹壳的难度水平吗?


深河 于 2016-11-13 12:19:12 发表了:

深潜者 发表于 2016-11-13 11:47

被甲弹的生产难度大约有多高?也就是冲制弹壳的难度水平吗?

冲压弹头壳比冲压弹壳难度低。


深潜者 于 2016-11-13 12:28:31 发表了:

深河 发表于 2016-11-13 12:19

冲压弹头壳比冲压弹壳难度低。

那这样的话,新一代金属弹壳步枪弹应该考虑高速小口径空尖弹方案(高速:500~600m/s,小口径:7.5~8mm)好呢?还是传统的低速大口径裸铅弹(低速:400~450m/s,大口径 10.2~11.43mm)?


深河 于 2016-11-13 12:32:14 发表了:

深潜者 发表于 2016-11-13 12:28

那这样的话,新一代金属弹壳步枪弹应该考虑高速小口径空尖弹方案(高速:500~600m/s,小口径:7.5~8mm) ...

历史的选择已经告诉你答案了。


深潜者 于 2016-11-13 12:41:31 发表了:

深河 发表于 2016-11-13 12:32

历史的选择已经告诉你答案了。

历史中是第 X 代为低速裸铅弹,第 X+1 代是“高速”“小口径”弹。我是想问问临高是慢慢爬,还是直接跳到高速小口径黑火药弹以便于继续过渡到无烟火药上方便。


cc5233 于 2016-11-13 12:44:30 发表了:

深潜者 发表于 2016-11-13 12:41

历史中是第 X 代为低速裸铅弹,第 X+1 代是“高速”“小口径”弹。我是想问问临高是慢慢爬,还是直接跳到 ...

小口径黑火药蛋行么……企图跳跃式改进应该不符合规律吧


深河 于 2016-11-13 12:47:54 发表了:

cc5233 发表于 2016-11-13 12:44

小口径黑火药蛋行么……企图跳跃式改进应该不符合规律吧

事实上是没有问题的……牛牛的小口径黑火药步枪弹动能上完全合格,倒霉就倒霉在全被甲上。初速动能接近的其他枪弹,换了空尖弹之后威力那是非常够的。


深潜者 于 2016-11-13 15:11:59 发表了:

深河 发表于 2016-11-13 12:47

事实上是没有问题的……牛牛的小口径黑火药步枪弹动能上完全合格,倒霉就倒霉在全被甲上。初速动能接近的 ...

最早的小口径(<9mm)黑火药步枪是什么时候的?应该不至于是 19 世纪末的李梅特福吧?


深河 于 2016-11-13 15:33:52 发表了:

本帖最后由 深河 于 2016-11-13 15:35 编辑

深潜者 发表于 2016-11-13 15:11

最早的小口径(

不是它就是点 22lr,这俩都是同一年出现的,但具体哪个早一点我不清楚……德佬的改进型毛瑟 71/84 步枪不能算,那个虽然也是拿 11mm 黑火药弹直接缩口搞出来的,但毕竟没投产。


真红骑士 于 2016-11-13 17:04:14 发表了:

深河 发表于 2016-11-13 12:47 事实上是没有问题的……牛牛的小口径黑火药步枪弹动能上完全合格,倒霉就倒霉在全被甲上。初速动能接近的 ...

这样算来,可以直接上黑火药版本的 7.62NATO 了?


真红骑士 于 2016-11-13 17:08:59 发表了:

兰度 发表于 2016-11-13 01:04 马克沁最早的 1884 型用的就是亨利马梯尼步枪的.577/450 弹,用 85 格令黑火药驱动 485 格令裸铅弹头,初速 410 m ...

@糖豆发射器


liutom2 于 2016-11-13 17:32:27 发表了:

深潜者 发表于 2016-11-13 11:37

同样动能下低速裸铅重弹的威力(按打死人的效果衡量)远高于现代全被甲弹,或者在同样威力下低速裸铅弹需 ...

问题恰恰在于,狒狒们这个时代还有大量的披甲目标存在,你别看能打死一头牛,真打到铁甲上杀伤力就大大下降了。


liutom2 于 2016-11-13 17:36:21 发表了:

深潜者 发表于 2016-11-13 11:37

同样动能下低速裸铅重弹的威力(按打死人的效果衡量)远高于现代全被甲弹,或者在同样威力下低速裸铅弹需 ...

我对狒狒们机枪的杀伤力要求是最少在 300 米可以 1 枪击毙 1 匹披甲的马,或者披 3 重甲的武士。


深潜者 于 2016-11-13 17:41:11 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-13 17:36

我对狒狒们机枪的杀伤力要求是最少在 300 米可以 1 枪击毙 1 匹披甲的马,或者披 3 重甲的武士。

...

所谓三重甲的防护效果与四分之三板甲比什么都不是,而收拾四分之三甲也只需要两千来焦的球形铅弹(17 世纪火绳枪)。锥形铅弹破甲效果更好,不用两千焦都行吧?


兰度 于 2016-11-13 18:00:12 发表了:

真红骑士 发表于 2016-11-13 17:04

这样算来,可以直接上黑火药版本的 7.62NATO 了?

恐怕不够,得是黑火药、开尖弹头版的.30-06。


深潜者 于 2016-11-13 18:17:54 发表了:

真红骑士 发表于 2016-11-13 17:04

这样算来,可以直接上黑火药版本的 7.62NATO 了?

弹壳太小塞不下那么多黑火药,参考 7.7*56mmR 更好些吧?


深河 于 2016-11-13 18:18:31 发表了:

兰度 发表于 2016-11-13 18:00

恐怕不够,得是黑火药、开尖弹头版的.30-06。

但话说回来,为什么一定要上小口径的缩颈弹壳呢?大口径直筒步枪弹就够收拾所能遇到的一切目标了,而且弹壳生产起来更简单。直筒弹壳甚至能使用卷制法制造,缩颈弹壳那就不行了。


兰度 于 2016-11-13 18:38:22 发表了:

深河 发表于 2016-11-13 18:18

但话说回来,为什么一定要上小口径的缩颈弹壳呢?大口径直筒步枪弹就够收拾所能遇到的一切目标了,而且弹 ...

因为这样能让酱油元老们得到满足


深河 于 2016-11-13 18:39:26 发表了:

兰度 发表于 2016-11-13 18:38

因为这样能让酱油元老们得到满足


人畜无害小白免 于 2016-11-13 19:16:56 发表了:

深河 发表于 2016-11-13 18:39

为什么不论什么事都得让酱油满足呢?


wwz45 于 2016-11-13 19:22:20 发表了:

深河 发表于 2016-11-13 18:18

但话说回来,为什么一定要上小口径的缩颈弹壳呢?大口径直筒步枪弹就够收拾所能遇到的一切目标了,而且弹 ...

卷壳弹容易炸膛啊。


深潜者 于 2016-11-13 19:49:32 发表了:

wwz45 发表于 2016-11-13 19:22

卷壳弹容易炸膛啊。

出处何在?

卷壳弹不过是容易拉断弹底,导致要用小刀刮出弹壳而已


深河 于 2016-11-13 20:35:18 发表了:

wwz45 发表于 2016-11-13 19:22

卷壳弹容易炸膛啊。

谁跟你说的啊,拿拖鞋抽他。


真红骑士 于 2016-11-13 21:24:41 发表了:

wwz45 发表于 2016-11-12 10:38 恩菲尔德的射速快没啥用。弹药消耗大不说,以前看过一个视频,要打出恩菲尔德的极限射速是那个军官是步枪抵 ...

精度恰恰是可以挥霍的性能,火力密度倒是更重要


liutom2 于 2016-11-13 21:48:51 发表了:

深潜者 发表于 2016-11-13 17:41

所谓三重甲的防护效果与四分之三板甲比什么都不是,而收拾四分之三甲也只需要两千来焦的球形铅弹(17 ...

四分之三甲只是覆盖面积,你最起码要说说厚度吧?

这事咱们还真可以讨论讨论,毕竟是个技术问题。


深潜者 于 2016-11-13 22:48:03 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-13 21:48

四分之三甲只是覆盖面积,你最起码要说说厚度吧?

这事咱们还真可以讨论讨论,毕竟是个技术问题。

...

四分之三甲可是板甲历史上的防护巅峰呀!

同样负担下板甲可以比其他制式盔甲更重。

同样重量下板甲的防护比其他制式盔甲更好。

骑兵因为靠马负重,可以穿戴比步兵更重的盔甲。

由此观之建奴的区区三重甲防护何以于 16、17 世纪的四分之三骑兵甲比肩?


Scat 于 2016-11-13 22:54:56 发表了:

深潜者 发表于 2016-11-13 12:28

那这样的话,新一代金属弹壳步枪弹应该考虑高速小口径空尖弹方案(高速:500~600m/s,小口径:7.5~8mm) ...

黑火药改改性可以达到 500 左右的初速,留点余量可以上 8.5mm 的枪弹,将来一些工装可以做 338 拉帕用。

无烟药直接上 m43 和北约 762 就好了


liutom2 于 2016-11-14 01:05:02 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-13 21:48

四分之三甲只是覆盖面积,你最起码要说说厚度吧?

这事咱们还真可以讨论讨论,毕竟是个技术问题。

...

在 200 米距离野猪皮的多重甲未必 能穿,就是穿了,动能也大幅度下降了。


liutom2 于 2016-11-14 01:05:39 发表了:

深潜者 发表于 2016-11-13 22:48

四分之三甲可是板甲历史上的防护巅峰呀!

同样负担下板甲可以比其他制式盔甲更重。

同样重量下板甲的防护 ...

四分之三应该只是规格,具体的防护水平还要看厚度和材料的含碳量、热处理水平。


左武卫将军 于 2016-11-14 10:23:22 发表了:

瓶颈蛋壳那个还是算求了吧,黑火药的大直径直筒型蛋壳威力足够了。

看看夏普斯那种的 13.2mm 弹丸,威力强大的很。


苏斯洛夫 于 2016-11-14 19:52:15 发表了:

亨利-马梯尼就可以了,拉大栓的太复杂了


真红骑士 于 2016-11-16 11:04:37 发表了:

深河 发表于 2016-11-13 20:35

谁跟你说的啊,拿拖鞋抽他。

直筒弹壳+纯铅弹头能用尖头弹头吗?尖头弹头对性能有好处吧


深河 于 2016-11-16 16:50:28 发表了:

真红骑士 发表于 2016-11-16 11:04

直筒弹壳+纯铅弹头能用尖头弹头吗?尖头弹头对性能有好处吧

能,但主要问题是纯铅弹头比较软,弹尖容易因为磕碰变形影响精度。


深潜者 于 2016-11-16 18:10:37 发表了:

深河 发表于 2016-11-16 16:50

能,但主要问题是纯铅弹头比较软,弹尖容易因为磕碰变形影响精度。

与某些空尖弹的塑料风帽比铅尖也很软吗?


深潜者 于 2016-11-16 18:11:46 发表了:

真红骑士 发表于 2016-11-16 11:04

直筒弹壳+纯铅弹头能用尖头弹头吗?尖头弹头对性能有好处吧

对于直筒时代的+400m/s 弹,尖头对外弹道性能的提高并不明显吧?


深潜者 于 2016-11-16 18:15:40 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-14 01:05

四分之三应该只是规格,具体的防护水平还要看厚度和材料的含碳量、热处理水平。

...

就算是熟铁热锻的四分之三甲,防护效果也绝不逊色于野猪皮的多重甲好吧!


深河 于 2016-11-16 19:26:59 发表了:

深潜者 发表于 2016-11-16 18:10

与某些空尖弹的塑料风帽比铅尖也很软吗?

……你这问题真蠢。摸过铅条吗?


liutom2 于 2016-11-16 22:33:57 发表了:

深潜者 发表于 2016-11-16 18:15

就算是熟铁热锻的四分之三甲,防护效果也绝不逊色于野猪皮的多重甲好吧! ...

四分之三甲是指甲的覆盖面积,但这甲使用的钢材,钢材的厚度是完全可以不同的,从最低的 0.2%含碳量到最高的 0.6%含碳量,从 1 毫米厚度到 4 毫米甚至 8 毫米厚度,这根本不是一码事好不好?


liutom2 于 2016-11-16 22:42:43 发表了:

本帖最后由 liutom2 于 2016-11-17 09:04 编辑

深潜者 发表于 2016-11-16 18:15

就算是熟铁热锻的四分之三甲,防护效果也绝不逊色于野猪皮的多重甲好吧! ...

野猪皮虽然技术水平不算太高,但在当时,野猪皮的冶金加工能力丝毫不逊色于当时的大萌朝。如果从历史的角度来看,更早以前的金、辽的冶金加工水平甚至超过宋。即便是大萌朝那不是很先进的冶金水平,制作 0.4%含碳量的铁甲也是不成问题的,因此我们把 3 重甲等效为 2 毫米 0.4%中碳钢板应该是问题不大的。

你一定要明白,在大萌朝那个时期,在战场上盔甲装备水平最高的不是大萌朝,而是野猪皮。


真红骑士 于 2016-11-17 00:28:44 发表了:

深潜者 发表于 2016-11-16 18:10

与某些空尖弹的塑料风帽比铅尖也很软吗?

塑料磕碰之后会有痕迹但是不会变形,铅块不行,会整个变形的


762pkm 于 2016-11-17 06:19:54 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-14 01:05 在 200 米距离野猪皮的多重甲未必 能穿,就是穿了,动能也大幅度下降了。

...

200 米用米尼都能穿


liutom2 于 2016-11-17 09:03:58 发表了:

762pkm 发表于 2016-11-17 06:19

200 米用米尼都能穿

200 米 2 毫米 40 钢真的未必能穿,米尼的动能只有 1500J。


liutom2 于 2016-11-17 09:05:51 发表了:

762pkm 发表于 2016-11-17 06:19

200 米用米尼都能穿

而且 0.4%也不是那个时期最好的甲,最好的能做到 0.6%热处理,或者是 0。6%冷锻。


左武卫将军 于 2016-11-17 15:41:18 发表了:

本帖最后由 左武卫将军 于 2016-11-17 15:43 编辑

如果是单面甲的话,厚度达到 4mm 的中碳钢,加上前表面渗碳(1----1.5mm)、淬火+高温回火调质(背面涂泥,单面淬火),这玩意挡住火枪子弹应该不成问题。这样重量也不会太重,5--6 公斤还是可以接受的。


robles 于 2016-11-17 18:11:50 发表了:

这样的动能,批甲伤害更狠吧。


深潜者 于 2016-11-17 18:27:33 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-16 22:33

四分之三甲是指甲的覆盖面积,但这甲使用的钢材,钢材的厚度是完全可以不同的,从最低的 0.2%含碳量到最高 ...

很显然,西方火绳枪的威力应该是按照当时板甲的平均水平设计的,这个平均水平要是比野猪皮的还低可就说不过去了。

同样重量、同样档次下板甲的防护性能必然比野猪皮的甲好。

同样的对人体负荷下,板甲显然可以更重。

难道野猪皮的甲重会大大超过欧洲四分之三板甲吗?


深潜者 于 2016-11-17 18:29:27 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-16 22:42

野猪皮虽然技术水平不算太高,但在当时,野猪皮的冶金加工能力丝毫不逊色于当时的大萌朝。如果从历史的角 ...

与大明的烂甲比,野猪皮的或许好。但与欧洲的板甲比难道还能更好吗?

既然欧洲火绳枪手不担心两千来焦的圆弹没法对付板甲,那浮波军为什么还会认为自己的锥形弹威力不够呢?


深潜者 于 2016-11-17 18:35:43 发表了:

真红骑士 发表于 2016-11-17 00:28

塑料磕碰之后会有痕迹但是不会变形,铅块不行,会整个变形的

似乎是塑料的弹性模量较低,因此在同样冲量的磕碰中受到的力比较小?


深潜者 于 2016-11-17 18:41:09 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-11-17 15:41

如果是单面甲的话,厚度达到 4mm 的中碳钢,加上前表面渗碳(1----1.5mm)、淬火+高温回火调质(背面涂泥,单 ...

可你这个仅仅是单面胸甲吧?防护范围似乎太少了。


liutom2 于 2016-11-17 22:27:50 发表了:

深潜者 发表于 2016-11-17 18:27

很显然,西方火绳枪的威力应该是按照当时板甲的平均水平设计的,这个平均水平要是比野猪皮的还低可就说不 ...

你说对了,在冷吧辩论的时候我已经研究过了。

历史事实是欧洲一开始就是戚继光鸟铳水平,12 克弹丸,也就是所谓轻型火枪,之后板甲迅速发展,相应的火枪口径也迅速变大,最后达到 18 毫米以上,也就是现在大家熟知的 MUSKET,但我们现在见到的 MUSKET 已经是轻型化之后的,在板甲肆虐的那些年,MUSKET 起步 18 毫米,更大的能到 20 毫米以上。这些大口径火枪的目标就是板甲武士,最好的 MUSKET 能在 200 米击杀板甲武士,但其动能不是米尼枪能比的了。

后来又个比较出名的格拉兹实验,我给你贴个详细的你好好看看。https://journals.lib.unb.ca/inde ... le/view/17669/22312

这里面和我们讨论有关的是这个数据,即板甲击穿实验,据说用的是库存历史实物。https://journals.lib.unb.ca/jour ... /mcr42art09_ta2.jpg

实验结果表明,即便使用现代高质量黑火药,绝大部分火枪在 100 米也只能击穿 2 毫米板甲,而这些能击穿 2 毫米板甲的无一例外都是 3000J 以上的动能,作为对比,米尼枪动能 1500J。

下面是我对机枪的要求,我要求在 300 米对有良好装甲防护的目标 1 枪击倒,而所谓良好防护,我们可以暂定为等效 2 毫米板甲。你不要说 2 毫米板甲太高了,在历史上比 2 毫米高的多的板甲有的是,冷吧上有帖子,16 世纪开始板甲厚度就开始迅速提升了,野猪皮水平差点,2 毫米等效板甲还是有的。


liutom2 于 2016-11-17 22:28:41 发表了:

深潜者 发表于 2016-11-17 18:41

可你这个仅仅是单面胸甲吧?防护范围似乎太少了。

后来的胸甲发展到 8 毫米厚了。


真红骑士 于 2016-11-17 23:28:52 发表了:

深河 发表于 2016-11-13 11:19

裸铅弹挂铅的问题其实挺好解决的,成本问题。

但问题就来了,为什么不上被甲弹头呢?这又没有什么难度…… ...

半背甲怎么样?全被甲貌似影响杀伤力?


深河 于 2016-11-17 23:34:53 发表了:

真红骑士 发表于 2016-11-17 23:28

半背甲怎么样?全被甲貌似影响杀伤力?

全被甲倒不一定影响杀伤力。但黑火药所能提供的初速有限,弹头设计就比较难搞。考虑到生产性的问题,还是上简单经济的空尖弹比较合适。


真红骑士 于 2016-11-17 23:43:14 发表了:

深河 发表于 2016-11-17 23:34

全被甲倒不一定影响杀伤力。但黑火药所能提供的初速有限,弹头设计就比较难搞。考虑到生产性的问题,还是 ...

个人综合一下,军队下一代使用 .45-70 的弹壳(图纸公制化,稍微调整下尺寸求一下整),直筒式,使用纯铅弹和半背甲弹,改进型的黑火药

实验性尝试少量生产现代 7.56-39/51/57r,一来摸索现代式弹药的工艺,而来补充现代武器

这个方案合理吗?

话说改进黑火药能把初速堆到 450 甚至接近 500 吗?


深河 于 2016-11-18 00:47:04 发表了:

真红骑士 发表于 2016-11-17 23:43 个人综合一下,军队下一代使用 .45-70 的弹壳(图纸公制化,稍微调整下尺寸求一下整),直筒式,使用纯铅 ...

牛牛的第一代 7.7 就是用黑火药,初速 560。

另外我不明白各位为啥对锥形弹的穿甲能力这么没信心,裸铅弹不靠谱的话可以换被甲弹甚至钢芯铅套复合弹头,又没啥难度…


真红骑士 于 2016-11-18 00:56:01 发表了:

深河 发表于 2016-11-18 00:47

牛牛的第一代 7.7 就是用黑火药,初速 560。

另外我不明白各位为啥对锥形弹的穿甲能力这么没信心,裸铅弹不 ...

好的

对了,前天夜班,我脑洞了一尖头包铅铁弹,两次铸造(先铸铁做出铁芯,然后在铸造出外层铅层),大概是这样

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2016-11-18 00:55 上传

好吧,只是博人一笑的脑洞


bingbing305 于 2016-11-18 05:47:40 发表了:

本帖最后由 bingbing305 于 2016-11-18 05:56 编辑

真红骑士 发表于 2016-11-17 23:43

个人综合一下,军队下一代使用 .45-70 的弹壳(图纸公制化,稍微调整下尺寸求一下整),直筒式,使用纯铅 ...

直筒式不如直接走 12 號口徑霰彈和.44 magnum, 都有爱好者自装过黑火药。反正无烟药就差几年不是二十年,就可以直接升级

无烟药。 .45-70 无法升级无烟药, 这批枪会被直接淘汰。把三重甲当主要作战对象没有必要,提着重机枪的生化人吗?100 米不行,50 米试试;一枪打不死,两枪就行,打胸打不穿,打腰,打大腿,小腹就行。满洲人靠下马步兵作战, 三重甲走路也好,骑马也好,快不了。


兰度 于 2016-11-18 11:19:00 发表了:

深河 发表于 2016-11-18 00:47

牛牛的第一代 7.7 就是用黑火药,初速 560。

另外我不明白各位为啥对锥形弹的穿甲能力这么没信心,裸铅弹不 ...

然而直筒弹壳能把弹头加速到这个速度么?要么增加弹壳长度?


深河 于 2016-11-18 12:17:26 发表了:

兰度 发表于 2016-11-18 11:19

然而直筒弹壳能把弹头加速到这个速度么?要么增加弹壳长度?

直筒弹壳的话口径肯定比较大,降低初速增加弹头重量就是了。


兰度 于 2016-11-18 12:28:24 发表了:

深河 发表于 2016-11-18 12:17

直筒弹壳的话口径肯定比较大,降低初速增加弹头重量就是了。

那是.45-70 一类的啊


左武卫将军 于 2016-11-20 16:19:06 发表了:

深潜者 发表于 2016-11-17 18:41

可你这个仅仅是单面胸甲吧?防护范围似乎太少了。

还想防护哪?背后?基本上背后留给敌人的时候也就是将死的时候、、、、、、此时防护也没必要了。拿破仑的前后双面胸甲有 8 公斤重,厚度在 3mm 左右。

如果用好的钢材、做好热处理,4mm 厚度的话,防护能力是完爆胸甲的,而且重量上由于用的单面甲还轻一些,只防住前面上半身的要害部位就可以了,毕竟这也是被弹面最大的地方。

对步兵来说全防护是不现实的。


深河 于 2016-11-20 17:08:20 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-11-20 16:19

还想防护哪?背后?基本上背后留给敌人的时候也就是将死的时候、、、、、、此时防护也没必要了。拿破仑的 ...

伏波军的战斗工兵大概会装备类似的钢胸甲……


真红骑士 于 2016-11-20 18:01:37 发表了:

深河 发表于 2016-11-20 17:08

伏波军的战斗工兵大概会装备类似的钢胸甲……

第一代机枪用哪个好?


深河 于 2016-11-20 18:15:33 发表了:

真红骑士 发表于 2016-11-20 18:01

第一代机枪用哪个好?

上面不是有人说勃朗宁了吗,挺好的我觉得。


liutom2 于 2016-11-20 20:13:28 发表了:

真红骑士 发表于 2016-11-17 23:43

个人综合一下,军队下一代使用 .45-70 的弹壳(图纸公制化,稍微调整下尺寸求一下整),直筒式,使用纯铅 ...

使用现代黑火药 16 世纪的历史老枪都能打出 400-500 米初速。


liutom2 于 2016-11-20 20:15:33 发表了:

真红骑士 发表于 2016-11-18 00:56

好的

对了,前天夜班,我脑洞了一尖头包铅铁弹,两次铸造(先铸铁做出铁芯,然后在铸造出外层铅层),大 ...

这还真不是脑洞,我设想单穿条件下的火枪就是这个结构,35 克以上的弹丸用这个结构可以保证 1 枪放倒,现代使用的几百 J 杀伤标准实际上太低了,现代完全是靠弹药量堆杀伤。


liutom2 于 2016-11-20 20:28:32 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-11-20 16:19

还想防护哪?背后?基本上背后留给敌人的时候也就是将死的时候、、、、、、此时防护也没必要了。拿破仑的 ...

来啦,世界上最后的实战单面胸甲http://www.ebay.com/itm/SN42-SN- ... REPRO-/162046861871


左武卫将军 于 2016-11-22 13:18:21 发表了:

深河 发表于 2016-11-20 17:08

伏波军的战斗工兵大概会装备类似的钢胸甲……

你看看要是弄成类似现代防弹衣那样的插板式装甲可不可以?

这样钢板的用量还能更少。

不过,我就是怕这样一来,外面布料外套的制造上又复杂了很多,成本其实应该不低的。


左武卫将军 于 2016-11-22 13:19:57 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-20 20:28

来啦,世界上最后的实战单面胸甲

http://www.ebay.com/itm/SN42-SN-42-SOVIET-ASSAULT-ENGINEERS-PIONEE ...

呦西,这很不错嘛!


兰度 于 2016-11-22 14:15:53 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-11-22 13:19

呦西,这很不错嘛!

这玩意是 36SGN 钢造的,厚度 2MM。临高估计用表面硬化高锰钢也能做。


eumenes 于 2016-11-22 14:50:54 发表了:

兰度 发表于 2016-11-22 14:15

这玩意是 36SGN 钢造的,厚度 2MM。临高估计用表面硬化高锰钢也能做。

轧制熟铁板就行了,能防明军的冷兵器就好。


深河 于 2016-11-22 15:16:57 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-11-22 13:18

你看看要是弄成类似现代防弹衣那样的插板式装甲可不可以?

这样钢板的用量还能更少。

不过,我就是怕这样 ...

有必要吗……http://bbs.northernbbs.cn/thread-675147-1-1.html

接了我妹的坑,准备来点大跃进。


兰度 于 2016-11-22 16:32:05 发表了:

eumenes 发表于 2016-11-22 14:50

轧制熟铁板就行了,能防明军的冷兵器就好。

俺是希望这玩意能挡得住西班牙人的火绳枪。


eumenes 于 2016-11-22 16:33:23 发表了:

兰度 发表于 2016-11-22 16:32

俺是希望这玩意能挡得住西班牙人的火绳枪。

那还不如裸奔祈祷对方没打上。

另,既然是半片甲,那么造得更厚点重量也能接受吧?


liutom2 于 2016-11-22 17:11:46 发表了:

兰度 发表于 2016-11-22 14:15

这玩意是 36SGN 钢造的,厚度 2MM。临高估计用表面硬化高锰钢也能做。

https://en.wikipedia.org/wiki/Steel_Bib

按这里的说法,在 100-150 米,可以抵御冲锋枪连射和 7.92 毛瑟单发(有夹角)呀。

另外,这个 36SGN 钢大概是个什么性能?


liutom2 于 2016-11-22 17:13:35 发表了:

eumenes 发表于 2016-11-22 14:50

轧制熟铁板就行了,能防明军的冷兵器就好。

熟铁板这东西狒狒们又不生产,狒狒们生产的最低级钢板应该是 Q235,稍微好点的就是 Q345 了。


jundong 于 2016-11-23 20:32:17 发表了:

还不如单独生产一款大口径步枪,应对重甲目标。


深河 于 2016-11-24 10:41:01 发表了:

jundong 发表于 2016-11-23 20:32

还不如单独生产一款大口径步枪,应对重甲目标。

每个步枪手发五发钢芯弹完事儿……


wwz45 于 2016-11-24 18:15:12 发表了:

深河 发表于 2016-11-24 10:41

每个步枪手发五发钢芯弹完事儿……

骑兵冲锋直接交给机枪搞定,


深潜者 于 2016-11-24 18:21:05 发表了:

深河 发表于 2016-11-24 10:41

每个步枪手发五发钢芯弹完事儿……

话说古代盔甲应该连 19 世纪步枪的裸铅弹都挡不住吧?


liutom2 于 2016-11-24 20:07:49 发表了:

深潜者 发表于 2016-11-24 18:21

话说古代盔甲应该连 19 世纪步枪的裸铅弹都挡不住吧?

历史实物实验证明,要 3000J 的枪口动能才能在 100 米击穿 2 毫米板甲,低于这个全都不用谈。

历史上火枪穿甲的常见距离是 30 码。


深潜者 于 2016-11-24 20:16:24 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2016-11-24 20:17 编辑

liutom2 发表于 2016-11-24 20:07

历史实物实验证明,要 3000J 的枪口动能才能在 100 米击穿 2 毫米板甲,低于这个全都不用谈。

历史上火枪穿甲的 ...

如果 3000J 铅丸才能打穿 2mm 装甲的话,换成锥形弹显然用不到 3000J 呀!


liutom2 于 2016-11-24 22:19:08 发表了:

深潜者 发表于 2016-11-24 20:16

如果 3000J 铅丸才能打穿 2mm 装甲的话,换成锥形弹显然用不到 3000J 呀!

少的有限,铅弹穿甲不是穿透,而是把钢板撕开的,因为是软物质穿硬物质。


深潜者 于 2016-11-24 22:22:04 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-24 22:19

少的有限,铅弹穿甲不是穿透,而是把钢板撕开的,因为是软物质穿硬物质。

...

子弹从.70 减到.45 后,截面积缩小了 58.7%,同样动能下单位截面积动能增加了 142%。这难道毫无影响吗?


liutom2 于 2016-11-24 23:37:44 发表了:

深潜者 发表于 2016-11-24 22:22

子弹从.70 减到.45 后,截面积缩小了 58.7%,同样动能下单位截面积动能增加了 142%。这难道毫无影响吗? ...

影响有限,因为不管截面积怎么变,首先变形的是铅弹丸,最后铅弹丸变成一摊屎,但动能没耗尽,于是钢板变形,最终钢板被撕裂,穿甲完成。

铅弹丸和穿甲弹的穿甲原理是完全不一样的。

真想增强穿甲效果在铅弹丸里铸一个高碳钢芯就是了,穿甲效果提高至少 3 倍。


e=mc² 于 2016-11-29 19:59:05 发表了:

还是赶紧搞定无烟火药吧


hwf100859 于 2016-11-29 21:18:35 发表了:

喂喂喂, 都能冲蛋壳了, 冲个被甲多大点事啊


左武卫将军 于 2016-11-30 12:56:17 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-24 23:37

影响有限,因为不管截面积怎么变,首先变形的是铅弹丸,最后铅弹丸变成一摊屎,但动能没耗尽,于是钢板变 ...

说白了穿甲除了动能还有弹体的硬度和接触面积。

弹体软的话,就是动能很大,但是在接触目标的时候变形(面积变大),这样单位面积内的能量密度分摊下来就小多了。

所以,一般用于穿甲的玩意,要么蛋芯里是个硬度极高的钢芯(不容易变形)。

要么就是直接类似现代坦克炮的超速脱,质量大、速度快(动能大)不说,而且与目标的接触面积极小,而且硬度很高不易变形,这样的变态才是穿甲的不二选择。

美帝个死变态为了追求单位质量和弹杆的强度,有时用贫铀。兔子则用的碳化钨,都是很强的存在。

不过话又说回来,容易变形的铅弹打击无装甲的人员时,弹体在人体内变形(面积变大),更容易卡死,将动能几乎全部释放出来,对人体造成的杀伤有时更大。

当然,对于子弹的杀伤机理来说,大口径软铅弹和小口径弹的高速翻滚又是不同的。


liutom2 于 2016-11-30 21:54:39 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-11-30 12:56

说白了穿甲除了动能还有弹体的硬度和接触面积。

弹体软的话,就是动能很大,但是在接触目标的时候变形( ...

穿甲的过程就跟汽车对撞差不多,动能就这么大,哪边的结构强度低,哪边的结构就会先被破坏,而破坏的一方就会吸收更多的动能。

软铅弹对铁甲的穿甲过程其实就是动能分配的过程,铅弹丸在穿甲过程中变形远比铁甲要厉害的多,吸收的动能也比铁甲多。但如果使用比板甲更硬的穿甲材料,比如高碳钢芯,那就是铁甲先发生变形吸收更多的动能,自然穿甲能力就强的多了。

由此可知,使用高碳钢箭头的弓箭的穿甲能力远比我们印象中的要高,现代有很多人用热处理轴承钢箭头射 Q235 钢板,哪怕是 2 毫米的也跟穿豆腐差不多。


左武卫将军 于 2016-12-1 11:52:03 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-30 21:54

穿甲的过程就跟汽车对撞差不多,动能就这么大,哪边的结构强度低,哪边的结构就会先被破坏,而破坏的一方 ...

另外就是箭的质量和气动外形也比球形铅弹好的多,飞行时动能损失率更低。

如果使用硬质钢箭头的话,这样击穿同样厚度的钢板,箭需要的动能明显比铅弹要低的多。

那些仅仅以动能作为评判穿甲威力的说法我觉得根本不靠谱。动能仅仅是影响穿甲威力的一个因素。


liutom2 于 2016-12-1 11:56:28 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-12-1 11:52

另外就是箭的质量和气动外形也比球形铅弹好的多,飞行时动能损失率更低。

如果使用硬质钢箭头的话,这样 ...

在同样穿甲材料的情况下看动能,不同穿甲材料不能对比。

所以骑士于风炉中对铅弹丸穿甲给出的动能指标要远高于弓箭。


jasonyl714 于 2016-12-14 11:48:53 发表了:

http://www.bilibili.com/video/av2689689/

这里有火枪对铠甲的测试,看来裸铅弹的穿甲力和杀伤力也是足够的。


jasonyl714 于 2016-12-14 12:21:41 发表了:

能上金属定装弹了(哪怕是直筒弹),加特林,Gardner,诺登菲尔德之类的手动机枪都可以啊


qarc 于 2016-12-14 13:22:48 发表了:

考虑一下战术需求,真正对于精度和破甲都有要求的自产新型弹药其实只是提供给少量侦查骑兵和狙击手用的吧?


真红骑士 于 2016-12-14 13:31:26 发表了:

qarc 发表于 2016-12-14 13:22

考虑一下战术需求,真正对于精度和破甲都有要求的自产新型弹药其实只是提供给少量侦查骑兵和狙击手用的吧? ...

破甲的话,铁心(钢心?)包铅就可以,高精度蛋肯定产量不大

话说我记得现代有用铜棒车出来的全铜高精度蛋?


兰度 于 2016-12-14 14:50:06 发表了:

真红骑士 发表于 2016-12-14 13:31

破甲的话,铁心(钢心?)包铅就可以,高精度蛋肯定产量不大

话说我记得现代有用铜棒车出来的全铜高精度蛋 ...

不用现代,1898 年法国人给 Lebel 步枪换装 D 型尖头弹,那弹头就是纯用黄铜加工出来的。


真红骑士 于 2016-12-14 14:52:46 发表了:

兰度 发表于 2016-12-14 14:50

不用现代,1898 年法国人给 Lebel 步枪换装 D 型尖头弹,那弹头就是纯用黄铜加工出来的。 ...

然后江湖上流传出来传闻,髡贼有金蛋,可以八百里外取人性命


兰度 于 2016-12-14 15:26:24 发表了:

真红骑士 发表于 2016-12-14 14:52

然后江湖上流传出来传闻,髡贼有金蛋,可以八百里外取人性命

常用作弹头被甲材料的顿巴黄铜就被称为“人造金”


浪不静 于 2016-12-19 23:13:40 发表了:

黑火药铜壳弹,一般初速是多少,就当时的步枪来说。二,我想知道,当年是怎么测定初速的?


真红骑士 于 2016-12-20 00:24:42 发表了:

浪不静 发表于 2016-12-19 23:13

黑火药铜壳弹,一般初速是多少,就当时的步枪来说。二,我想知道,当年是怎么测定初速的? ...

400+,500+都有

测速我真不知道


深潜者 于 2016-12-20 12:17:00 发表了:

浪不静 发表于 2016-12-19 23:13

黑火药铜壳弹,一般初速是多少,就当时的步枪来说。二,我想知道,当年是怎么测定初速的? ...

可以测动量,把子弹打在一个摆锤上,根据摆锤的增速计算子弹速度。


左武卫将军 于 2016-12-20 16:33:40 发表了:

本帖最后由 左武卫将军 于 2016-12-20 16:35 编辑

深潜者 发表于 2016-12-20 12:17

可以测动量,把子弹打在一个摆锤上,根据摆锤的增速计算子弹速度。

摆锤的速度测量怎么弄?

我觉得还是根据枪弹系统来计算动量合适。

可以设定枪的质量为 M,子弹的重量为 m,火枪的水平反向速度为 V1,子弹的初速为 V2.

无标题.png(24.35 KB, 下载次数: 0)

2016-12-20 16:21 上传

也就是只要测出火枪后座时移动的高度就可以了。(枪的质量和子弹的质量可以测出来)

图中黑点的位置是枪的质心,此处用炭笔安装,用来在标纸上划线来测定高度。

-----------

严格来说,火枪用细绳索挂起来,火枪在升高和降落过程中其实是有能量损失的,但是细的柔软的绳索产生的阻力更小。这样可以近似的用能量守恒来测出火枪在底部时的最大速度。然后根据枪弹系统的动量守恒定律来算出子弹的初速度。

之所以没有用子弹和摆锤系统计算,就是因为上述虽然同样的方法也能计算出子弹的初速,但是在具体的细节上,子弹在撞击摆锤的时候合为一体,会有相当部分能量转化为两者之间的摩擦热,而这个能量损失转化成的热量是很大的。很不好测量。

也就是说子弹的能量转化为:两者之间的摩擦热+两者合体的重力势能。

这样算出来的误差可能较大。

当然作为近似的计算还是可以的。以上只是脑洞................勿喷

最简单的方法还是用测速仪、、、、、、、、、、、、穿越应该带着呢吧?


深潜者 于 2016-12-20 18:08:36 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-12-20 16:33

摆锤的速度测量怎么弄?

我觉得还是根据枪弹系统来计算动量合适。

可以设定枪的质量为 M,子弹的重量为 m, ...

管撞击过程的能量损失做什么?要的就是弹锤合一的完全非弹性碰撞呀!

测速的关键把飞快的难以测量的子弹速度转换成慢得多容易测量的摆锤速度。

至于摆锤的速度怎么测量,当然是靠它被撞击后摆动的高度啦!从“摆锤被子弹命中两者速度一致”到“摆锤升到最高点”这段时间的能量是基本守恒即可,前面的撞击过程不需关系。


深潜者 于 2016-12-20 18:10:30 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-12-20 16:33

摆锤的速度测量怎么弄?

我觉得还是根据枪弹系统来计算动量合适。

可以设定枪的质量为 M,子弹的重量为 m, ...

与摆锤法相比,你的枪反冲测速法有个大问题:枪得被两根绳子栓柱才行,在反冲后向上运动时能保证能量基本守恒吗?


左武卫将军 于 2016-12-22 11:10:41 发表了:

本帖最后由 左武卫将军 于 2016-12-22 11:12 编辑

深潜者 发表于 2016-12-20 18:08

管撞击过程的能量损失做什么?要的就是弹锤合一的完全非弹性碰撞呀!

测速的关键把飞快的难以测量的子弹 ...

无标题.png(19.96 KB, 下载次数: 0)

2016-12-22 11:04 上传

子弹在击中摆锤的这个过程可以看成是动量守恒状态:mv=(m+M)v'

但是,在摆锤和子弹结合的瞬间,这个系统已经有能量损失了,就是子弹和摆锤撞击时产生的相当程度的摩擦热 fe,很显然摆锤+子弹这个系统所有的能量都来自子弹的动能。

也就是:0.5*m*v²=fe+0.5*(m+M)v'²

而根据能量守恒原理,摆锤+子弹这个系统的动能在达到最高度的时候(此时系统速度为零)全部转化为重力势能:

0.5*(m+M)v'²=(m+M)gH

根据这个,只要测量出子弹与摆锤之间的摩擦热和摆锤升高的高度就能算出子弹的速度 v;

当然,除非忽略摩擦热 fe,这样只要摆锤升高的高度就能算出子弹的速度 v;

-------------

前面我说了,根据枪也能大致推导出子弹的初速,因为枪在后座上升的时候基本上没啥能量损失,当然严格来说还是有的就是绳子本身的刚性产生的弯矩会消耗部分能量,但是这个基本可以忽略。


深潜者 于 2016-12-22 12:05:59 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-12-22 11:10

子弹在击中摆锤的这个过程可以看成是动量守恒状态:mv=(m+M)v'

但是,在摆锤和子弹结合的瞬间,这个系统 ...

忽略 fe 是个什么鬼?完全非弹性碰撞的能量损失轻而易举就能计算好吧!既然你都列出 mv=(m+M)v'了,怎么就没发现,如果已知 V`,就能算出 V 呢?而 V`通过 0.5*(m+M)v'²=(m+M)gH 就能算出来。

至于枪反冲方案,里面还有一个没法测算的项目,就是枪的后座可不仅仅来自子弹的反冲,还有火药燃气呢?


hwf100859 于 2016-12-23 00:37:43 发表了:

大家在步枪结构上怎么这么想不开呢, 从加工的便捷性上考虑, M700 的枪击系统多好啊。


真红骑士 于 2017-1-20 20:04:48 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-12-22 11:10

子弹在击中摆锤的这个过程可以看成是动量守恒状态:mv=(m+M)v'

但是,在摆锤和子弹结合的瞬间,这个系统 ...

你这个用来测速我觉得精确测速可能有点难

不过适合用来给枪弹做质检,在适当的位置放一块木板,从重锤能不能碰到木板来确定蛋速


深潜者 于 2017-1-20 20:17:57 发表了:

真红骑士 发表于 2017-1-20 20:04

你这个用来测速我觉得精确测速可能有点难

不过适合用来给枪弹做质检,在适当的位置放一块木板,从重锤能 ...

虽然测每一发子弹的初速不太容易,但是测一些子弹的平均初速还是可以的,目测摆锤弹提高度然后加阻挡标示即可。


pom 爱 luna 于 2017-1-20 21:12:18 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-12 21:25

都错了,现代机枪出现的时候已经没有多少披甲目标了,而且机枪的主要作战对象也是步兵而不是骑兵。

而狒 ...

那岂不是炮了。。


真红骑士 于 2017-1-21 13:53:47 发表了:

深潜者 发表于 2017-1-20 20:17

虽然测每一发子弹的初速不太容易,但是测一些子弹的平均初速还是可以的,目测摆锤弹提高度然后加阻挡标示 ...

无标题.png(18.81 KB, 下载次数: 0)

2017-1-21 13:53 上传


浪不静 于 2017-1-23 23:23:34 发表了:

其实,我看暂时上马蒂尼亨利弹,枪就用雷明顿的滚轴锁闭的那个单发步枪挺好,加工简单。


liutom2 于 2017-2-2 14:47:05 发表了:

pom 爱 luna 发表于 2017-1-20 21:12

那岂不是炮了。。

实际上马克沁还开发了放大型的水冷机枪,英国人管这个叫砰砰炮


深潜者 于 2017-2-5 20:45:48 发表了:

步枪对加工精度的要求大概有多高?

看达拉村的自制自动手枪/步枪好像靠锉刀、砂纸修整就能满足精度要求。


真红骑士 于 2017-2-5 23:35:37 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-5 20:45

步枪对加工精度的要求大概有多高?

看达拉村的自制自动手枪/步枪好像靠锉刀、砂纸修整就能满足精度要求。 ...

18xx 年代就够了吧


深潜者 于 2017-2-6 12:00:45 发表了:

真红骑士 发表于 2017-2-5 23:35

18xx 年代就够了吧

如果工人有经验的话,感觉 19 世纪末、20 世纪初的枪械也应该能搞定。


兰度 于 2017-2-6 14:06:43 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-6 12:00

如果工人有经验的话,感觉 19 世纪末、20 世纪初的枪械也应该能搞定。

髡贼目前是加工能力过剩,短板在材料上。


深潜者 于 2017-2-6 17:21:10 发表了:

兰度 发表于 2017-2-6 14:06

髡贼目前是加工能力过剩,短板在材料上。

可巴基斯坦土法造枪作坊用的也就是民用废钢而已呀!还没狒狒们的优质钢材好吧?


兰度 于 2017-2-6 17:28:14 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-6 17:21

可巴基斯坦土法造枪作坊用的也就是民用废钢而已呀!还没狒狒们的优质钢材好吧? ...

土枪作坊既不需要为枪支使用者也不需要为射击目标的安全和需求负责


深潜者 于 2017-2-6 17:34:49 发表了:

兰度 发表于 2017-2-6 17:28

土枪作坊既不需要为枪支使用者也不需要为射击目标的安全和需求负责

...

这里说的又不是我兔的地下黑枪窝点,那边可是祖祖辈辈生产枪支的巴基斯坦西北乡村,都百年老店了。质量上正经还是可以凑合的。况且临高这里只是给膛压低、烧蚀弱的黑火药枪用呀!


真红骑士 于 2017-2-6 17:35:33 发表了:

兰度 发表于 2017-2-6 14:06

髡贼目前是加工能力过剩,短板在材料上。

我觉得可以学毛子航空机枪,一部分结构用比较软的钢材,用寿命换寿命内的可靠性


真红骑士 于 2017-2-6 17:36:05 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-6 17:34

这里说的又不是我兔的地下黑枪窝点,那边可是祖祖辈辈生产枪支的巴基斯坦西北乡村,都百年老店了。质量上 ...

寿命最短的只有几十发


深潜者 于 2017-2-6 17:39:10 发表了:

真红骑士 发表于 2017-2-6 17:36

寿命最短的只有几十发

那是因为用了低端民用废钢了,挑好钢做的就没那么杯具。

而且它们打的是无烟火药弹嘛,要是用黑火药弹,寿命多一个数量级也很正常吧?


兰度 于 2017-2-6 17:54:04 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-6 17:34

这里说的又不是我兔的地下黑枪窝点,那边可是祖祖辈辈生产枪支的巴基斯坦西北乡村,都百年老店了。质量上 ...

老 SC 就有帖子,白沙瓦那一带的自制枪支作坊,有的是从正规钢铁厂购入的原料,这些产品质量相对靠谱。更多的原料则是自来水管或各种废铁,甚至有将旧卡车方向盘截断拉直做枪管,能打几发,会不会炸膛只有天知道。


兰度 于 2017-2-6 17:56:04 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-6 17:39

那是因为用了低端民用废钢了,挑好钢做的就没那么杯具。

而且它们打的是无烟火药弹嘛,要是用黑火药弹, ...

你前边自己说“19 世纪末、20 世纪初的枪械”,当然默认为无烟药弹了。


深潜者 于 2017-2-6 17:58:31 发表了:

兰度 发表于 2017-2-6 17:54

老 SC 就有帖子,白沙瓦那一带的自制枪支作坊,有的是从正规钢铁厂购入的原料,这些产品质量相对靠谱。更多 ...

那些从正规钢铁厂购买的原料也只是一般的民用钢材吧?这个级别的钢材,临高不是能够生产的吗?


兰度 于 2017-2-6 18:00:49 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-6 17:58

那些从正规钢铁厂购买的原料也只是一般的民用钢材吧?这个级别的钢材,临高不是能够生产的吗?

...

这年头民用市场上购买各种合金钢还不是容易得很。而临高目前不就是缺乏有色金属导致合金钢这一块是短板么?


深潜者 于 2017-2-6 18:03:03 发表了:

兰度 发表于 2017-2-6 17:56

你前边自己说“19 世纪末、20 世纪初的枪械”,当然默认为无烟药弹了。

所以说是应该能,而非肯定能。 比如 7.7*56mmR 弹的第一代无烟火药版的(最好把双基药换成单基的,以降低烧蚀延长寿命)应该能行(7.7mm、14g、600m/s 版的,出口动能仅仅比黑火药版大 15%而已,才 2520J)。但 6mm 李氏海军步枪弹级别的就玩不了了。


深潜者 于 2017-2-6 18:04:08 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2017-2-6 18:30 编辑

兰度 发表于 2017-2-6 18:00

这年头民用市场上购买各种合金钢还不是容易得很。而临高目前不就是缺乏有色金属导致合金钢这一块是短板么 ...

话说 19 世纪末的那些枪支上应该没用合金钢吧?而且枪支生产对合金钢的消耗貌似并不多吧?

100t 合金钢就够造十万支枪了,使用的合金元素(不计容易获得的 Si、Mn)也就 1t。


兰度 于 2017-2-6 18:12:24 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-6 18:03

所以说是应该能,而非肯定能。 比如 7.7*56mmR 弹的第一代无烟火药版的(最好把双基药换成单基的,以降低烧 ...

很难说,比如不锈钢的发明就缘起于一战期间英国政府企图解决步枪枪膛迅速磨损的问题。


深潜者 于 2017-2-6 18:20:07 发表了:

兰度 发表于 2017-2-6 18:12

很难说,比如不锈钢的发明就缘起于一战期间英国政府企图解决步枪枪膛迅速磨损的问题。

...

百度了一下,我国步枪、手枪貌似用的主要是 50A、50B、50BA 优质碳素结构钢,合金元素就是一点锰和硅,50B 和 50BA 里面有点硼。


兰度 于 2017-2-6 18:25:28 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-6 18:20

百度了一下,我国步枪、手枪貌似用的主要是 50A、50B、50BA 优质碳素结构钢,合金元素就是一点锰和硅,50B ...

枪管好说,击针和击针簧恐怕就难说了。


深潜者 于 2017-2-6 18:30:15 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2017-2-6 18:31 编辑

兰度 发表于 2017-2-6 18:25

枪管好说,击针和击针簧恐怕就难说了。

根据百度来的说法:

枪械撞针首先需要良好的机械强度以及屈服度。1.国内枪械的击针材料一般选用优质合金钢制造.有50A,30CrNi3A,25CrNiWA,30CrMnMoTiA,30CrMnSiA等几种,通常调质到 HRC39-50 之间.2.理论上优质中碳合金钢都可以用做击针材料。不需要热处理工艺。

此外就算要用合金钢,用低合金钢好像也就可以了,Cr、Ni 等合金成分貌似也就 1%,考虑到做的都是小件,根本消耗不了多少呀!


BuLR 于 2017-2-6 18:31:55 发表了:

兰度 发表于 2017-2-6 14:06

髡贼目前是加工能力过剩,短板在材料上。

那几套现代加工设备搞啥都行 233


BuLR 于 2017-2-6 18:32:44 发表了:

兰度 发表于 2017-2-6 18:12

很难说,比如不锈钢的发明就缘起于一战期间英国政府企图解决步枪枪膛迅速磨损的问题。

...

解决材料问题五百废有能力大量装备自动武器吗?


深潜者 于 2017-2-6 18:34:43 发表了:

BuLR 发表于 2017-2-6 18:32

解决材料问题五百废有能力大量装备自动武器吗?

临高没带弹壳冲制设备,好像现在还自制不出来。而且不上无烟火药的话,只有机枪能较好的忍受黑火药子弹。


兰度 于 2017-2-6 18:39:34 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-6 18:30

根据百度来的说法:

枪械撞针首先需要良好的机械强度以及屈服度。1.国内枪械的击针材料一般选用优质合金钢 ...

你看列出的几种击针钢材,除了 50A 其他都需要铬。用 50A 做击针,恐怕寿命比较成问题。

打下菲律宾很有必要。


兰度 于 2017-2-6 18:40:44 发表了:

BuLR 发表于 2017-2-6 18:32

解决材料问题五百废有能力大量装备自动武器吗?

我估摸着现在给特侦队做几支冲锋枪问题不大。


深潜者 于 2017-2-6 18:46:43 发表了:

兰度 发表于 2017-2-6 18:39

你看列出的几种击针钢材,除了 50A 其他都需要铬。用 50A 做击针,恐怕寿命比较成问题。

打下菲律宾很有必要 ...

寿命上实在不行就得祭出快速更换设计了(当然机枪就只能期待长寿命击针)。想当年,独国的德莱赛还打不了 100 发就得换针呢。

此外击针很轻吧?靠带去的管制 Cr 生产或许也能忍受。


深潜者 于 2017-2-6 19:04:17 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2017-2-6 19:06 编辑

兰度 发表于 2017-2-6 18:40

我估摸着现在给特侦队做几支冲锋枪问题不大。

弹壳还没搞定吧?还是说要继续用复装弹?

话说弹壳这块,要不是收到法律限制。从外国买个简易生产线带过去都行吧?


真红骑士 于 2017-2-6 20:31:09 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-6 18:46

寿命上实在不行就得祭出快速更换设计了(当然机枪就只能期待长寿命击针)。想当年,独国的德莱赛还打不了 ...

步枪的话,快速更换的设计即可,使用合金元素的话企划院那里过不去


深潜者 于 2017-2-6 20:38:24 发表了:

真红骑士 发表于 2017-2-6 20:31

步枪的话,快速更换的设计即可,使用合金元素的话企划院那里过不去

一个击针才多重呀?就按 10g 算,10 万支枪也只需要 1t 合金钢,里面大概就添加 10kg 的 Cr、Ni 等合金元素。这点消耗不至于通不过吧?


BuLR 于 2017-2-6 20:40:07 发表了:

兰度 发表于 2017-2-6 18:40

我估摸着现在给特侦队做几支冲锋枪问题不大。

就是不知道五百废那几套现代加工设备能用多久……


BuLR 于 2017-2-6 20:40:55 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-6 18:34

临高没带弹壳冲制设备,好像现在还自制不出来。而且不上无烟火药的话,只有机枪能较好的忍受黑火药子弹。 ...

只要企划院肯启动项目,两个应该都不是问题……


兰度 于 2017-2-6 20:41:43 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-6 19:04

弹壳还没搞定吧?还是说要继续用复装弹?

话说弹壳这块,要不是收到法律限制。从外国买个简易生产线带过去 ...

手枪弹用的直筒形短弹壳应该能搞定了。说实话无烟火药应该也能试验性的生产了。


深潜者 于 2017-2-6 20:44:07 发表了:

BuLR 发表于 2017-2-6 20:40

只要企划院肯启动项目,两个应该都不是问题……

当然现在最主要的问题是没人写啦!


深潜者 于 2017-2-6 20:45:15 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2017-2-6 20:46 编辑

兰度 发表于 2017-2-6 20:41

手枪弹用的直筒形短弹壳应该能搞定了。说实话无烟火药应该也能试验性的生产了。

...

如果能搞定冲制直筒弹壳的话,再做缩颈应该也没难度吧?连卷出来的弹壳都能做缩颈呢。

至于无烟火药这块是不是不用太着急,机枪、冲锋枪貌似都能适应黑火药子弹?


兰度 于 2017-2-6 20:50:32 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-6 20:45

如果能搞定冲制直筒弹壳的话,再做缩颈应该也没难度吧?连卷出来的弹壳都能做缩颈呢。

至于无烟火药这块是 ...

MS 就是缩颈比较麻烦,工艺复杂,加工精度要求较高。


BuLR 于 2017-2-6 20:52:31 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-6 20:44

当然现在最主要的问题是没人写啦!

解决铜的问题一切都好办 233


真红骑士 于 2017-2-6 20:54:12 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-6 20:38

一个击针才多重呀?就按 10g 算,10 万支枪也只需要 1t 合金钢,里面大概就添加 10kg 的 Cr、Ni 等合金元素。这点 ...

只能实验室生产,明显不会批的


BuLR 于 2017-2-6 20:54:36 发表了:

兰度 发表于 2017-2-6 20:50

MS 就是缩颈比较麻烦,工艺复杂,加工精度要求较高。

我觉得冲压弹壳问题应该不大吧……不知道弹头的铅能不能跟上


兰度 于 2017-2-6 20:55:29 发表了:

BuLR 发表于 2017-2-6 20:52

解决铜的问题一切都好办 233

铜的问题不是最紧迫的,打垮了郑芝龙以后,对日贸易基本是髡贼或者同髡贼有合作关系的大商人在垄断,日本铜的获取差不多控制在髡贼手里。


深潜者 于 2017-2-6 20:55:48 发表了:

兰度 发表于 2017-2-6 20:50

MS 就是缩颈比较麻烦,工艺复杂,加工精度要求较高。

不缩颈的话,适当增加弹壳锥度能行不?

另外大角度缩颈很难,但马蒂尼-亨利那种从.577 到.45 的应该容易得多吧?


深潜者 于 2017-2-6 20:57:44 发表了:

BuLR 发表于 2017-2-6 20:52

解决铜的问题一切都好办 233

2 万支枪配 100 万发弹壳的话,只需要 15t 纯铜(6000 贯)就够用了,这点铜根本不是问题吧?


BuLR 于 2017-2-6 20:57:44 发表了:

兰度 发表于 2017-2-6 20:55

铜的问题不是最紧迫的,打垮了郑芝龙以后,对日贸易基本是髡贼或者同髡贼有合作关系的大商人在垄断,日本 ...

要搞定装弹的话最好还是自己有铜矿…… 感觉会很吃铜


BuLR 于 2017-2-6 20:58:09 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-6 20:57

2 万支枪配 100 万发弹壳的话,只需要 15t 纯铜(6000 贯)就够用了,这点铜根本不是问题吧?

...

好像很有道理……


深潜者 于 2017-2-6 20:59:36 发表了:

BuLR 发表于 2017-2-6 20:58

好像很有道理……

而且呢,子弹可以在团营里自行复装,这个就能大大加快弹壳周转速度,减少弹壳准备量。


BuLR 于 2017-2-6 21:00:07 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-6 20:59

而且呢,子弹可以在团营里自行复装,这个就能大大加快弹壳周转速度,减少弹壳准备量。 ...

所以定装弹除了加工设备和无烟火药还有什么问题吗


深潜者 于 2017-2-6 21:02:42 发表了:

BuLR 发表于 2017-2-6 21:00

所以定装弹除了加工设备和无烟火药还有什么问题吗

定装弹不是非得用无烟火药呀!从南北战争一直 19 世纪末,靠黑火药足以了。

加工设备上,貌似拿铜元厂就能改。

现在看,定装弹唯一的问题就是没人写同人。


兰度 于 2017-2-6 21:04:50 发表了:

BuLR 发表于 2017-2-6 20:57

要搞定装弹的话最好还是自己有铜矿…… 感觉会很吃铜

吃铜的大户是刚刚开始起步的电力工业,以及需要包船底的髡贼的海上力量。弹壳那点铜算啥,反正还能回收复装。

髡贼当然是自己有铜矿,看自己什么时候有实力去开挖石碌。


BuLR 于 2017-2-6 21:06:06 发表了:

兰度 发表于 2017-2-6 21:04

吃铜的大户是刚刚开始起步的电力工业,以及需要包船底的髡贼的海上力量。弹壳那点铜算啥,反正还能回收复 ...

狒狒们的电解铜工程啥时候能上马……


深潜者 于 2017-2-6 21:11:29 发表了:

兰度 发表于 2017-2-6 21:04

吃铜的大户是刚刚开始起步的电力工业,以及需要包船底的髡贼的海上力量。弹壳那点铜算啥,反正还能回收复 ...

帆船的铜皮一般要包多厚?对临高来说,应该是铜如此宝贵以至于宁可造钢船也不包铜皮吧?


兰度 于 2017-2-6 21:19:05 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-6 21:11

帆船的铜皮一般要包多厚?对临高来说,应该是铜如此宝贵以至于宁可造钢船也不包铜皮吧? ...

包铜皮得是海军主力战舰才能享受的待遇。H-800 这种,船底刷层沥青算不错了。


深潜者 于 2017-2-6 21:23:14 发表了:

兰度 发表于 2017-2-6 21:19

包铜皮得是海军主力战舰才能享受的待遇。H-800 这种,船底刷层沥青算不错了。

...

一等到临高重建好钢船建造体系,就会急切的将那些包铜木战舰退役吧?

另外包铜皮是为了避免生物附着,临高能否靠对木船底刷涂含有铜、砷等物的有毒漆解决这个问题,避免使用宝贵的铜?


BuLR 于 2017-2-6 21:30:58 发表了:

兰度 发表于 2017-2-6 21:19

包铜皮得是海军主力战舰才能享受的待遇。H-800 这种,船底刷层沥青算不错了。

...

狒狒们什么时候可以开始造全铁的船啊……


兰度 于 2017-2-6 21:31:45 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-6 21:23

一等到临高重建好钢船建造体系,就会急切的将那些包铜木战舰退役吧?

另外包铜皮是为了避免生物附着,临 ...

最早问世的铁壳钢壳轮船怎么防止船壳锈蚀呢?答案是水线以下船壳包裹木板,木板外再包裹铜皮。

所以要省下这部分的耗铜量,关键是化工部门能否搞出堪用的防锈漆,否则造钢壳船也白搭。


深潜者 于 2017-2-6 21:37:10 发表了:

兰度 发表于 2017-2-6 21:31

最早问世的铁壳钢壳轮船怎么防止船壳锈蚀呢?答案是水线以下船壳包裹木板,木板外再包裹铜皮。

所以要省下 ...

俺设想的有两个路线:

1、木壳船+有毒漆,通过有毒漆达到铜皮防止生物附着的目的。

2、钢壳船+有毒防锈漆,同时达到防锈和防止生物附着的目的。

从成本与分工考虑的话,即使临高具备了量产钢壳船的能力,木壳船也不会被淘汰吧?所以用有毒漆代替铜皮的研究依旧非常有价值。


BuLR 于 2017-2-6 21:48:50 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-6 21:37

俺设想的有两个路线:

1、木壳船+有毒漆,通过有毒漆达到铜皮防止生物附着的目的。

2、钢壳船+有毒防锈漆 ...

在钢产量上来之前应该木壳船还会造


深潜者 于 2017-2-6 21:51:08 发表了:

BuLR 发表于 2017-2-6 21:48

在钢产量上来之前应该木壳船还会造

或许是很少造钢壳船,船用钢主要是用在钢肋、钢骨上,把大型纯木船淘汰?船壳长期沿用木材。


BuLR 于 2017-2-6 21:51:46 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-6 21:37

俺设想的有两个路线:

1、木壳船+有毒漆,通过有毒漆达到铜皮防止生物附着的目的。

2、钢壳船+有毒防锈漆 ...

有毒防锈漆可以用氧化亚铜+松香,狒狒们也不用考虑环保问题,应该能在短时间内制造出来


BuLR 于 2017-2-6 21:52:18 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-6 21:51

或许是很少造钢壳船,船用钢主要是用在钢肋、钢骨上,把大型纯木船淘汰?船壳长期沿用木材。 ...

商船短时间内没必要全钢化,军舰应该要全钢化


深潜者 于 2017-2-6 21:59:11 发表了:

BuLR 发表于 2017-2-6 21:52

商船短时间内没必要全钢化,军舰应该要全钢化

战舰似乎也没有全钢化的必要吧?历史上直到 19 世纪 70 年代才开始钢壳化的。之前的铁甲舰也是木壳的呀,甚至装甲也是装在木板上的


BuLR 于 2017-2-6 22:02:08 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-6 21:59

战舰似乎也没有全钢化的必要吧?历史上直到 19 世纪 70 年代才开始钢壳化的。之前的铁甲舰也是木壳的呀,甚至 ...

好像很有道理 233 但是全钢船的寿命肯定更长也更抗揍一些,目测黑尔不会很容易啃下来


深潜者 于 2017-2-6 22:18:39 发表了:

BuLR 发表于 2017-2-6 22:02

好像很有道理 233 但是全钢船的寿命肯定更长也更抗揍一些,目测黑尔不会很容易啃下来 ...

大约 1in/25mm 的钢壳对于防护重炮没有帮助,不过考虑到对葡萄弹、轻炮弹的防护需要,全钢舰可能还是有价值的。


BuLR 于 2017-2-6 22:19:58 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-6 22:18

大约 1in/25mm 的钢壳对于防护重炮没有帮助,不过考虑到对葡萄弹、轻炮弹的防护需要,全钢舰可能还是有价值 ...

黑尔应该造不出克虏伯炮和大口径的酒瓶炮,防防 150mm 口径内的炮应该够用了


深潜者 于 2017-2-6 22:35:44 发表了:

BuLR 发表于 2017-2-6 22:19

黑尔应该造不出克虏伯炮和大口径的酒瓶炮,防防 150mm 口径内的炮应该够用了 ...

25mm 热轧低碳钢应该挡不住 150mm 铁球或者爆破弹吧?这可是大约 32lb 的重炮了。

历史上这点厚度就能挡住小口径普通弹。


BuLR 于 2017-2-6 22:55:21 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-6 22:35

25mm 热轧低碳钢应该挡不住 150mm 铁球或者爆破弹吧?这可是大约 32lb 的重炮了。

历史上这点厚度就能挡住小口 ...

我当锰钢算了……


兰度 于 2017-2-6 23:06:10 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-6 22:35

25mm 热轧低碳钢应该挡不住 150mm 铁球或者爆破弹吧?这可是大约 32lb 的重炮了。

历史上这点厚度就能挡住小口 ...

152mm 左右在球形弹时代一般是 24 磅炮的口径。


深潜者 于 2017-2-7 17:34:16 发表了:

兰度 发表于 2017-2-6 23:06

152mm 左右在球形弹时代一般是 24 磅炮的口径。

之前用纯铁密度 7.8 计算,得到 29~30lb,然后就规整到 32lb 了。重新查了一下,铸铁大概就 7.3,算出来的是 27lb。

话说 6in 是炮管口径吧?实际球弹的直径是不是大概只有 5.7in 左右?


兰度 于 2017-2-7 17:53:34 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-7 17:34

之前用纯铁密度 7.8 计算,得到 29~30lb,然后就规整到 32lb 了。重新查了一下,铸铁大概就 7.3,算出来的是 27l ...

欧洲各国 1 磅质量有差异,反正英国和西班牙的 24 磅炮口径都是 6 吋左右。


深潜者 于 2017-2-7 18:06:46 发表了:

兰度 发表于 2017-2-7 17:53

欧洲各国 1 磅质量有差异,反正英国和西班牙的 24 磅炮口径都是 6 吋左右。

黑尔好像是能提供发射锥形爆破弹的线膛炮。这么看的话,要是黑尔把这个技术扩散了,会不会导致木制风帆战列舰在世界范围内被淘汰?

有钱有技术的临高上马高达上的钢甲舰。那些欧洲国家则使用便宜的单层甲板巡航舰搭配爆破弹,像战巡一样玩攻强防弱的赌命战。


兰度 于 2017-2-7 19:21:14 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-7 18:06

黑尔好像是能提供发射锥形爆破弹的线膛炮。这么看的话,要是黑尔把这个技术扩散了,会不会导致木制风帆战 ...

这个技术的前置科技水平要求太高,短时间里扩散不了。


深潜者 于 2017-2-7 19:29:00 发表了:

兰度 发表于 2017-2-7 19:21

这个技术的前置科技水平要求太高,短时间里扩散不了。

是说线膛炮的技术要求高还是爆破弹的?前者难的话,不用也行。前面考虑采用线膛炮加锥形弹只是希望提高侵彻能力。比如 12~24lb 的线膛炮如果发射锥形爆破弹的话,侵彻能力应该能够达到 32~68lb 大口径滑膛炮的水平。

即使没有锥形炮弹,光靠重炮配爆破弹,应该也足以使木制风帆战列舰退出历史舞台吧?


兰度 于 2017-2-7 19:36:35 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-7 19:29

是说线膛炮的技术要求高还是爆破弹的?前者难的话,不用也行。前面考虑采用线膛炮加锥形弹只是希望提高侵 ...

都难。不说线膛炮碰炸引信这么高端的,就是滑膛炮发射球形开花弹的技术,16 世纪陆军已经开始使用,推广到海军已经是 1830 年代。

黑尔能扩散开的无非是:1、改良康格里夫火箭。2、铁模铸炮技术。2、火帽发火技术。


深潜者 于 2017-2-7 19:41:53 发表了:

兰度 发表于 2017-2-7 19:36

都难。不说线膛炮碰炸引信这么高端的,就是滑膛炮发射球形开花弹的技术,16 世纪陆军已经开始使用,推广到 ...

碰炸不是必要的吧?既然滑膛炮发射爆破弹时能靠定时引信,那么线膛炮为什么不可以呢?

爆破弹在海军应用的很晚其实好像是个伪命题。因为陆军所谓的很早是用爆破弹,其实只是用在臼炮上吧?在正派野战炮上的应用貌似也没早到哪里。

黑尔只要搞定带弹托装填爆破弹,并学会用开炮燃气点燃引信就可以了。

PS 改进版康格里火箭都是 19 世纪中叶的技术了,好像也没比实用的爆破弹简单到哪里去吧?


BuLR 于 2017-2-7 19:48:31 发表了:

兰度 发表于 2017-2-7 19:36

都难。不说线膛炮碰炸引信这么高端的,就是滑膛炮发射球形开花弹的技术,16 世纪陆军已经开始使用,推广到 ...

线膛炮能不能扩展开来?


深潜者 于 2017-2-7 19:56:49 发表了:

BuLR 发表于 2017-2-7 19:48

线膛炮能不能扩展开来?

按理说应该不难,黑尔只是对菲律宾军工进行了一些改进,并没有全产业链的大升级。只要他详细的写本书,那些欧洲国家应该有能力仿照其完成。


兰度 于 2017-2-7 20:17:41 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-7 19:41

碰炸不是必要的吧?既然滑膛炮发射爆破弹时能靠定时引信,那么线膛炮为什么不可以呢?

爆破弹在海军应用的 ...

当然有你说的这玩意,不过精度和可靠性都比较捉急:


兰度 于 2017-2-7 20:18:23 发表了:

本帖最后由 兰度 于 2017-2-7 20:20 编辑

深潜者 发表于 2017-2-7 19:41

碰炸不是必要的吧?既然滑膛炮发射爆破弹时能靠定时引信,那么线膛炮为什么不可以呢?

爆破弹在海军应用的 ...

哪来的 19 世纪中叶?

“康格里夫并非不知道火箭的这些缺陷,事实上,他一直在努力的进行改进工作。1813 年,他对火箭的设计作出了重大修改,火箭箭身从圆柱体变成了圆台,但仍保留着园锥形整流罩。火箭头部直径 6.4 英寸、尾部直径 4.5 英寸。导向杆不再被固定在箭身的一侧,而是出现在了火箭的中轴线上,由 3 或 4 爪叉形物固定在火箭底部。这种“中心线导向杆”的设计的确改善了火箭的稳定性,提高了命中率。”


兰度 于 2017-2-7 20:20:02 发表了:

BuLR 发表于 2017-2-7 19:48

线膛炮能不能扩展开来?

单纯做一门线膛炮不是特别难,难的是能批量生产与之精密配合的锥形炮弹。


深潜者 于 2017-2-7 20:22:20 发表了:

兰度 发表于 2017-2-7 20:20

单纯做一门线膛炮不是特别难,难的是能批量生产与之精密配合的锥形炮弹。

...

不是还有膨胀式的吗?弹尾裹混凝纸的那种,这类设计的精密配合应该就容易多了吧?


兰度 于 2017-2-7 20:24:50 发表了:

本帖最后由 兰度 于 2017-2-7 20:26 编辑

深潜者 发表于 2017-2-7 20:22

不是还有膨胀式的吗?弹尾裹混凝纸的那种,这类设计的精密配合应该就容易多了吧? ...

那个就等于利用纸质膨胀弹带嵌入膛线实现气密了,怎么还能指望漏过来的火药燃气点燃信管?除非是实心弹,否则非有机械触发引信不可。


深潜者 于 2017-2-7 20:30:14 发表了:

兰度 发表于 2017-2-7 20:24

那个就等于利用纸质膨胀弹带嵌入膛线实现气密了,怎么还能指望漏过来的火药燃气点燃信管?除非是实心弹, ...

嗯,考虑到目标是巨大的战舰,线膛炮只需要具有原来滑膛炮的精度就差不多了,这里采用线膛炮发射锥形爆破弹的主要目的是为了用较轻的炮打穿战舰厚厚的木壳。所以前面那个不伦瑞克式的线膛炮弹应该才是最佳选择。


兰度 于 2017-2-7 20:37:22 发表了:

本帖最后由 兰度 于 2017-2-7 20:38 编辑

深潜者 发表于 2017-2-7 20:30

嗯,考虑到目标是巨大的战舰,线膛炮只需要具有原来滑膛炮的精度就差不多了,这里采用线膛炮发射锥形爆破 ...

燃气点燃的时间信管爆破弹瞎火是很常见的,实心弹打穿几个洞船又不会马上沉,木壳船堵起漏来容易得很。再退一步讲,就算线膛炮技术真的扩散到欧洲国家,由于线膛炮带来的远射程优势,战列线技术必然提前成为海战战术的主流,荷兰人擅长的小群甚至单舰混战的战术倒是要死翘翘了。


深潜者 于 2017-2-7 20:39:48 发表了:

兰度 发表于 2017-2-7 20:37

实心弹打穿几个洞船又不会马上沉,木壳船堵起漏来容易得很。再退一步讲,就算线膛炮技术真的扩散到欧洲国 ...

俺想的是用线膛炮打锥形爆破弹以小搏大呀!

如果用球形爆破弹的话,怕较小的单甲板巡航舰的炮打不穿战列舰的木甲。要是能打穿就不用这么麻烦了。


兰度 于 2017-2-7 20:44:31 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-7 20:30

嗯,考虑到目标是巨大的战舰,线膛炮只需要具有原来滑膛炮的精度就差不多了,这里采用线膛炮发射锥形爆破 ...

要达到你这个目的,只能是黑尔扩散了铁模铸炮技术,欧洲各国纷纷铸造出 68 磅、乃至 100 磅、150 磅巨型青铜滑膛炮。由于火炮太重,于是舰艏安装巨炮的加莱赛桨帆战舰取得了对盖伦战舰的火力优势,欧洲的海军科技树就此被完全点歪。


深潜者 于 2017-2-7 20:48:03 发表了:

兰度 发表于 2017-2-7 20:44

要达到你这个目的,只能是黑尔扩散了铁模铸炮技术,欧洲各国纷纷铸造出 68 磅、乃至 100 磅、150 磅巨型青铜滑 ...

桨帆船不适合用在大西洋上口牙!话说如果采用两舷交错设炮的话,盖伦船上也能装下有限的重炮吧?

示意图如下:

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兰度 于 2017-2-7 20:50:43 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-7 20:48

桨帆船不适合用在大西洋上口牙!话说如果采用两舷交错设炮的话,盖伦船上也能装下有限的重炮吧?

示意图 ...

路易十四时代的法国海军就造过不少改进型的高干舷桨帆船,用于大西洋海战。


深潜者 于 2017-2-7 20:54:44 发表了:

兰度 发表于 2017-2-7 20:50

路易十四时代的法国海军就造过不少改进型的高干舷桨帆船,用于大西洋海战。

...

看起来这个火力优势预期说是桨帆船能在船首塞巨炮,倒不如说是它的机动性更灵活,能够充分发挥这门固定炮的威力?


兰度 于 2017-2-7 21:09:19 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-7 20:54

看起来这个火力优势预期说是桨帆船能在船首塞巨炮,倒不如说是它的机动性更灵活,能够充分发挥这门固定炮 ...

而且加莱赛这个舰艏炮台完全可以改成换门架式固定炮郭,射界比战列舰的侧舷炮门宽广得多。


深潜者 于 2017-2-7 21:12:40 发表了:

兰度 发表于 2017-2-7 21:09

而且加莱赛这个舰艏炮台完全可以改成换门架式固定炮郭,射界比战列舰的侧舷炮门宽广得多。

唯一的问题是到底需要多少人推动这门炮转向呀?


兰度 于 2017-2-7 21:13:22 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-7 21:12

唯一的问题是到底需要多少人推动这门炮转向呀?

这又不是俺需要操心的问题。


真红骑士 于 2017-2-7 21:23:44 发表了:

兰度 发表于 2017-2-7 21:09

而且加莱赛这个舰艏炮台完全可以改成换门架式固定炮郭,射界比战列舰的侧舷炮门宽广得多。

家园里的等离子炮舰的既视感……


zhubajie 于 2017-2-7 21:30:53 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-6 21:37

俺设想的有两个路线:

1、木壳船+有毒漆,通过有毒漆达到铜皮防止生物附着的目的。

2、钢壳船+有毒防锈漆 ...

钢壳船难点应该主要是    密封和防海水腐蚀,   防生物要容易些:木船是被船板都被虫钻进去了,铁壳无非是速度慢点。

木头吸水了自己会膨胀,一点点缝应该问题不大,铁壳不焊接的话,光靠铆钉就对手艺有要求,船体自身的小变形也可能使原来封上的缝又开了

海水腐蚀钢很快的,   不光船底,   船边上被水溅到的部分都腐蚀的飞快,没有高分子,搞出隔绝性特别好的油漆估计难, 所以底漆应该在钝化上下功夫, 含铬锌等


cc5233 于 2017-2-7 22:05:42 发表了:

zhubajie 发表于 2017-2-7 21:30

钢壳船难点应该主要是    密封和防海水腐蚀,   防生物要容易些:木船是被船板都被虫钻进去了,铁壳无非是速 ...

钢壳总归比木壳好吧,底漆多维护,比木壳的维护要求应该高不去吧。


cc5233 于 2017-2-7 22:12:30 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-6 20:57

2 万支枪配 100 万发弹壳的话,只需要 15t 纯铜(6000 贯)就够用了,这点铜根本不是问题吧?

...

就子弹那点消费是怎么都够的。再不济定装弹和非定装弹分给不同部队用呗。


cc5233 于 2017-2-7 22:14:43 发表了:

深潜者 发表于 2017-2-6 21:11

帆船的铜皮一般要包多厚?对临高来说,应该是铜如此宝贵以至于宁可造钢船也不包铜皮吧? ...

能造钢船肯定更好。包铜皮的也是主力舰级别的船了,实际用量我看也多不到哪去。现在主力舰不可能造很多啊,一来没有适合的敌人,而来没那么多钱。