迷失1629真烂

北朝旧贴 | kkndlmf | 8/15/2020 | 共 90544 字 | 编辑本页

kkndlmf 于 2016-10-20 10:26:19 发表了:

难怪大家当年反出这文。。。

一白痴+脑残但手黑的小清新


实话实说萨哈夫 于 2016-10-20 10:31:25 发表了:

修正主义投降路线一定要批判~


生于佳翌 于 2016-10-20 11:39:59 发表了:

从海南用飞剪船给京城的大佬运送新鲜蔬菜

先不论技术上有没有可行性,这份对大明朝廷的孝心绝对感天动地


笑看风云淡 于 2016-10-20 11:42:39 发表了:

怎么说呢,设定是意外穿,那群人基本上是抱着苟且的心态了,除了和大明融合也没其他路好走了,不像临高 500 狒狒是来改天换地的


睡虎 于 2016-10-20 12:19:54 发表了:

笑看风云淡 发表于 2016-10-20 11:42

怎么说呢,设定是意外穿,那群人基本上是抱着苟且的心态了,除了和大明融合也没其他路好走了,不像临高 500 ...

拉倒吧,当初作者从论坛里拉人去写人设填内容,结果没几章就塞私货强行给别人降智商封自己做大佬,搞得坛子里一堆宣布退出再不参与的,这也就是小说作者当上帝才这样。


将邪 于 2016-10-29 10:58:33 发表了:

现在临高不顾内部的反对意见,强行给建奴输血有啥区别?


巧虎 于 2016-10-29 11:02:34 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 10:58 现在临高不顾内部的反对意见,强行给建奴输血有啥区别?

输血?给粮食才是输血。卖的是兵器而不是粮食。


将邪 于 2016-10-29 11:05:33 发表了:

巧虎 发表于 2016-10-29 11:02

输血?给粮食才是输血。卖的是兵器而不是粮食。

卖兵器是比卖粮食更恶劣的输血!临高众脑残到极点了才会这么讨好建奴!


巧虎 于 2016-10-29 11:15:22 发表了:

本帖最后由 巧虎 于 2016-10-29 11:16 编辑

将邪 发表于 2016-10-29 11:05 卖兵器是比卖粮食更恶劣的输血!临高众脑残到极点了才会这么讨好建奴!

...

女真的军工业本身也很发达,请搞清楚。努尔哈赤没造反前,女真的兵器就大量出口了。后金在沈阳有非常庞大的军工产业,质量比大明高的多。

出口兵器并不会对他们输血,如果不出口兵器粮食,皇太极不会允许贸易的。两害相权必须取一。女真缺粮食不缺兵器,请搞清楚,他们不是蒙古人。


将邪 于 2016-10-29 11:21:44 发表了:

巧虎 发表于 2016-10-29 11:15

女真的军工业本身也很发达,请搞清楚。努尔哈赤没造反前,女真的兵器就大量出口了。后金在沈阳有非常庞大 ...

呵呵,既然建奴的军工业已经很发达了,还需要临高众卖兵器给它们?它们需要的只能是它们没法生产或者生产质量数量很有问题的兵器。这不是输血是啥?

而且临高众正在进行大陆攻略,自己都需要大量武器,工具的时候,还给建奴提供武器,这还真 TM 是孝感天地啊!


de9000 于 2016-10-29 11:22:33 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 10:58

现在临高不顾内部的反对意见,强行给建奴输血有啥区别?

公平买卖(而且我们要的是高价),算什么输血。

别把自己代入大明子民里,在大明眼中我们比建奴还要恶劣。用原来的一句老话:满清还要剃半边头,我们是要全剃。


de9000 于 2016-10-29 11:24:07 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 11:21

呵呵,既然建奴的军工业已经很发达了,还需要临高众卖兵器给它们?它们需要的只能是它们没法生产或者生产 ...

输送给满清的兵器基本上是伏波军用不上的冷兵器和高级盔甲,换回来的穿越众群体需要的人口、原材料物资,有什么不妥


将邪 于 2016-10-29 11:27:38 发表了:

de9000 发表于 2016-10-29 11:22

公平买卖(而且我们要的是高价),算什么输血。

别把自己代入大明子民里,在大明眼中我们比建奴还要恶劣 ...

呵呵,高价,你以为建奴煞笔,会出高价大量采购它们本来就能生产的东西。

难道临高众自己就没有民族感情?什么时候彻底清洗掉了临高众自己的情感了?


de9000 于 2016-10-29 11:31:45 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 11:27

呵呵,高价,你以为建奴煞笔,会出高价大量采购它们本来就能生产的东西。

难道临高众自己就没有民族感情 ...

民族感情?大明都调动几万大军来围攻临高了,各路海匪、大侠们更是层出不穷,元老们上街泡个妞都差点被天诛,这时谈啥感情啊。而和满清做买卖,能实实在在获得利益。不说别的,黄元老去一次,皇太极就塞十多个妹子,你觉得该选哪一边。

至于高价是看对比的,在我们看来是高价了,在他们看来还划得来。拿现在来说,中国卖几百元手机就觉得很便宜,在印度则是中档阶层了,就是对比啊。


将邪 于 2016-10-29 11:35:32 发表了:

de9000 发表于 2016-10-29 11:24

输送给满清的兵器基本上是伏波军用不上的冷兵器和高级盔甲,换回来的穿越众群体需要的人口、原材料物资, ...

呵呵,这又是大笑话!既然临高众自己用不着,造这么多冷兵器和高级盔甲干嘛?临高众的生产过剩到了这种程度了?而且,临高众刚开始大陆攻略,大量扩军需要的装备谁给我们造?从淘宝上买吗?另外,临高众真的不需要冷兵器和盔甲吗?军队用的刺刀、军刀是啥?临高众组建的警察、民兵部队实现全火器化了?还是只让他们用木棍子充数?而且临高众现在面临治安战的威胁,给部队、警察配备盔甲也是很有必要的。这样一看,卖给建奴的兵器盔甲,就是从临高众自己人手里抢下来,从身上扒下来的!性质更恶劣!


将邪 于 2016-10-29 11:38:05 发表了:

de9000 发表于 2016-10-29 11:31

民族感情?大明都调动几万大军来围攻临高了,各路海匪、大侠们更是层出不穷,元老们上街泡个妞都差点被天 ...

呵呵,那你给来个广州十日呀!

这点蝇头小利就把你们收买了,临高众还真 TM 便宜啊!


racher 于 2016-10-29 11:45:42 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 11:21

呵呵,既然建奴的军工业已经很发达了,还需要临高众卖兵器给它们?它们需要的只能是它们没法生产或者生产 ...

呵呵,那卖南洋火枪给大明算啥?算孝子贤孙不?


将邪 于 2016-10-29 11:47:10 发表了:

de9000 发表于 2016-10-29 11:24

输送给满清的兵器基本上是伏波军用不上的冷兵器和高级盔甲,换回来的穿越众群体需要的人口、原材料物资, ...

和建奴贸易获取人口,这种笑话早就驳斥过无数遍了,临高众现在已经有两只脚踏上了大陆,甚至已经占领了广东的一部分地区,几百万人口等着临高众消化,还需要从建奴手里获取啥人口?建奴挑拣、折磨后只剩下一口气的饿殍吗?临高众还得贴上大量资源给他们养身子?

原材料物资?临高众现在需要的原材料那个是建奴能够大规模提供的?煤和铁?临高众放着近在咫尺的煤铁资源不要,去建奴地盘开矿?这是贱呢还是傻?

想来想去只有战马这一项,可是建奴自己也不能离开战马,又能给临高众提供多少?


将邪 于 2016-10-29 11:49:25 发表了:

racher 发表于 2016-10-29 11:45

呵呵,那卖南洋火枪给大明算啥?算孝子贤孙不?

我一样反对买武器给明朝呀。再说,烂到根的明朝军队给他们啥武器都没用。


racher 于 2016-10-29 11:52:53 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 11:27

呵呵,高价,你以为建奴煞笔,会出高价大量采购它们本来就能生产的东西。

难道临高众自己就没有民族感情 ...

临高的民族情感是啥?

是老朱家的基业?还是大明的孝子贤孙?还是孔孟宗道之下的士族儒生?


将邪 于 2016-10-29 11:54:36 发表了:

racher 发表于 2016-10-29 11:52

临高的民族情感是啥?

是老朱家的基业?还是大明的孝子贤孙?还是孔孟宗道之下的士族儒生?

呵呵,临高众不承认老朱家,不承认大明和孔孟之道。难道临高众还不认自己是中国人?还不认自己是汉人了?临高众啥时候成包衣团的?


tsts 于 2016-10-29 11:55:27 发表了:

当年看到那个奇葩的如何处理和大明关系的论述以后就放弃了


racher 于 2016-10-29 11:56:47 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 11:49

我一样反对买武器给明朝呀。再说,烂到根的明朝军队给他们啥武器都没用。

...

我都不反对啊,公平交易,后金能拿出临高所需的东西,我就卖给他。人口现在无所谓了,但是发动机计划时期他能给。马匹他拿不出手来卖,那么临高这边相对应的一些高级货色他就拿不到,只卖给他一些垃圾,比如说传说中的万斤大将军炮,只要后金有这个钱愿意买就行。当然,还有关外的药材,这个也是有相当利润的产品,建奴只要能拿得出来,价钱合适为啥不买?

这里的原则同样可是套用在大明各地的官僚士族身上。


de9000 于 2016-10-29 12:00:04 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 11:47

和建奴贸易获取人口,这种笑话早就驳斥过无数遍了,临高众现在已经有两只脚踏上了大陆,甚至已经占领了广 ...

广东那几百万人口看起来多,现在真正能完全被元老院吸收的并不多,除非你下狠心再打一场长期战争彻底摧毁广东原有的经济结构——农业转非农可是不简单的,这你也知道。满清那边得来的虽然不是啥高质量人口(大明也没啥高质量啊),但却是完全任我们调配的,我们可以充分利用。

至于获得资源问题,从木材、矿石、马匹,你要认为划不来,元老院还会做这买卖吗?海南的铁矿石虽多,开发要大投入、长时间,只能慢慢建设,这中间的时间,不从外面获得资源还能啥?商业贸易获得资源也是资源。


racher 于 2016-10-29 12:00:15 发表了:

本帖最后由 racher 于 2016-10-29 12:07 编辑

将邪 发表于 2016-10-29 11:54

呵呵,临高众不承认老朱家,不承认大明和孔孟之道。难道临高众还不认自己是中国人?还不认自己是汉人了? ...

临高承认自己是中国人,但啥时候全都是唯“汉族”主义了?临高啥时候成了皇汉集团了?

我记得 D 日开始,没几天,就有个元老教训了皇汉小白狼,而且那个元老就是满族,还是镶红旗的,按着理论这元老得押出去砍脑袋啊!

现在中国北方人口,其中相当比例都或多或少有些外族血统,按你这理论是不是应该抓起来挨个喉咙来一刀放血?

更何况 400 年前,人家认不认你是汉人啊?你们是群海外蛮夷而已,在他们眼里,论血统你们连鞑子都不如。

扯血统论不觉得搞笑么?


de9000 于 2016-10-29 12:03:28 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 11:35

呵呵,这又是大笑话!既然临高众自己用不着,造这么多冷兵器和高级盔甲干嘛?临高众的生产过剩到了这种程 ...

你看下前文,临高冷兵器生产大头是在济州岛,利用原来朝鲜留下的工人和作坊,然后用现代化管理和部分机加工能力进行加强而已。盔甲按造价和售出价比较完全是奢侈品套路。卖一套盔甲的利润至少有三倍,这个利润才能让我们生产更多的武器来武装自己


racher 于 2016-10-29 12:05:32 发表了:

以血统来定义民族真是搞笑到极点,华夏是以文化来定义的,临高的华夏和大明的华夏不一样,临高的“汉”和大明的“汉”更不一样。

当然了,如果有人非要认为大明的华夏汉传是正统,临高的是异类,那我无话可说了。


将邪 于 2016-10-29 12:10:19 发表了:

racher 发表于 2016-10-29 11:56

我都不反对啊,公平交易,后金能拿出临高所需的东西,我就卖给他。人口现在无所谓了,但是发动机计划时期 ...

扯淡!发动机行动的重点是山东,获得的人口我记得有二十万,这些人口临高众安置起来就已经够吃力了!

既然只能卖垃圾给建奴,建奴又能买多少?万斤大炮,建奴难不成还能给每个牛录配一门?而且炮的寿命是很长的,合格的重炮只要不瞎搞,用个几十年甚至上百年都不成问题!

真要做买卖,纺织品,糖酒这些才是长久能来钱的商品!卖兵器除了对建奴的孝心之外别无解释。

而且在临高众开始大陆攻略占领广东之后都会有个大变化,就是临高众的产能会极大地消耗在大陆攻略中。能用于外贸的产品会大幅缩减,临高众的传统贸易伙伴都会受到影响,哪里还有产品运到建奴的地盘做买卖?


将邪 于 2016-10-29 12:18:39 发表了:

de9000 发表于 2016-10-29 12:00

广东那几百万人口看起来多,现在真正能完全被元老院吸收的并不多,除非你下狠心再打一场长期战争彻底摧毁 ...

呵呵,广东人口稠密,每年新增的劳动力至少就有十几万甚至几十万。临高众先考虑如何安置这么多人口再说吧!临高众的生产力还没发达到可以眼都不眨地每年消化十几万几十万人口!

木材?福建两广木材全被砍光了?台湾没木材?海南本岛的木材呢?这些近在咫尺的木材不要,去建奴的地盘弄?海南的矿石需要大投入长时间,那么东北的矿难道是现成的?不需要投入,不需要时间?而且建奴自己不要消费铁?

建奴真正能提供的独有的商品只有马!而这却是建奴不可能大量提供的商品。


racher 于 2016-10-29 12:23:07 发表了:

本帖最后由 racher 于 2016-10-29 12:24 编辑

将邪 发表于 2016-10-29 12:10

扯淡!发动机行动的重点是山东,获得的人口我记得有二十万,这些人口临高众安置起来就已经够吃力了!

既 ...

能买多少看建奴掏得起多少钱,买不买是建奴的事情。

至于人口,当初临高和李洛由谈起的时候,就有赎买人口这一条,建奴肯不肯是建奴的事情,临高哪怕就是为了搪塞李洛由也会去提。

我还是那句话,建奴那边的资源,他只要愿意拿出来卖,临高就可以买,甚至可以用弓箭,刀剑之类的冷兵器去交换。

但是建奴现在紧缺的两项:粮食、火药。除非建奴能拿马出来换,否则绝对不卖。

建奴现在不缺马,时间线现在已经在 1637-1638 年左右了,林丹汗已经死了,察哈尔、科尔沁等漠南蒙古已经降服于后金了,他不缺马。

就看他敢不敢卖


cc5233 于 2016-10-29 12:26:18 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 11:21

呵呵,既然建奴的军工业已经很发达了,还需要临高众卖兵器给它们?它们需要的只能是它们没法生产或者生产 ...

嗯,我们还要重演入关。


将邪 于 2016-10-29 12:26:41 发表了:

racher 发表于 2016-10-29 12:00

临高承认自己是中国人,但啥时候全都是唯“汉族”主义了?临高啥时候成了皇汉集团了?

我记得 D 日开始,没 ...

临高众不是皇汉,难道就是满遗集团了?

当时临高众里还没人露出包衣的丑恶嘴脸来,现在包衣们宁愿撕破脸也要和建奴勾勾搭搭,那矛盾就尖锐了。

呵呵,我可没说要杀光异族哦,相对于血统论,我更偏向于文化论。

但建奴这种毫无人性,随意屠戮汉人的族群另当别论!

人家不认,难道临高众自己就没有民族认同?没这个认同,还搞个宋朝的帽子戴着干嘛?

临高众啥时候变成民族虚无主义者了?


racher 于 2016-10-29 12:33:45 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 12:26

临高众不是皇汉,难道就是满遗集团了?

当时临高众里还没人露出包衣的丑恶嘴脸来,现在包衣们宁愿撕破脸 ...

和后金贸易,就是满遗集团?您老这红小兵带高帽的本事挺高的嘛。

是不是现在大街上,看到满族人还有内蒙古的哥们,也要上去搬砖拍上去啊?

我说句难听点的,就是大明自己都还没完全和后金贸易断绝呢,您老这个满遗要不要先扣给老朱家去啊?

至于非我族类,你说对了,在我的眼里,非规划民皆非我族类!

汉也好,华夏也罢,只有经过净化的规划民才能算得上我的“族类”,大明和后金都不算。


将邪 于 2016-10-29 12:34:02 发表了:

de9000 发表于 2016-10-29 12:03

你看下前文,临高冷兵器生产大头是在济州岛,利用原来朝鲜留下的工人和作坊,然后用现代化管理和部分机加 ...

呵呵,需要复习的是你自己把,济州岛生产的是弓箭!这东西临高众是不需要,但建奴自己也能生产呀,质量只好不坏,价格也是成本价。它们煞笔了出大价钱从临高众这里购买弓箭!

盔甲,建奴自己也能造呀,性能也不算差,而且建奴的主要对手是明朝、蒙古和朝鲜都是弱逼,也用不着多好的盔甲。而且奢侈品盔甲肯定非常贵,你能卖多少?高级贵族配齐了能卖一百套吗?而且盔甲是耐用品,一套盔甲修修补补传几代人是常事!

说到底,烟酒糖纺织品才是大宗能挣钱的生意!


de9000 于 2016-10-29 12:36:57 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 12:18

呵呵,广东人口稠密,每年新增的劳动力至少就有十几万甚至几十万。临高众先考虑如何安置这么多人口再说吧 ...

满清那边消耗多少是满清多少的事,我们只看价格是否符合要求就行了。

广东增加多少劳动力,有愿意投临高的当然会安置,可随着本地经济的发展,本地自身就吃掉很大一部分。想想当初去佛山招工,才招了几个?那时广东人口还没增加?


de9000 于 2016-10-29 12:40:03 发表了:

本帖最后由 de9000 于 2016-10-29 12:41 编辑

将邪 发表于 2016-10-29 12:34

呵呵,需要复习的是你自己把,济州岛生产的是弓箭!这东西临高众是不需要,但建奴自己也能生产呀,质量 ...

他们肯买肯定是觉得划得来买,同样,我们肯卖也是我们觉得划得来才卖。大伙都不是傻瓜,所以这方面你不用担心。

就拿盔甲来说,前文就说了,满清当然能自造,而且造的比大明还好,但和临高造一比起来就差了,临高造能造的比他好,价格只高一点,可利润能达到三倍,我觉得不卖才是对不起自己呢

烟糖酒一开始就在推销,但在皇太极那里有限令,只有用武器和盔甲打开销路才能把烟糖酒带进去


将邪 于 2016-10-29 12:42:40 发表了:

racher 发表于 2016-10-29 12:23

能买多少看建奴掏得起多少钱,买不买是建奴的事情。

至于人口,当初临高和李洛由谈起的时候,就有赎买人 ...

呵呵,临高众就不考虑自己的收益比率?临高众不是专门为建奴服务的!

和李洛由说的是让他当中间人吧,而且李洛由现在对临高众很重要吗?

我还是那句话,建奴没啥资源能真正拿出来和临高众交换,而且真要交换,临高众的纺织品,烟酒糖福寿膏就够了!济州岛那边的弓箭它们要的话卖掉也无所谓。刀剑这种东西,建奴自己造不了吗?这时代的建奴头领还没有晚清时代造不如买的煞笔思维。也不可能大量采购。

粮食和火药,临高众自己都不够用,建奴用啥都不能换!

建奴不缺马,不等于建奴能大量出售马给临高众!


racher 于 2016-10-29 12:47:38 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 12:42

呵呵,临高众就不考虑自己的收益比率?临高众不是专门为建奴服务的!

和李洛由说的是让他当中间人吧,而 ...

说了啊,他付的起钱,那就买嘛,付不起钱干啥要做赔本生意


将邪 于 2016-10-29 12:47:46 发表了:

racher 发表于 2016-10-29 12:33

和后金贸易,就是满遗集团?您老这红小兵带高帽的本事挺高的嘛。

是不是现在大街上,看到满族人还有内蒙 ...

没拦着你买纺织品、烟酒糖和福寿膏呀!放着这些真能来钱的贸易不做非要卖兵器,这不就是跪舔建奴的满遗吗!

临高众和明朝做生意是以兵器为主的吗?

现在是二***纪,不是十七世纪建奴入侵的时代!

呵呵,山西商人当汉奸,临高众也要抢这个帽子?

那么你们咋对建奴这么孝顺呢?


将邪 于 2016-10-29 12:52:55 发表了:

de9000 发表于 2016-10-29 12:36

满清那边消耗多少是满清多少的事,我们只看价格是否符合要求就行了。

广东增加多少劳动力,有愿意投临高 ...

说白了就是一厢情愿喽,建奴拉坨屎都要当宝贝捧起来啊!

去佛山招工是啥时候的事情了?那时候临高众已经占领广东了吗?

临高众虽然有一定的工业基础了,但对劳动力的消化能力还是很有限的!别说的好像每年都要招几十万人进来,否则就没人能用似得。


racher 于 2016-10-29 12:58:27 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 12:47

没拦着你买纺织品、烟酒糖和福寿膏呀!放着这些真能来钱的贸易不做非要卖兵器,这不就是跪舔建奴的满遗 ...

卖兵器就是跪舔。。。。。卖烟酒糖反而不是了,你是不是二啊!是个人都知道相比冷兵器这种玩意,后面这三样能让后金转手就套取几倍乃至十几倍的利润。。。。。哪怕就是全部自用,作用也仅次于粮食了。

皇汉这年头是不是都是脑子有病来着?

既然你要以文化论,以文化论大明和后金都非我族类,和他们交易都只是为了拖延时间,获取所需,或者挑起明清互斗,两边死伤惨重,或者只让大明死伤更惨重点。

这算哪门子跪舔,难不成一还以为福临还能再进北京称帝不成?

大明和鞑子的最终都是要被车翻踩死不给活路的。


将邪 于 2016-10-29 13:00:21 发表了:

de9000 发表于 2016-10-29 12:40

他们肯买肯定是觉得划得来买,同样,我们肯卖也是我们觉得划得来才卖。大伙都不是傻瓜,所以这方面你不用 ...

YY 出来的所谓合算。

笑话!前面你可是说拿盔甲当奢侈品卖的,这是只贵一点?如果只比建奴的棉甲贵一点的话,临高众连运费都不一定赚得回来把!还三倍的利润呢。

建奴还能为了临高众的甲废掉自己的军工业?这时候的建奴酋长还没它子孙那么煞笔

建奴限制的是自酿酒吧,直接卖酒给它们不消耗它们的粮食,除非建奴全民戒酒才可能卖不出去,建奴真能全民戒酒吗?至于糖和纺织品,建奴禁这个干嘛?


天天 1979217 于 2016-10-29 13:09:24 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 11:49

我一样反对买武器给明朝呀。再说,烂到根的明朝军队给他们啥武器都没用。

...

对于当时的明朝来说,卖给他们的先进武器都是给满清预备的。而且满清发现这点后,很容易地就能从他们手里把这些火枪给搞过来,无非花点钱而已。至于钱……人家有了先进装备武装自己,进关去抢不就结了。


天天 1979217 于 2016-10-29 13:11:13 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 11:54

呵呵,临高众不承认老朱家,不承认大明和孔孟之道。难道临高众还不认自己是中国人?还不认自己是汉人了? ...

不是包衣团,临高众典型的西方殖民者思维,倚仗先进生产力跑南方做没有国家的殖民者来着。

不过历史证明,这类没有根基的殖民者,基本都是被当地原住民团灭的货色。


天天 1979217 于 2016-10-29 13:15:20 发表了:

另外,满清真不需要卖马来平衡贸易, 人家自有大宝库在旁边,没钱了进关遛一圈就行。历史都能做到,用临高众武器强化的清军只能做得更漂亮,损失更轻。


racher 于 2016-10-29 13:16:23 发表了:

本帖最后由 racher 于 2016-10-29 13:18 编辑

将邪 发表于 2016-10-29 12:47

没拦着你买纺织品、烟酒糖和福寿膏呀!放着这些真能来钱的贸易不做非要卖兵器,这不就是跪舔建奴的满遗 ...

我就这么说吧,和后金贸易,牵扯到粮食类产品的一律不能卖,牵扯到火器类的做技术限制出口,且要以足量马匹做交易。

这就是对后金的最大限制,冷兵器之类的,济州岛那边的弓箭,临高钢铁厂用边角料弄的刀剑,都可以卖,只要你有真金白银来买,至于做工精良的明光铠啥的,你给得起钱,我都可以卖。

一句话,出售的装备,只要不对付波军形成有效威胁,那都可以出售----只要鞑子愿意给钱、药材,马匹。

至于鞑子不给钱,不给钱自然就形不成贸易。鞑子不给钱,临高又不会上杆子的去无条件援助。


波尔布特 于 2016-10-29 13:17:34 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-10-29 13:23 编辑

将邪 发表于 2016-10-29 12:18 呵呵,广东人口稠密,每年新增的劳动力至少就有十几万甚至几十万。临高众先考虑如何安置这么多人口再说吧 ...

南方有核桃木和露天易开采的焦煤、铜矿吗?没有的话,这些还是得去东北采购、开发。

当然,比起和满清贸易,我更倾向于走《远东 1628》的路线:先灭满清,然后代替满清入关。

如果你真不满意,有本事说服大多数元老包括吹牛在内走“先灭满清”的道路。别把其它元老当 NPC,说什么“不顾内部的反对意见”,现在好像只有你一个人强烈反对,在你的眼里,只有你的意见才是“意见”其他大多数元老的意见不做数?元老院内部何时有了“一票否决制”了?

难道你没发觉自己已经和胖头鱼一样是“少数派”了吗?


将邪 于 2016-10-29 13:23:05 发表了:

racher 发表于 2016-10-29 12:58

卖兵器就是跪舔。。。。。卖烟酒糖反而不是了,你是不是二啊!是个人都知道相比冷兵器这种玩意,后面这三 ...

军火和日用品的性质区别你不知道?

那更就别和建奴贸易了,烟酒糖这种产品在全世界都不愁卖的,运到广州就能卖掉的东西干嘛非要送到东北?临高众特别贱吗?

呵呵,比满遗正常。

同样非我族类,也有区别的,真没族群感情考虑的话,临高众干嘛不跑到日本去改造日本人呢?

拖延时间的说法更可笑!以明朝现在的情况,你怕他万里迢迢地来围攻临高众?

在完全没必要,且无利可图的情况下万里迢迢地去和建奴搞啥贸易,这就是跪舔!

呵呵,一开始的时候也没人提要和建奴搞贸易呀,谁知道以后包衣们会出啥幺蛾子?


将邪 于 2016-10-29 13:24:23 发表了:

天天 1979217 发表于 2016-10-29 13:09

对于当时的明朝来说,卖给他们的先进武器都是给满清预备的。而且满清发现这点后,很容易地就能从他们手里 ...

所以卖给它们还不如留着装备自己人呢,我记得现在临高众的很多民兵都还在用冷兵器把。


将邪 于 2016-10-29 13:27:33 发表了:

racher 发表于 2016-10-29 13:16

我就这么说吧,和后金贸易,牵扯到粮食类产品的一律不能卖,牵扯到火器类的做技术限制出口,且要以足量马 ...

呵呵,临高众没客户了,所有的产品只能卖给建奴吗?

临高众现在搞大陆攻略,产能全消耗在这上面了,卖给建奴的东西全都是从自己人身上扒下来的。从这一点来看,说是跪舔建奴一点都不过分。


de9000 于 2016-10-29 13:37:46 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 13:27

呵呵,临高众没客户了,所有的产品只能卖给建奴吗?

临高众现在搞大陆攻略,产能全消耗在这上面了,卖给 ...

临高众现在搞大陆攻略,产能全消耗在这上面了,卖给建奴的东西全都是从自己人身上扒下来的。

\\\___

这一点就没法自圆其说了!我们现在卖的冷兵器是济洲岛的,卖的盔甲是高价品,才消耗多少产能?


将邪 于 2016-10-29 13:40:37 发表了:

波尔布特 发表于 2016-10-29 13:17

南方有核桃木和露天易开采的焦煤、铜矿吗?没有的话,这些还是得去东北采购、开发。

当然,比起和满清贸 ...

核桃木干嘛用?做枪托?又不是只能用核桃木才能做枪托。

至于焦煤和铜矿,东北就算有,难道是已经开发出来的现成货?让建奴自己开的话,它们未必干得好。临高众自己去开矿的话,费时费力,而且把这么重要的命脉送到建奴手上?

呵呵,你都被收卖过去了还扯啥倾向。

大多数?论坛里的大多数而已,即便如此,上次论坛里搞投票,投反对票也不是只有我一个吧。


天天 1979217 于 2016-10-29 13:40:44 发表了:

其实临高众完全可以依托两广进行贸易,这个大市场吃下来消化掉,就已经在未来王朝争夺战中立于不败之地了,两广兵源质量不差的。

至于马匹,我记得这个时代西班牙和英国殖民者的手早就伸到远东地区了,而且西班牙人培育的马匹质量更好,更适宜作战,英国人在印度搞的马也不赖,何必上满清那边买马?唯一需要的就是花时间让这些马适应东方条件。历史上日本可是很快做到的。


de9000 于 2016-10-29 13:44:29 发表了:

天天 1979217 发表于 2016-10-29 13:40

其实临高众完全可以依托两广进行贸易,这个大市场吃下来消化掉,就已经在未来王朝争夺战中立于不败之地了, ...

我们又没说搞了东北贸易就不搞广东贸易,商业是不分地界的。现在是已经让海商去采购各种大洋马,但是一个时间长一个量少,就决定了主要马匹输入地还是在北方。


投奔北朝 于 2016-10-29 13:45:27 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 13:27

呵呵,临高众没客户了,所有的产品只能卖给建奴吗?

临高众现在搞大陆攻略,产能全消耗在这上面了,卖给 ...

其实叫吹牛把标题改成临高灭明就没有问题了


天天 1979217 于 2016-10-29 13:51:20 发表了:

de9000 发表于 2016-10-29 13:44

我们又没说搞了东北贸易就不搞广东贸易,商业是不分地界的。现在是已经让海商去采购各种大洋马,但是一个 ...

问题是现在临高众产能并非很大,广东这边都没经营完呢,分散产业跑那么远做甚?在那个没有蒸汽机的时代,难道不知道“距离的暴虐”不仅仅限制军事行动吗?

再说建骑兵成本是非常高的,没有产马地大马场,光靠外购是支撑不起像样骑兵的,人家日本还引进马种改良自己的马呢,也没一味外购。


将邪 于 2016-10-29 13:51:36 发表了:

de9000 发表于 2016-10-29 13:37

临高众现在搞大陆攻略,产能全消耗在这上面了,卖给建奴的东西全都是从自己人身上扒下来的。

\\\___

这一 ...

济州岛的弓箭随便卖,不过这种东西建奴自己没有吗?从成本上来说,临高众给工人的待遇不可能比建奴更低。弓箭又是手工艺产品,临高众的工业生产优势难以体现,搞不好济州岛弓箭的到岸价比建奴的成本还高呢!至于高级盔甲,卖一两百套的话,影响不大,这也无所谓,多了建奴也买不起。刀剑也是一样,高档货卖不出多少,低档货建奴自己就能大量制造,根本不需要从临高众手上买。

纺织品、烟酒糖这样的日用品,临高众有的是客户,自身的消费量也大。大量运输到东北卖给建奴,不会比运到江南卖给明朝士绅更赚钱,江南还不禁烟。

综合下来看,和建奴还真没啥生意可做。唯一可做的马匹也因为建奴自身的巨大需求也无法大量出口给临高众。


枪战南京孔二姐 于 2016-10-29 13:52:39 发表了:

生于佳翌 发表于 2016-10-20 11:39

从海南用飞剪船给京城的大佬运送新鲜蔬菜

先不论技术上有没有可行性,这份对大明朝廷的孝心绝对感天动地 ...

还有这?如果是和我印象里的那个是同一本的话。我记得有个情节十分脑残

开始没多久那艘来打劫的洋船上的大洋马被奉为上宾什么的。。。


枪战南京孔二姐 于 2016-10-29 13:53:43 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 13:51

济州岛的弓箭随便卖,不过这种东西建奴自己没有吗?从成本上来说,临高众给工人的待遇不可能比建奴更低。 ...

鸦片提取物可以一做?好吧这个市场打开需要一定时间。


波尔布特 于 2016-10-29 13:55:32 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 13:40 核桃木干嘛用?做枪托?又不是只能用核桃木才能做枪托。

至于焦煤和铜矿,东北就算有,难道是已经开发出 ...

核桃木的问题军工部门早就在向海林抱怨了,至于焦煤和铜矿,没看见我发的帖子里有“露天易开采”的字样吗?

东北的焦煤辽代就有开发了,大规模铜矿倒是清末才发现的——闯关东的农民种地刨坑时发现的,你可别说满清连刨坑都不会,500 废自己开发连刨坑都要大投入。而且有些矿坑靠近海边、河边,海军舰艇可以直接用舰炮保护矿场(野猪皮敢不老实可以直接用舰炮轰),运输也方便。你以为民国前期张作霖父子搞的“民生”好到连孙中山都夸奖是怎么回事?


将邪 于 2016-10-29 13:55:51 发表了:

de9000 发表于 2016-10-29 13:44

我们又没说搞了东北贸易就不搞广东贸易,商业是不分地界的。现在是已经让海商去采购各种大洋马,但是一个 ...

临高众的产能不是无限的,很长一段时间内,临高众的工业品都将是供小于求。

目前能大量提供马匹的的确是建奴这条线,但建奴自己需要消耗大量马匹,能供应给临高众的数量会很有限。而且,马匹对临高众越重要,这来源越不能控制在建奴手里。


将邪 于 2016-10-29 13:58:25 发表了:

枪战南京孔二姐 发表于 2016-10-29 13:53

鸦片提取物可以一做?好吧这个市场打开需要一定时间。

鸦片这东西到二***纪都是医药原料,临高众在十七世纪更不可能放弃这种药物,否则用啥做麻醉剂?


枪战南京孔二姐 于 2016-10-29 14:01:20 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 13:58

鸦片这东西到二***纪都是医药原料,临高众在十七世纪更不可能放弃这种药物,否则用啥做麻醉剂? ...

作为高级神香神药万能药之类。高价卖出


xuelindiao 于 2016-10-29 14:08:30 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 13:58 鸦片这东西到二***纪都是医药原料,临高众在十七世纪更不可能放弃这种药物,否则用啥做麻醉剂? ...

以前贴出来过,重贴

用成药掩护。毕竟,离开剂量说毒——性就是耍流氓!

每样剂量加大数倍,争取两次上瘾。

另向 黄太吉 推荐,各色兴奋剂和无敌战士药丸系列:

铁人药丸(甲基苯丙胺)——作为抗疲劳剂在士兵中连续作战中连续使用。

巴图鲁虎胆(海 x 因)——为了保证甲喇和尼堪士兵在极度危险和高强度作战环境下的持续吭奋作战状态。新型军用兴奋剂陆续由晃太急重金委托澳宋开发出来。。对,没错。。heroin 就是一度被列为澳满亲善的结晶——特供医疗镇痛药物,各大药店有售、其实军用兴奋剂早在 163*就投入使用,让满洲的军队如虎添翼,不惧伤亡痛苦,如嗜血天神,视关宁铁骑豚羊,虎狼入群,分分钟砍光切尽。

老司机仙丹(还是 甲基苯丙胺)——————用途略


将邪 于 2016-10-29 14:09:12 发表了:

波尔布特 发表于 2016-10-29 13:55

核桃木的问题军工部门早就在向海林抱怨了,至于焦煤和铜矿,没看见我发的帖子里有“露天易开采”的字样吗 ...

不是已经有替代品了吗?核桃木又不是唯一可以做枪托的木材,抗战时国共两党难道是从东北伪满洲国进口木材做枪托的?

“露天易开采”就行了?不用考虑运输的啊!


cc5233 于 2016-10-29 14:13:58 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 12:18

呵呵,广东人口稠密,每年新增的劳动力至少就有十几万甚至几十万。临高众先考虑如何安置这么多人口再说吧 ...

笑笑

准备制霸全球的人居然在意这些


将邪 于 2016-10-29 14:16:17 发表了:

xuelindiao 发表于 2016-10-29 14:08

以前贴出来过,重贴

鸦片就够了的,搞海洛因出来干嘛?这是增加成本啊!

需要兴奋剂的话,临高众手上有古柯碱。


将邪 于 2016-10-29 14:18:00 发表了:

cc5233 发表于 2016-10-29 14:13

笑笑

准备制霸全球的人居然在意这些

制霸全球的人就应该草菅人命?有利可图倒也算了,无利可图还草菅人命是犯病了吧。


racher 于 2016-10-29 14:42:17 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 13:23

军火和日用品的性质区别你不知道?

那更就别和建奴贸易了,烟酒糖这种产品在全世界都不愁卖的,运到广州 ...

日用品?酒水烟草自古就是重要军需品之一,烟草和糖甚至可以直接当“硬通货”来当做支付凭证;你这是等于直接增加了鞑子的财货收入,使他有更多的资源去维护内部稳定以及对外支付(比如糖和烟草,可以直接当成货币用来和蒙古贸易)。

我说句不好听的,几千件冷兵器,临高卖了,鞑子战斗力撑死了也就从 5 变成 5.1,因为后金这个时候,缺少的是人口,粮食,火药。兵器再多,他拿得起刀枪的核心人口就那么多,手持大明或者后金造武器的后金军队,和手持临高造冷兵器的后金军队,战斗力上又能有多大区别。至于说鞑子不会买临高的兵器啥的,临高的武器价格肯定比后金自己做来的便宜。

至于说大明怕不怕,至少在历史上,大明还是有在南方调集 5 万左右的军队去广西平定土司作乱的记录。所以,与其把资源消耗在与大明作战的消耗上,不如拨动点历史的车轮,让后金多给大明放血,让大明把最后一丝精力都消耗光来的利索。

至于你说的啥鞑子屠杀。。。。。本位面的后金没有这个机会了。明朝被李自成弄死以后,一片石之战的时候,出动海军陆战队直接占了来州,断了后金的后路,就能以最小代价让后金变成 1620 年以前的穷逼状态了。


racher 于 2016-10-29 14:48:00 发表了:

本帖最后由 racher 于 2016-10-29 14:49 编辑

将邪 发表于 2016-10-29 14:18

制霸全球的人就应该草菅人命?有利可图倒也算了,无利可图还草菅人命是犯病了吧。

...

我说句真的,你说的啥草菅人命,至少在临高小说的这个时间段里,李自成和大明都是比后金毫无人性的多的人渣。

历史上能直接挖开黄河大堤,水淹开封,一次性灭了百万户口的两位,按你这个逻辑,与其灭后金,还不如先灭了李自成和大明。未至,名衡等议决朱家寨口河灌贼,贼亦决马家口河欲灌城。秋九月癸未,天大雨,二口并决,声如雷,溃北门入,穿东南门出,注涡水。城中百万户皆没,得脱者惟周王、妃、世子及抚按以下不及二万人。贼亦漂没万余,乃拔营西南去。”


将邪 于 2016-10-29 15:01:10 发表了:

racher 发表于 2016-10-29 14:42

日用品?酒水烟草自古就是重要军需品之一,烟草和糖甚至可以直接当“硬通货”来当做支付凭证;你这是等于 ...

这样的话,就更不能和建奴做这些生意了。临高众的烟酒糖还怕卖不出去?光是江南的市场就比建奴那边大几倍,而且临高众控制下的海南和广东两块地方的消费市场也非常巨大,现有产量搞不好连满足内需都不够啊!

关于冷兵器和铠甲,我前面就说了,要卖高档货,数量就不会很多,几百件就了不起了,而卖低档消费品,则和建奴自产的冲突,而且这时候建奴也没后代子孙那样傻到造不如买。

呵呵,平定广西土司叛乱的五万大军是从北方调动过来的吗?不是吧!那么明朝北方告急怎么会影响到南方?明朝太早灭亡,临高众也没啥好处,反倒便宜了建奴和农民军,临高众是来做好人好事的?

一片石那是九年以后的事情了,临高众带来这么大的变量,还想让历史一点不变地发展下去?别开玩笑了!


将邪 于 2016-10-29 15:06:45 发表了:

racher 发表于 2016-10-29 14:48

我说句真的,你说的啥草菅人命,至少在临高小说的这个时间段里,李自成和大明都是比后金毫无人性的多的人 ...

现在临高众够得着农民军吗?而且,我也没坚持一定要现在消灭建奴呀,反正贸易根本做不起来,就当建奴不存在不行吗?


racher 于 2016-10-29 15:10:24 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 15:01

这样的话,就更不能和建奴做这些生意了。临高众的烟酒糖还怕卖不出去?光是江南的市场就比建奴那边大几 ...

钱啊,北方后金多入关一次,朝廷没钱,南方这个次要方向上就打不起来,说不定崇祯派人来招安都有可能。

至于北方的问题,一片石是迟早要打的,这不特指非要在一片石打,而是李自成和后金是迟早要开片的。临高要做的就是他们一旦打起来就掐断来州城,这个后金回沈阳的归路。反正李自成自身就算开了金手指也是打不过鞑子的。

而这个 9 年里,临高能在第一个五年里初步吃掉广东,出兵江南,我都觉得算快的了。


racher 于 2016-10-29 15:12:43 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 15:06

现在临高众够得着农民军吗?而且,我也没坚持一定要现在消灭建奴呀,反正贸易根本做不起来,就当建奴不存 ...

够得着也不会去够,流寇,大明,鞑子,单纯的帮助任何一方就是给自己找不自在。

最好是有限制的给与三方或多或少,或先进或落后的一些资源,挑动三方互斗。


xuelindiao 于 2016-10-29 15:24:32 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 14:16 鸦片就够了的,搞海洛因出来干嘛?这是增加成本啊!

需要兴奋剂的话,临高众手上有古柯碱。

...

细看    都是   drugs


cc5233 于 2016-10-29 15:32:35 发表了:

天天 1979217 发表于 2016-10-29 13:11

不是包衣团,临高众典型的西方殖民者思维,倚仗先进生产力跑南方做没有国家的殖民者来着。

不过历史证明 ...

哦?辣么日不落是怎么建成的?


cc5233 于 2016-10-29 15:33:28 发表了:

波尔布特 发表于 2016-10-29 13:17

南方有核桃木和露天易开采的焦煤、铜矿吗?没有的话,这些还是得去东北采购、开发。

当然,比起和满清贸 ...

灭满清是什么灭法,满清有多少人口?


cc5233 于 2016-10-29 15:34:15 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 13:24

所以卖给它们还不如留着装备自己人呢,我记得现在临高众的很多民兵都还在用冷兵器把。

...

你觉得临高的民兵需要什么武器?明朝打到百軔城了?


Ansys19 于 2016-10-29 15:35:34 发表了:

枪战南京孔二姐 发表于 2016-10-29 13:52

还有这?如果是和我印象里的那个是同一本的话。我记得有个情节十分脑残

开始没多久那艘来打劫的洋船上的 ...

是一本书,舔白皮是不到 100 章的时候,孝敬蔬菜是 400 多章的事儿


cc5233 于 2016-10-29 15:35:57 发表了:

波尔布特 发表于 2016-10-29 13:55

核桃木的问题军工部门早就在向海林抱怨了,至于焦煤和铜矿,没看见我发的帖子里有“露天易开采”的字样吗 ...

这人就是完全的自以为是,讲一大通就是为了假装自己不是皇汉,顺便把皇汉思维发泄一下。


cc5233 于 2016-10-29 15:37:11 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 14:18

制霸全球的人就应该草菅人命?有利可图倒也算了,无利可图还草菅人命是犯病了吧。

...

草菅人命?草菅了谁的命?草菅了大明百姓吗?

那么建奴算人命吗?


racher 于 2016-10-29 15:46:33 发表了:

cc5233 发表于 2016-10-29 15:33

灭满清是什么灭法,满清有多少人口?

现阶段满清的核心人口大概在 40-50 万样子,不包括当地的汉人。。。。。。


de9000 于 2016-10-29 16:10:08 发表了:

天天 1979217 发表于 2016-10-29 13:51

问题是现在临高众产能并非很大,广东这边都没经营完呢,分散产业跑那么远做甚?在那个没有蒸汽机的时代, ...

我们和东北那边就是买与卖的关系,有啥产业分散?主要生产地都在济州岛,这个距离足够了


de9000 于 2016-10-29 16:14:46 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 13:51

济州岛的弓箭随便卖,不过这种东西建奴自己没有吗?从成本上来说,临高众给工人的待遇不可能比建奴更低。 ...

管理+机加工件,决定了我们卖给满清弓箭是有利可图的。

盔甲都说了是奢侈品,主要是卖给满清军官的。

生意从来没有嫌多的。能卖给东北来赚钱,不会妨碍卖给江南来赚钱。


de9000 于 2016-10-29 16:18:31 发表了:

racher 发表于 2016-10-29 15:10

钱啊,北方后金多入关一次,朝廷没钱,南方这个次要方向上就打不起来,说不定崇祯派人来招安都有可能。

...

为啥不要满清入关,满清入了关占了北京城,最好再来个江南三屠,我们才好占大义,一举吃掉三家。


cc5233 于 2016-10-29 16:31:23 发表了:

racher 发表于 2016-10-29 15:46

现阶段满清的核心人口大概在 40-50 万样子,不包括当地的汉人。。。。。。

...

这么点人口还在乎什么卖军火...


莫德里德 于 2016-10-29 16:48:29 发表了:

de9000 发表于 2016-10-29 16:18

为啥不要满清入关,满清入了关占了北京城,最好再来个江南三屠,我们才好占大义,一举吃掉三家。 ...

临高还需要占大义?临高有什么不义的?


巧虎 于 2016-10-29 17:05:10 发表了:

枪战南京孔二姐 发表于 2016-10-29 14:01 作为高级神香神药万能药之类。高价卖出

卖不出的,满清不是大明,皇太极不和你贸易,你的产品就卖不出去。


巧虎 于 2016-10-29 17:13:11 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 15:01 这样的话,就更不能和建奴做这些生意了。临高众的烟酒糖还怕卖不出去?光是江南的市场就比建奴那边大几 ...

你没搞清楚一件事,满清的基层控制力是很高的。你不卖武器和粮食,光卖奢侈品皇太极就能封锁贸易。

鸦片和糖比卖大炮还恶劣,直接提高满清士兵生存能力和士气。鸦片没你想象那么坏,反而变成难得的药物。纯粹帮人家的忙。

皇太极不是大明,控的了贸易。不卖武器粮食其他东西你也别想卖。


de9000 于 2016-10-29 17:30:02 发表了:

莫德里德 发表于 2016-10-29 16:48

临高还需要占大义?临高有什么不义的?

毁文化,灭传统。算不算?

以前就说过了,满清只要剃半边头,我们是要全剃。


莫德里德 于 2016-10-29 17:33:57 发表了:

de9000 发表于 2016-10-29 17:30

毁文化,灭传统。算不算?

以前就说过了,满清只要剃半边头,我们是要全剃。

这个跟大义有毛关系


xuelindiao 于 2016-10-29 17:35:51 发表了:

de9000 发表于 2016-10-29 17:30 毁文化,灭传统。算不算?

以前就说过了,满清只要剃半边头,我们是要全剃。

赞同!

五百狒狒,从文化上来讲    简直是另一个遥远的民族了!相至于明朝的子民,晃太急的满族    大明士绅还能接受!


将邪 于 2016-10-29 18:04:30 发表了:

racher 发表于 2016-10-29 15:10

钱啊,北方后金多入关一次,朝廷没钱,南方这个次要方向上就打不起来,说不定崇祯派人来招安都有可能。

...

呵呵,说得好像现在明朝就能拿出多少多少钱来打临高众似得。

想法真可笑,历史进程都不一样了,农民军和建奴会在哪里打还是你指定得了的?


将邪 于 2016-10-29 18:08:20 发表了:

cc5233 发表于 2016-10-29 15:33

灭满清是什么灭法,满清有多少人口?

最简单的办法就是先控制住旅顺,积累足够的后勤资源,然后在春耕前海陆协同沿着浑河进攻沈阳。迫使建奴在不利的情况下集结主力和临高众决战。一次消灭不了敌人不要紧,等到农时过去,临高众带着战利品撤退即可。然后,在秋收前再来一次。

这样用不了两年,建奴要么跪地投降,要么滚回山里当野人。


将邪 于 2016-10-29 18:10:48 发表了:

cc5233 发表于 2016-10-29 15:34

你觉得临高的民兵需要什么武器?明朝打到百軔城了?

没武器还要啥民兵?广东那边刚占领,而海南临高周边的民兵是临高众的基本盘,装备火枪有啥不对?


将邪 于 2016-10-29 18:12:07 发表了:

cc5233 发表于 2016-10-29 15:37

草菅人命?草菅了谁的命?草菅了大明百姓吗?

那么建奴算人命吗?

大明的百姓可以转化成临高众的归化民,建奴投靠你,你敢用吗?


将邪 于 2016-10-29 18:19:10 发表了:

de9000 发表于 2016-10-29 16:14

管理+机加工件,决定了我们卖给满清弓箭是有利可图的。

盔甲都说了是奢侈品,主要是卖给满清军官的。

生 ...

临高众的管理很重要的一部分是给工人足够好的待遇,这可比基本只管饭的建奴贵得多。而且弓箭这东西除了箭杆之外还有啥适合机加工的?

是呀,奢侈品就别想卖出太多的数量来。

生意是不嫌多,但临高众生产能力有限,产品供不应求,广东、海南、江南、山东、日本、南洋还有欧洲,你要把那块的份额砍掉给建奴?


将邪 于 2016-10-29 18:21:08 发表了:

巧虎 发表于 2016-10-29 17:13

你没搞清楚一件事,满清的基层控制力是很高的。你不卖武器和粮食,光卖奢侈品皇太极就能封锁贸易。

鸦片 ...

那就更好,啥都别卖,反正临高众又不是只能和建奴贸易。而且临高众开始大陆攻略之后,生产力要倾向于两广这边,欧洲、日本那边的贸易很可能都受到影响,哪里有多余的产品卖给建奴?


de9000 于 2016-10-29 18:22:30 发表了:

莫德里德 发表于 2016-10-29 17:33

这个跟大义有毛关系

怎么没关系。满清屠中原江南,我们屠满清,我们就是中原江南百姓的大恩人,再生父母,我们统治他们就理所应当了


de9000 于 2016-10-29 18:23:50 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 18:19

临高众的管理很重要的一部分是给工人足够好的待遇,这可比基本只管饭的建奴贵得多。而且弓箭这东西除了箭 ...

现在小说中出现生产能力不足要砍订单的事吗?没出现你担心啥。

至于管理显然不是光待遇的事,否则还需要专门管理学做啥。


将邪 于 2016-10-29 18:24:09 发表了:

de9000 发表于 2016-10-29 16:18

为啥不要满清入关,满清入了关占了北京城,最好再来个江南三屠,我们才好占大义,一举吃掉三家。 ...

扯淡的“大义”


de9000 于 2016-10-29 18:24:54 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 18:12

大明的百姓可以转化成临高众的归化民,建奴投靠你,你敢用吗?

为啥不敢用?不说别的,现在倭寇都能充当马前卒了,海匪都能充当近卫了。有啥不敢用


将邪 于 2016-10-29 18:25:20 发表了:

cc5233 发表于 2016-10-29 15:35

这人就是完全的自以为是,讲一大通就是为了假装自己不是皇汉,顺便把皇汉思维发泄一下。

...

皇汉再坏也比你们满遗强。


de9000 于 2016-10-29 18:25:55 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 18:24

扯淡的“大义”

“得民心者得天下”,我们救天下万民于水火,怎么不是大义!


将邪 于 2016-10-29 18:30:22 发表了:

de9000 发表于 2016-10-29 18:23

现在小说中出现生产能力不足要砍订单的事吗?没出现你担心啥。

至于管理显然不是光待遇的事,否则还需要 ...

呵呵,也就是说涉及到勾结建奴的事情就不需要考虑合理性了是吧!

怎么管理也不可能把一个人变成两个人!尤其是传统弓箭这种手工业为主的生产,临高众没法大幅度提高生产效率,反而会因为提高员工待遇和福利导致成本上升。这种情况下怎么和能够把人力成本压倒最低的建奴比价格?


de9000 于 2016-10-29 18:32:20 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 18:30

呵呵,也就是说涉及到勾结建奴的事情就不需要考虑合理性了是吧!

怎么管理也不可能把一个人变成两个人! ...

现在卖给建奴才多少东西,就能扯到合理性了?

管理不是把一个变成两个人,但可以让一个人的劳动能力充分发挥或者让一队人的搭配更加合理,从而提高生产力。


将邪 于 2016-10-29 18:32:42 发表了:

de9000 发表于 2016-10-29 18:25

“得民心者得天下”,我们救天下万民于水火,怎么不是大义!

呵呵,那么临高众现在上大陆干嘛?等着建奴杀到广州才上岸呀!


de9000 于 2016-10-29 18:33:30 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 18:32

呵呵,那么临高众现在上大陆干嘛?等着建奴杀到广州才上岸呀!

这个,救万民于水火,总得先要有水火吧


将邪 于 2016-10-29 18:36:23 发表了:

de9000 发表于 2016-10-29 18:32

现在卖给建奴才多少东西,就能扯到合理性了?

管理不是把一个变成两个人,但可以让一个人的劳动能力充分 ...

卖一点没问题,但某些人想的只是吗,卖一点东西吗?

呵呵,一个人的劳动力再充分释放也不会变成两个人。而且临高众给职工的待遇不说十倍于建奴给工匠的待遇,至少五倍有的。人工成本贵五倍,光靠所谓的管理怎么弥补这个差别?


将邪 于 2016-10-29 18:38:24 发表了:

de9000 发表于 2016-10-29 18:33

这个,救万民于水火,总得先要有水火吧

?明朝人民的日子难道很好过?明朝的苛捐杂税,豪门大户的重重压迫,明军、匪徒的肆虐难道是临高众的 YY?

明朝人民早就生活在水深火热之中了!


de9000 于 2016-10-29 18:40:18 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 18:38

?明朝人民的日子难道很好过?明朝的苛捐杂税,豪门大户的重重压迫,明军、匪徒的肆虐难道是临高众的 YY? ...

你认为很糟糕,但那时普通老百姓不这样认为,特别是江南一带,不然我们进军的阻力是怎么来的?


将邪 于 2016-10-29 18:43:57 发表了:

de9000 发表于 2016-10-29 18:40

你认为很糟糕,但那时普通老百姓不这样认为,特别是江南一带,不然我们进军的阻力是怎么来的?

...

呵呵,不糟糕?明末的起义难道是闲着没事闹着玩的?

临高众啥时候进军江南了?


jkkkjkski1 于 2016-10-29 18:48:25 发表了:

那是本娘们书。

白皮骑士胖头鱼写傲娇公主和公主病上瘾了。


cc5233 于 2016-10-29 18:53:05 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 18:25

皇汉再坏也比你们满遗强。

呵呵,为了掩饰自己是皇汉给别人挂满遗


cc5233 于 2016-10-29 18:54:06 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 18:12

大明的百姓可以转化成临高众的归化民,建奴投靠你,你敢用吗?

有什么不敢。满人么以后在东北给元老院挖矿种地顶毛子呗。


cc5233 于 2016-10-29 18:55:35 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 18:08

最简单的办法就是先控制住旅顺,积累足够的后勤资源,然后在春耕前海陆协同沿着浑河进攻沈阳。迫使建奴在 ...

旅顺现在就一个不毛孤点,屁用都没。如果要干建奴,直接去沈阳就行了。


将邪 于 2016-10-29 18:55:36 发表了:

cc5233 发表于 2016-10-29 18:53

呵呵,为了掩饰自己是皇汉给别人挂满遗

呵呵,不惜损害临高众的利益也要给建奴输血,给建奴帮忙,这不是满遗才做得出来的吗?


racher 于 2016-10-29 18:55:36 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 18:04

呵呵,说得好像现在明朝就能拿出多少多少钱来打临高众似得。

想法真可笑,历史进程都不一样了,农民军和 ...

现在明朝就是还有钱啊,现在的明朝如果是崇祯 15 年的状态,临高谁都不用管,占了广州一路向江南挺近就好了。

问题就在于,明朝现在大概是崇祯 10 年左右,北方仍旧有十几万军队,李闯这时候甚至还没能进河南。

流寇军阀和后金无论什么时候开打,都必然要等到明朝北方最后的这十几万军队打光了才能开始,而最终能把明朝最后这些军队车翻了的,只能是李自成,而不可能是后金,因为后金受限于兵力不足,万一没打好被打废了,本钱就赔光,所以他一直都没敢深入到中原,只在辽东和明军来回拉锯。最终决定入关,也是在看到大明北京被李自成拿下,中原王朝陷入流寇军阀与明朝残余割据对峙的局面后,才下定决心的。

只要这个大前提不变,清军和顺军的决战就必然还是会在山海关附近。到时候 500 废要做的,我 刚才已经说过了,直接抄后路就行了。


cc5233 于 2016-10-29 18:56:17 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 18:08

最简单的办法就是先控制住旅顺,积累足够的后勤资源,然后在春耕前海陆协同沿着浑河进攻沈阳。迫使建奴在 ...

还什么一次消灭不了,东北的冬天他还能怎么滴。


将邪 于 2016-10-29 18:57:34 发表了:

cc5233 发表于 2016-10-29 18:54

有什么不敢。满人么以后在东北给元老院挖矿种地顶毛子呗。

呵呵,嘴上说说简单,建奴现在正得意呢,凭啥给临高众挖矿种地?还有一票孝子贤孙想方设法地给建奴帮忙,“主子”们怎么可能向临高众低头啊!


racher 于 2016-10-29 18:57:34 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 18:38

?明朝人民的日子难道很好过?明朝的苛捐杂税,豪门大户的重重压迫,明军、匪徒的肆虐难道是临高众的 YY? ...

我有点闹不懂,其实按照你的理论来说,临高五百号人,一开始连和大明贸易都不可以。。。。。。因为此时大明自己就是反人类的头号渣滓啊。


cc5233 于 2016-10-29 19:00:21 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 18:57

呵呵,嘴上说说简单,建奴现在正得意呢,凭啥给临高众挖矿种地?还有一票孝子贤孙想方设法地给建奴帮忙, ...

行啊,嘴上只管得意啊,按我的想法,就是直接在山海关把两边都揍一顿。两边都不许打仗,乖乖回家种地挖矿跟元老院做买卖。

大萌不肯炮打大沽口,建奴不肯直接封锁一切贸易,饿死。


racher 于 2016-10-29 19:02:42 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 18:57

呵呵,嘴上说说简单,建奴现在正得意呢,凭啥给临高众挖矿种地?还有一票孝子贤孙想方设法地给建奴帮忙, ...

呵呵,临高不但给大明援助了南洋步枪,还曾经试图给大明赠送红衣大炮工厂呢,当年我怎么没看你来喷这一票孝子贤孙呢?


巧虎 于 2016-10-29 19:09:15 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 18:21 那就更好,啥都别卖,反正临高众又不是只能和建奴贸易。而且临高众开始大陆攻略之后,生产力要倾向于两广 ...

你把全球贸易代入这个时代,这个时代不存在市场经济。无论是产品还是市场都不是可以任意选择的,不存在我的货好就能通天下,我有钱就能买到东西这种现代看来司空见惯的事。别的不说,济州岛多出来的弓箭你要卖给谁,总不能废掉这些工坊和财源。

贸易路线要多开辟,否则一个地区货源太充足,利润就会减少。镜子卖三十两还是三千两就要看各地区货源供求关系。辽东的贸易利润和江南利润不是一回事。最重要的是辽东人口经历战乱,其素质比山东人口更有意义。另外借机接触和收集情报也是一环。


将邪 于 2016-10-29 19:11:42 发表了:

racher 发表于 2016-10-29 18:55

现在明朝就是还有钱啊,现在的明朝如果是崇祯 15 年的状态,临高谁都不用管,占了广州一路向江南挺近就好了 ...

呵呵,明朝最后一点家底,你以为不用堵截农民军?不用防备建奴蒙古了?几万大军从北方开到南方,你以为是嘴上说说这么简单?

再说就算北方明军开过来,临高众就怕了?这是千里送人头啊!

如果这次李自成没犯错,卡住了山海关,建奴进不了关咋办?临高众的几万大军就坐等下去?那还不如在条件合适的时候,在春耕前沿着浑河杀向沈阳,逼迫建奴主力和临高众决战,一举消灭建奴主力呢。


将邪 于 2016-10-29 19:13:38 发表了:

de9000 发表于 2016-10-29 18:24

为啥不敢用?不说别的,现在倭寇都能充当马前卒了,海匪都能充当近卫了。有啥不敢用 ...

呵呵,倭寇和海寇是成建制地收入临高众麾下的吗?能成为临高众近卫的是经过多少考验才得到的信任?建奴现在正得意呢,凭啥给临高众当马仔?


将邪 于 2016-10-29 19:15:58 发表了:

cc5233 发表于 2016-10-29 18:55

旅顺现在就一个不毛孤点,屁用都没。如果要干建奴,直接去沈阳就行了。

...

旅顺作为进攻建奴的中继基地还是有一定价值的。上万大军总要有个地方集结呀。


将邪 于 2016-10-29 19:17:17 发表了:

cc5233 发表于 2016-10-29 18:56

还什么一次消灭不了,东北的冬天他还能怎么滴。

一次解决的可能性有百分之九十以上,但总归要留点余地嘛。


枪战南京孔二姐 于 2016-10-29 19:21:31 发表了:

Ansys19 发表于 2016-10-29 15:35

是一本书,舔白皮是不到 100 章的时候,孝敬蔬菜是 400 多章的事儿

额,你居然还看到 400 多章。


将邪 于 2016-10-29 19:22:49 发表了:

racher 发表于 2016-10-29 18:57

我有点闹不懂,其实按照你的理论来说,临高五百号人,一开始连和大明贸易都不可以。。。。。。因为此时大 ...

那时候临高众起步所需的资源很多只有从明朝方面获得,不和明朝做生意就过不下去甚至可能饿死。而现在临高众羽翼已丰,又没啥地方非要求这建奴,那么和它们有啥好扯的?


cc5233 于 2016-10-29 19:22:52 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 19:15

旅顺作为进攻建奴的中继基地还是有一定价值的。上万大军总要有个地方集结呀。 ...

那地方现在没用。时间问题。以后会有用的。

现在你要集合点么还不如东江那些地方。

海军早想过占旅顺了,但是最终还是觉得现在用不上。


cc5233 于 2016-10-29 19:24:55 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 19:17

一次解决的可能性有百分之九十以上,但总归要留点余地嘛。

未来迟早会大量遇到与其他民族同化融合的问题的,你总不能遇见一个不是汉人的地方屠光一个地方吧?

而现在最容易搞的就是建奴,然后蒙古、倭奴。所以总想着杀没用。


将邪 于 2016-10-29 19:26:42 发表了:

cc5233 发表于 2016-10-29 19:00

行啊,嘴上只管得意啊,按我的想法,就是直接在山海关把两边都揍一顿。两边都不许打仗,乖乖回家种地挖矿 ...

封锁建奴的贸易?你咋封锁?派几万十几万大军封锁东北和蒙古中原的通道吗?

有这兵力和精力,还不如直接剿灭建奴,移民控制开发东北呢!


racher 于 2016-10-29 19:27:44 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 19:11

呵呵,明朝最后一点家底,你以为不用堵截农民军?不用防备建奴蒙古了?几万大军从北方开到南方,你以为是 ...

因为这个时期农民军被明军车翻了啊,张献忠兵败投降,李自成也兵败和刘宗敏窜回了陕西,而同时历史上南方明军还在和云南广西的土司们对 K 呢,当然,本位面要和少数民族对杀的,得是 500 废,除非临高政权放弃广西和云南。

要说几次才能明白,临高不怕明军来送人头,这个时空任何军队过来都是渣,但是临高怕的是一旦在这几年陷入战争,会极大的浪费掉有限的资源,降低消化广东的效率。所以最佳选择方案是给流寇补点血,给建奴补点血,赶紧和大明再掐起来,要知道发动机计划,弄走了山东河北的 50 多万流民,这些原本大量都是流寇的兵源,其实已经等于变相加强了大明了。哪怕就冲着平衡大陆势力的原则,都得想办法给大明添堵了。

至于李自成抢山海关,历史上李自成也没犯啥错啊,吴三桂是早就和满清接上头了,而且后金鞑子开得价格也足够高,没可能去投降李自成的。


将邪 于 2016-10-29 19:28:32 发表了:

racher 发表于 2016-10-29 19:02

呵呵,临高不但给大明援助了南洋步枪,还曾经试图给大明赠送红衣大炮工厂呢,当年我怎么没看你来喷这一票 ...

当时我反对的呀,不过那时候这北朝还没有吧。而且后来事情不是没成嘛。南洋步枪明朝得了多少?有一千只吗?


de9000 于 2016-10-29 19:31:07 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 18:43

呵呵,不糟糕?明末的起义难道是闲着没事闹着玩的?

临高众啥时候进军江南了?

...

明末起义也是起于陕甘之地,江南、四川、云贵的动静都不大。所以才要满清当白手套来一遍


cc5233 于 2016-10-29 19:38:11 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 19:26

封锁建奴的贸易?你咋封锁?派几万十几万大军封锁东北和蒙古中原的通道吗?

有这兵力和精力,还不如直接 ...

需要吗?你认真看书了吗?

建奴现在是不靠抢就没法活的状态。

你在海上这边陈兵,建奴不回家守着难道还继续去打大萌?不怕你抄他家?

既然这样,我有济州岛,我还可以占着东江种地,比消耗么随便虐你。

你都不理解为什么建奴不肯多买糖之类的东西,但是强烈要求粮食和武器吗?因为不抢没得吃啊。建奴高官都吃不起米饭好么。


将邪 于 2016-10-29 19:40:21 发表了:

巧虎 发表于 2016-10-29 19:09

你把全球贸易代入这个时代,这个时代不存在市场经济。无论是产品还是市场都不是可以任意选择的,不存在我 ...

呵呵,你忘记临高众已经是东亚海上唯一的霸主了吗?临高众不但有产品,还控制住了最重要的海洋通道!更何况,临高众的产品一直属于抢手货。根本不怕没人买。

弓箭你卖给建奴好了,不过临高众的人工成本高,加上建奴自身就有不弱的军工制造业,别想在这个行当上赚大钱。能维持下去就不错了。

临高众贸易线很少吗?临高众现在控制的两大块地区广东和海南以及周边就有七八百万甚至上千万人口的市场!此外还有福建到江南到山东的沿海地区也都是临高众倾销的市场。临高众还控制了中日航线,这一条航线一年的贸易额就是百万两级别的。临高众还可以有南洋市场,有欧洲市场。临高众目前的生产力根本不足以满足这么多市场的需求!

笑话!建奴会把素质好的人口给临高众?然后自己下田耕作?凭啥呀!


将邪 于 2016-10-29 19:43:42 发表了:

cc5233 发表于 2016-10-29 19:22

那地方现在没用。时间问题。以后会有用的。

现在你要集合点么还不如东江那些地方。

海军早想过占旅顺了, ...

选择旅顺是因为从旅顺出发距离浑河比较近,旅顺本身也是良港,适合临高众发挥海运、海军优势。而东江那边到沈阳没有浑河那样的大河,部队行军靠走也就罢了,后勤物资也靠陆路不靠谱。


将邪 于 2016-10-29 19:48:15 发表了:

cc5233 发表于 2016-10-29 19:24

未来迟早会大量遇到与其他民族同化融合的问题的,你总不能遇见一个不是汉人的地方屠光一个地方吧?

而现 ...

你看见我对临高众用日本人,朝鲜人说啥了没有?

如果临高众穿越到抗日战争时的话,在手中拥有强大实力能够轻易打瘫日本的前提下,你会愿意和日本鬼子勾三搭四吗?

别以为只有皇汉才有民族意识!


cc5233 于 2016-10-29 20:08:08 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 19:48

你看见我对临高众用日本人,朝鲜人说啥了没有?

如果临高众穿越到抗日战争时的话,在手中拥有强大实力能 ...

可笑,那么请问,抗日赢了以后呢?让日本倒向美国还是拉拢日本跟中国?每个事情都有此一时彼一时,你都不明白?

如果中国跟美国同时占领日本,美国开始建设日本的时候,中国不帮着建设日本吗?等着日本和美国合伙对付中国?

那么到底是帮没帮日本啊?


将邪 于 2016-10-29 20:10:09 发表了:

racher 发表于 2016-10-29 19:27

因为这个时期农民军被明军车翻了啊,张献忠兵败投降,李自成也兵败和刘宗敏窜回了陕西,而同时历史上南方 ...

车翻了咋又闹起来了呢?

是呀,南方明军还在和土司对尅,难道他们这么容易撤出来和临高众打?至于后面清除土司,跟建奴完全不搭界,就没啥好多说了。

临高众还能控制建奴啥时候入关吗?建奴的经济就是依赖入关劫掠才能维持下去的,所以完全不需要临高众搞啥花样,建奴一样会进攻明朝。那么临高众折腾个啥呢?

而且,建奴、农民军能牵制的都是北方明军。明军要对付临高众多半也是从南方出兵,这基本上不会受到北方局势影响。所以该打的话还是得打,而且就算明军不打过来,临高众难道就不扩军了?

变相加强大明?你忘记明朝失去广东和海南了吗?

平衡大陆局势?明朝现在是最惨的一家好吧!四处漏风,内外交困,最要命的还是经济濒临崩溃!一不小心提前灭亡便宜了农民军和建奴,临高众是穿越过去当雷锋的吗?


cc5233 于 2016-10-29 20:10:56 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 19:43

选择旅顺是因为从旅顺出发距离浑河比较近,旅顺本身也是良港,适合临高众发挥海运、海军优势。而东江那边 ...

有啥不靠谱,我有更高级的车,更高级的粮食,而且人员精简,我有什么怕的?一路打过去啊。不然怎么让建奴怕?


将邪 于 2016-10-29 20:13:38 发表了:

de9000 发表于 2016-10-29 19:31

明末起义也是起于陕甘之地,江南、四川、云贵的动静都不大。所以才要满清当白手套来一遍 ...

笑话,等建奴打到江南得是啥时候了?那时候临高众还只控制两广?别忘记临高众现在在山东也已经有块地盘了,别说以后绝对不发展山东哦。

还四川和云贵呢,建奴是你控制的傀儡吗?你叫他干啥就干啥?


将邪 于 2016-10-29 20:15:33 发表了:

cc5233 发表于 2016-10-29 19:38

需要吗?你认真看书了吗?

建奴现在是不靠抢就没法活的状态。

你在海上这边陈兵,建奴不回家守着难道还继 ...

有搞这个花样的功夫,灭了建奴不是更好?


将邪 于 2016-10-29 20:22:43 发表了:

cc5233 发表于 2016-10-29 20:08

可笑,那么请问,抗日赢了以后呢?让日本倒向美国还是拉拢日本跟中国?每个事情都有此一时彼一时,你都不 ...

呵呵,你别拿战后的事情来混淆视听!美国建设日本之前可是先征服了日本,下手一点都不软。

日本没投降,还控制着大片中国领土,压迫凌虐中国人民的时候,你能心安理得地和日本人勾结?图个啥呢?

同理,建奴要是给临高众打服了,彻底解散政权组织归化到临高众麾下,那个可以接受。

但现在建奴还耀武扬威呢!


将邪 于 2016-10-29 20:24:10 发表了:

cc5233 发表于 2016-10-29 20:10

有啥不靠谱,我有更高级的车,更高级的粮食,而且人员精简,我有什么怕的?一路打过去啊。不然怎么让建奴 ...

有水运优势干嘛不用?


eumenes 于 2016-10-29 20:28:23 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 10:58

现在临高不顾内部的反对意见,强行给建奴输血有啥区别?

除了包括你在内的一小撮,绝大多数人都赞成和后金贸易甚至某种程度的结盟。

所以别扯什么内部反对意见,不服你发投票表决好了。

无他,敌人的敌人是盟友。


racher 于 2016-10-29 20:30:50 发表了:

本帖最后由 racher 于 2016-10-29 20:32 编辑

将邪 发表于 2016-10-29 20:10

车翻了咋又闹起来了呢?

是呀,南方明军还在和土司对尅,难道他们这么容易撤出来和临高众打?至于后面清 ...

车翻了再闹起来是 2-3 年以后的事情。这个时期,洪承畴和孙传庭正在剿李自成,老洪甚至都还没去辽东呢。本位面两广已经没有啥可用的明军了,主力已经被临高剿灭了。

临高不能指挥后金入关,但是临高可以旁敲侧击,尽力加快他们的频率。

我一早就和你说了,朝廷打仗是要钱的,建奴频繁入关了,朝廷的钱粮就得朝北方集中,南方即使还有兵,无粮无钱还打个屁。

至于打仗的开销,去把在海南和 2 万明军开战的章节再读读,进入临战体制,转入战时生产,3 个月就要财政崩溃了。只要明廷在南方还有余力,都要尽力去消耗掉,最好的方式就是让大明派不出兵来。

至于临高的招兵,可以说,临高现在已经算是及其穷兵黩武的状态了,不过掌握了广州附近以及海南本岛,完全掌握的核心人口 20-30 万,在控制区范围内的人口 200 万左右,军队竟然能有 3 万多人。如果广东消化得不顺利,带来的后果就是 500 废不得不放弃社会改造事业,而彻底的沦落成建奴一样的政权了,这才是追求华夏正统的人最应该避免的事态。

明朝现在还不够惨啊,临高可是帮着大明平定了山东的叛乱,解决了五十多万流民,甚至还帮大明杀了孔有德,避免了让满清获得铸炮的能力,客观上极大的削弱了满清的攻城能力,且稳定了山东。大明比历史上要滋润的多了去了。


racher 于 2016-10-29 20:35:27 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 20:15

有搞这个花样的功夫,灭了建奴不是更好?

凭啥要灭了后金?就为了让大明更强大?

你是不是忘了对于小说中真正的华夏正统政权,临高政权来说, 最大最大的敌人是大明,不是建奴。


cc5233 于 2016-10-29 20:39:50 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 20:22

呵呵,你别拿战后的事情来混淆视听!美国建设日本之前可是先征服了日本,下手一点都不软。

日本没投降, ...

特么元老院卖几件铠甲就是勾结了?勾结出什么鸟事来了?抗日的时候敌后还有默契行为的,是不是汉奸啊?

你对卖铠甲这个事的原因了解过吗?是因为满遗们为了压制皇汉?

笑死了。

髨萌之间的斗争问题,导致为了压制大萌的剿髨态度,所以才卖铠甲,目的是让大萌多承担压力,钉在北方。

虽然大萌剿髨是搅不动的,但是打仗要不要花钱死人?不战是不是最好?

避免剿髨这事不但是减少自己的压力,同时也避免大萌两线作战把自己玩崩了,那时候,呵呵,建奴恐怕还要提前数年入关。


天顶星难民 于 2016-10-29 20:46:34 发表了:

一群外来殖民者挑动原住民互殴致死,这事还值得吵吵?


wwz45 于 2016-10-29 20:53:26 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 11:21

呵呵,既然建奴的军工业已经很发达了,还需要临高众卖兵器给它们?它们需要的只能是它们没法生产或者生产 ...

正文里批准出售的目前只有弓箭砍刀和长矛。毫无威胁。


tgwtgw 于 2016-10-29 20:56:18 发表了:

不服就写同人发投票贴

吹牛的没有任何义务因为你在这里刷屏就得费心费力伺候你

有啥想要的自己动手写

写不出来就闭嘴


巧虎 于 2016-10-29 21:24:25 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 19:40

呵呵,你忘记临高众已经是东亚海上唯一的霸主了吗?临高众不但有产品,还控制住了最重要的海洋通道!更 ...

你还是把现代思维乱代入,海权都来了。海洋通道在东亚有个屁用,东亚是陆权天下。再说一遍,这个时候没有市场经济。不是是产品高级抢手就能卖的出去的。不是你有钱就能卖的到货,你货好就卖的出去。广东缺米,但米商就是赚小头。辽西一带,几两银子一担米,光倒卖粮食就能发大财,可是北直隶也好,江南也好都是靠的近或有水路,谁也无法在辽西卖米,那里的将门会砍死你。现在临高的盐便宜的要死,你看看敢拿到江南卖是什么下场。

重要的话再重复,不是你有钱就能卖的到货,你货好就卖的出去。你货再好也没个屁用,不是借助广东初始建立的势力,临高一分钱都收不到。

济州卖弓箭和冷兵器,那是济州原来就有的常用,从长远看弓箭迟早卖不出去。但是现在必须废物利用,元老院哪来那么多资金升级各种建筑,更何况升级建筑也不是用资金的。这又不是游戏,一个科技升级好,所有建筑一起升级。济州的弓箭房不会因为临高科技升级而升级。更要命的是工匠们也不是你用金钱和资源就能升级的。


巧虎 于 2016-10-29 21:28:23 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 20:24

有水运优势干嘛不用?

派士兵去辽东送死兼送装备啊!你游戏玩多了,用船把士兵送上岸就完了。

后勤补给怎么办?各种衣服到药物怎么办?对方部队怎么部署,地面的路线和地形如何。你拿现代的地图在古代行军打战吗?拿下一个城池后你都不知道该干啥?甚至道路你都得从广东运物资来修路。

至于岸边城市,满清早在执行沿岸无人政策了。这就是西方殖民者拿东亚没半点办法的原因。


波尔布特 于 2016-10-29 21:51:02 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 14:09 不是已经有替代品了吗?核桃木又不是唯一可以做枪托的木材,抗战时国共两党难道是从东北伪满洲国进口木材 ...

没仔细看帖吗?很多矿场都靠海靠河。

以华铜矿为例,距离渤海只有几公里,旁边还有复州河。旅大地区,别看现在没啥煤矿,那是 20 世纪时被采光了,20 世纪初有好几个可以开采几十年的滨海露天煤矿,全都和鸿基煤矿一样离海边只有几公里远。与之相比,海南的那两个露天铁矿都太“内陆”了。

还有野猪皮之所以建都沈阳而不是原来的辽东省会辽阳,是因为以沈阳为中心,沿着辽河水系可以到达鞍山、本溪、抚顺等好几个靠河的煤矿、铁矿。

这就是当初写同人时,我为啥要打旅顺了,我计划把旅顺建成北方重工业基地,就近支援山东站和济州岛,必要时可威慑天津。但因为太多人投票坚持不要旅顺,我才不得不“卖了旅顺”,但我早就想好了让沈阳站黄元老“租借”旅顺的备用方案(考虑到就算把旅顺送给明军,明军也注定守不住),顺便可以跟另一位元老的《蒙古贸易》同人衔接起来(里面旅顺成了元老院的地盘,同时也是黄元老和沈阳站的主基地)。

此外,我写同人时还留下来跟关宁军贸易的伏笔。除了关宁军也有从蒙古进口马匹的路子之外,最重要的是关宁军控制的锦州附近也有露天易开采且交通方便的铁矿、煤矿。历史上野猪皮拿下锦州后,就把自己的军工基地从沈阳搬去了锦州。


实话实说萨哈夫 于 2016-10-29 22:02:13 发表了:

同志们看书太投入,不知道是好事还是坏事~


波尔布特 于 2016-10-29 22:06:46 发表了:

cc5233 发表于 2016-10-29 15:33 灭满清是什么灭法,满清有多少人口?

出动 8000 左右的陆军,在辽东来次八里桥之战,满清就跪了。

和大明经济、文化、武力三位一体就算你用武力打败他依然心不服口不服且很难瓦解对方基层组织的大明士绅集团不同,这时的满清是纯暴力集团,只要你能在武力上击败对方,对方的各级组织就彻底垮了,不仅几十万包衣归了元老院,就算是满清贵族也会心服口服争着给元老院当“奴才”,保证和日本治安军一样乖,具体参阅当年野猪皮是怎么给李成梁当奴隶的。


华夏贵胄王保保 于 2016-10-29 22:20:33 发表了:

波尔布特 发表于 2016-10-29 22:06

出动 8000 左右的陆军,在辽东来次八里桥之战,满清就跪了。

和大明经济、文化、武力三位一体就算你用武力 ...

老哥太投入吧?

500 废目标是改造社会,想称王称霸早就可以实现了。

现在完成海南全岛脱贫都得花上十年功夫,珠三角改造完成也得两个五年计划。


cc5233 于 2016-10-29 22:55:00 发表了:

波尔布特 发表于 2016-10-29 22:06

出动 8000 左右的陆军,在辽东来次八里桥之战,满清就跪了。

和大明经济、文化、武力三位一体就算你用武力 ...

确实,没有吴三桂等人的倒戈和入关,建奴还不是随便被元老院玩?


波尔布特 于 2016-10-29 23:09:27 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-10-29 23:35 编辑

华夏贵胄王保保 发表于 2016-10-29 22:20 老哥太投入吧?

500 废目标是改造社会,想称王称霸早就可以实现了。

现在完成海南全岛脱贫都得花上十年功 ...

就是因为 500 废目标是改造社会,所以我才主张先打辽东。因为满人没文化,辽东汉族士绅阶层和宗族组织也被后金用屠刀彻底清洗掉了,基本是一张白纸,是明末中国最容易进行社会改造的地方,比士绅阶层和宗族组织较少的海南还容易。

而且辽东口音接近普通话,不用担心语言障碍。现在海南临高开局其实是开了一定的语言金手指的,闽南语、粤语等方言不去多说了,最蛋疼的是临高话压根不是汉语。实际上临高的语言环境和泰国差不多,直到 20 世纪临高乡下人大部分不懂汉语却可以部分听懂泰语,临高城里的公务员、商人懂汉语但泰国华人和其它懂汉语的泰国土著也不少。

脱贫方面,辽东的工业资源比海南好太多了,是中国两大最适合进行第一次工业革命的地区之一(另一个是北京周边地区)。

辽东唯一的不利因素是碰上明末小冰河,气候干旱、粮食减产,但对穿越者来说不是大问题。一来可以兴建水力设施开动蒸汽抽水机灌溉;二来可以种植土豆玉米等现代耐寒耐旱农作物。

总的来说,辽东不适合当 500 废登陆初期的基地,但在取得 1632 年“发动机行动”时期的实力后,我主张尽快拿下辽东。改造这地方的社会比珠三角容易多了,甚至比海南都容易,工业资源也比珠三角多多了,农业资源不如珠三角但不算大问题。


Scat 于 2016-10-29 23:28:54 发表了:

我觉得让李闯刷掉大萌再让满清刷掉李闯的史实线是最优的路线图,这样刷掉满清之后就可以给地主阶级扣上一个卖国贼的原罪帽子,顺便给李闯代表的自耕农扣一个傻叉中二病的帽子,便于之后在全国土改的时候有更大的主动权。

至于明朝,不能因为它是汉人王朝就拿它当同类看,士绅地主这个阶级是汉文明发展的死路,是中华民族的癌细胞,伪明是癌细胞组成的恶性肿瘤,是比异族统治更糟糕的东西,当然异族统治者后来也被癌细胞搞死了。不管异族怎么样以农民军为代表的汉人中的大多数在以实际行动反对它,不过农民脑残,甚至不知道怎么征税,治疗脑残需要给农民换个大脑,但绝不是容忍癌细胞。


生于佳翌 于 2016-10-29 23:52:32 发表了:

本帖最后由 生于佳翌 于 2016-10-29 23:59 编辑

波尔布特 发表于 2016-10-29 23:09

就是因为 500 废目标是改造社会,所以我才主张先打辽东。因为满人没文化,辽东汉族士绅阶层和宗族组织也被 ...

我原来一个脑洞就是元老院在广东战役之后产生畏难情绪,不愿意继续攻略士绅基础更加根深蒂固的江南。这种畏难情绪不是来自于治安战中的伤亡,而是来自于宗族士绅的暴力非暴力的不合作,被渗透和腐化的干部各种阳奉阴违,没被腐化的干部又是各种荒腔走板。最终引起元老院国策上的重大变化:对关内的伪明控制区彻底放弃治疗,转而优先攻略东北,清扫掉满清政权自己当东北王。东北的平原面积高达 35 万平方公里,是珠三角的6倍以上,经营好了绝对是帝王之基。

而除了广东以外的关内则彻底进入了明顺西(甚至原九边明军也变成了独立政治势力)三大政权绵延不断的撕逼之中,接下去怎样推演还没想好。


下水道里的鳄鱼 于 2016-10-30 00:46:37 发表了:

波尔布特 发表于 2016-10-29 22:06

出动 8000 左右的陆军,在辽东来次八里桥之战,满清就跪了。

和大明经济、文化、武力三位一体就算你用武力 ...

建立兄弟汝还是把同人缩短,成一个三四大章,十几个小节的新篇章出来

上次是钟博士有个地理上的建议,

夏季在海州(海城)登陆,换内河船舶,沿浑河向上游,沿途堡垒都可以通过两栖进攻破坏,丰水期能直达盛京(沈阳)。攻下盛京之后,继续沿着浑河向上游进攻,沿着苏子河向上,能一路杀到老城赫图阿拉。

俺的回复

如果博士所言的地理和水文确定是可行方案

元老院可以在济州岛保留海军陆战队两个营和一个未来的两栖炮兵连的登陆前进基地,储备两周的燃料、军粮、弹药、军械的特殊手段物资,关键时刻可以应对北方假想敌武装势力发生不可预测的事态,参考元老院的北方有事预定案,可以维护北方地区更大有利于我方的和平贸易

建议海军和陆军马上进行冬季、春季的联合参谋旅行,积累浑河流域的两栖作战资料

当元老院认为事态恶化到有必要的时候,可以调动台湾军、济州军,北上关东,扩军到一个旅级战斗队,建议在济州的学校建立培养干部候补生制度

建议元老院对明国、满洲之武装集团进行谨慎之编制评估,进行海州登陆战、辽河平原决战、盛京攻城战的战棋演练评估,以伏波军扩编之一万人对三万人,或者以一千伏波军对三千到五千敌军,以暂时以各种武器数量和辎重马匹为比较,六磅以上之野战炮因素可以加权评估

设定之情况,北方之政情动荡,匪贼猖獗,治安混乱,有破坏元老院商贸利益和商站(及商贸道路     皇汉加上去的),当采取断然之自卫措施,维持地区之和平,建立安居之所……

打击示威行动之目的,(机密),暂时不能直接占领,应发挥政治谋略,迫使满洲武装集团之内部有力旗主,承认并尊重元老院的优势地位和特殊待遇,对于希望稳定进行商贸的实力集团头目,元老院可以通过部分特殊贸易给予实质之物质支持

搞不好到时候钟博士被扔去北方建立天文台观测站和气象站,然后临行之前被迫在元老内网上发誓……此次任期内一定彻底解决满洲之问题……然后博士隐隐约约的官泄,本次北方行动,还有同期给八旗做过炮兵顾问最为熟悉满清军内幕的某元老,海军扔去了长期策划登陆作战行动,已经制订了多份什么最终解决满洲问题计划大纲的海军陆战队某元老,特侦队和野战炮兵队早就被打包送过去了,现在去修天文台为借口挑衅,就是按计划动手而已

打击是可以的,但是,俺坚持短平快的打击,先造成满洲集团的内部分裂就可以了,找一票潜在的治安军……俺不认为满洲贵族会马上投降,他们不知道髡贼的含义,同时代的任何大陆传统帝国哪怕是帝国雏形,都没有轻易服从殖民武装的

毕竟此时的辽东对于髡贼还是比较遥远,搞不好就是广东和辽东抢资源

如果是广东攻略大体完成,吹牛还在继续,发展到广东海南体系完成,开始输出干部、归化民和工业制品的时候,就可以进行汝的辽东全面攻略……最终解决掉满洲集团


天天 1979217 于 2016-10-30 07:14:39 发表了:

莫德里德 发表于 2016-10-29 16:48

临高还需要占大义?临高有什么不义的?

满清得天下也没看有什么大义的,乱世实力才是第一位。


racher 于 2016-10-30 10:49:34 发表了:

生于佳翌 发表于 2016-10-29 23:52

我原来一个脑洞就是元老院在广东战役之后产生畏难情绪,不愿意继续攻略士绅基础更加根深蒂固的江南。这种 ...

送你两个字:没人

后金当时全部人口算上劫掠来的汉人,凑一块也就 100 万上下。。。。。。。

这也是为什么东北的开发要等到华北移民大量进入东北以后才开始的原因。


t83633873 于 2016-10-30 14:41:09 发表了:

本帖最后由 t83633873 于 2016-10-30 17:16 编辑

将邪 发表于 2016-10-29 19:48

你看见我对临高众用日本人,朝鲜人说啥了没有?如果临高众穿越到抗日战争时的话,在手中拥有强大实力能够轻易打瘫日本的前提下,你会愿意和日本鬼子勾三搭四吗?

别以为只有皇汉才有民族意识!

为什么不愿意?莫非 20 世纪的院政只有美国政府开得,20 世纪的上皇也只有美国人做得?


t83633873 于 2016-10-30 14:50:32 发表了:

本帖最后由 t83633873 于 2016-10-30 14:52 编辑

将邪 发表于 2016-10-29 20:22

呵呵,你别拿战后的事情来混淆视听!美国建设日本之前可是先征服了日本,下手一点都不软。日本没投降,还控制着大片中国领土,压迫凌虐中国人民的时候,你能心安理得地和日本人勾结?图个啥呢?

同理,建奴要是给临高众打服了,彻底解散政权组织归化到临高众麾下,那个可以接受。

但现在建奴还耀武扬威呢!

“日本没投降,还控制着大片中国领土,压迫凌虐中国人民”的时候,美国“心安理得地”向日本出口石油又图个啥呢?新罗马 20 世纪做得的事情,元老院 17 世纪做不得?


t83633873 于 2016-10-30 15:02:25 发表了:

本帖最后由 t83633873 于 2016-10-30 15:42 编辑

wangsaozong 发表于 2016-10-29 20:39

一个人活跃了一个版块……某 ID 真是贡献巨大啊

“不可以,这不清真”

“不可以,这是投鞑”某些精朱、精徐、精沐、精张平日里弃戏园子鬼、汪三公子之流如敝履,但一谈到鞑子,自己民族社会主义分子的狐狸尾巴就不知不觉地露出来了。

和这些关心人血馒头做得合不合自己口味(!)的货色相比,阿姨和硕帝的拥趸都“可爱”得多。


波尔布特 于 2016-10-30 16:25:27 发表了:

racher 发表于 2016-10-30 10:49 送你两个字:没人

后金当时全部人口算上劫掠来的汉人,凑一块也就 100 万上下。。。。。。。

一百万人口已经大大超过了 1635 年之前 500 废掌握的归化民总人口(不到 70 万),相当于第一次工业革命产业链的最低需求人口,还不够用?

而且 500 废在短期内能不能凑出管理 100 万人口的归化民干部都是问题,你居然还嫌人口太少?《远东 1628》里可是在把满清打服后因为干部问题又特意将解放辽东的时间推后了两年(这还是开了金手指速度的)。

而且辽东靠近北方,搜集流民比在广东容易多了,先有登州兵变后有崇祯大旱和几百万流民。登州兵变的时候,从山东运人去辽东要比把人运去海南快多了,北方流民适应辽东气候饮食也比海南容易多了。


racher 于 2016-10-30 16:30:22 发表了:

波尔布特 发表于 2016-10-30 16:25

一百万人口已经大大超过了 1635 年之前 500 废掌握的归化民总人口(不到 70 万),相当于第一次工业革命产业链 ...

不够用,历史上鞑子因为受限于人口不够,连屯田的庄奴都凑不够,而搞工业化开发需要的人口更多。


de9000 于 2016-10-30 16:34:37 发表了:

天天 1979217 发表于 2016-10-30 07:14

满清得天下也没看有什么大义的,乱世实力才是第一位。

纯武力论很危险


北朝汉化 于 2016-10-30 19:26:11 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 12:18 呵呵,广东人口稠密,每年新增的劳动力至少就有十几万甚至几十万。临高众先考虑如何安置这么多人口再说吧 ...

大明是首要敌人,后金是次要敌人,元老院不是封建士大夫的奴隶


波尔布特 于 2016-10-30 21:05:04 发表了:

racher 发表于 2016-10-30 16:30 不够用,历史上鞑子因为受限于人口不够,连屯田的庄奴都凑不够,而搞工业化开发需要的人口更多。

...

鞑子人口不够用是因为粮食减产饿死了很多包衣,只能去抓新的包衣,但不饿死人对有准备、有技术的穿越者算难事?

要是 100 万人口都不够,那元老院当初干嘛占连 50 万人口都没有的琼州府?

别忘了发动机行动拉来的 40 多万人口在元老院都差点管不过来,你确定辽东的 100 万人口不是暂时太多了?

就算人口不够,把北方流民拉去辽东可比拉去海南容易多了。


liutom2 于 2016-10-30 21:29:59 发表了:

生于佳翌 发表于 2016-10-20 11:39

从海南用飞剪船给京城的大佬运送新鲜蔬菜

先不论技术上有没有可行性,这份对大明朝廷的孝心绝对感天动地 ...

当年飞剪船也就是用来运茶叶而已


华夏贵胄王保保 于 2016-10-30 21:32:35 发表了:

波尔布特 发表于 2016-10-30 21:05

鞑子人口不够用是因为粮食减产饿死了很多包衣,只能去抓新的包衣,但不饿死人对有准备、有技术的穿越者算 ...

在小冰河时代的辽宁,100 万人口可以养活多少非农人口?本溪,鞍山的煤铁复合体,大连旅顺的港口和造船业,连接大连和沈阳的铁路。没个 20-30 万想都不要想。就算海南,非农人口的口粮主要靠泰国进口的大米。


liutom2 于 2016-10-30 21:35:57 发表了:

racher 发表于 2016-10-29 12:00

临高承认自己是中国人,但啥时候全都是唯“汉族”主义了?临高啥时候成了皇汉集团了?

我记得 D 日开始,没 ...

据认为北方汉人中有蒙古血统的比例相当相当高,这和蒙元统治中国有很大的关系。

而满人,很重要的一项政策就是和蒙古人联姻,因此所谓北方汉人和满人其实没多大区别,都是大量和蒙古联姻的民族,只是汉族联姻的更早更广泛,满人更晚一些而已。


liutom2 于 2016-10-30 21:44:53 发表了:

cc5233 发表于 2016-10-29 19:00

行啊,嘴上只管得意啊,按我的想法,就是直接在山海关把两边都揍一顿。两边都不许打仗,乖乖回家种地挖矿 ...

一片石送上 100 辆机枪马车,然后等两军交战的时候咔咔咔、咔咔咔,这个世界就彻底清净了。


liutom2 于 2016-10-30 21:50:30 发表了:

波尔布特 发表于 2016-10-29 22:06

出动 8000 左右的陆军,在辽东来次八里桥之战,满清就跪了。

和大明经济、文化、武力三位一体就算你用武力 ...

问题是狒狒们要干的事情比野猪皮入关以后干的还要更进若干步,更加不受大萌朝遗老遗少的欢迎,所以狒狒们是很期盼野猪皮进关替狒狒们把这事干了,这样狒狒们就能在史书中显得更文明一些。

如果不让野猪皮干这些事,那狒狒们就得自己动手,其结果跟建国后的三反五反差不多,总归会脏了自己的手不是?


liutom2 于 2016-10-30 21:52:21 发表了:

波尔布特 发表于 2016-10-30 21:05

鞑子人口不够用是因为粮食减产饿死了很多包衣,只能去抓新的包衣,但不饿死人对有准备、有技术的穿越者算 ...

野猪皮屠了扬州总比狒狒们领着野猪皮屠了扬州更让狒狒们顺心不是?


一介草民铁面人 于 2016-10-30 22:10:46 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 11:05 卖兵器是比卖粮食更恶劣的输血!临高众脑残到极点了才会这么讨好建奴!

...

给满清输血我是十分赞成的,竟然已经封锁了对满清的军事技术输入,做军火生意也是很不错的,不过最好抢先把东江镇给占领了


cc5233 于 2016-10-30 22:40:38 发表了:

liutom2 发表于 2016-10-30 21:50

问题是狒狒们要干的事情比野猪皮入关以后干的还要更进若干步,更加不受大萌朝遗老遗少的欢迎,所以狒狒们 ...

我觉得,三反五反,也就是什么时候干而已。

指望不搞次三反五反就想彻底灭了基层那些宗族、地下教会之类的东西,我觉得无法想象。

要么就是把人都搞到好地方去建城市,让条件差的地区变成人口很少的区域。


liutom2 于 2016-10-30 23:38:11 发表了:

cc5233 发表于 2016-10-30 22:40

我觉得,三反五反,也就是什么时候干而已。

指望不搞次三反五反就想彻底灭了基层那些宗族、地下教会之类 ...

人是无论如何都要杀的,让野猪皮杀一些,狒狒们就可以少杀一些了。


cc5233 于 2016-10-30 23:42:32 发表了:

liutom2 发表于 2016-10-30 23:38

人是无论如何都要杀的,让野猪皮杀一些,狒狒们就可以少杀一些了。

可是,野猪皮正儿八经杀到内地很深的地方都多少年了……而且没用吴三桂之类的,他有那么多人杀这么大地盘么……

我是觉得这种无聊的白手套有啥好用的,野猪皮还是蹲关外挖挖矿种种地吧。

像什么扬州十日之类的,根本就是浪费人口


liutom2 于 2016-10-30 23:53:03 发表了:

cc5233 发表于 2016-10-30 23:42

可是,野猪皮正儿八经杀到内地很深的地方都多少年了……而且没用吴三桂之类的,他有那么多人杀这么大地盘 ...

你还是对大萌朝那群废物有幻想,认为他们和狒狒们是“一种人”,实际上野猪皮都比他们更接近狒狒们,毕竟野猪皮在当时算是先进文化。你还别不承认,野猪皮在战场上表现出来的不止是军队素质和训练的优势,野猪皮在当时还占据了完全的技术优势,无论是盔甲、武器,还是后来的红夷大炮,野猪皮对先进技术的追求甩大萌朝 100 条街,最终在战场上表现出来的是技术上全面的压倒性优势。而野猪皮采取的八王+皇帝执政,军机处,和现代土鳖的九常、军委是一脉相传。

从这里你看出来什么了?大萌朝是所谓的文官执政,野猪皮和土鳖党都是所谓军委执政,这就是本质性的区别,军委要想执政,就得杀的文官跪在地上磕头求饶才行,没这个过程,就算你建立了军委有什么用?

还有人 YY 什么美国是文官政府,二次大战一来,美国国会休会,全国军管,不是军队不出来,而是没到军队出头的时候。


我是大鲨鱼 于 2016-10-31 00:22:52 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 11:27

呵呵,高价,你以为建奴煞笔,会出高价大量采购它们本来就能生产的东西。

难道临高众自己就没有民族感情 ...

你居然问一个寡头共和政权的统治阶级核心人群要民族感情……

好吧,也不能说临高众没有民族感情——否则小郑成功哪有机会逃离厦门岛呢?

但是呢,甭管什么感情,临高众的铁律就是这种感情不能触犯澳宋政权的现实利益。张道长的宗教感情,杜女侠的阶级感情,姬会长的土著关怀……这一切存在的前提都是不违背澳宋政权,或者直白说就是元老院的整体利益。

卖兵器给满清,是为了套取满清掌握的硬通货乃至人口。不卖粮食给满清,是希望操纵大陆各势力间的平衡不被轻易打破。这两件事其实跟所谓民族感情真是一毛钱关系没有。

说得更深刻一点,临高众“解救”数十万上百万明朝子民,而不是跑去东亚东南亚其他人口稠密的文明区掠夺人口,根本出发点在于明朝的子民与“澳宋”语言相通,对“宋室”有一定的正统性认知,因此整合成本更低,训练成工业人口的效率更高。没有任何其他原因。

以上说的是临高众本来就不重视“民族感情”。进一步讲,临高众就是重视“民族感情”,不跟满清做生意,对中国大陆地区普通劳动人民来说也没有一毛钱的好处。

难道满清不入关,明朝人民就能过上好日子?你以为明廷是个什么好东西?或者不如说,你以为 17 世纪初期盘踞中国大陆地区的地主士绅统治阶级是个什么好东西?农民一亩地打的粮卖不了几钱银子,摊上的光是“辽饷”就能到几两银子之多——这样一家老小活活饿死或者被人吃掉充饥,跟被满清奴隶主直接砍头相比,又有什么区别呢?

没错,我是说“辽饷”了。问题是你以为“辽饷”就全是拿来打满清的军费?这里面绝大比例是被士绅地主和各级官吏借机中饱了私囊!你以为明廷平了满清,老百姓就不必被扒这层皮了?反正明朝老百姓是不信的。就在书里眼下这个时间点,西北华北的农民起义已经是风起云涌了好么!

如果一定要谈“民族感情”的话,澳宋政权应该做的事情就是在明廷控制下的大陆地区建立地下宣传鼓动网络,广泛传播近代人本思想,揭穿地主士绅阶级的腐朽落后本质,发动劳动人民造地主的反,同时扶持生产效率更高的新兴资本主义力量,触发中国大陆地区的资产阶级革命。只有这样做,才能顺应时代大势,也才能让中国大陆地区的劳动人民相对少吃些苦,少死些人。

而这恰恰是澳宋政权一直在做的事情嘛。

归根结底一句话,你大明非亡于建虏,实亡于“流寇”,这个历史事实就充分证明,大明朝廷及其统治阶级根本没有资格成为中国大陆人民“民族感情”的寄托对象

元老院中的原教旨民族主义者也都懂得这个基本道理。所以我觉得他们接下来有条件的话还会去扶持李闯政权的。


cc5233 于 2016-10-31 10:13:40 发表了:

liutom2 发表于 2016-10-30 23:53

你还是对大萌朝那群废物有幻想,认为他们和狒狒们是“一种人”,实际上野猪皮都比他们更接近狒狒们,毕竟 ...

这跟对大萌有幻想也有关系啊。。我意思是 以后狒狒要亲自动手的地方多了去了,而且比起定全国时期压制反抗肯定动作更大

到那时候白手套都没得找,所以不用在乎定全国那会做得那点事了


cc5233 于 2016-10-31 10:15:45 发表了:

我是大鲨鱼 发表于 2016-10-31 00:22

你居然问一个寡头共和政权的统治阶级核心人群要民族感情……

这个讲得好,其实不是考虑那点文化沟通方便,完全都可以不穿临高


liutom2 于 2016-10-31 10:39:16 发表了:

cc5233 发表于 2016-10-31 10:13

这跟对大萌有幻想也有关系啊。。我意思是 以后狒狒要亲自动手的地方多了去了,而且比起定全国时期压制反 ...

狒狒们要干的比野猪皮更进一步,所以让野猪皮先杀一批,狒狒们就能少杀点,起码自己没那么累了。

而且就那帮文官的 SB 逻辑,野猪皮把他们杀服了,狒狒们再来他们也会继续跪舔,狒狒们的统治反而名正言顺了。


de9000 于 2016-10-31 10:47:31 发表了:

cc5233 发表于 2016-10-31 10:13

这跟对大萌有幻想也有关系啊。。我意思是 以后狒狒要亲自动手的地方多了去了,而且比起定全国时期压制反 ...

满清扫一遍,我们用“和满清勾结”的罪名再扫一遍,占据大义名分,谁也说不了什么


de9000 于 2016-10-31 10:48:26 发表了:

一介草民铁面人 发表于 2016-10-30 22:10

给满清输血我是十分赞成的,竟然已经封锁了对满清的军事技术输入,做军火生意也是很不错的,不过最好抢先 ...

现阶段不做军火生意还是内部意见没统一,战略方针未确定


下水道里的鳄鱼 于 2016-10-31 10:49:14 发表了:

我是大鲨鱼 发表于 2016-10-31 00:22

你居然问一个寡头共和政权的统治阶级核心人群要民族感情……

蛋疼的想

按照美帝的说法

说交税最多比例最大的群体,才是真正关心社会福祉和国家前途命运的票仓,是珉猪社会中坚力量

那么大明朝就陷入悖论了,缙绅阶层不交税,还负责收税过手,然后他们被认为是最关心国家命运前途,自诩为国家中坚力量……

好比二二六兵变那些中二尉官,再中二也知道,大日本屁民点滴凑起来给帝国养兵造舰开拓疆土,现在是财阀、官僚和议员瞎瘠薄折腾,不如脑洞出让天皇直接统领军队的新体制出来


波尔布特 于 2016-10-31 12:43:56 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2016-10-30 21:32 在小冰河时代的辽宁,100 万人口可以养活多少非农人口?本溪,鞍山的煤铁复合体,大连旅顺的港口和造 ...

马督工说的第一次工业革命最低 100 万人口是包括了农业人口与老弱妇孺的,真正的进工厂的人口不到 30 万。非农人口方面,看看明朝卫所 30%的操军比例,你就该知道 100 万总人口里是可以有 30 万非农人口的。

你可别说穿越者有了部分机械化、化肥、土豆玉米抗寒抗旱良种连靠天吃饭、种小麦、纯手工劳动的大明卫所农兵都不如!

而且 100 万只是起步,旁边就是华北这个不久之后最大的流民来源地,到时起码可以吸纳几百万人,把他们运去辽东总比运去广东容易多了。


波尔布特 于 2016-10-31 13:10:41 发表了:

liutom2 发表于 2016-10-30 21:50 问题是狒狒们要干的事情比野猪皮入关以后干的还要更进若干步,更加不受大萌朝遗老遗少的欢迎,所以狒狒们 ...

脏活可以让农民军干,和野猪皮比,他们干脏活比野猪皮更符合 500 费胃口。

野猪皮是对平民杀得多、对士绅“统战”得多;农民军刚好相反,平民杀得比较少(更多的是裹挟),对士绅杀得比较狠,而 500 废正希望士绅多死点、平民少死点。以张献忠为例,他以开科举为名把四川的几千儒生骗来全屠了,如此精确的“阶级斗争”野猪皮是不会干的。

再看历史上,大明士绅长期和农民军不死不休,很久以后两者才展开合作;而满清很早就和士绅开展合作,直到江山稳固了才开始对士绅狠起来。

总的来说,元老院对士绅的态度比满清狠比农民军温和,将来士绅们的总体战略将会是“联虏抗髡”和“联髡剿贼”,让农民军干脏活效果更加。

而且就算是打下辽东,依然有机会让满清干脏活,一是让满人当治安军;二是让被击溃或投降的满清迁徙去蒙古草原,然后让他们从其它方向骚扰大明甚至“入关”。


liutom2 于 2016-10-31 13:37:06 发表了:

波尔布特 发表于 2016-10-31 12:43

马督工说的第一次工业革命最低 100 万人口是包括了农业人口与老弱妇孺的,真正的进工厂的人口不到 30 万。非 ...

老兄,30%的人口所有的男丁就都被征走了


cc5233 于 2016-10-31 13:42:25 发表了:

liutom2 发表于 2016-10-31 13:37

老兄,30%的人口所有的男丁就都被征走了

女人难道都不用?


liutom2 于 2016-10-31 13:44:41 发表了:

波尔布特 发表于 2016-10-31 13:10

脏活可以让农民军干,和野猪皮比,他们干脏活比野猪皮更符合 500 费胃口。

野猪皮是对平民杀得多、对士绅“ ...

问题在于,如果狒狒们把野猪皮干死了,农民军是个啥发展趋势?而且就李闯那个人性,除了到处催饷杀人也不会干别的了,他干的还不如野猪皮呢,野猪皮好歹是个政府,李闯根本就是草台班子。


liutom2 于 2016-10-31 13:48:52 发表了:

cc5233 发表于 2016-10-31 13:42

女人难道都不用?

人口正常情况下男女各一半,男性出生略多但后期死亡率高。

然后这一半的男性里还有不满 16 岁的孩子和运气好超过 50 岁的老头子,最后能用的成年男性真的只有总人口的 30%。

女性里当然还有一部分壮的可用,问题在于,他这是要征总人口的 30%走,剩下的 70%可真是老弱病残了,这些壮年女性还得种地养家,要不女人怎么又叫半边天呀。工业革命时期女性虽然也可以工作,但可从事的工作是较少的。


liutom2 于 2016-10-31 13:50:27 发表了:

波尔布特 发表于 2016-10-31 13:10

脏活可以让农民军干,和野猪皮比,他们干脏活比野猪皮更符合 500 费胃口。

野猪皮是对平民杀得多、对士绅“ ...

让满人当治安军然后去杀士绅简直是馊的不能再馊的主意。


波尔布特 于 2016-10-31 15:24:51 发表了:

liutom2 发表于 2016-10-30 21:52 野猪皮屠了扬州总比狒狒们领着野猪皮屠了扬州更让狒狒们顺心不是?

野猪皮屠扬州,会把全城的人杀光;如果是农民军去屠,可能只会杀有钱人,大部分市民有希望活着将来当元老院的劳动力。

从老老王的《大穿越时代》明末卷看,就算占了辽东也不妨碍让野猪皮血洗江南。我们可以乘某次野猪皮破关抢劫的机会占领辽东,野猪皮有家回不得,就只好沿着运河南下劫掠当“流寇”,可以一路杀到扬州、江南,或者去蒙古草原建立新的后金。

辽东方面,只要有元老院有 8000 左右的龙骑兵机动支援,野猪皮就回不去了。


波尔布特 于 2016-10-31 16:09:44 发表了:

liutom2 发表于 2016-10-31 13:50 让满人当治安军然后去杀士绅简直是馊的不能再馊的主意。

对付士绅的第一选择是让农民军杀,第二选择是让满清当“流寇”自己杀,元老院派治安军亲自动手不过是最后的选择。如果你不喜欢让满人当治安军,不让他们当就是了,辽东有的是矿坑等着满人去填。

而且就算让满人当治安军,也不算什么。

首先,东江镇的明军里就有“真鞑”,跟满清苦大仇深的东江镇汉人都不介意跟“鞑子”并肩作战,你介意什么?

其次,1645 年之前,南方人对满清的概念很模糊,也没啥痛苦记忆,反而对“倭寇”印象很深,与之相比,日本治安军的观感问题其实更大,你怎么不说让“倭寇”干治安军是馊主意?

第三,把各族治安军的头发都剃了,穿统一的制度,统一说普通话,你确定大明士绅分得清满人、蒙古人、朝鲜人、日本人的区别?


在家睡觉多舒服 2 于 2016-10-31 16:10:28 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 11:21 呵呵,既然建奴的军工业已经很发达了,还需要临高众卖兵器给它们?它们需要的只能是它们没法生产或者生产 ...

不要觉得明朝会觉得髠贼比东虏好。

利用东虏流寇给明朝放血,为元老院攻略大陆消化胜利果实,这是最正常不过的策略。


在家睡觉多舒服 2 于 2016-10-31 16:12:34 发表了:

cc5233 发表于 2016-10-30 23:42 可是,野猪皮正儿八经杀到内地很深的地方都多少年了……而且没用吴三桂之类的,他有那么多人杀这么大地盘 ...

对于元老院的经济模式,明末人口太多了,减掉一半不但无损于征服世界的需要,还减少了需要同化的人口数量。


波尔布特 于 2016-10-31 16:17:44 发表了:

liutom2 发表于 2016-10-31 13:37 老兄,30%的人口所有的男丁就都被征走了

这个 30%的比例的“非农”比例表面上是卫所里所有能脱产当战兵的男丁,实际上意味着有 30%的“非农”家庭或总人口。你不会是想说“操军”不用养活家人吧?


cc5233 于 2016-10-31 16:20:50 发表了:

在家睡觉多舒服 2 发表于 2016-10-31 16:12

对于元老院的经济模式,明末人口太多了,减掉一半不但无损于征服世界的需要,还减少了需要同化的人口数量 ...

哪那么简单,初期肯定大量大量的要靠人力工程要做,社会被破坏的太厉害根本没办法做啊还得先恢复基本的社会样子


在家睡觉多舒服 2 于 2016-10-31 16:38:11 发表了:

生于佳翌 发表于 2016-10-29 23:52 我原来一个脑洞就是元老院在广东战役之后产生畏难情绪,不愿意继续攻略士绅基础更加根深蒂固的江南。这种 ...

东北有个好处就是土著极少,开发就要大量移民。这从根子上避免了宗族士绅的影响,因为就没有这个东西。现实中东北也是宗族士绅力量很弱的地方。坦率地说,东北极其适合做一个工业革命时代提供重工业产品和农产品的计划经济地区,是个极好的殖民地。问题在于当时的气候非常不利(如果粮食不能基本自给自足则开发成本急剧上升),且如此多的移民组织管理难度。


波尔布特 于 2016-10-31 16:38:11 发表了:

liutom2 发表于 2016-10-31 13:44 问题在于,如果狒狒们把野猪皮干死了,农民军是个啥发展趋势?而且就李闯那个人性,除了到处催饷杀人也不 ...

要的就是李闯的多破坏少建设,在一片骂声中一击而溃。要是满清在关内某地和汉族士绅合作建立了稳固的封建政权,对元老院反而是麻烦——不是担心打不过,而是会花费较多的军费、死较多的人口,不合算。

像老老王的《大穿越时代》里,满清都跑了,山东的士绅依然打着“大清”的旗号跟陈主任的登州军不死不休,最后搞出了济南大屠杀,登州军自己也是元气大伤。


波尔布特 于 2016-10-31 17:20:43 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-10-31 17:22 编辑

在家睡觉多舒服 2 发表于 2016-10-31 16:38 东北有个好处就是土著极少,开发就要大量移民。这从根子上避免了宗族士绅的影响,因为就没有这个东西。现 ...

辽东当时主要的自然灾害是旱灾,这个可以通过兴修水利和蒸汽抽水机解决,还可以种土豆等抗寒抗旱农作物,就算是种小麦在明末也曾养活过几百万汉人。


华夏贵胄王保保 于 2016-10-31 18:33:27 发表了:

波尔布特 发表于 2016-10-31 16:17 这个 30%的比例的“非农”比例表面上是卫所里所有能脱产当战兵的男丁,实际上意味着有 30%的“非农”家庭或 ...

这不就是 30%的城市化率嘛!在松辽平原战略村人口达到 200 万之前没这个可能


波尔布特 于 2016-10-31 18:55:54 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-10-31 19:04 编辑

华夏贵胄王保保 发表于 2016-10-31 18:33 这不就是 30%的城市化率嘛!在松辽平原战略村人口达到 200 万之前没这个可能 ...

工厂与现代城市也不是一天建成的,等到 500 废控制的城市人口突破 30 万了,农村人口早就突破 200 万了,想想同时期华北先后有过多少流民、多少破产农民,10 年内捞上一百万人不成问题。


深海巡游者 于 2016-10-31 19:30:41 发表了:

liutom2 发表于 2016-10-30 21:35

据认为北方汉人中有蒙古血统的比例相当相当高,这和蒙元统治中国有很大的关系。

而满人,很重要的一项政 ...

据认为北方汉人中有蒙古血统的比例相当相当高,这和蒙元统治中国有很大的关系。

你这是胡说八道,理由请去看现代对基因的研究,汉族不论南北,蒙古血统都非常非常低,请不要乱认祖宗。。。


de9000 于 2016-10-31 20:03:52 发表了:

波尔布特 发表于 2016-10-31 16:38

要的就是李闯的多破坏少建设,在一片骂声中一击而溃。要是满清在关内某地和汉族士绅合作建立了稳固的封建 ...

你只要打算清理士绅总会有麻烦,打着“大清”旗号更好,他们的动员力就不可避免的下降。


波尔布特 于 2016-10-31 21:52:31 发表了:

de9000 发表于 2016-10-31 20:03 你只要打算清理士绅总会有麻烦,打着“大清”旗号更好,他们的动员力就不可避免的下降。 ...

以“反清”为旗号清理士绅没问题,但你要说打了“大清”的旗号士绅的动员力就下降是扯淡。古代中国人只知道家族/宗族,没有国家民族的概念(这是抗战时才真正形成的),一鸦之前的“汉奸”概念更多的是指反满的汉人。唯一跟反抗异族相关的概念是“华夷之辨”,但谁是蛮夷是由士绅说了算的,他们会告诉泥腿子满清才是“中华正统”,髡贼是“蛮夷”,历史上汉族地主镇压太平天国时差不多就是这么做的。

由于放开地主阶级办团练并赏罚分明,实际上满清的动员能力比明代高多了。明代能不办团练就不办团练,各种战乱都是明军唱主角,偶尔有民团在战乱中崛起,战事一结束往往会迅速被大明官府清理,例如民间“抗倭”英雄或招安的海盗头子大多没有好下场。而在清代民团被“狡兔死走狗烹”的事情就比较少了,乾隆死后满清正规军就不行了,白莲教和太平天国主要是靠地主团练镇压下去的。


liutom2 于 2016-10-31 22:09:21 发表了:

波尔布特 发表于 2016-10-31 16:17

这个 30%的比例的“非农”比例表面上是卫所里所有能脱产当战兵的男丁,实际上意味着有 30%的“非农”家庭或 ...

好奇你这个操军 30%比例怎么来的,我看到的纪录里,操军大约只占正式编制的最多 1/3,因为操军分为 2 班,如果一班就占了全部男丁,那他们就不用回家了。


liutom2 于 2016-10-31 22:12:00 发表了:

波尔布特 发表于 2016-10-31 16:38

要的就是李闯的多破坏少建设,在一片骂声中一击而溃。要是满清在关内某地和汉族士绅合作建立了稳固的封建 ...

你可真笨,反抗野猪皮统治的士绅被野猪皮杀了,狒狒们赶走野猪皮,难道还要和这些卖身投靠异族的士绅合作?当然可以名正言顺的杀了他们了。

难道你准备在这些士绅没投靠异族的时候就用叛国的罪名杀了他们?


liutom2 于 2016-10-31 22:13:56 发表了:

波尔布特 发表于 2016-10-31 17:20

辽东当时主要的自然灾害是旱灾,这个可以通过兴修水利和蒸汽抽水机解决,还可以种土豆等抗寒抗旱农作物, ...

小冰河时期的主要问题是整体性的降水减少,水从地表蒸发后,有更多的部分在两极变成了冰,于是呈现全球性的降水减少,而降水减少直接影响地表河流流量,也就是不下雨的同时,河流也干涸了。


de9000 于 2016-10-31 22:32:19 发表了:

波尔布特 发表于 2016-10-31 21:52

以“反清”为旗号清理士绅没问题,但你要说打了“大清”的旗号士绅的动员力就下降是扯淡。古代中国人只知 ...

你要看时代,清末和明末是不一样的,明末是“反清”占大义,清末是“扶清”占大义。家国天下,虽然家为第一,但国与天下紧随其后,焉有不知国之理。在明清换代之际,要反对我们打出维护孔孟之道也比大清的旗子强


Scat 于 2016-10-31 22:34:05 发表了:

波尔布特 发表于 2016-10-31 12:43

马督工说的第一次工业革命最低 100 万人口是包括了农业人口与老弱妇孺的,真正的进工厂的人口不到 30 万。非 ...

那是我说的,不能说书上署了四个名有他就全是他的。

包括农业人口也得是过了刘易斯拐点以后的农业人口,没有农村剩余劳动力,当时举例是说的比利时,那也是 400 万人口,城市化率已经是 70%以上了。


波尔布特 于 2016-10-31 22:41:27 发表了:

liutom2 发表于 2016-10-31 22:09 好奇你这个操军 30%比例怎么来的,我看到的纪录里,操军大约只占正式编制的最多 1/3,因为操军分为 2 班,如 ...

很久以前看过一些关于明代卫所军的资料,记得里面提到卫所军的常规安排是 70%种地,30%当脱产战兵。你也说了,操军大约占正式编制的最多 1/3,这不就跟 30%的操军比例对上了嘛。

话说你是怎么得出“一班操军就占了全部男丁”的结论的?莫非你觉得军队/生产建设兵团的正式编制是包括妇孺的?卫所军编制和军户籍贯是两回事,你何时见过军队的正式编制有妇孺的?

哪怕是明末吃空饷最严重的京营,花名册上的人也都是成年男丁,虽然很多人早就死亡或失踪了,剩下的也大多是打不了仗的权贵子弟+权贵奴仆,但绝不会把女人小孩的名字登记上去。


波尔布特 于 2016-10-31 22:54:32 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-10-31 23:00 编辑

de9000 发表于 2016-10-31 22:32 你要看时代,清末和明末是不一样的,明末是“反清”占大义,清末是“扶清”占大义。家国天下,虽然家为第 ...

反清在 1645 年之前还真不是大义,北方士绅如何跪舔满清就不多说了,南明福王政权也提出了“联虏平寇”,把满清当成围剿农民军的“盟友”,还要重赏引清兵入关的吴三桂,封吴三桂为蓟国公。

就算满清搞出了扬州十日并打下南京,南方士绅对满清依然有幻想,觉得可以把满清改造为第二个北魏,多尔衮发布剃发令后,才有部分江南士绅跟满清翻脸。

实际上一直到唐王上台,满清才被南明确认为首要敌人,但掌握实权的郑芝龙还是卖了唐王降清。


de9000 于 2016-10-31 23:08:07 发表了:

波尔布特 发表于 2016-10-31 22:54

反清在 1645 年之前还真不是大义,北方士绅如何跪舔满清就不多说了,南明福王政权也提出了“联虏平寇”,把 ...

北方士绅跪舔,南明福王政权也提出了“联虏平寇”是为啥?是他们还自我安慰“满清是替明复仇”,报李自成逼死崇祯“君父之仇”就是大义,等到清决意灭明时,北方照样有反清起义,只不过是北方战乱持久,地方早已经疲惫而已


liutom2 于 2016-10-31 23:16:09 发表了:

波尔布特 发表于 2016-10-31 22:41

很久以前看过一些关于明代卫所军的资料,记得里面提到卫所军的常规安排是 70%种地,30%当脱产战兵。你也说 ...

这是卫所兵的 30%,卫所兵可是 100%的男丁,你说的可是全部人口,差了将近 3 倍了。


波尔布特 于 2016-10-31 23:42:37 发表了:

liutom2 发表于 2016-10-31 22:12 你可真笨,反抗野猪皮统治的士绅被野猪皮杀了,狒狒们赶走野猪皮,难道还要和这些卖身投靠异族的士绅合作 ...

你真觉得能以“叛国”罪名的杀投靠满清的士绅?拜托,国家、民族是抗战后才普及的概念,在明末哪怕你以“杀害奴隶”的罪名清洗士绅都比“叛国”好使。用另一个讨论石翁的帖子里的话说,连士绅都对抗清报“关我屁事”的态度,更何况 p 民,你忘了珠三角反击战时大明百姓是如何跟髡贼做生意的了?

吴三桂引清兵入关的时现在是很大罪名,在当时南明却想重赏吴三桂,封吴三桂为“蓟国公”。

琦善应该算是中国近代史上第一个“卖国贼”了,但一鸦时没人说他“卖国”,只说他是“奸臣”,而当时“汉奸”指的却是反抗满清统治的汉人。

在当时的人眼里,唯一能和民族感情挂钩的只有“华夷之辨”,但在这方面髡贼还不如满清接近“华”的概念,比满清更“蛮夷”。

想让满清杀掉部分士绅可以,让士绅因为对满清的不满而暂时靠向元老院也能指望,但想以“卖国”的罪名清洗士绅,大明的 p 民只会觉得莫名其妙。


波尔布特 于 2016-10-31 23:50:06 发表了:

liutom2 发表于 2016-10-31 22:13 小冰河时期的主要问题是整体性的降水减少,水从地表蒸发后,有更多的部分在两极变成了冰,于是呈现全球性 ...

问题是当时的辽河水系可没干涸,虽然水比以前少了,但还是有水的,否则辽东早就绝收了,而不仅仅是粮食减产。如果种植抗旱农作物,再加上现代水利设施的建设,辽河水系还是足够灌溉的。


liutom2 于 2016-10-31 23:51:30 发表了:

波尔布特 发表于 2016-10-31 23:42

你真觉得能以“叛国”罪名的杀投靠满清的士绅?拜托,国家、民族是抗战后才普及的概念,在明末哪怕你以“ ...

没关系,在当时根本没人在乎到底是叛国罪还是成王败寇,狒狒们关心的是历史,而叛国罪,显然是将来会被普遍接受的罪名。

你一直就没弄明白,狒狒们根本不在乎现在的大萌朝屁民是个什么看法,狒狒们关心的几十年甚至上百年后历史对狒狒们的看法。


liutom2 于 2016-10-31 23:53:50 发表了:

波尔布特 发表于 2016-10-31 23:50

问题是当时的辽河水系可没干涸,虽然水比以前少了,但还是有水的,否则辽东早就绝收了,而不仅仅是粮食减 ...

水位降低就足够对原始农业造成毁灭性的打击了。

工业革命之前抽水机这东西是神器,即便是狒狒们,短时间内也做不到大面积普及抽水机。

按我之前做的测算,狒狒们 1 年也不过能生产 1-2 万马力的蒸汽机,全用来抽水也是杯水车薪,更何况这有限的蒸汽机不可能都部署到辽东去。


波尔布特 于 2016-11-1 00:13:40 发表了:

liutom2 发表于 2016-10-31 23:16 这是卫所兵的 30%,卫所兵可是 100%的男丁,你说的可是全部人口,差了将近 3 倍了。

...

卫所兵的案例说明,70%的劳动力种地是可以养活全部人口的,因为很多卫所建立初期只有男丁。即使按照你的说法,把卫所总人口扩大 3 倍,以拥有 100 男丁的村落为例,总人口 300 人,男丁、健妇和干不了重活的老弱儿童各有 100 人,那能种地的有 100 健妇+100 男丁总计 200 人,在 300 人的规模里比例还不到总人口的 70%

而当时无论是辽东的包衣阶层还是华北的流民阶层,劳动力的比例肯定高于卫所。一方面满清不会留不能干活的人当包衣,另一方面真正没力气干不了活的流民很难有机会活到被元老院收留,都是类似于卫所建立初期的情况。


波尔布特 于 2016-11-1 00:20:35 发表了:

de9000 发表于 2016-10-31 23:08 北方士绅跪舔,南明福王政权也提出了“联虏平寇”是为啥?是他们还自我安慰“满清是替明复仇”,报李自成 ...

废废对士绅干得事可比单纯的“君父之仇”过份多了,满清有的是机会在士绅面前扮演“替大明复仇”的角色。


波尔布特 于 2016-11-1 00:26:57 发表了:

liutom2 发表于 2016-10-31 23:51 没关系,在当时根本没人在乎到底是叛国罪还是成王败寇,狒狒们关心的是历史,而叛国罪,显然是将来会被普 ...

几十年后满人也成了中国人的一部分,这时候再教育他们投靠满清是“叛国”罪,这是在鼓吹“满独”吗?

还不如告诉他们满清和大明士绅都是落后生产力与落后社会制度的代表,必须被消灭。


华夏贵胄王保保 于 2016-11-1 00:28:53 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-1 00:13 卫所兵的案例说明,70%的劳动力种地是可以养活全部人口的,因为很多卫所建立初期只有男丁。即使按照你的 ...

不管卫所还是包衣都不可能完全脱产,明清双方大战都得尽量避开农时,松锦大战时,围锦州的多尔衮在就地屯田。煤铁复合体在沈阳附近,港口造船基地在旅顺,一条铁路要的吧?战略村建起来头几年能保证行军就不错了,非农人口还得指望广东外运


华夏贵胄王保保 于 2016-11-1 00:33:33 发表了:

经略东北最好的时间节点是 1641 台风季后,占领旅顺港囤积物资。1642 年松锦大战结束后直扑沈阳城。


波尔布特 于 2016-11-1 00:34:24 发表了:

liutom2 发表于 2016-10-31 23:53 水位降低就足够对原始农业造成毁灭性的打击了。

工业革命之前抽水机这东西是神器,即便是狒狒们,短时间 ...

辽东的人口又不可能短时间内暴涨几倍,只要抽水机的生产速度跟上人口的增长速度就行了。短期内我估计利用原有的“湿润”耕地种高产土豆也能让 100 万人勉强混个温饱。


独孤寒江 于 2016-11-1 08:08:26 发表了:

爬完楼了,简单的说就是一位一人围观群众的高人各种感叹句反问句高呼“不按我的思路来的都是满遗”


liutom2 于 2016-11-1 09:45:39 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-1 00:26

几十年后满人也成了中国人的一部分,这时候再教育他们投靠满清是“叛国”罪,这是在鼓吹“满独”吗?

还 ...

你不会认同现在那些奇葩的理论吧?


liutom2 于 2016-11-1 09:47:29 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-1 00:13

卫所兵的案例说明,70%的劳动力种地是可以养活全部人口的,因为很多卫所建立初期只有男丁。即使按照你的 ...

你自己好好看看 195 楼你说的是什么 100 万人口你要 30 万非农,这和卫所是一码事?

卫所是总人口不超过 30%服兵役,这 30%的 70%种地,30%为操军,即总人口的 9%为非农。


cc5233 于 2016-11-1 10:31:47 发表了:

liutom2 发表于 2016-10-31 22:12

你可真笨,反抗野猪皮统治的士绅被野猪皮杀了,狒狒们赶走野猪皮,难道还要和这些卖身投靠异族的士绅合作 ...

.。。你这个真是多此一举

还什么叛国罪

他都还不是你大髡国人,叛的也是大萌。。。


liutom2 于 2016-11-1 10:42:26 发表了:

cc5233 发表于 2016-11-1 10:31

.。。你这个真是多此一举

还什么叛国罪

他都还不是你大髡国人,叛的也是大萌。。。

狒狒们可以号称自己也是汉人嘛,汉奸帽子批发


cc5233 于 2016-11-1 10:52:36 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-1 10:42

狒狒们可以号称自己也是汉人嘛,汉奸帽子批发

这不利于民族关系啊。。。以后在东北,还要不要满汉混居了。。


liutom2 于 2016-11-1 10:56:07 发表了:

cc5233 发表于 2016-11-1 10:52

这不利于民族关系啊。。。以后在东北,还要不要满汉混居了。。

你见过主体民族害怕跟别人混居的吗?要害怕这个不如自己现在就阉了,给人家腾地方


cc5233 于 2016-11-1 11:06:36 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-1 10:56

你见过主体民族害怕跟别人混居的吗?要害怕这个不如自己现在就阉了,给人家腾地方

...

问题是,你一直在玩某种政治正确啊。。


生于佳翌 于 2016-11-1 14:32:40 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2016-11-1 00:33

经略东北最好的时间节点是 1641 台风季后,占领旅顺港囤积物资。1642 年松锦大战结束后直扑沈阳城。 ...

旅顺如果丢了皇太极可能就直接撤了锦州的围回来救辽东


Scat 于 2016-11-1 14:39:17 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-1 10:56 你见过主体民族害怕跟别人混居的吗?要害怕这个不如自己现在就阉了,给人家腾地方

...

满人一共也就二三十万,其中还有一半本来是汉人,一进关就差不多空了,清朝到康乾的时候满人多了以后又填回去几十万,饶是如此到清末民初满洲还是汉人多


Scat 于 2016-11-1 14:41:44 发表了:

cc5233 发表于 2016-11-1 10:31.。。你这个真是多此一举

还什么叛国罪

他都还不是你大髡国人,叛的也是大萌。。。

何必那么矫情,tg51 年还不是抓了大把汉奸打靶了


cc5233 于 2016-11-1 14:52:54 发表了:

Scat 发表于 2016-11-1 14:41

何必那么矫情,tg51 年还不是抓了大把汉奸打靶了

我哪矫情了 我主张黑的白的都元老院自己直接指挥着干


波尔布特 于 2016-11-1 17:19:20 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-1 20:04 编辑

liutom2 发表于 2016-11-1 09:45 你不会认同现在那些奇葩的理论吧?

野猪皮的事类似于奢安之乱、宁夏兵变、安史之乱,大明在福王上台之前一直没有承认过满清的“国家地位”,跟辽宋、宋金、蒙宋关系是不一样的(这三组之间没有互相隶属关系,都承认对方的“国家”地位),话说跟马家军一起打 tg 的胡宗南算汉奸吗?

而且古代没有现代的民族理论,“汉奸”这个词最早是满清用来污蔑反满汉人的,例如吴三桂有“汉奸”的罪名,不是因为他引清军入关,而是因为他发动了三藩之乱。在临高位面,给那些士绅定“汉奸”罪,广大不明真相的群众会误会“汉奸”指的是“反髡义士”。你没听过“满人当汉奸罪加一等”的说法吗?

就算按照现代的国家理论,“叛国”的罪名也只能给野猪皮这个分裂主义份子。

话说“阻碍生产力发展”以及各类刑事罪名多好用,干嘛偏用让人感到时空错乱的叛国罪、汉奸罪?

顺便,给你脑补一个元老院处决满清士绅的场景,看看你的想法有多搞笑:

————————————————

“砰!砰!”一阵排枪声响过,不远处响起了此起彼伏的临死惨叫声。这里是扬州府泰兴县城外校场,伏波军士兵们正在执行死刑。被执行死刑的犯人有清廷委任的县令李某、本县吏员钱某、团练把总孙某等十余人,总之都是在伏波军进攻泰兴县城时有过抵抗行为的官绅,对于他们,元老院自然是毫不留情了。

“一人通鞑,全家遭殃!”、“数典忘祖、沐猴而冠!”金发碧眼的萨琳娜元老用字正腔圆的辽东口音汉语向围观的泰兴县百姓朗诵着宣传口号,这些剃发易服的泰兴人用呆滞的眼神看着她,不明白这个色目女人激动个什么劲。

不过他们的兴趣点显然不在这里,在看到一名军官提着手枪朝那些被绑在木杆上的死刑犯人走过去时,他们立刻兴奋了起来:“洋鞑子上去补刀了!”

正在检查犯人死活的军官听到“洋鞑子”的称呼微微一顿,他看起来长着一张明人面孔,此时被人唤做洋鞑子可想而知他的心情。不过他很快就调整好了心绪,仔细检查起了已经经历了一轮排枪洗礼的犯人们的情况。刚才射击的都是初次使用火枪的新兵,因此这些人中有漏网之鱼再正常不过了。

这个军官似乎将被人喊做洋鞑子的怒气都发泄在了他们身上,只见他每找到一个还在喘气的就朝着其脑袋开一枪,飞舞的脑浆和血水溅满了身上的军服,让人看了不寒而栗。


波尔布特 于 2016-11-1 17:30:14 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-1 09:47 你自己好好看看 195 楼你说的是什么 100 万人口你要 30 万非农,这和卫所是一码事?

卫所是总人口不超过 30%服 ...

在你的眼里,剩下的 91%都是能种地的?

扣除不能干活的,卫所里种地的人最多不超过总人口的 61%

以辽东包衣和流民的情况,建设初期不能干活的人很难超过总人口的 10%,再找近 30%的人干农活以外的事有啥难度?

而且兴修水利、运粮、粮食加工等跟农业有关的岗位那 30%的非农人口也是要参加的,在元老院的技术条件下他们也能比传统农民干的更好。而农业人口在农闲时也可以去工厂、矿场干干技术含量低的临时工。


liutom2 于 2016-11-1 20:30:51 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-1 17:30

在你的眼里,剩下的 91%都是能种地的?

扣除不能干活的,卫所里种地的人最多不超过总人口的 61%

以辽东包衣 ...

原来只能吃饭不能种地的就成了非农人口了?从来没你这么算的呀。

在历史上,男丁以外的人也统统是要种地的 j,iym


t83633873 于 2016-11-1 20:39:52 发表了:

本帖最后由 t83633873 于 2016-11-1 20:41 编辑

独孤寒江 发表于 2016-11-1 08:08

爬完楼了,简单的说就是一位一人围观群众的高人各种感叹句反问句高呼“不按我的思路来的都是满遗”

“不可以,这不清真”

“不可以,这是投鞑”

始于“保卫名教”,终于血洗天京;始于“保卫主体民族”,终于“劳动带来自由”——可以,这很曾剃头。


波尔布特 于 2016-11-2 10:31:32 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-1 20:30 原来只能吃饭不能种地的就成了非农人口了?从来没你这么算的呀。

在历史上,男丁以外的人也统统是要种地 ...

不是说他们是“非农人口”,而是在计算以传统农业的生产力,多少比例的人种地可以养活所有人。61%已经把能种地的女人和半大孩子都算上了,如果只算种地的男丁,在卫所总人口里的比例不到 30%

就像你说的,卫所里男丁比例大约占 1/3,扣掉战兵就不到 30%了,而辽东包衣和流民里的男丁在 50%以上。算上女人与半大小子,包衣与流民里的劳动力在总人口里的比例就算不是 100%也在 90%以上。


气持样 于 2016-11-2 11:55:52 发表了:

将邪 发表于 2016-10-29 11:27 呵呵,高价,你以为建奴煞笔,会出高价大量采购它们本来就能生产的东西。

难道临高众自己就没有民族感情 ...

真穿越过去了在穿越者眼里其实大明人日本人女真人朝鲜人欧洲人都没啥区别


liutom2 于 2016-11-2 13:41:21 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-2 10:31

不是说他们是“非农人口”,而是在计算以传统农业的生产力,多少比例的人种地可以养活所有人。61%已经把 ...

现实情况是人口总数 61%的妇女和不成丁的老少男性+70%的成年男性种地,30%的男性操军。

至于辽东丁口的计算,你这是打算低于车轮,大于 50 岁的统统都砍死是吗?


波尔布特 于 2016-11-2 18:52:28 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-2 19:00 编辑

liutom2 发表于 2016-11-2 13:41 现实情况是人口总数 61%的妇女和不成丁的老少男性+70%的成年男性种地,30%的男性操军。

至于辽东丁口的计 ...

说清楚点,能干活的女性、不能干活的老少、种地男丁、操军分别占总人口的多少?你那数据加起来都有 161%了。

而按照你之前操军占总人口 9%的算法,种地男丁只有 21%的比例,算上同龄女性才 51%的人(21%+21%+9%)可以种地。

至于辽东丁口的计算,当年满清在抓包衣时差不多就是把低于车轮、大于 50 岁的统统都砍死,就算开始没这么做后来遭遇旱灾时这些老少汉人也肯定饿死或砍死了(干活的包衣男丁都饿死很多更何况他们这些累赘)。至于不能干活的满人妇孺,这种人本来就少,打仗时死一部分再跑掉一部分,打下辽东时剩下的占总人口的 10%都算多了。

还有流民阶层,低于车轮大多被他们的父母卖了,大于 50 岁的极少能长途流浪,流民中的“累赘”能有几个活着抵达辽东?


liutom2 于 2016-11-2 22:38:40 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-2 18:52

说清楚点,能干活的女性、不能干活的老少、种地男丁、操军分别占总人口的多少?你那数据加起来都有 161%了 ...

要维持这个比例,就的把这些人里新增的老弱和新生儿不停的砍死才行。

再说就辽东那地方,本来的人口就不少的,野猪皮从关内抢过去的人撑死了能占总人口的一半。


波尔布特 于 2016-11-2 23:17:34 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-2 23:18 编辑

liutom2 发表于 2016-11-2 22:38 要维持这个比例,就的把这些人里新增的老弱和新生儿不停的砍死才行。

再说就辽东那地方,本来的人口就不 ...

我记得民国时城市人口是 25%的比例,算上农村的老弱妇孺和官僚豪绅土匪,实际种地的劳动力大约只占中国总人口的 50%左右。而辽东那边大约 90%是劳动力,就算将来有了老弱妇孺,最多也就把劳动力降到总人口的 70%左右。也就是 100 万人里可以凑出大约 20 万非农人口,如果通过引进移民使总人口达到 150 万,就能凑出 30 万非农人口。

你难道想说绝大多数民国城里人会下乡兼职种地?元老院的农业技术连民国都不如?

辽东那地方,野猪皮入关前大约有 100 万人口,除了 20 万满人外基本都是包衣劳动力,而满人中不能干活的人撑死也就 7 万左右,再死一批、跑一批,还能剩多少?


liutom2 于 2016-11-2 23:18:35 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-2 23:17

我记得民国时城市人口是 25%的比例,算上农村的老弱妇孺和官僚豪绅土匪,实际种地的劳动力大约只占中国总 ...

民国是 300 年后,已经有了火车,电报,蒸汽机,更别提那些高产作物。


liutom2 于 2016-11-2 23:19:53 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-2 23:17

我记得民国时城市人口是 25%的比例,算上农村的老弱妇孺和官僚豪绅土匪,实际种地的劳动力大约只占中国总 ...

说实话,民国农业人口 50%,你这是打土鳖党的脸呀,建国后多少年都没到这个数。


波尔布特 于 2016-11-2 23:22:17 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-2 23:33 编辑

liutom2 发表于 2016-11-2 23:18 民国是 300 年后,已经有了火车,电报,蒸汽机,更别提那些高产作物。

民国有啥高产作物?还不是清代普及的土豆玉米,这些元老院也有。

至于火车、电报、蒸汽机,这些和提高产量有鸟关系?你还是说说民国有多少化肥、农药吧!


波尔布特 于 2016-11-2 23:30:34 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-2 23:19 说实话,民国农业人口 50%,你这是打土鳖党的脸呀,建国后多少年都没到这个数。

...

我说的不是农业人口,而是实际种地的人数,就算是农村家庭里实际种地的人都不一定超过 50%

记得有部讲抓壮丁的电视剧,有个老头对炮党说全家几口人全靠他儿子一个人种地养活……

话说你什么意思?老是把劳动力和总人口混了说。还是那句话,说说你心目中各类人口的比例分别应该是多少,才能确保农业生产。例如新生儿等非劳动力是多少,种地的男女农业劳动力应该是多少,不种地的非农劳动力又是多少?


前头捉了张辉瓒 于 2016-11-2 23:31:54 发表了:

临高的行动还是应该按照自己的节奏,海南,两广,江南,稳步扩张。只有一点,要比满清先抢占江南。因为如果让满清先占江南,会比明朝难对付的多。所以最晚的时间点是江阴抗清,不能再晚了。


liutom2 于 2016-11-2 23:34:31 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-2 23:30

我说的不是农业人口,而是实际种地的人数,就算是农村家庭里实际种地的人都不一定超过 50%

记得有部讲抓壮 ...

哪儿有你这么算的,合着一家农民,统计农业人口的时候就只统计种地的那个男丁?中国历史上没有这种算法。


liutom2 于 2016-11-2 23:38:10 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-2 23:30

我说的不是农业人口,而是实际种地的人数,就算是农村家庭里实际种地的人都不一定超过 50%

记得有部讲抓壮 ...

你最大的问题,就是已经被定义使用了很多年的词,必须得按照你的想法改定义,然后再讨论,这种事我真没法跟你讨论。


华夏贵胄王保保 于 2016-11-2 23:40:22 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-2 23:22 民国有啥高产作物?还不是清代普及的土豆玉米,这些元老院也有。

至于火车、电报、蒸汽机,这些和提高产 ...

还在辩啊?东北平原夏天最高温度才 30℃ 出头,四月份才解冻,十月末就得下雪,粮食只能种一季,又不可能普及抽水机和化肥,每户得种百亩地才够吃,这样就必须得养大牲口。


波尔布特 于 2016-11-2 23:42:28 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-2 23:34 哪儿有你这么算的,合着一家农民,统计农业人口的时候就只统计种地的那个男丁?中国历史上没有这种算法。 ...

看清楚了,我说的是“男女劳动力”,没说过只统计男丁。

还是那句话,你觉得实际种地的人占到总人口的多少比例才合适?


华夏贵胄王保保 于 2016-11-2 23:45:45 发表了:

当时的广东,750 万人口,超过 4000 万亩耕地,水热条件极好,治理好了后能外调粮食供给几十万人,这才是万事基业


波尔布特 于 2016-11-2 23:48:49 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-2 23:51 编辑

华夏贵胄王保保 发表于 2016-11-2 23:40 还在辩啊?东北平原夏天最高温度才 30℃ 出头,四月份才解冻,十月末就得下雪,粮食只能种一季,又不可能普 ...

大明的种小麦都能养活 400 多万人,更何况元老院有可以在西伯利亚种植的土豆。

就是因为粮食只能种一季,所以那里农民有半年时间可以转职当工人。

大牲口什么的,可以去蒙古抢或买。


华夏贵胄王保保 于 2016-11-2 23:52:01 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2016-11-2 23:31 临高的行动还是应该按照自己的节奏,海南,两广,江南,稳步扩张。只有一点,要比满清先抢占江南。因为如果 ...

广州稳定之后北上旅顺,先解决满清再入关解决大明,抢先东北,华北两大平原和沈阳,唐山两大工业基地以及旅顺,青岛两个优良的不冻港。驱赶那些喜欢吃大户的农民军去产粮区鄱阳湖,洞庭湖,太湖,成都平原和里下河地区犁一遍


华夏贵胄王保保 于 2016-11-3 00:03:35 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-2 23:48 大明的种小麦都能养活 400 多万人,更何况元老院有可以在西伯利亚种植的土豆。

就是因为粮食只能种一季,所 ...

冰天雪地里搞土建,你开玩笑?大牲口也要吃粮,每户耕地面积还得扩大,想抽丁更难。


前头捉了张辉瓒 于 2016-11-3 00:29:36 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2016-11-2 23:52 广州稳定之后北上旅顺,先解决满清再入关解决大明,抢先东北,华北两大平原和沈阳,唐山两大工业基地以及 ...

不太合理,东北人口太少,开发难度大。且先解决满清再入关,在人心上较为失分,比先让三方混战,再当救世主要差些。


liutom2 于 2016-11-3 09:56:54 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2016-11-2 23:52

广州稳定之后北上旅顺,先解决满清再入关解决大明,抢先东北,华北两大平原和沈阳,唐山两大工业基地以及 ...

他骨子里是想替大萌朝续命


生于佳翌 于 2016-11-3 10:32:40 发表了:

你们整天想着山海关会战,扬州会战之类的想一口吞掉八旗,甚至把八旗,农民军,吴三桂一勺烩。

你们可别忘了元老院已经盯上东江镇了。

如果伏波军占了东江镇各个据点,尤其是旅顺,满清就绝对不可能全力入关,甚至连松锦大战都不会有。如果元老院想驱使满清全力入关,就得默许满清扫平全辽,可是旅顺这么好的点,早占领早开发,我们舍得丢给满清吗?

所以元老院对东北只有以下几种方案了

  1. 东江镇覆灭前接收,占领旅顺,经营成堡垒,让八旗过来把血流干,客观上给明朝续命。

2)东江镇覆灭前接收,占领旅顺,然后主动出击,沿辽河而上占领沈阳,东北解放战争提前几年开打,客观上给明朝续命。

3)放任东江镇被吞并,然后在满清某次大举入关时突然发难(比如松锦大战),东北解放战争提前几年开打,客观上给明朝续命。

4)坐视满清吞并全辽,对东北只做生意和搜集情报,让满清给明朝放血。等农民军攻占北京,满清全力入关之后才出兵干涉。


前头捉了张辉瓒 于 2016-11-3 10:54:42 发表了:

生于佳翌 发表于 2016-11-3 10:32 你们整天想着山海关会战,扬州会战之类的想一口吞掉八旗,甚至把八旗,农民军,吴三桂一勺烩。

你们可别忘 ...

所以还是要看临高自己的发展节奏,以我为主,扩张时主要考虑经济发展,工农业开发问题,江南比东北好就好在长江,通过长江可以一直上溯,控制大片土地,人口。如果发展速度快,就只管向北稳步扩张,如果速度慢,那个江阴的时间点就有一定的价值。关键是以我为主。


fercilu 于 2016-11-3 15:50:17 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-2 23:42

看清楚了,我说的是“男女劳动力”,没说过只统计男丁。

还是那句话,你觉得实际种地的人占到总人口的多 ...

你这是只算壮劳力,其他的老弱也是种地的,不过体力无法满足相应的强度,比如壮劳力可以种 30 亩,这些老弱就几亩地,那个时代不够吃啊,怎么办不久完蛋了


liutom2 于 2016-11-3 23:04:46 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2016-11-3 10:54

所以还是要看临高自己的发展节奏,以我为主,扩张时主要考虑经济发展,工农业开发问题,江南比东北好就好 ...

距离主基地几千公里,那块土地上人口没有多少,基础建设也不行,气温低,冬天最低气温能到零下 30 度,到底是因为什么要跑过去?

往南有的是比这地方强的,东北的人口也主要是山东的,所以人口根本就站不住脚。


前头捉了张辉瓒 于 2016-11-3 23:41:17 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-3 23:04 距离主基地几千公里,那块土地上人口没有多少,基础建设也不行,气温低,冬天最低气温能到零下 30 度,到底 ...

也许就是你说的,给大明续命吧!


波尔布特 于 2016-11-4 00:11:43 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2016-11-3 00:03 冰天雪地里搞土建,你开玩笑?大牲口也要吃粮,每户耕地面积还得扩大,想抽丁更难。 ...

真的冰天雪地倒好了,起码干旱问题可以缓解了(又不是北极,不会一直冰天雪地),没听过“瑞雪兆丰年”吗?北方地区适当的降雪是小麦的重要灌溉来源。

冬天可不是只有土建可干,别忘了地下的矿洞与房子里的工厂。话说你干过农活吗?农业生产可不像工业那样 24 小时不停,农民大干十几天后连续几十天闲得蛋疼是常有的事,这也是古代“兵农合一”体制的经济基础,农闲时把壮丁全拉去打仗也问题不大。现在我们不要他们全部去练兵,可以去工厂、矿洞当临时工。

至于大牲口的食物,不种粮食的蒙古人都没把马匹全饿死,你还担心啥?


波尔布特 于 2016-11-4 00:20:13 发表了:

fercilu 发表于 2016-11-3 15:50 你这是只算壮劳力,其他的老弱也是种地的,不过体力无法满足相应的强度,比如壮劳力可以种 30 亩,这些老弱 ...

我统计不是壮劳力,而是所有能干活的人,包括少年和能干活的中老年人,大概只有低于车轮的婴幼儿和干不动活的老人例外,在古代大约能占到总人口的 70%左右,辽东包衣和流民群体里则可以达到 90%以上而且大部分是壮劳力。

如果只统计壮劳力,比例可能不到总人口的 50%


前头捉了张辉瓒 于 2016-11-4 00:22:42 发表了:

元老院可以轻易夺取长江的控制权,但在东北怎么办?靠步兵慢慢挪过去吗?两个扩张方向在效率上是天壤之别。


波尔布特 于 2016-11-4 00:33:36 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-3 09:56 他骨子里是想替大萌朝续命

大明又不是满清灭的,是农民军灭的,而根本原因则是大明官绅自己作死。与其说是满清耗死大明,不如说是大明文官集团以抗清为机遇耗死大明。

如果不是崇祯初有关利益集团“养寇自重”,满清早在 1629 年之前就完蛋了。即使满清入了关,如果不是南明集团不顾大局的内耗,满清也很难打过黄河,甚至有被大明汉族军阀反推回去的可能。南明真正把满清当成首要敌人是在唐王上台之后。

不考虑社会改造只是逼崇祯上吊的话,只要 8 千~2 万火枪手进军北京就可以了,绝对比满清干的好。


波尔布特 于 2016-11-4 00:37:19 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-3 23:04 距离主基地几千公里,那块土地上人口没有多少,基础建设也不行,气温低,冬天最低气温能到零下 30 度,到底 ...

山东有宗族东北没有,光这一点就省了很多麻烦了。

而且山东口音和辽东口音还是有区别的,你可别说最接近普通话的方言是山东话。


波尔布特 于 2016-11-4 00:47:05 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2016-11-3 23:41 也许就是你说的,给大明续命吧!

只是要大明完蛋还不简单,派 8 千~2 万伏波军去北京就行了,保证可以让崇祯上吊。

但我们的主要目的不是灭掉明清而是社会改造,而当时最容易进行社会改造、最容易被穿越者同化的汉族的就是辽东汉人了。

不用担心语言问题,不用担心宗族和士绅问题,不用担心头发问题,甚至在短期内不用担心老弱妇孺问题。

你说说,除了难民,上哪去找这么容易吸收的归化民?而且辽东以外的难民还有口音问题。


波尔布特 于 2016-11-4 00:56:43 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2016-11-4 00:22 元老院可以轻易夺取长江的控制权,但在东北怎么办?靠步兵慢慢挪过去吗?两个扩张方向在效率上是天壤之别。 ...

刚好相反,辽东那边最多 3 场正规战就能彻底征服,然后你想让那些包衣软骨头干啥他们就干啥。而长江流域的宗族士绅天晓得要打多久的治安战才能初见成效。就算那些宗族士绅不敢跟元老院打了,他们也有的是软实力控制基层搞“非暴力不合作”。

另外,辽东有辽河水系,虽然水不深但在夏季通航是没问题的。


liutom2 于 2016-11-4 02:22:49 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-4 00:56

刚好相反,辽东那边最多 3 场正规战就能彻底征服,然后你想让那些包衣软骨头干啥他们就干啥。而长江流域的 ...

打 3 场正规战然后撑死了能弄到 100 万人口,有折腾这功夫在南边 500 万都搞到了。

这就叫信仰。


liutom2 于 2016-11-4 02:23:50 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-4 00:37

山东有宗族东北没有,光这一点就省了很多麻烦了。

而且山东口音和辽东口音还是有区别的,你可别说最接近 ...

有中国人的地方就有宗族,狒狒们要是连宗族都对付不了,那连临高都不要去了。


liutom2 于 2016-11-4 02:25:17 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-4 00:33

大明又不是满清灭的,是农民军灭的,而根本原因则是大明官绅自己作死。与其说是满清耗死大明,不如说是大 ...

大萌朝明明白白是被野猪皮灭的,大萌朝是财政崩溃,而财政的主要部分都用来对付野猪皮。

至于农民军,他们那战斗力在一片石眼现的还不够?


liutom2 于 2016-11-4 02:25:53 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-4 00:20

我统计不是壮劳力,而是所有能干活的人,包括少年和能干活的中老年人,大概只有低于车轮的婴幼儿和干不动 ...

简单的说,你不算的人就都是死人了。


波尔布特 于 2016-11-4 02:57:56 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-4 02:22

打 3 场正规战然后撑死了能弄到 100 万人口,有折腾这功夫在南边 500 万都搞到了。

这就叫信仰。

...

东北的 100 万人是可以直接“剃发归化”的,不用跟士绅族长“共天下”。

南边的 500 万人只靠“正规战”能消化多少?其中能有多少人直接变成归化民?你可别说伏波军打下广州后上百万人马上兴高采烈的集体剃发进了“净化营”,梁公子等士绅也都马上乖乖的放弃一切封建特权全面听从元老院吩咐不会捣乱。


波尔布特 于 2016-11-4 03:03:14 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-4 02:23

有中国人的地方就有宗族,狒狒们要是连宗族都对付不了,那连临高都不要去了。

...

包衣群体和大部分流民群体里还真没有宗族,邪教倒是有一些,但比宗族好对付多了。

你也别觉的宗族好收拾,连 TG 都没能把宗族彻底洗干净,广东、福建、江西直到现在还有宗族势力,浙江的宗族也是文革时才彻底瓦解的。


liutom2 于 2016-11-4 03:04:19 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-4 02:57

东北的 100 万人是可以直接“剃发归化”的,不用跟士绅族长“共天下”。

南边的 500 万人只靠“正规战”能消 ...

说的好像东北的 100 万人就会自己高高兴兴走进净化营是的。


liutom2 于 2016-11-4 03:06:14 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-4 03:03

包衣群体和大部分流民群体里还真没有宗族,邪教倒是有一些,但比宗族好对付多了。

你也别觉的宗族好收拾 ...

狒狒们要是连宗族都解决不了,那还穿越个什么劲呢?你为什么要在这上面纠缠呢?有意义吗?

宗族之所以能存在,关键在于抱团取暖,你给他其他的取暖方式,宗族自然就散了。

某些族群就喜欢这个不等于全国的人都喜欢宗族。


波尔布特 于 2016-11-4 03:08:24 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-4 02:25

大萌朝明明白白是被野猪皮灭的,大萌朝是财政崩溃,而财政的主要部分都用来对付野猪皮。

至于农民军,他 ...

财政崩溃还不是东林文官集团捣得鬼,天启时期有两个“野猪皮”的威胁(另一个是奢安之乱,军费支出不亚于辽东),大明也没财政崩溃。

万历年间有三个“野猪皮”(万历三大征),不仅没财政崩溃还把三个“野猪皮”都灭了,你可别说丰臣秀吉的军事实力不如野猪皮。


波尔布特 于 2016-11-4 03:14:42 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-4 03:04

说的好像东北的 100 万人就会自己高高兴兴走进净化营是的。

宗族难搞是因为维持宗族组织的是靠族田、三纲五常与“亲情”这些软实力,而这些野猪皮都没有。入关前的野猪皮是纯暴力集团,一旦暴力不行了包衣就不会再服从他们只会听从更暴力的元老院。

爱惜头发不愿进净化营的辽东汉人,早就被野猪皮杀光了,留下的都是愿意“剃发易服”的。


波尔布特 于 2016-11-4 03:20:09 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-4 02:25

简单的说,你不算的人就都是死人了。

你这是什么意思?我可是给大明估算了 30%的非劳动力人口,给辽东估算了 10%的非劳动力人口。


liutom2 于 2016-11-4 08:47:35 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-4 03:08

财政崩溃还不是东林文官集团捣得鬼,天启时期有两个“野猪皮”的威胁(另一个是奢安之乱,军费支出不亚于 ...

三大征也没打几年,再说野猪皮难道不是万历年间起来的?万历朝搞定了?


liutom2 于 2016-11-4 08:50:06 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-4 03:14

宗族难搞是因为维持宗族组织的是靠族田、三纲五常与“亲情”这些软实力,而这些野猪皮都没有。入关前的野 ...

宗族之所以存在是因为它对宗族成员是有益,要不然没事谁喜欢宗族。现代人不搞宗族是因为政府给的比宗族多的多,自然宗族就被扔进垃圾堆了。至于剃头,狒狒们可没打算给所有人剃头,在狒狒这朝代里,将来还会有人想剃头而不可得。


liutom2 于 2016-11-4 08:50:41 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-4 03:20

你这是什么意思?我可是给大明估算了 30%的非劳动力人口,给辽东估算了 10%的非劳动力人口。

...

30%非劳动力,你的名词既新鲜又有趣。


前头捉了张辉瓒 于 2016-11-4 09:13:39 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-4 02:57 东北的 100 万人是可以直接“剃发归化”的,不用跟士绅族长“共天下”。

南边的 500 万人只靠“正规战”能消 ...

我知道你错哪里了,你的思路没有跟上形势的发展,在 500 废窝在海南的时候,确实是很需要这些除了身体一无所有的归化民增加劳动力,开发海南。但现在 500 废已经打到了广东,获取有效人口的方式也必然的变为在本地改造原住民,在本地搞建设。而要这样搞,自然是那个地方人口多,开发程度高更为有利。从这点来说,江南比东北好得多。至于阻力,满清剃发易服,江南上下都反了,照样能镇压下来,而 500 废的政策是对下层有利的,武力比满清更强,有什么害怕的。


波尔布特 于 2016-11-4 20:43:19 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-4 08:47 三大征也没打几年,再说野猪皮难道不是万历年间起来的?万历朝搞定了?

...

三大征没打几年是因为当时明军和文官集团还没烂,如果放到明末,每一个都是野猪皮、李自成级别的。反过来,如果野猪皮在万历中期造反,早就被灭满门了,哪里还能蹦跶那么久,具体参阅努尔哈赤的姐夫、父亲、祖父啥下场,努尔哈赤本人是靠给李成梁当走狗屠戮其它女真部落才得以生存下来的。

别的不谈,光围剿杨应龙,就动员了 20 多万明军、才 114 天就耗费 200 多万两白银(相当于年费 600 多万两白银),崇祯打野猪皮时同样时间段内何时动员过这么多明军、花过那么多军费?天启年间对付野猪皮和奢安之乱最高峰时也不过两条战线各花 500 多万两/年的军费,崇祯时更是连天启时代的军费都拿不出了(三响加征是一回事,实际收到多少又用了多少是另一回事)

简而言之,明代灭亡不是野猪皮本身的军事实力有多牛逼,而是大明自己烂了。


波尔布特 于 2016-11-4 21:00:28 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-4 21:04 编辑

前头捉了张辉瓒 发表于 2016-11-4 09:13 我知道你错哪里了,你的思路没有跟上形势的发展,在 500 废窝在海南的时候,确实是很需要这些除了身体一无 ...

不是害怕,而是成本问题。改造辽东不用打治安战,可以节省大比军费;也不用考虑如何拉拢或打压地方实力派,这能让普遍不善于交际和搞阴谋诡计的 500 废省很多心思。

说到开发程度,辽东也被中国人开发了 3000 年(早在春秋战国时期就是燕国领土),煤铁产业也有上千年历史(辽朝以产铁闻名),不比珠三角差,沈阳是当时中国最强的军工业基地和冶金基地之一。反倒是海南岛南部与台湾,开发程度真不如辽东。


de9000 于 2016-11-4 21:24:59 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-4 21:00

不是害怕,而是成本问题。改造辽东不用打治安战,可以节省大比军费;也不用考虑如何拉拢或打压地方实力派 ...

你怎么知道不用打治安战?怎么一个个吃满清就跟吃豆腐似的


liutom2 于 2016-11-4 23:03:27 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-4 20:43

三大征没打几年是因为当时明军和文官集团还没烂,如果放到明末,每一个都是野猪皮、李自成级别的。反过来 ...

从记录上看,钱还是弄到了一些的,问题是光看钱是没用的。

1.只有钱物资是不会自己跑出来的,这个我说过很多次了,在没有火车的年代,征银子然后把银子运到前线是超级 SB 行为。

2.军制败坏,将可私兵,于是将官们总想着保存自己这点私兵,仗也就没法打了。

3.文官当道,在战争时期不实行军管还让一群文官骑在武将头上拉屎,SB 到这个程度,就是有钱也未必能挺过来。


liutom2 于 2016-11-4 23:04:29 发表了:

de9000 发表于 2016-11-4 21:24

你怎么知道不用打治安战?怎么一个个吃满清就跟吃豆腐似的

别费劲了,他讲出来的理由和目的都不是真实想法。


Scat 于 2016-11-4 23:35:00 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2016-11-4 00:22

元老院可以轻易夺取长江的控制权,但在东北怎么办?靠步兵慢慢挪过去吗?两个扩张方向在效率上是天壤之别。 ...

需要建立一支骑兵部队,提前把北海道拿下来放马就可以了,北海道有野生的提摩西草,是优质饲草。日本当初靠北海道养了两个骑兵旅团和若干独立骑兵联队大队,按髡贼的标准可以扩充到两三个骑兵师。

鬼子的骑兵旅团有大量重炮,髡贼只需要一些 12 磅加农炮或者 75 以下线膛炮,同时鬼子的北海道也是最重要的小麦产地,不可能全用来放马。

另外还有济州岛的马,编一个整建制骑兵军加若干独立骑兵团都可以了。足够连续把满洲蒙古到库页岛贝加尔全扫了,然后再拿满人和蒙古人一路推到中亚和俄国让沿途归附不过几年的事。


Scat 于 2016-11-4 23:44:37 发表了:

征服殖民地和本土战争应该同步进行,汉地的社会改造不是那么难,髡贼有足够多的土地可以用,贫雇农通过贷款和殖民就可以转化成市场经济体制内的经营性农场主,失去廉价劳动力的地主也只能转化为经营型地主,同时可以提供工业化所需的市场。


前头捉了张辉瓒 于 2016-11-5 10:13:49 发表了:

Scat 发表于 2016-11-4 23:35 需要建立一支骑兵部队,提前把北海道拿下来放马就可以了,北海道有野生的提摩西草,是优质饲草。日本当初 ...

道理没错,但效率相差太远,在江南出动 1 万人,可以轻易控制 1000 万人口。而在东北出动 1 万人甚至都不能确保肯定胜利,而收获人口顶天 200 万。


前头捉了张辉瓒 于 2016-11-5 10:14:10 发表了:

Scat 发表于 2016-11-4 23:35 需要建立一支骑兵部队,提前把北海道拿下来放马就可以了,北海道有野生的提摩西草,是优质饲草。日本当初 ...

道理没错,但效率相差太远,在江南出动 1 万人,可以轻易控制 1000 万人口。而在东北出动 1 万人甚至都不能确保肯定胜利,而收获人口顶天 200 万。


c47 于 2016-11-5 10:23:18 发表了:

Scat 发表于 2016-11-4 23:44

征服殖民地和本土战争应该同步进行,汉地的社会改造不是那么难,髡贼有足够多的土地可以用,贫雇农通过贷款 ...

我觉得吧....土地不该这么用啊!500 废有先进的技术,那就应该利用起来。

在元老院的直属地(比如海南岛、鸿基、台湾、济州岛、以及未来的北海道等地),应该使用技术耕作(俗称半机械化农场),由元老院开办的公司来承担耕作土地和培训使用农业技术工人(当然开头几年还是得让自耕农有自己的土地的,但数量总数上......)!

在元老院的占领地(比如解放后的山东半岛、武装入侵的广东),应该使用技术培训、提供农业贷款等等措施扶植和培养底层农业人口“安居乐业”!针对“为富不仁”“不听劝告”的中大型地主压制作业;对于皇亲国戚和超大士绅集团......他们知趣就让他们卷铺盖滚蛋,要么留下项上人头!

至于殖民地.....元老院还没这个吧!

额,突然发现....跑题了,层主没想说这个,反正已经打了那么多就....


c47 于 2016-11-5 10:27:47 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2016-11-5 10:14

道理没错,但效率相差太远,在江南出动 1 万人,可以轻易控制 1000 万人口。而在东北出动 1 万人甚至都不能确保 ...

您太激动了.....连击啦!

东北太大了,对满清固有的聚居地扫荡作战是可以收获大量的包衣,但是不能彻底有效的歼灭其有生力量!清妖会跑去蒙古,所以联合蒙古草原部落一起绞杀很有必要,但是就元老院现有实力和计划来说......做不到!什么?关宁军!?那帮逗比是人咩?人都不是怎么会打仗?!去死!去死!去死!!


前头捉了张辉瓒 于 2016-11-5 10:51:28 发表了:

c47 发表于 2016-11-5 10:27 您太激动了.....连击啦!

东北太大了,对满清固有的聚居地扫荡作战是可以收获大量的包衣,但是不能彻底 ...

所以现在说的这些,都只是消化广东后的计划,但实际上消化完广东,军队扩大后最必要的其实是攻打马尼拉,捉拿黑尔。如果让黑尔跑到欧洲,那变数就很大了,可以说是局势失控。


c47 于 2016-11-5 11:34:20 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-4 23:03

从记录上看,钱还是弄到了一些的,问题是光看钱是没用的。

1.只有钱物资是不会自己跑出来的,这个我说过 ...

说白了就一件事.....以权谋私的人爬到了足够高的位置,并且能继续以权谋私(将更大的权利用于谋私),更重要的是没人拦着他,反而和他一起捞!

这就是明末官场!


Scat 于 2016-11-5 14:50:48 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2016-11-5 10:14

道理没错,但效率相差太远,在江南出动 1 万人,可以轻易控制 1000 万人口。而在东北出动 1 万人甚至都不能确保 ...

单纯要人口没用,你统治下 1000 万人能用来干啥,工业能吸收 1000 万人是啥技术水平了,而且还都是文盲。

工业吸收不了的劳动力就只能先榨取农业剩余,问题是中原已经是一闹灾就吃人的程度,有再牛逼制度,从差一口气饿死的人嘴里能抢多少余粮。

光统治一堆土地刚够口粮的人民,就算你能发展工业,人家都在吃孩子了,又能消费你啥产品。

所以重点不是统治人口,而是同时还要占领土地,疏散人口。


Scat 于 2016-11-5 15:36:10 发表了:

c47 发表于 2016-11-5 10:23

我觉得吧....土地不该这么用啊!500 废有先进的技术,那就应该利用起来。

在元老院的直属地(比如海南岛 ...

目前为止对殖民地怎么经营感兴趣的不多,难得有机会好好讨论。

北海道将来肯定是要走集约化农业的,不过初期先放牧比较省事,开垦农田也需要大量畜力的。

另外我主张先养马是因为还有个大便宜可占。

渡岛半岛(函馆一带)有很多日本移民,叫渡来人,经过两三百年开垦了不少耕地。然后....这个地方很快就会发生火山大爆发,是超过庞贝级的,史载驹岳山峰被炸飞了一半,渡岛半岛其实就是驹岳喷发形成的,渡来人的居住区正好围着这个火山一圈,然后度来人差不多都跑了,两三年后才陆续返回。到时候数着日子拿着地图直接去占地就行了,火山灰还施了一次肥。


c47 于 2016-11-5 16:06:19 发表了:

Scat 发表于 2016-11-5 15:36

目前为止对殖民地怎么经营感兴趣的不多,难得有机会好好讨论。

北海道将来肯定是要走集约化农业的,不过 ...

我觉得首先要对殖民地进行划分定义!

元老院直属的地盘,虽然出了海南岛之外都可以叫殖民地......但叫直属地更好!

然后元老院的元老们自己规划开拓的地盘才应该叫做殖民地!当然元老院从元老手中收回某块地时自然会有相应“回扣”,但元老开始殖民之初也是受到元老院赞助的,类似国家在和平时期赞助海运公司建造商船战时征用的准则.....毕竟元老院是强大无比的,和欧洲佬抢地盘也是需要实力的啦。额,这些都是后话,目前还不必分那么细!


Scat 于 2016-11-5 16:26:40 发表了:

c47 发表于 2016-11-5 16:06

我觉得首先要对殖民地进行划分定义!

元老院直属的地盘,虽然出了海南岛之外都可以叫殖民地......但叫直 ...

以前提过一个五级分类,本土(中国),预定本土(待开发的无主地,北美,东南亚),经济特区(波斯湾和伊拉克中部,南非,婆罗洲,巴西铁矿等),保护国(日本,朝鲜,中亚),贸易国/经济半殖民地(其它非敌对国)


liutom2 于 2016-11-5 20:58:53 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2016-11-5 10:13

道理没错,但效率相差太远,在江南出动 1 万人,可以轻易控制 1000 万人口。而在东北出动 1 万人甚至都不能确保 ...

光冬季取暖费就能让企划院把提出去东北的人掐死


波尔布特 于 2016-11-5 20:59:57 发表了:

de9000 发表于 2016-11-4 21:24 你怎么知道不用打治安战?怎么一个个吃满清就跟吃豆腐似的

大明士绅能打治安战,是因为他们对大明百姓的控制是经济、文化、军事三位一体,尤其是文化控制(华夷之辨、乡党的地方主义与同乡之情、宗族内部的伦理大义与亲情等等),连一神教都很难攻破(tg 倒是搞定了,但干这事的 tg 本身是士绅子弟出身,属于“堡垒从内部攻破”)。因此,大明士绅有屡败屡战的本钱,可以像炮党那样无论战场上如何一败涂地、死伤惨重依然能坚持把仗一直打下去,甚至有希望反过来策反某些归化民干部。

而满清是纯暴力集团,只有军事控制,一旦军事失利整个统治体系就会彻底瓦解。例如金灭辽之战,辽打上几次大败仗后就基本完蛋了。

另一个案例是民国时,普通军阀一旦战败就基本翻不了身了,而 tg 和少数注重意识形态的新军阀却能长期坚持。


liutom2 于 2016-11-5 21:00:03 发表了:

Scat 发表于 2016-11-5 14:50

单纯要人口没用,你统治下 1000 万人能用来干啥,工业能吸收 1000 万人是啥技术水平了,而且还都是文盲。

工 ...

能达到狒狒们标准的 30 万工业人口就碾压当时的全世界了。


de9000 于 2016-11-5 21:07:59 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-5 20:59

大明士绅能打治安战,是因为他们对大明百姓的控制是经济、文化、军事三位一体,尤其是文化控制(华夷之辨 ...

说的好像,满清就伸长脑袋等着你去砍似的,关内有关内的玩法,关外有关外的玩法,不说别的,光是东山白山黑水,日本人征服也要花上十几年呢


人畜无害小白免 于 2016-11-5 21:13:18 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-4 23:04

别费劲了,他讲出来的理由和目的都不是真实想法。

哈哈老波总能把人绕晕了


前头捉了张辉瓒 于 2016-11-5 21:18:22 发表了:

Scat 发表于 2016-11-5 14:50 单纯要人口没用,你统治下 1000 万人能用来干啥,工业能吸收 1000 万人是啥技术水平了,而且还都是文盲。

工 ...

有说过去中原吗?要知道中原和江南在明末完全是两个概念,一边是地狱,另一边可以说是歌舞升平。


波尔布特 于 2016-11-5 21:40:34 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-4 23:03 从记录上看,钱还是弄到了一些的,问题是光看钱是没用的。

1.只有钱物资是不会自己跑出来的,这个我说过 ...

大明没你想的那么傻逼,只花银子不运物资,不管是万历时期还是明末,军费支出都有一定比例用于采购军用物资,连后娘养的东江镇都靠朝廷有限的钱粮援助养活过几十万军民。明末的问题有二:

1、明末贪污比较厉害,实际运的物资性价比不如万历时期;而且其中有很大比例用于修堡垒等无用功白白浪费了。因此明末打野猪皮的实际物资投入尤其是有效投入远不如三大征。

2、由于屡战屡败,大笔军用物资白白送给了野猪皮。因此明末时期的征辽军费,有很大比例与其说是资助明军打野猪皮,不如说是资助野猪皮打明军,而三大征时期这种“运输大队长”的事就很少。

而造成这种对此,根本原因就是大明自己烂了,而不是“敌人太狡猾”。

至于“将可私兵”,这个虽然也是不利因素,到在明末比烂的时代不是啥致命缺陷。湘军也是“将可私兵”,照样打赢太平天国。

文官也有懂军事的,大明的武将也不是个个能打仗。明末熊廷弼、孙传庭、卢象升都是文官,明末的世袭军事贵族里像样的也没几个,吴三桂都算是其中比较能打的了。

农民军里没你说的“让一群文官骑在武将头上拉屎”,但在 1640 年之前跟明军交战却是输多赢少。


波尔布特 于 2016-11-5 21:57:28 发表了:

de9000 发表于 2016-11-5 21:07 说的好像,满清就伸长脑袋等着你去砍似的,关内有关内的玩法,关外有关外的玩法,不说别的,光是东山白山 ...

入关前的满清就像日本人,战场上打输后就老实了,如果没有逃得远远的,基本就任打任杀了,具体参阅努尔哈赤是如何跪舔李成梁的,关内士绅有这么老实吗?就算不搞暴力反抗了,那些人也有的是办法“非暴力不合作”。

另外你是不是近代史没学好?日本人征服东北哪里有用十几年?抗联 1937 年后就不行了,之前中国传统的武装反抗更是只撑了 1 年,这还是在当时东北有 3000 万中国人的情况下,明末东北才多少人?

游击战这种事,关键在人和而不是地利,没有群众提供经济支持和兵员,那些人自己就会饿死。

野猪皮要是有本事在明末小冰河气候下在辽东边墙外生活下去,未必会造反!


liutom2 于 2016-11-5 22:03:11 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-5 21:40

大明没你想的那么傻逼,只花银子不运物资,不管是万历时期还是明末,军费支出都有一定比例用于采购军用物 ...

你真的不了解历史,大萌朝就是这么 SB,只运银子不运物资,相关的资料多了去了,没事的时候好好查查吧。查查开中法哪年的事,什么时候废的,好好想想什么道理吧。

满清为什么同样的灾害不断却能支持 300 年?因为满清居然负责运输物资,这尼玛还是个异族政权。


波尔布特 于 2016-11-5 22:09:36 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-5 22:23 编辑

前头捉了张辉瓒 发表于 2016-11-5 10:13 道理没错,但效率相差太远,在江南出动 1 万人,可以轻易控制 1000 万人口。而在东北出动 1 万人甚至都不能确保 ...

你这个 1 万人“控制”1000 万是“与士绅共天下”的水平吧?那这 1 万人干脆去打北京好了,打下北京理论上能控制整个大明上亿人口。

想要彻底控制基层人口,光靠军事是不行的,必须同时投入文化意识形态与文职干部,以及相应的经济基础。

500 废迟迟没有搞大陆攻略,关键原因还不是缺干部嘛!现在广东的 700 万人都配不齐干部,还江南的 1000 万人口?辽东可只有 100 万左右人口,跟发动机行动后 500 废控制的人口差不多。

现代的香港警察与总人口的比例已经达到 1:200 了,依然不得不与黑社会、基督教、财阀“共天下”。


Scat 于 2016-11-5 22:18:01 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2016-11-5 21:18

有说过去中原吗?要知道中原和江南在明末完全是两个概念,一边是地狱,另一边可以说是歌舞升平。 ...

农业社会的人口会自然增长到自然资源能支持的上限,再没有多余的食物,多生一个就多饿死一个,这是铁律。上层有什么文化生活业余爱好跟这没关,只有战争瘟疫和天灾能延缓。


波尔布特 于 2016-11-5 22:19:16 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-5 22:26 编辑

liutom2 发表于 2016-11-5 22:03 你真的不了解历史,大萌朝就是这么 SB,只运银子不运物资,相关的资料多了去了,没事的时候好好查查吧。查 ...

自己去查毛文龙的报告,里面可是明确说了从天津、山东运了多少粮食去东江镇。明末崇明就有个官员走海路运输粮食、布匹去辽东前线,赵引弓还想办法把这件事提前了。


Scat 于 2016-11-5 22:20:43 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-5 21:00

能达到狒狒们标准的 30 万工业人口就碾压当时的全世界了。

所以需要更多土地去疏散过剩人口,产生不出农业剩余和购买力的人口对工业社会是垃圾。


Scat 于 2016-11-5 22:26:36 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-5 21:57

入关前的满清就像日本人,战场上打输后就老实了,如果没有逃得远远的,基本就任打任杀了,具体参阅努尔哈 ...

士绅并不是更难对付,只是明朝把社会剩余价值都给地主士绅瓜分完了,除了士绅之外没有额外的钱粮,养不起任何其它队伍,做任何事,最终只能把征税和基层执法管理交给士绅地主自己。


liutom2 于 2016-11-5 23:15:59 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-5 22:19

自己去查毛文龙的报告,里面可是明确说了从天津、山东运了多少粮食去东江镇。明末崇明就有个官员走海路运 ...

毛文龙那点事大家都知道,毛文龙是拿银子买的东西?毛文龙可是能人,他是打白条买的东西,为什么能拿白条买东西?因为尼玛商人里居然有爱国的。再说天津和山东运粮食给毛文龙那也叫事?绝大部分航行都是在渤海湾这个内海。而且无论是天津还是山东,运输的主力都是当时的水师。

沈廷扬想搞海漕这里大家也是清楚的,仔细查查文档就会知道,沈廷扬使用了欧洲导航方法所以他的船效率比传统的要高的多,但即便如此,海运也要到清朝才会发展起来,这是因为即便有欧洲的导航定位方法,一片海区的风向规律、海潮规律、暗礁位置都是需要多年航行才能收集到足够的程度。


liutom2 于 2016-11-5 23:27:07 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-5 22:19

自己去查毛文龙的报告,里面可是明确说了从天津、山东运了多少粮食去东江镇。明末崇明就有个官员走海路运 ...

还有啊,赵皇上想搞海漕,其实根本就不用他那么折腾。

他只要把米运到天津,我就不信没有南方官员找他,德隆银票全国通用,浙江只要把银子存入德隆银行,然后在天津汇兑取出,在天津买粮入库就是了,银票的信誉早就有了,而天津是银票和粮食现货交易。

赵皇上的问题是他想要在无抵押的情况下让浙江把粮食交给他运,这样浙江官员就得承担巨大的风险,能成功才叫怪了。

从程序上来讲,最稳妥的方法是赵皇上让德隆给他开若干张和漕运粮等额的银票抵押给浙江官员,然后在天津交货的时候分期拿回,由于开的是银票而不是现银,这对德隆来说不过是信用证或者不会兑付的延期支票,对资金是无压力的。从资料上看浙江的漕粮不过 63 万石,漕粮如果分几期运输的话一次大概有 20 万两做抵押足够了,更何况海漕一开始也不可能就运输全部。


liutom2 于 2016-11-5 23:28:06 发表了:

Scat 发表于 2016-11-5 22:20

所以需要更多土地去疏散过剩人口,产生不出农业剩余和购买力的人口对工业社会是垃圾。

...

狒狒们的科技树是歪的,除了军事科技以外,剩下的科技水平都是比较低的,因为根本没普及。


前头捉了张辉瓒 于 2016-11-6 09:09:12 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-5 22:09 你这个 1 万人“控制”1000 万是“与士绅共天下”的水平吧?那这 1 万人干脆去打北京好了,打下北京理论上能控 ...

前面已经说过以我为主,稳步推进了,并且也说过要消化完广东。而以临高的方式消化广东,自然就快不起来,最少 5 年,甚至更长,因为起码要扩军到 10 万,要进行社会改造,并且要培训大量的干部,还要建立一些工厂,还要修铁路。我说 1 万是指这 1 万在军事上足够打败 10 万甚至更多的明军,真正要从上海占到宜昌,兵力稳妥的话最少最少需要 5 万,干部另说。


前头捉了张辉瓒 于 2016-11-6 09:20:16 发表了:

Scat 发表于 2016-11-5 22:18 农业社会的人口会自然增长到自然资源能支持的上限,再没有多余的食物,多生一个就多饿死一个,这是铁律。 ...

天地会是干什么的?是搞反清复明的吗?有了各种农业技术的支持,自然可以使产量更加提高。


前头捉了张辉瓒 于 2016-11-6 09:26:48 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-5 23:28 狒狒们的科技树是歪的,除了军事科技以外,剩下的科技水平都是比较低的,因为根本没普及。

...

基本就是这样,所以占领广东之后,需要做大量的社会改造和教育工作。可能要达到一个府一所干部学校,一个县一个天地会分会,才勉强够用。临高的技术是有的,只是没有来得及扩散开。


波尔布特 于 2016-11-6 10:30:45 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2016-11-6 09:09 前面已经说过以我为主,稳步推进了,并且也说过要消化完广东。而以临高的方式消化广东,自然就快不起来, ...

辽东那边不用稳步推进,只要 1 万正规军和 3 千人的干部就能搞定,最多 3 年就能彻底消化。如果土豆玉米等耐寒耐旱作物的种植不出现意外,还能在 3 年内培训出战斗力不亚于八旗的 30 万民兵用于占领地方,比消化海南还容易。


波尔布特 于 2016-11-6 10:39:07 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-7 22:39 编辑

Scat 发表于 2016-11-5 22:26 士绅并不是更难对付,只是明朝把社会剩余价值都给地主士绅瓜分完了,除了士绅之外没有额外的钱粮,养不起 ...

士绅有钱粮、有兵源、有话语权,这还叫不难对付?别忘了炮党的“清党”和“片面抗战”是怎么回事!“清党”直接策反了大部分北伐军,“片面抗战”虽然战场上一败涂地,但还是撑到了日本投降。

如果你想跟士绅“共天下”,那当然不难对付,只要开科举,有的是士绅跪舔元老院。问题是这是元老院想要的吗?


liutom2 于 2016-11-6 10:43:27 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2016-11-6 09:26

基本就是这样,所以占领广东之后,需要做大量的社会改造和教育工作。可能要达到一个府一所干部学校,一个 ...

狒狒们的科技水平能达到 1900 年,而大萌朝的水平只有欧洲 1500 年,这中间 400 年代差距不止是理论上的,还包括了 400 年差距的设备和人员,因此在未来很长的时间里,狒狒们领地里的技术水平都是畸形的,一部分地区水平高的吓人,一部分地区水平烂的吓人。


fercilu 于 2016-11-6 11:04:03 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-6 10:39

士绅有钱粮、有兵源、有话语权,这还叫不难对付?别忘了炮党的 412 和“片面抗战”是怎么回事!412 直接策反 ...

就明末那种表现看这些江南士绅是真没啥难对付的,只要不傻傻的去陪他们玩那套就成了

至于光头能搞出那些来靠的是买办和帝国主义列强,士绅?地主和民族资本家统统给炮党搞破产的还叫厉害。。


波尔布特 于 2016-11-6 11:11:39 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-5 23:15 毛文龙那点事大家都知道,毛文龙是拿银子买的东西?毛文龙可是能人,他是打白条买的东西,为什么能拿白条 ...

别歪楼,我只问你大明官方组织的运输队是不是只向前线运白银没有运过其它军用物资?

只向前线输送白银的事大明虽然干过,但并不是普遍现象(明朝大部分时期都没这么干,就算到了明末毛文龙也是粮食和白银都要),更不是正式的体制(正规体制是同时下发白银粮食布匹军械,你可别跟我说弓箭铠甲等违禁军械毛文龙也可以随便跟商人买),甚至跟文官没关系,而是一部分武将在明末的要求(方便贪污),也就是你一直在鼓吹的“兵家”干的好事。

别以为明末只有文官烂,武将也好不到哪去,袁崇焕首次砍武将就是因为对方贪污吃空饷被发现了。虽然袁崇焕本身是眼高手低的大忽悠,但在治军方面他还是比关宁军等大部分武将要清廉一点,后来这类事干顺手了就冤杀了在他眼里有严重吃空饷嫌疑的毛文龙。


波尔布特 于 2016-11-6 12:08:48 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-6 12:14 编辑

fercilu 发表于 2016-11-6 11:04 就明末那种表现看这些江南士绅是真没啥难对付的,只要不傻傻的去陪他们玩那套就成了

至于光头能搞出那些 ...

满清能收服江南士绅,关键在于开科举招降纳叛,元老院也要开科举吗?

士绅发动的武装叛乱当然也是能镇压下去的,多来几次江阴屠城和嘉定三屠就行了,但像满清那样屠杀几千万中国人是元老院想要的吗?

就算那些士绅不敢公开武装对抗了,还有文化抹黑这一招,而满清也是在坐稳江山后的康熙时代起才有余力搞文字狱处理这类事。即使如此,雍正还是被黑了几百年。元老院如何应对士绅的抹黑?

光头的靠山固然是买办和帝国主义列强,但当年上海的 412 只是给“清党”开个头而已,清党的主力杀手可不是光头的中央军,内陆那些光头管不到的地方的“清党”也是光头干的?湖南的马日事变与 715 是光头主使的?广西的国民党员几乎被杀光也是光头干的?

至于地主资本家被光头坑到不得不投共,那是抗战后的事了,此前地主、资本家总体上和光头是合作多于对抗。

最重要一点,中国的地主、民族资本家被搞破产可不是炮党自己有本事,而是美帝国主义的工业化生产力太牛逼,炮党哪有本事自己生产那么多大轮船运来的“洋米洋面”和美国货!


c47 于 2016-11-6 12:10:42 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-6 10:30

辽东那边不用稳步推进,只要 1 万正规军和 3 千人的干部就能搞定,最多 3 年就能彻底消化。如果土豆玉米等耐寒 ...

1 万正规军和 3 千人的干部?别开玩笑了!

你以为十七世纪的辽东和 1931 年的东北一样有铁路啊,几个关东军愤青带着联队就能吞了!就算学滚筒战术依靠河运补给,你当对面傻的坐等你滚过来啊!!!


liutom2 于 2016-11-6 12:11:19 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-6 11:11

别歪楼,我只问你大明官方组织的运输队是不是只向前线运白银没有运过其它军用物资?

只向前线输送白银的 ...

从记录来看,崇祯朝确实就不怎么管运粮食了,对东江镇的粮食运输本身就不能满足全部,毛文龙的记录表明,朝廷就是拨银子给东江镇,而且这银子不是直接拨给东江镇,而是给了登莱巡抚,登莱巡抚在登莱地区负责把银子换成实物。记录表明登莱巡抚没有能力完成全部粮食供应,毛文龙被迫找商人买粮,而且还赊了几十万两的实物。孔有德叛乱之后,登莱水师覆灭,登莱巡抚完全失去对东江镇的供应能力,即无粮食也无船只运输,所以崇祯朝东江镇的供应是极其困难的,供应大概是由天津水师继续负责 ,但天津只有漕粮,由天津供应东江镇只能使本来就不富裕的漕粮更加紧张。从历史记录来看,崇祯朝并没有怎么努力增加漕运粮食,而当时的加派全部是以白银收取,也就是说,从南往北运输了超量的白银,并没有对应的粮食运输,因此当时北方地区粮食价格暴涨也就毫不稀奇了。


波尔布特 于 2016-11-6 12:31:22 发表了:

c47 发表于 2016-11-6 12:101 万正规军和 3 千人的干部?别开玩笑了!

你以为十七世纪的辽东和 1931 年的东北一样有铁路啊,几个关东军愤 ...

你以为十七世纪的辽东居民、生产基地和 1931 年的东北一样多?野猪皮的核心地盘与居民点也是沿着河流和官道分布的,野猪皮占领辽东时都没担心过交通不便,你担心啥?

对面不傻等伏波军滚过来那更好,跑来对抗是找死,我们还可以省点后勤;野猪皮自己跑路的话伏波军连弹药都省了。

我们的近期目标不是消灭野猪皮,而是要辽东的资源和人口,刘汤姆还想着让野猪皮去关内屠士绅呢,因此把野猪皮赶去蒙古或关内也算达到战略目的,辽东的耕地和矿产不可能跟着跑。

包衣大部分都留下当然好,我们一下有了几十万劳动力,就是初期粮食会比较紧张;包衣跟着跑掉大部分(这个可能性不大)也好,虽然初期得到的劳动力少了,但粮食问题也会得到有效缓解,等到粮食多了再从华北、朝鲜、蒙古引进人口。


人畜无害小白免 于 2016-11-6 12:34:16 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-6 12:08

满清能收服江南士绅,关键在于开科举招降纳叛,元老院也要开科举吗?

士绅发动的武装叛乱当然也是能镇压 ...

所以需要我大道教出来搞统战工作


前头捉了张辉瓒 于 2016-11-6 12:34:28 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-6 10:43 狒狒们的科技水平能达到 1900 年,而大萌朝的水平只有欧洲 1500 年,这中间 400 年代差距不止是理论上的,还包 ...

要改变这种局面,最重要的事就是教育,全民义务教育是国策的重点,必须 100 年不变。


liutom2 于 2016-11-6 12:36:50 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-6 11:11

别歪楼,我只问你大明官方组织的运输队是不是只向前线运白银没有运过其它军用物资?

只向前线输送白银的 ...

其实吧,你一直就没弄明白一件事,明末其实就是典型的兵家征服儒家,儒家最后向兵家下跪磕头认输而已。兵家里面水平也是有高低的,我要说野猪皮家的兵家水平高,你大概还不打算承认,不过呢,野猪皮水平不高,岂不是儒家水平更稀烂?

不管你怎么辩,怎么替儒家找借口,历史摆在那里,你是改变不了的。

野猪皮你不服,那几百年后英国人日本人你也是一样不服的,不服有个蛋用。


liutom2 于 2016-11-6 12:39:29 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2016-11-6 12:34

要改变这种局面,最重要的事就是教育,全民义务教育是国策的重点,必须 100 年不变。 ...

错了,不是教育,而是发展科技,注意是科技不是科学。

不是光学就行了,科技是必须会动手的,只有理论不会动手的就是中国的科学水平,像德国那样,先去上班然后再考大学才是正确的科技发展规律。


人畜无害小白免 于 2016-11-6 12:41:31 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-5 23:15

毛文龙那点事大家都知道,毛文龙是拿银子买的东西?毛文龙可是能人,他是打白条买的东西,为什么能拿白条 ...

其实中国够悲剧的,明明古代就有牵星术配合罗盘和洋流的世界第一流的航海技术,偏偏自己人给弄失传了;海外有批华人移民会吧,还给安上海盗的帽子让官军给剿了;最后从外国人学回来,刚到手还没捂热乎又禁海了.......................


波尔布特 于 2016-11-6 12:43:30 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-6 12:11 从记录来看,崇祯朝确实就不怎么管运粮食了,对东江镇的粮食运输本身就不能满足全部,毛文龙的记录表明, ...

你承认大明朝有向前线运粮食和其它军用物资就行,至于这些物资是从北京起运的还是山东、天津起运的并不重要(我原本说的就是天津和山东)。

北方粮价暴涨恰恰证明,明末对辽东前线得物资投入远不如万历三大征。白银只是商品交换的媒介,实际的军事投入关键看兵力和物资。由于物价上涨,就算打野猪皮的年均军费投入以白银计算和万历三大征一样多,能实际投入的兵力和军事物资也肯定不如万历三大征,由此可见野猪皮的真实实力如何了。


前头捉了张辉瓒 于 2016-11-6 12:47:05 发表了:

狒狒的军事实力,完全可以做到把士绅杀的人头滚滚而总人口损失不大。并且可以用广东干部重建政权框架。这就是狒狒的底气。当然,这也要看广东的干部培养速度。


liutom2 于 2016-11-6 13:00:57 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-6 12:43

你承认大明朝有向前线运粮食和其它军用物资就行,至于这些物资是从北京起运的还是山东、天津起运的并不重 ...

嘿,你是真不懂,所以你才能提出来要 30%的非农工业人口,还得意洋洋。

大萌朝的漕运正常水平大约是 400 万石,这主要是北方边军和官员的口粮,之所以要运输这些粮食,是因为这些人在北方从事非农业工作,因此他们的这部分粮食就必须从其他地区调运,否则本地就会因为劳动力不足造成粮食供应关系失调,结果就是粮价暴涨。其实即便有漕运北方每年冬季也照样会粮食涨价,就是因为冬季漕运停止,无法从南方调运粮食平衡粮食供应。

到了明末,野猪皮部队迅速壮大,大萌朝被迫进行军备竞赛,即除了原有的边军,又在北方大量抽夫从事城池建设、军用物资运输等活动,造成北方农业劳动力下降,同时气候恶劣,粮食大幅度减产。在这种情况下,大萌朝采取的对策是在南方加征白银,并将白银投入北方购买当地粮食,其结果尽人皆知,北方粮价暴涨数倍。

从崇祯朝后期的财政记录来看,银子其实最后还是收到了,最多的几年有上千万两,但漕运可并没有相应的跟上,而加派的白银大部分都倾泻到了战区,也就是北方,即在北方地区在粮食需求上涨,粮食产量下降的情况下,不但输入粮食未增加,还被输入了海量的白银,规模在上百万两。


波尔布特 于 2016-11-6 13:51:01 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-6 12:36 其实吧,你一直就没弄明白一件事,明末其实就是典型的兵家征服儒家,儒家最后向兵家下跪磕头认输而已。兵 ...

如果说明清战争是兵家胜儒家,那西方搞垮(军事上略占优势的)苏联的和平演变、颜色革命算什么?好莱坞战胜“兵家”?

是你没明白,军事和文化是两条平行线,根本不存在谁征服谁的问题,就好像人的两条腿,只有合作才能顺利走路,如果文武不和搞内讧,只会两败俱伤。

文化方面,入关后的满清在政治上也是捧儒家的,明清没有本质区别,你可别说当年满清没有开科举跪孔老二,没有大量招募儒生管理政权!

军事方面,清军大部分来源于投靠的明军,军事体制也是基本照抄明军的,甚至野猪皮本身就是叛变的大明土司兵。

要说两者的区别,那就是明末清初的满清作为新兴封建政权,当年还没像大明那样腐败,并励精图治、积极吸取教训尽量不重蹈大明腐化堕落的教训,例如赏罚分明、确保军需、积极收税、遏制党争、遏制官宦、打压“公知”等等。

至于日本英国打赢满清,那本质上是以工业文明征服农业文明,你可别说满清是派一帮书生去迎战列强士兵的刺刀,莫非在你眼里清军不算“兵家”?还是只有打赢的人算“兵家”,打输的明清军队都不算兵家?打胜仗的儒生文官算什么?

在文化与军事的区别上,我问你一个简单的问题,如果你想从徒弟中挑选一人当 701 灯泡厂厂长,你打算怎么选?让他们互相厮杀以武力确定厂长人选还是考察相关的专业技术能力?


波尔布特 于 2016-11-6 14:05:41 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-6 13:00 嘿,你是真不懂,所以你才能提出来要 30%的非农工业人口,还得意洋洋。

大萌朝的漕运正常水平大约是 400 万 ...

你这还是在歪楼,只能说明大明自己有问题,并不能证明满清有多强大。

还是说说阶段时间内投入的兵力、军粮、军械以及其它军用物资,到底是万历三大征时多,还是打满清时多?

看看浑河血战表现,明末满清的单兵战斗力也就和浙兵、白杆兵差不多。

一片石之后的一系列大战,主力可是关宁军、高家军等前明军,八旗主要是当督战队。


c47 于 2016-11-6 15:45:33 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-6 12:31

你以为十七世纪的辽东居民、生产基地和 1931 年的东北一样多?野猪皮的核心地盘与居民点也是沿着河流和官道 ...

你真的疯了?!这么点兵力还想维持占领区的治安?别说被野猪皮的骑兵队到处煽风点火,就连关宁军来摘桃子你也拦不住!

你还真以为初代满清贵族是辛亥前后的那些逗比满清大臣?!他们是能打的,打不过会跑,然后等你不留神抽个耳刮子;等你气急败坏追着进山了,就去平原烧把火;等你把兵力撒出去以后,暗处捅一把刀子!

真不知道你是怎么计算伏波军战力的......你是拿二***纪全面制空权的米军在阿富汗做比较的吧!?1839 年的英国佬出了 2 万民士兵和 4 万随从杀进喀布尔,三年后就回来一个医生。我真的怀疑你是在整那个出兵指挥的倒霉元老,在没有水文资料的情况下派去送死!

最后不要再说占领辽东了,仅仅是袭扰也是困难重重!要实现你的计划最重要的是要有航空兵部队的协助.......元老院根本还没有构建这个兵种的计划!


波尔布特 于 2016-11-6 17:27:20 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-6 17:33 编辑

c47 发表于 2016-11-6 15:45 你真的疯了?!这么点兵力还想维持占领区的治安?别说被野猪皮的骑兵队到处煽风点火,就连关宁军来摘桃子 ...

你把野猪皮当 tg 啊?没好处没信仰,战败之后他们凭啥煽动跟他们有血海深仇的各族包衣跟着他们继续跟元老院作对?

看看《晚明》,野猪皮在辽东大规模战败后,连张忠旗这种铁杆汉奸都跟他们翻脸了。

如果你觉得小说不真实,看看 1950 年代西藏,昌都战败后噶厦政权马上跪舔 tg。后来发现就算跪舔 tg 依然要革他们的命,1959 年又搏了一次,战败后就彻底滚出西藏了。这还是在农奴跟他们同族并且有宗教麻醉的情况下,野猪皮有啥底牌打游击?

再往前,满清出动几千人就征服了西藏和当地的上百万人。你可别说辽东的交通环境比西藏还恶劣、元老院跟满清的差距还比不过满清和西藏的差距!

就算是 tg,抗联在失去村民支援后也跪了,你把辽东当野外到处都是食物的海南岛?野猪皮要是有本事在山里和辽东边墙之外活下去,你以为他们很想冒着灭族的风险起来造反攻入辽东?

打游击,说到底是为了夺取物资并生存下去,如果初期的袭扰占不到便宜,他们凭啥继续在辽东饿肚子流血而不是去蒙古或大明捏软柿子?

依照你的逻辑,当年李成梁在杀掉努尔哈赤的姐夫、祖父、父亲以后,努尔哈赤应该跟大明不死不休用游击战搞死李成梁才对,结果呢?努尔哈赤伺候李成梁比亲爸爸还亲,替李成梁疯狂屠戮其它女真部落。你可别说元老院连李成梁都不如!

至于水文资料,没看见钟博士已经提供了吗?


liutom2 于 2016-11-6 17:27:35 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-6 14:05

你这还是在歪楼,只能说明大明自己有问题,并不能证明满清有多强大。

还是说说阶段时间内投入的兵力、军 ...

这也不能算歪楼,因为研究明末小冰河的论文很多,奇葩的是,根据史料记载,我大清统治时期的灾害次数一点都不比大萌朝末期少,大家实在没法解释,最后的解释就是,我大清异族统治者强令儒教官员必须给受灾地区运去粮食,而不是银子。


liutom2 于 2016-11-6 17:30:00 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-6 14:05

你这还是在歪楼,只能说明大明自己有问题,并不能证明满清有多强大。

还是说说阶段时间内投入的兵力、军 ...

你这逻辑很奇怪,八旗当督战队,因此能证明吴三桂的战斗力比野猪皮还高?这只能证明大萌朝的军队比吴三桂水平还差,犯不上我大清精锐上去拼命了。野猪皮是直接师承自李成梁的,野猪皮全盛时期比李成梁水平可高的多了,李成梁也就是 1-2 个旗主的实力。


波尔布特 于 2016-11-6 17:40:07 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-6 17:43 编辑

liutom2 发表于 2016-11-6 17:27 这也不能算歪楼,因为研究明末小冰河的论文很多,奇葩的是,根据史料记载,我大清统治时期的灾害次数一点 ...

这只能证明入关后的满清吸取了明亡的教训,对救灾比较重视(其实明朝之前也是救灾的,只不过明末官绅自己烂掉了,而且官府没钱没粮也救不了),并不能证明入关前的满清军事实力大大超越丰城秀吉、杨应龙等人。

还是那句话,大明是自己烂掉的,不是满清直接打垮的,就算是到了皇太极时期,满清都多次求“招安”,你不会觉得自己比皇太极还聪明吧?


liutom2 于 2016-11-6 18:25:04 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-6 17:40

这只能证明入关后的满清吸取了明亡的教训,对救灾比较重视(其实明朝之前也是救灾的,只不过明末官绅自己 ...

请跟我说,是野猪皮而不是儒教徒吸取了教训,因为儒教徒后来不断的试图破坏这个政策。

丰臣秀吉的实力应该是不行的,因为历史总是在发展的,你要是一定要说大萌朝越活越抽抽那我也没办法,但野猪皮上台后战斗力爆棚,到处开疆拓土,都说是敌人抽抽了你说的过去吗?

皇太极那是要招安?你真的仔细看过那段历史?野猪皮要大萌朝给岁币的。


波尔布特 于 2016-11-6 18:34:58 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-6 17:30 你这逻辑很奇怪,八旗当督战队,因此能证明吴三桂的战斗力比野猪皮还高?这只能证明大萌朝的军队比吴三桂 ...

八旗专职当督战队的原因之一就是满人人数太少,承受不起大伤亡。因此乘着还有压制关宁军等其它汉族军阀的优势,尽量不亲自下场。


liutom2 于 2016-11-6 18:36:55 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-6 18:34

八旗专职当督战队的原因之一就是满人人数太少,承受不起大伤亡。因此乘着还有压制关宁军等其它汉族军阀的 ...

公认八旗战斗力碾压当时大萌朝所有军队,包括吴三桂。


波尔布特 于 2016-11-6 18:48:23 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-6 18:25 请跟我说,是野猪皮而不是儒教徒吸取了教训,因为儒教徒后来不断的试图破坏这个政策。

丰臣秀吉的实力应 ...

你倒是说说看,哪条儒家理论是反对救灾的?清代儒生何时公开反对过救灾?自私贪污是一回事,理论是另一回事!

现在 tg 党内贪污犯不少,这是不是说明共产主义理论是贪污理论必须被批倒批臭?

封建王朝越活越抽抽本来就是 2000 年来中国历史的规律。虽然封建地主的经济、军事实力一直在增强,但每代中央王朝的控制力从建立到灭亡总体上呈递减趋势。明代前期可是能轻松动员 50 万大军的,到了万历时代动员 20 多万人就已经很吃力了,当了明末连 10 几万人都很难动员了。


波尔布特 于 2016-11-6 18:52:42 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-6 18:36 公认八旗战斗力碾压当时大萌朝所有军队,包括吴三桂。

吴三桂造反时,康熙差点逃亡关外,这叫碾压?

而且入关时,八旗有一大半人已经不是满人了,而是汉八旗和蒙古人、朝鲜人以及其它民族,163X 年时八旗才多少人?


liutom2 于 2016-11-6 21:13:06 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-6 18:48

你倒是说说看,哪条儒家理论是反对救灾的?清代儒生何时公开反对过救灾?自私贪污是一回事,理论是另一回 ...

儒家就是眼高手低,这是历史公论,孔老二那儒家的水平就一般的很,到了宋朝之后的水平格外的低,主要目的就是跪舔统治者好为自己谋利,有这一条,儒家还能运粮食?银子多好。


liutom2 于 2016-11-6 21:18:13 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-6 18:52

吴三桂造反时,康熙差点逃亡关外,这叫碾压?

而且入关时,八旗有一大半人已经不是满人了,而是汉八旗和 ...

嘿,你这话里偷换概念,你知道吗?满人可不等于不是汉人,满人是个身份,满八旗里大把汉人、蒙古人,蒙八旗和汉八旗里也不乏满人。再说了,之所以叫八旗,那是因为实际上只有满八旗,因为满八旗才有旗主,蒙八旗和汉八旗都是没有旗主的,他们都是满八旗的附庸而已。

吴三桂造反这个事历史研究也够多了,你是不是需要我列一下参与平三藩的满人名单和战死者名单?你自己也说了,入关之后在前面打仗的就以汉人为主了,满人只是负责决策和督战,难不成平三藩了满人反而要跑一线拼命了?


Scat 于 2016-11-6 22:49:56 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-6 10:39

士绅有钱粮、有兵源、有话语权,这还叫不难对付?别忘了炮党的 412 和“片面抗战”是怎么回事!412 直接策反 ...

412 首先是帝国主义英日什么的拉拢了常公,没枪没钱扯什么犊子啊。

临高时空那就只好拿皇太极当帝国主义了,哦,好像本时空里士绅是那么干来着呢。

至于说片面抗战什么的,别忘了有 tg 哦。

顺便别忘了 tg 把维持会那些地主老财收拾的欲仙欲死的。


Scat 于 2016-11-6 22:52:51 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2016-11-6 09:20

天地会是干什么的?是搞反清复明的吗?有了各种农业技术的支持,自然可以使产量更加提高。 ...

农技员是那么好培养的啊


Scat 于 2016-11-6 23:03:39 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-6 10:43

狒狒们的科技水平能达到 1900 年,而大萌朝的水平只有欧洲 1500 年,这中间 400 年代差距不止是理论上的,还包 ...

所以复制 tg 的社会改造模式推动工业化是不现实的幻想,tg 出现的前提是半殖民地社会培养了上百万小学生和中学生能给 tg 当基层干部,以及半殖民地经济摧毁了一部分地主阶级。17 世纪还是学欧洲人的殖民模式推动工业化靠谱一些。


Scat 于 2016-11-6 23:36:17 发表了:

c47 发表于 2016-11-6 12:10

1 万正规军和 3 千人的干部?别开玩笑了!

你以为十七世纪的辽东和 1931 年的东北一样有铁路啊,几个关东军愤 ...

如果是 1 万骑兵肯定是够的,霍去病打匈奴也就一万骑兵,跟游牧半游牧民族打仗关键是保持追击,只要击溃以后追它三天三夜就把几辈子的家底儿全丢光了,满人根本连正经游牧民族都不是,更是不能被追。派干部倒是用处不大,根本不是一种文化,派去也是当大老爷。

文明程度低的民族,不管是游牧民族还是半耕半牧半渔猎民族,政治生态既简单也没那么多道德框框,把每个部落里各大家族的继承人抓去上学当兵,剩下的老老实实的。

满人本来就不是一个民族,捏起来连十年都没有,灭皇太极政权就算打赢 90%,就算像蒙古那样已经被捏起来几代人的汗庭被端也会马上分裂,日俄战争之前满清对东北丧生绝对控制,过了没几年到辛亥革命的时候东北练军一样跟着人家造反。

而且满人又少的可怜,移民个几十万就可以彻底同化掉。


de9000 于 2016-11-7 00:00:55 发表了:

Scat 发表于 2016-11-6 23:36

如果是 1 万骑兵肯定是够的,霍去病打匈奴也就一万骑兵,跟游牧半游牧民族打仗关键是保持追击,只要击溃以 ...

还要求 1 万骑兵?这基本上就是把元老院的老底子全投进去了吧。以东北那时的环境,最后就算如上面几位所愿打赢了,1 万骑兵和战马还剩多少?

干吗呀,为了啥要和皇太极死磕?把我们的军队拉几千公里投入能得到啥?


Scat 于 2016-11-7 00:13:03 发表了:

de9000 发表于 2016-11-7 00:00

还要求 1 万骑兵?这基本上就是把元老院的老底子全投进去了吧。以东北那时的环境,最后就算如上面几位所愿 ...

1 万骑兵又不多,500 肺征服那么多人口不用干嘛,留着下崽?从济州敛敛不想留种的蒙古马坐骑就够了,再弄几千支枪,百十门来炮,几百辆轻便马车和几十辆四轮马车就齐了


liutom2 于 2016-11-7 00:17:00 发表了:

Scat 发表于 2016-11-7 00:13

1 万骑兵又不多,500 肺征服那么多人口不用干嘛,留着下崽?从济州敛敛不想留种的蒙古马坐骑就够了,再弄几 ...

1 万骑兵的消耗等于 4-5 万步兵了,说实话,真的不太值。

1 万米尼枪兵就狂虐了野猪皮了,只要不跟野猪皮在开阔地对战,米尼骑兵是无敌的。


liutom2 于 2016-11-7 00:17:55 发表了:

Scat 发表于 2016-11-6 23:03

所以复制 tg 的社会改造模式推动工业化是不现实的幻想,tg 出现的前提是半殖民地社会培养了上百万小学生和中 ...

说实话,穿越出发之前大概人人都觉得带 8000 吨物资绝对能达到目的,现在来看,难度真不是一般的高。


de9000 于 2016-11-7 00:21:02 发表了:

Scat 发表于 2016-11-7 00:13

1 万骑兵又不多,500 肺征服那么多人口不用干嘛,留着下崽?从济州敛敛不想留种的蒙古马坐骑就够了,再弄几 ...

没那么简单,真要这么轻松,也不会霍去病去一次就搞的汉朝财政跳脚了。1 万骑兵,光骑兵用马就要准备 2 万匹以上,还得全是适龄战马,后勤只靠几十辆大车绝对不够,再加上挽马、步兵、民工,这又是万字头……别忘记,那时东北可没铁路也没公路,五十里而争利,则蹶上将军,其法半至。征服那么多人口,来一次就有伤筋动骨了。犯不着


de9000 于 2016-11-7 00:23:45 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-7 00:17

1 万骑兵的消耗等于 4-5 万步兵了,说实话,真的不太值。

1 万米尼枪兵就狂虐了野猪皮了,只要不跟野猪皮在开 ...

还有各种其他消耗呢,士兵们可不是空降过去的。就是 1 万步枪兵,在东北那个环境下,至少还得要 1 万多以上民夫(这是按 1:1 配的,原始环境下只有高的份),还要大批的挽马,我们吃多了替大明打这个盘子


华夏贵胄王保保 于 2016-11-7 00:26:38 发表了:

打野猪皮可以从妃母岛出发占领旅顺引诱八旗来攻,然后从盖州登陆,关门打狗。如果不来也可以直接攻沈阳,依靠辽河进行补给


liutom2 于 2016-11-7 00:33:25 发表了:

de9000 发表于 2016-11-7 00:23

还有各种其他消耗呢,士兵们可不是空降过去的。就是 1 万步枪兵,在东北那个环境下,至少还得要 1 万多以上民 ...

在东北环境追野猪皮,怎么都是费劲,就把他们扔在东北,保持对他们的军事压力,不能入关抢劫 2 年就得饿死他们。


liutom2 于 2016-11-7 00:34:30 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2016-11-7 00:26

打野猪皮可以从妃母岛出发占领旅顺引诱八旗来攻,然后从盖州登陆,关门打狗。如果不来也可以直接攻沈阳,依 ...

没必要,在锦州堂堂正正就能击败野猪皮


华夏贵胄王保保 于 2016-11-7 00:38:04 发表了:

de9000 发表于 2016-11-7 00:23 还有各种其他消耗呢,士兵们可不是空降过去的。就是 1 万步枪兵,在东北那个环境下,至少还得要 1 万多以上民 ...

鹿庄主表示这都不是问题


de9000 于 2016-11-7 00:40:57 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-7 00:33

在东北环境追野猪皮,怎么都是费劲,就把他们扔在东北,保持对他们的军事压力,不能入关抢劫 2 年就得饿死 ...

我们可没有实时侦察卫星。战场迷雾对我们的影响更大。

话说论指挥艺术,你觉得五百废能比皇太极那边更高吗?


Scat 于 2016-11-7 00:43:20 发表了:

de9000 发表于 2016-11-7 00:21

没那么简单,真要这么轻松,也不会霍去病去一次就搞的汉朝财政跳脚了。1 万骑兵,光骑兵用马就要准备 2 万匹 ...

霍去病可是追击到漠北,后勤就大了,驮粮用了 15 万匹马

东北有大河,浅水驳船或者木筏可以到辽宁北部,黑龙江方向可以到吉林,地面行动只是一两天的行军路程,干粮背着就走了。抗联就曾经从长白山骑马机动到兴安岭(也许是反着,记不清了)这还是要避开城市和敌人主力那种。

髡贼的骑兵基本上不需要战马,起码打蒙古人之前不需要,骑马走路下马枪毙就可以了,只有少量精锐和侦查分队需要按骑马冲击配置,大概也就几百人。

如果不是怕道路太烂,其实有一半人坐马车机动也是一样的。

战术组织上除了打盛京需要全队一块,其它作战基本上都是营团级规模,后勤压力就更小了。

至于马匹死亡,现地缴获的恐怕更多。


de9000 于 2016-11-7 00:43:48 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2016-11-7 00:38

鹿庄主表示这都不是问题

鹿庄主又不是神仙,几百上千的往后送还好说,一次拉几万人出去是好说的吗?


Scat 于 2016-11-7 00:49:40 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-7 00:17

1 万骑兵的消耗等于 4-5 万步兵了,说实话,真的不太值。

1 万米尼枪兵就狂虐了野猪皮了,只要不跟野猪皮在开 ...

不用按欧美的骑兵那么算,蒙古马消耗精料不多,要不成吉思汗还混个毛。

再说髡贼国人民已经不怎么吃糠了,还有海南岛产那么多椰子油剩下的椰子饼干啥用呢,正好给马留点。


Scat 于 2016-11-7 00:51:40 发表了:

de9000 发表于 2016-11-7 00:40

我们可没有实时侦察卫星。战场迷雾对我们的影响更大。

话说论指挥艺术,你觉得五百废能比皇太极那边更高 ...

要什么指挥的艺术啊,你就全队拖着炮去打盛京,他能自己跑,还能拉家带口扛着大米跑?


de9000 于 2016-11-7 00:52:43 发表了:

Scat 发表于 2016-11-7 00:43

霍去病可是追击到漠北,后勤就大了,驮粮用了 15 万匹马

东北有大河,浅水驳船或者木筏可以到辽宁北部,黑 ...

你这是长途远征,还别指望现地调达。战术组织上除了打盛京需要全队一块,其它作战基本上都是营团级规模,后勤压力就更小了——怎么小了?作战与不作战部队都要消耗。全靠水运,显然不现实,东北那块多次战争,你见过几回靠水运解决后勤的?


华夏贵胄王保保 于 2016-11-7 00:53:37 发表了:

de9000 发表于 2016-11-7 00:43 鹿庄主又不是神仙,几百上千的往后送还好说,一次拉几万人出去是好说的吗? ...

关键时间节点,如果是 1641 年以后肯定没问题,1637——1641 年恐怖的大灾和满清破口,东三府收容的人口能有上百万你信不信?


前头捉了张辉瓒 于 2016-11-7 00:57:45 发表了:

Scat 发表于 2016-11-7 00:43 霍去病可是追击到漠北,后勤就大了,驮粮用了 15 万匹马

东北有大河,浅水驳船或者木筏可以到辽宁北部,黑 ...

不去吃肥肉,偏要啃骨头,真想的出来。


liutom2 于 2016-11-7 00:58:28 发表了:

de9000 发表于 2016-11-7 00:40

我们可没有实时侦察卫星。战场迷雾对我们的影响更大。

话说论指挥艺术,你觉得五百废能比皇太极那边更高 ...

先不说指挥艺术,光战场侦查水平狒狒们就差了野猪皮 10 条街了,人家土生土长长期野外活动,狒狒们给人家提鞋都不够。


liutom2 于 2016-11-7 01:00:08 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2016-11-7 00:53

关键时间节点,如果是 1641 年以后肯定没问题,1637——1641 年恐怖的大灾和满清破口,东三府收容的人口能有 ...

大萌朝满地都是流民,狒狒们统统跟他们签了绝契就是。


华夏贵胄王保保 于 2016-11-7 01:04:08 发表了:

de9000 发表于 2016-11-7 00:52 你这是长途远征,还别指望现地调达。战术组织上除了打盛京需要全队一块,其它作战基本上都是营团级规模, ...

打下盛京之后就是组织包衣斗牛录,分浮财,建标准村,国民军在重要方向屯田。野猪皮失去根据地以后就是群流寇,剩不了多少人,而且会越打越少


Scat 于 2016-11-7 01:06:07 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-7 00:34

没必要,在锦州堂堂正正就能击败野猪皮

我是主张让清军进关,然后到秦皇岛登陆一下,然后差不多就可以和平接收东北了。然后皇太极多尔衮什么的愿意在北京当皇上也行,愿意下江南爽一把再死也行,愿意马上回山海关作死也行,髡贼该干嘛干嘛,谁在紫禁城开后宫有什么不一样吗?如果直接跪了就给封个公爵政协副主席什么的。

在东北和满人兜圈子当然要麻烦一点,不过计划总是要按最坏情况准备,皇太极要是死活不肯进关哪就只好去踢馆。


Scat 于 2016-11-7 01:19:20 发表了:

de9000 发表于 2016-11-7 00:52

你这是长途远征,还别指望现地调达。战术组织上除了打盛京需要全队一块,其它作战基本上都是营团级规模, ...

沈阳的辽河有多宽可以找张图看看,打下盛京自然就是把大营扎在沈阳了,剩下的就是一些追击战,追击战一次出两千人,配 3 匹马不是很容易?

再说爱新觉罗的统治是靠武力,你把他的老窝占了,他跑别人地盘上,别人还能跟他客气?那是个部族社会,八旗也是按部落分的。

顺便打下沈阳铁岭以后马就可以当消耗品用,你有盐铁茶,找蒙古人交易就完了,我家祖上就是贩马的,每年去蒙古一趟买几万匹马到黑龙江,就是一个村,现在是一个街道干的买卖。


Scat 于 2016-11-7 01:21:57 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2016-11-7 00:57

不去吃肥肉,偏要啃骨头,真想的出来。

农业人口加上可耕地才是肥肉,饥民算哪门子肥肉


Scat 于 2016-11-7 01:51:28 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-7 01:00

大萌朝满地都是流民,狒狒们统统跟他们签了绝契就是。

然后自然就是找地方安置移民了


de9000 于 2016-11-7 08:26:37 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2016-11-7 00:53

关键时间节点,如果是 1641 年以后肯定没问题,1637——1641 年恐怖的大灾和满清破口,东三府收容的人口能有 ...

收很容易,容就难了,你要把他们运来运去就更是艰苦的工作。消耗的物资和运力都是天文数字


de9000 于 2016-11-7 08:28:02 发表了:

Scat 发表于 2016-11-7 00:51

要什么指挥的艺术啊,你就全队拖着炮去打盛京,他能自己跑,还能拉家带口扛着大米跑?

...

老大,这是打仗,行军路线不是拿尺子在地图上一比划就是一直线……


Scat 于 2016-11-7 08:54:18 发表了:

de9000 发表于 2016-11-7 08:28

老大,这是打仗,行军路线不是拿尺子在地图上一比划就是一直线……

后金又不是几千年文明的老大帝国,不过是一代人军事征服的一堆部落,印加帝国多少年了,不也是端掉首都就完蛋,说实话以皇太极的政治智慧,估计你登陆完打个塔山阻击战就直接跪了


de9000 于 2016-11-7 09:55:12 发表了:

Scat 发表于 2016-11-7 08:54

后金又不是几千年文明的老大帝国,不过是一代人军事征服的一堆部落,印加帝国多少年了,不也是端掉首都就 ...

这下真成吃豆腐了


c47 于 2016-11-7 11:38:21 发表了:

本帖最后由 c47 于 2016-11-7 11:41 编辑

Scat 发表于 2016-11-7 08:54

后金又不是几千年文明的老大帝国,不过是一代人军事征服的一堆部落,印加帝国多少年了,不也是端掉首都就 ...

你这就说的不对了!

1、后金不是印加帝国!人家有铁和马!!

2、后金不是没打过仗!明军几次远征都败了!!除去明军情报系统和指挥的问题,八旗对战争的“直觉”并不比那个时代的任何一支军队差!至于 500 废中的军舞肥仔们那就不用和人家比了....

3、情报!情报!还是情报!这很重要,所以要说三遍!尽管后金的情报系统主要针对的是大明,但伏波军远征深入到后金腹地这本身就是在考验伏波军的情报系统,之前有人说钟博士的水文资料有.......我好奇他是不是拿的是 300 年后水文资料!?两者是天差地别的关系!

关于情报,我唯一认同的是就是元老院除非使用航空兵获得侦察情报才具有一定优势之外,其他全部都是短板,甚至没有板!

4、人家有腿会跑!后金不是大明王朝,“天子守国门,君王死社稷!”这样的概念人家没有!也别人为人家跑了就没家底成了丧家之犬.....人家这么多年混下来岂会没有几个狡窟?人家还北上去捕过大量野女真呢!


前头捉了张辉瓒 于 2016-11-7 12:01:54 发表了:

满清是狒狒在东亚最强的对手,好歹要尊重点吧!


Scat 于 2016-11-7 12:38:23 发表了:

c47 发表于 2016-11-7 11:38

你这就说的不对了!

1、后金不是印加帝国!人家有铁和马!!

没有马和铁的话,派 100 火绳枪兵去打就好了,现在是一万步枪兵和野战炮,你觉得会打不过?

后金是部落社会,部落社会,部落社会,也说三遍。在皇太极他爹三十岁的时候还是一堆部落,你觉得如果皇太极败了,其它部落会忠心耿耿为了大清帝国伟大复兴拼尽最后一滴血吗?还是说把他送大礼换个政协副主席当当。

情报什么的,后金也没有 kgb 也没有预警机,靠游骑兵实战侦查在山东就搞过,到打后金的时候火花电报机八成都有了。

500 废的军宅好歹也打过几仗,还建了正规参谋系统,难道说后金还能甩普鲁士 8 条街不成。

还有就是后金不是什么游牧民族,它是有战场机动性很高的骑兵不假,但是它的老窝和整个战争支持体系可不像蒙古人那样整个可以装大轱辘车跑路,饶是蒙古人北元不也被明军端掉了汗庭。

它是兵民一体的组织形式,你是高度专业化的野战军,看看红军长征刚出门那阶段,领着老婆孩子扛着印刷机逃命是啥表现。


Scat 于 2016-11-7 12:43:07 发表了:

de9000 发表于 2016-11-7 09:55

这下真成吃豆腐了

明军是豆腐,后金是豆腐干,皇太极用了半辈子才算是打掉了关宁军的野战集团,实力差距也就是这样


Scat 于 2016-11-7 12:50:00 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2016-11-7 12:01

满清是狒狒在东亚最强的对手,好歹要尊重点吧!

很尊重它啊,要不然就建议特贞队去斩首了,好歹也是留一支主力部队给他还要怎么样。

另外满清和后金不一样,后金是一个落后民族的地方政权,能拿出手的只有军事。

满清是后金加蒙古的军事力量和汉人士绅的经济力量的结合体,是中国农业社会能达到的最优状态之一。


c47 于 2016-11-7 14:26:03 发表了:

本帖最后由 c47 于 2016-11-7 14:31 编辑

Scat 发表于 2016-11-7 12:38

没有马和铁的话,派 100 火绳枪兵去打就好了,现在是一万步枪兵和野战炮,你觉得会打不过?

后金是部落社 ...

我....是无话可说啦!

500 废的军宅好歹也打过几仗?那也叫打仗!?伏波军实质上依旧是一只拿破仑时代技术兵器的军队,依旧考验战场指挥官的天赋和战场士兵的意志!参谋什么的对于这样的军团来讲,最大的作用是谋划战役级别的设想和后勤补给的规划,至于战术级别的指挥,你想靠参谋取得胜利.......我就呵呵,呵呵,呵呵呵呵了!

你们为什么老是把打仗当成过家家?尤其是对敌人长期统治的实际控制区,进行入侵、扫荡、占领、征用......全部当成春游一样,好像万把人拖着几门炮,蹲在船上沿河逛一圈,就跟全地皮一样,对手全都俯首称臣了!要真那么简单,黄太吉怎么有机会玩那么大,还没人推翻他!

至于红军,红军的那片地实际是亡于内乱啊,典型的自己玩死自己!

再说兵民一体化.......大英帝国三次远征阿富汗的历史您最好看看!谁说土包子好打的?

什么?战争时间?!大日本帝国当年也说过上个月灭亡中国的!你确定能用一个夏季解决战争?渤海解冻杀进去,再次冰封之前确定这块地的“永久控制权”?别学希特勒被提前的第一场雪玩死啊!


de9000 于 2016-11-7 15:05:26 发表了:

c47 发表于 2016-11-7 14:26

我....是无话可说啦!

500 废的军宅好歹也打过几仗?那也叫打仗!?伏波军实质上依旧是一只拿破仑时代技术 ...

说句实话,我都看到大大的“昭和参谋”四个字了,征服天下在司凯德部长嘴中容易的不能再容易了,“兵者,国之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也”也都忘记了。不过,这些东西也只有实际的鲜血才能让人记住。


Scat 于 2016-11-7 18:41:33 发表了:

c47 发表于 2016-11-7 14:26

我....是无话可说啦!

500 废的军宅好歹也打过几仗?那也叫打仗!?伏波军实质上依旧是一只拿破仑时代技术 ...

东北没那么大雪,再说希特勒弄了 500 多万人。一个夏天也早把冬衣备好运进去了,冬季虽然航运没了,可是冰面能拉爬犁啊,俺们东北话那么叫,类似于雪橇,是在冰上滑的。冰冻硬以前土路已经被冻的梆梆硬了,四轮马车嘎嘎跑。

爱新觉罗政权也就统治了一代人的时间,不管是多长时间,这时候的后金还是一个农奴制社会,多数人并不是战士而是农奴。

髡贼比拿破仑可是多了线膛枪和线膛炮,这个区别很大好吗。

参谋作业这个事还得多啰嗦几句,在战斗以前会做沙盘标地图,再之前还有情报收集和整理,还有一些参谋要作为敌军大家一起进行沙盘推演,然后把作战计划标在地图上下发各部队,会为战斗过程中的各种变数准备很多预案,指挥员很大程度上就像个乐队指挥,真正的工作是领着大家排练,上阵的时候装腔作势指手画脚表演一下,当然节奏还是要他控制。

还可以补充一点,古代军队指挥作战完全依赖旗帜和鼓号,髡贼的野战炮射程大于敌军的冲击距离,任何冷兵器军队面临的初步打击一定是炮击中军,对帅旗附近进行火力覆盖,不管满人的战斗经验有多丰富,作战意志有多顽强,面对绝对的技术代差都是无能为力的。


Scat 于 2016-11-7 18:45:50 发表了:

de9000 发表于 2016-11-7 15:05

说句实话,我都看到大大的“昭和参谋”四个字了,征服天下在司凯德部长嘴中容易的不能再容易了,“兵者, ...

征服满洲应该是三五年以后做的事,并不是马上,马上应该做的是开始准备


波尔布特 于 2016-11-7 22:35:20 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-8 20:14 编辑

liutom2 发表于 2016-11-6 21:13 儒家就是眼高手低,这是历史公论,孔老二那儒家的水平就一般的很,到了宋朝之后的水平格外的低,主要目的 ...

儒家跟现代比当然渣,但在农业社会,如果儒家还算“一般”,那那些连儒家的政治地位都没能取得的学派岂不是连渣都不如?

拍马屁这事,所有的古典文明都有,不独儒家。实际上只有清代儒家拍马屁比较起劲(因为被满清杀怕了),清代之前不明显,明代儒家更是以骂皇帝、“不畏权贵”为荣,虽然他们这么干也是别有用心并且对国家没啥好处。当然,如果你坚持说骂皇帝、骂权贵也算拍马屁得一种,那我就承认明代儒家很擅长以“骂人”的形式拍马屁。

还有眼高手低什么的,这个古今中外都有,现代人里也有很多,包括 500 废自己。记得之前整理临高同人时,当年南朝早期的讨论内容、方案策划、同人都被挖出来一部分,当时就有废废感慨——“当年我们都太乐观了”……

在这里我再说一次,儒家不是不能黑,但你这种黑法真的很逗比,让我想起了以前碰到的说“tg=纳粹”的共黑——你对自己想黑的对象缺乏最起码的了解,所黑的内容基本上都是所有古典文明甚至部分现代文明都有的缺陷(甚至有些缺陷跟其它古典文明相比儒家还算是比较进步的),而对儒家真正的致命缺陷一无所知。

以前我跟你说过儒家有“重农抑商”的问题,其实这条是法家提出的,只不过法家和墨家后来都并入了儒教,所以算在儒家头上,这可以算是中国迟迟没能进入工业社会的根源之一,但还不是最大最致命的缺陷。

儒家的本质是,以“天地君亲师”为崇拜偶像、以宗族乡党为组织模式、以东亚温带农耕文明为社会基础的古典宗教。建议你从组织模式、社会基础等方面探寻儒家独有的致命缺陷,这些缺陷不仅是中国在近代落后的思想根源,也是现代中国很多缺陷的思想根源。


波尔布特 于 2016-11-7 22:56:25 发表了:

Scat 发表于 2016-11-6 22:49412 首先是帝国主义英日什么的拉拢了常公,没枪没钱扯什么犊子啊。

临高时空那就只好拿皇太极当帝国主义 ...

其实我本身要说的是“清党”不是 412,只不过 412 是“清党”的开端,又容易打字输入,所以我才写了 412。

412 是由外国大老板和买办财团给军费,但 715、马日事变以及其它地方的“清党”呢?都是外国老板和买办赞助的?尤其是湖南,北伐军叛变的根源就是北伐军军官的地主老爹被批斗了。而当时动手杀人的大部分也不是叛变的北伐军,而是各路新旧军阀和地主民团。

另外,本时空皇太极没资格当帝国主义,最多也就是马家军级别的封建割据势力,能当帝国主义的大概只有“日不落”的西班牙帝国,最多再加个在政治体制方面接近 500 废、商站遍布全球的荷兰共和国。


波尔布特 于 2016-11-7 23:14:55 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-6 21:18 嘿,你这话里偷换概念,你知道吗?满人可不等于不是汉人,满人是个身份,满八旗里大把汉人、蒙古人,蒙八 ...

用 scat 的话说,满清和后金不一样,后金是一个落后民族的地方政权,能拿出手的只有军事;而满清是后金加蒙古的军事力量和汉人士绅的经济力量的结合体,是中国农业社会能达到的最优状态之一。

这时的皇太极没有汉族士绅得支持,上哪去弄上千万两军费?没有关宁军、江北四镇、左家军等汉族军阀的加盟,上哪弄几十万汉族士兵当炮灰?临高位面的皇太极现在连三顺王都没有。

就像 scat 说的,皇太极花了半辈子才打掉关宁军的野战集团,跟汉族大军阀的军事差距也就那样。


Scat 于 2016-11-8 15:13:47 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-7 22:56

其实我本身要说的是“清党”不是 412,只不过 412 是“清党”的开端,又容易打字输入,所以我才写了 412。

41 ...

你倒是很认真,但是阅读理解需要加强。

临高位面在养老院想建立统治的地方,不可能出现你说的那种地主买办结合的军阀势力,因为只有养老院能提供枪炮,任何割据势力都不可能在军事上对抗养老院。

当然地主阶级也可以通过腐蚀拉拢暗杀嫁祸之类的办法暗中对抗,会消耗不少时间和经费。


liutom2 于 2016-11-8 18:03:27 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-7 23:14

用 scat 的话说,满清和后金不一样,后金是一个落后民族的地方政权,能拿出手的只有军事;而满清是后金加蒙 ...

你这臆想的问题真的越来越严重了。


波尔布特 于 2016-11-8 20:10:40 发表了:

Scat 发表于 2016-11-8 15:13 你倒是很认真,但是阅读理解需要加强。

临高位面在养老院想建立统治的地方,不可能出现你说的那种地主买 ...

不是出现可以车翻元老院的军阀势力,而是可能出现类似“清党”的叛乱事件(当然多半以失败告终),或者说是类似 226 的逗比兵变,以及对伏波军和归化民干部造成一定伤亡的治安战。

其实这类事情临高里早就写过了,詹州琼北治安战时就覆灭过一支 35 人的武装工作队,三水市士绅组织的反抗造成了珠三角反击战中最大的一次伤亡,石志奇还差点搭上小命。归化民叛变方面,前有西华后有韩月,东南亚公司里也出了倒卖军火案,正规军虽然还没出现叛变案例,但这类事根本无法彻底杜绝,田凉就是个不安定因素。

我当然认为归化民发动得军事政变没希望成功,但发动政变的人恐怕不会这么想。别说土著归化民,连现代人里都有很多人幻想归化民发动军事政变推翻 500 废。

虽然以澳宋的国家性质和 500 废的实力,这类事情从长远来说是能平定的,但总是不小的麻烦,而且会造成高昂的军费支出和惨重的民众伤亡。就像我曾经说过的,满清可以屠杀几千万中国人,我们也非得这么做吗?


Scat 于 2016-11-8 21:04:10 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-8 20:10

不是出现可以车翻元老院的军阀势力,而是可能出现类似“清党”的叛乱事件(当然多半以失败告终),或者说 ...

不管你做什么,士绅地主阶级的反抗也不会消停,解放初镇反可不是单方面抓人打靶,也是你死我活的掐了一年多。

不过在绝对力量面前,这些反抗只是给庄稼增加肥料。

内部变节肯定会有,不过有正爆菊体制内控之下,体制内形不成成系统的反叛,任何反叛也不可能维持下去。

另外反叛者都需要靠山,昭和校官们希望天皇当靠山,但是被出卖了,常公就更不必说,本时空除了养老院找不到任何靠山。


波尔布特 于 2016-11-8 21:36:23 发表了:

Scat 发表于 2016-11-8 21:04 不管你做什么,士绅地主阶级的反抗也不会消停,解放初镇反可不是单方面抓人打靶,也是你死我活的掐了一年 ...

士绅地主阶级的反抗当然不会消停,但处理得巧妙的话,可以降低副作用较少无辜的伤亡。像黄家寨原来是元老院的死敌,现在不就在不使用暴力的情况下基本搞定了。如果每次都是杀杀杀,天晓得会死多少“青霞”,浪费多少不必要的军费。

对于士绅的处理,我得看法是温水煮青蛙分批处理,先杀梁公子这种不识相的,再杀有民愤的,接着用奏销案处理偷税漏税的,最终彻底解决的希望是芳草地里的“质子”,由这些人去批斗父母、砸祠堂效果最好、解决最彻底。

就算是暴力镇压士绅,也要准备好足够的暴力机器。像现在 1 万人打广东,也就足够应付大明的围剿,跟广东士绅打大规模治安战是不够的,起码得等到广东国民军扩充到足够的规模。

内部的变节、反叛不可能维持下去是一回事,但你要是因此认为不会出这类事就错了,没看见这次韩月叛变刘市长差点阴沟里翻船?

我们都知道本时空除了元老院归化民找不到靠谱的靠山,但归化民不会这么想,西华就把郝元当了靠山,韩月也把王栋当了靠山。


Scat 于 2016-11-8 21:46:45 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-8 21:36

士绅地主阶级的反抗当然不会消停,但处理得巧妙的话,可以降低副作用较少无辜的伤亡。像黄家寨原来是元老 ...

不能把个体行为混同于有组织的行动,个人脑抽到什么地步都是可能的


liutom2 于 2016-11-8 22:40:05 发表了:

Scat 发表于 2016-11-8 21:46

不能把个体行为混同于有组织的行动,个人脑抽到什么地步都是可能的

你只要明白他的终极观点是必须和儒教共世界就行了。

其实儒教在现代中国仍然大行其道,只不过他们已经明白炸刺就得掉脑袋了而已,这道理在大萌朝不杀人怎么可能有人懂?狒狒们跟儒教是你死我活的斗争,任何和儒教妥协的结果都是 1629.


Scat 于 2016-11-8 23:09:48 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-8 22:40

你只要明白他的终极观点是必须和儒教共世界就行了。

其实儒教在现代中国仍然大行其道,只不过他们已经明 ...

有一部分可以重新解释,比如大同,等级制那部分捏死就是


liutom2 于 2016-11-8 23:37:42 发表了:

Scat 发表于 2016-11-8 23:09

有一部分可以重新解释,比如大同,等级制那部分捏死就是

儒教的主旨就是马屁精,这也正是为什么儒教强盛的国家最后都完蛋了,拍马屁本身罪不至死,但为了拍马屁编造出一堆理论,进而干扰科技发展,这就是儒教的死罪了。


波尔布特 于 2016-11-9 07:05:57 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-9 07:10 编辑

liutom2 发表于 2016-11-8 22:40 你只要明白他的终极观点是必须和儒教共世界就行了。

其实儒教在现代中国仍然大行其道,只不过他们已经明 ...

我都在鼓吹批斗父母、砸祠堂了你居然污蔑我“和儒教共世界”?

你到底知不知道儒教是什么?

你对儒教的黑法给我的感觉就是指着花和尚说佛教就是一个喜欢喝酒吃肉玩女人的宗教!


波尔布特 于 2016-11-9 07:41:03 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-9 08:06 编辑

liutom2 发表于 2016-11-8 23:37 儒教的主旨就是马屁精,这也正是为什么儒教强盛的国家最后都完蛋了,拍马屁本身罪不至死,但为了拍马屁编 ...

骂皇帝、骂权贵、鼓吹“不为五斗米折腰”也是拍马屁?

至于洗白军事强权,这是所有意识形态都会做得事,不这么做的文化集团根本没机会上位,你自己不在也吹“兵家”,你也在“拍马屁”?

还说什么儒教强盛的国家最后都完蛋了,中国在东亚可是延续了 2000 多年的霸权,并且是四大古典文明里唯一延续下来的,如果说儒教不行,你让其它三大文明古国以及其它无数早就灭国古国情何以堪?

近代面对西方工业文明,儒教中国是扛不住,但难道其它农业国能扛住?你告诉我,那个农业国能真正扛住工业国的入侵?

说到干扰科技发展,儒教是有,但跟其它古典文明相比都算是情节轻微的了,最多也就是轻视除天文地理农学以外的技术,而天主教保守派对科学家可是直接上人肉烧烤,绿教更别多说,土耳其因为信仰问题至今对要不要用卫生纸还有争议,就这还算是最“世俗化”的绿教国家。

实际上西方科技恐怕已经是儒教最容易接纳的西方文明了,一鸦之后马上就有儒教官绅在尝试仿制蒸汽机,后来又轰轰烈烈的搞洋务运动。与之相比,西方的文化和政治体制才是儒教最抵制的,原因也是屁股问题,所谓“同行是冤家”。

在抵制西方技术方面,你口中的中国“墨家”恐怕才是最积极的,西方工业品与工业技术入侵后受害最大的就是中国的手工业者与传统技术拥有者,只不过这些人能量小、掀不起大浪才不引人注目。具体参阅甜港风云和杭州站风波,在士绅介入之前没人关心那些传统手工业者的死活,士绅的真正目标也不是要抵制 500 废的近现代技术而是要好处、要“征服”。


波尔布特 于 2016-11-9 07:57:28 发表了:

Scat 发表于 2016-11-8 21:46 不能把个体行为混同于有组织的行动,个人脑抽到什么地步都是可能的

就是因为归化民的反叛只会是个人行为而不是有组织的行动,我才说他们没希望成功,只是“麻烦”。但也不能忽视,从石志奇到赵引弓、刘翔,已经有好几个元老因为士绅的反抗、捣鬼和归化民的叛变差点栽了。


liutom2 于 2016-11-9 10:56:43 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-9 07:41

骂皇帝、骂权贵、鼓吹“不为五斗米折腰”也是拍马屁?

至于洗白军事强权,这是所有意识形态都会做得事, ...

装 B 也是拍马屁的一部分,这点道理谁都懂。再说就大萌朝历史来看,真正能拿得出手的有几个?几百年就出一个海瑞,到底海瑞是儒家代表还是贪官污吏是儒家代表?


liutom2 于 2016-11-9 10:58:30 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-9 07:05

我都在鼓吹批斗父母、砸祠堂了你居然污蔑我“和儒教共世界”?

你到底知不知道儒教是什么?

你对儒教的黑 ...

你对佛教这部分说的也不算错,藏传佛教一样不拉你应该知道吧?就是中土佛教,私底下干这些事的也不少吧?现代佛教还用我说吗?不让和尚吃荤结婚和尚不早就绝种了?


波尔布特 于 2016-11-9 13:04:20 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-9 13:52 编辑

liutom2 发表于 2016-11-9 10:56 装 B 也是拍马屁的一部分,这点道理谁都懂。再说就大萌朝历史来看,真正能拿得出手的有几个?几百年就出一 ...

拍马屁是为了讨好上级或其它上位者,装 B 讨好谁?

而且装 B 是所有意识形态文化都会干的事情,按照你的逻辑恐怕没有那种文化不是拍马屁了。

装 B 这种事,与其说是拍马屁,不如说是为了树立权威吸引别人来拍装 B 者的马屁。

整个大萌朝,骗廷杖的官员不计其数,海瑞不过是其中比较出名的一个而已,你是不是忘了方孝儒是怎么被诛十族的了?还有于谦、王守仁、左光斗、史可法、卢象升、孙传庭以及绝大多数东林党人,这些人的是非功过另说,但其中并没有人以拍马屁出名的。

就算是到了清代,东林党余孽也是表面服软暗地里各种小动作不断,尤其擅长抹黑,以至于满清不得不搞文字狱来收拾这帮“反骨仔”。

你是不是忘了,中国古代的史书大多是儒生编的,里面对拍马屁总体是啥态度?

海瑞算不算儒家代表不好说,但贪官污吏绝不是儒家代表,因为贪官污吏是古今中外广泛存在的,并不是儒家独有的。

你的回帖,给我的感觉是,“就 tg 历史来看,真正能拿得出手的有几个?近百年就出一个焦裕禄,到底焦裕禄是 tg/共产主义代表还是贪官污吏是 tg/共产主义代表?


波尔布特 于 2016-11-9 13:44:57 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-9 10:58 你对佛教这部分说的也不算错,藏传佛教一样不拉你应该知道吧?就是中土佛教,私底下干这些事的也不少吧? ...

藏传佛教是佛教主流吗?能代表整个佛教界吗?你怎么不说西北的回民能代表所有中国人的形象?

儒教里也有王莽这种“穿越社会主义”的异端,也有以明末三大儒为代表的资本主义民主启蒙派,这样是不是就能否定儒教主流是为奴隶制、封建制的农业社会服务的?

中土佛教私底下干的那些事,只能证明有和尚犯戒,现代佛教则是世俗化了,并不能证明这些是佛教提倡的,更不是佛教理论。

中国自古以来喝酒的回民不少,现代还有苏法医这种外出工作的豪放 MM,喝酒和作风豪放的女法医能代表绿教吗?


liutom2 于 2016-11-9 14:14:49 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-9 13:04

拍马屁是为了讨好上级或其它上位者,装 B 讨好谁?

而且装 B 是所有意识形态文化都会干的事情,按照你的逻辑 ...

你这个生活经历应该明白什么原理吧?装 B 的目的是为了自抬身价,自抬身价是为了什么?为了拍马屁的时候卖个好价钱罢了,这是个性工作者都明白的道理。

至于 TG 的历史,初代 TG 里面还真是共产主义信徒占主导地位,当然这是毛手下的那批人,到了建国那就是投机分子占绝大多数了,但初代 TG 的理念毕竟还实行了一些年。正因为这个原因,现在还有谁说现在的 CCP 是 TG?这根本就是两个政党好不好?


波尔布特 于 2016-11-9 15:56:53 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-9 14:14 你这个生活经历应该明白什么原理吧?装 B 的目的是为了自抬身价,自抬身价是为了什么?为了拍马屁的时候卖 ...

装逼和拍马屁虽然都是为了捞好处,但真的是不一样的策略。如果说装 B 是为了自抬身价,那拍马屁完全就是自贬身价的行为,通常都是被主流社会看不起的。

初代 TG 里当然是共产主义信徒占主导地位,但早期的儒教徒何尝不是文武双全、以“廉孝”为第一行为准则(在“举廉孝”体制下,上位的大多是富贵子弟不差钱,既有“廉”的底气,也有合法兼并土地等贪污受贿以外搜刮底层的渠道),谁能想到宋明时期重文轻武的会搞出一帮不会打仗的文瘸?又有谁能想到在满清的屠刀下会出现“多磕头少说话”、以自称“奴才”为荣的官场风气?

用另一个网友的评价,孔子时代的儒家是很“凶”的,讲究“以直报怨”,没想到都来却变成了一帮用“以德报怨”麻醉自己的软蛋!

儒家后来的堕落,与其说是儒家理论出了问题,不如说是宋元明清几朝的皇室统治策略出了问题。宋明两朝怕手下造反,“重文轻武”搞出了“文瘸”,元清两朝大量屠杀“有骨气”的儒生搞出了“犬儒”。

早期 tg 固然和现在比简直是两个政党,但你以为儒教的性质就一直不变?孔子之前的儒家是原始社会和奴隶社会的礼仪祭司,是一种信奉万物有灵的原始宗教;孔子把儒家改造为一种政治派系,属于奴隶社会改良派;后来融入了法家、程朱理学等派系的学说,经过历代儒生“注释”后变身为封建学说;到了明代随着资本主义萌芽的出现,又出现了泰山学派、浙东学派等资本主义民主启蒙派。历代儒家的差距之大,不在一共二共的差距之下。

所以我感觉你对儒家的看法,跟某些极端反华反共的人对 tg 的看法差不多,都是只看招牌和某些阴暗面,不求甚解。


liutom2 于 2016-11-9 18:44:23 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-9 15:56

装逼和拍马屁虽然都是为了捞好处,但真的是不一样的策略。如果说装 B 是为了自抬身价,那拍马屁完全就是自 ...

大佬拍马屁才能让人舒服,著名的马屁精拍马屁那效果也有限。

这么简单的道理我们还是别讨论了,多没劲呀。


波尔布特 于 2016-11-9 21:21:40 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-9 21:25 编辑

liutom2 发表于 2016-11-9 18:44 大佬拍马屁才能让人舒服,著名的马屁精拍马屁那效果也有限。

这么简单的道理我们还是别讨论了,多没劲呀 ...

中国儒家对军事强权的“拥戴”,本质上跟西方的“君权神授”是一回事,教会为君主和贵族的统治合法性背书算拍马屁?

另外中国历代皇帝都是要参加“祭孔”的,这算是皇帝拍孔子马屁?


liutom2 于 2016-11-9 21:55:54 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-9 21:21

中国儒家对军事强权的“拥戴”,本质上跟西方的“君权神授”是一回事,教会为君主和贵族的统治合法性背书 ...

历代皇帝都要祭孔?我只能说,你这历史知识到底是哪儿来的?每一个都去过?

你要知道蒙古人毫不客气的把孔老二家的人换了,这对孔老二是真够尊敬的,除了个名字,剩下都是如假包换的蒙古人,蒙古人可真够实用主义的。


波尔布特 于 2016-11-10 09:56:41 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-10 10:21 编辑

liutom2 发表于 2016-11-9 21:55 历代皇帝都要祭孔?我只能说,你这历史知识到底是哪儿来的?每一个都去过?

你要知道蒙古人毫不客气的把 ...

历史上儒家权臣架空控制皇帝、换皇帝甚至谋杀皇帝不知有多少次了,就算到了清代杀不到满清皇帝,还在整天诅咒某些满清皇帝不得好死,所以按照你的逻辑儒家没有拍过皇帝马屁、对皇帝不尊敬、对皇帝毫不客气很实用主义?

就算是对儒家最不客气并且短命的蒙元,也只是暗中把孔家换种,不敢公开灭孔家,更别提否定孔老二本人,你说这是为什么?为啥蒙元不能像 1919 年后的中国那样公开批孔老二呢?

别说我没提醒你,对信仰的打击,关键根本不在肉体消灭而在于信仰转换和移风易俗。基督徒杀耶稣的同胞(犹太人)杀得不亦乐乎,但这能证明他们不信基督教吗?

中国历史上,虽然不是所有的皇帝都参加或祭孔(很多皇帝没能活到成年或上位时间太短来不及参加祭孔,还有些少数民族开国皇帝不是儒教徒),但每朝都祭孔是肯定的,元清两朝由于少民出身的文化短板祭孔尤其积极。

按照历史书的记载,有元一代,孔子地位更显尊崇,释奠礼仪规格更高。大德十一年,元武宗即位,颁诏加封孔子:“先孔子而圣者,非孔子无以明;后孔子而圣者,非孔子无以法。所谓祖述尧舜,宪章文武,仪范百王,师表万世者也。可加号大成至圣文宣王,遣使阙里,祀以太牢。”在蒙古贵族的统治下,孔庙祀典臻于极盛。

另外,祭孔不是儒教信仰的全部,只是儒家五大信仰类别中“师”的一小部分,像妓女拜管仲也属于儒家信仰中的“师”类别,此外还有“天地君亲”的信仰类别。


c47 于 2016-11-10 10:19:58 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-9 07:05

我都在鼓吹批斗父母、砸祠堂了你居然污蔑我“和儒教共世界”?

你到底知不知道儒教是什么?

你对儒教的黑 ...

我不知道你们会不会因为儒教内斗.......我只知道元老院会因为你的鼓吹“批斗父母”而爆发大规模的血腥内战!

我将坚定的站在元老院一边,无情的绞杀你这个现行反政府分子!


波尔布特 于 2016-11-10 10:29:44 发表了:

c47 发表于 2016-11-10 10:19 我不知道你们会不会因为儒教内斗.......我只知道元老院会因为你的鼓吹“批斗父母”而爆发大规模的血腥内 ...

你不知道族权、父权、夫权是儒家最核心的统治秩序吗?不砸祠堂、不批斗维护封建秩序的父亲、族长怎么改造旧社会?

这种事也只有已经“髡化”的士绅子弟干才能对儒家的精神力量造成致命打击,其他人无法取代,历史上 tg 就是这么走过来的。


c47 于 2016-11-10 10:32:29 发表了:

本帖最后由 c47 于 2016-11-10 10:47 编辑

liutom2 发表于 2016-11-8 22:40

你只要明白他的终极观点是必须和儒教共世界就行了。

其实儒教在现代中国仍然大行其道,只不过他们已经明 ...

实际上妥不妥协无所谓,只要大明的书生们不死绝,他们有的是办法和时间渗透到澳宋教育体系,然后慢慢和平演变!

所以最重要的是建立澳宋自己的教师——学生体系,拒绝使用旧时代的人承担教务工作........不过话说回来,500 废所使用的现代教育模板和教材本身就带有大量的“儒家思想”,想彻底更替有难度!非常有难度!

文化是传承的,跳跃和斩断都不可能,无论如何都会有渣渣混在所谓的精华中流传下去......

ps:大量使用西方教育模板不知道有没有用!


c47 于 2016-11-10 10:34:40 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-10 10:29

你不知道族权、父权、夫权是儒家最核心的统治秩序吗?不砸祠堂、不批斗维护封建秩序的父亲、族长怎么改造 ...

知道!但是你这玩......我可不敢陪你!万一玩出个红太阳.....那我是不是要被烧成灰啊!

我最高梦想是星辰大海和自动机器人服务的腐朽世界.....所以你挡道了!受死吧奸细!


波尔布特 于 2016-11-10 10:47:45 发表了:

c47 发表于 2016-11-10 10:19 我不知道你们会不会因为儒教内斗.......我只知道元老院会因为你的鼓吹“批斗父母”而爆发大规模的血腥内 ...

另外提醒你一下,儒家封建秩序下的家庭关系和现代城市里的家庭关系是完全不同的,你以为当年一代 tg 是吃饱了没事干才和父母翻脸的?


波尔布特 于 2016-11-10 11:06:06 发表了:

c47 发表于 2016-11-10 10:34 知道!但是你这玩......我可不敢陪你!万一玩出个红太阳.....那我是不是要被烧成灰啊!

所以之前我在 scat 的儒家讨论贴里,提出的对儒策略是“宗教改革”,而不是公开打反儒招牌,对士绅可以用“杀(儒教)异端”的策略。

刘汤姆对什么是儒教太无知了,哪怕是毛主义在西方都有“马列包装的孔夫子”的评价(西方人对儒教和中国传统文化信仰只知道孔子,因此我觉得“马列包装的中国传统文化”是对毛主义更精确的评价)。

我要士绅子弟批判的是封建父母,如果他们的父母比较开明自己“髡化”了,就不用批斗了;如果祠堂能和平改造为“荣誉室”,去掉族权父权色彩,也不是非砸不可。

其实儒教里的泰山学派已经在人际关系上比较现代化了(历史上还有“打着儒家反儒家”评价),是可以推广利用的对象,毛主义也可以打上“新儒”的招牌有选择的推广。


c47 于 2016-11-10 11:07:35 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-10 10:47

另外提醒你一下,儒家封建秩序下的家庭关系和现代城市里的家庭关系是完全不同的,你以为当年一代 tg 是吃饱 ...

我只想提醒你,这么复杂的工程必须在穿越前就规划好!从教材开始甚至要到到军事战术条例,全面的隔绝所谓的儒家封建等级影响.......这样的工程至少得国家层面的力量才能达到并实施的!你认为 500 废吃饱了撑着去完成你画的饼?何况做饼用的火会把自己也烧死.......

澳宋元老院的 500 废都是去明末建立腐朽独裁的邪恶势力!你居然想让他们为你的乌托邦思想构建出力......你不被点天灯就已经是不错啦!

500 废口头反儒是常态!要让他们摔盘子,动真格!为了“未来”将革命热血撒......虽然他们号称是“500 废”,但也没傻到这地步,为了不见得对自己有多少好处的口号去死嗑!


c47 于 2016-11-10 11:11:30 发表了:

本帖最后由 c47 于 2016-11-10 11:59 编辑

波尔布特 发表于 2016-11-10 11:06

所以之前我在 scat 的儒家讨论贴里,提出的对儒策略是“宗教改革”,而不是公开打反儒招牌,对士绅可以用“ ...

问题是“批斗”这种方式是会发展成无底线的!有可能是仅仅处于站队于是表态了一下,然后迅速被扩大化,树典型!根本不能有效控!!!

不能控制的“工作方式”......这还叫工作?是在毁灭啊!虽然说可以在毁灭中诞生......但凡是个领导人的都不会选这个,你真的是反政府军隐藏大头目咩?!

“我要士绅子弟批判的是封建父母,如果他们的父母比较开明自己“髡化”了,就不用批斗了;如果祠堂能和平改造为“荣誉室”,去掉族权父权色彩,也不是非砸不可。

其实儒教里的泰山学派已经在人际关系上比较现代化了(历史上还有“打着儒家反儒家”评价),是可以推广利用的对象,毛主义也可以打上“新儒”的招牌有选择的推广。”

你说的这两点.....基本做不到!打个比方要你当众跳出来批判你父母的错误(无论大小),你如果这么做了你会认为这个作为执行者的儿女脸上有光?为什么他会思考脸面的问题?因为人类社会本身就有监督职能,会用群体的力量防止发生少数叛逆的乱搞.....脸上无光,出去无法见人就会抵制行动,你要扩大化批判就必须给予足够的奖励来激励他们,要达到足够让原有群体中眼红这样的批判行动的奖励,这样会导致什么?会导致批判的最终目标完全偏离!他们是为了奖励而去批判,是为了批判而去批判,而不是你心目中的“进步”,直接后果就是目标人群扩大化,行动完全失控!

至于新儒教......你不知道儒家本身就最善于拉皮变种咩?只要是领导(领袖)说的都是对的,永远终于中央(谁在中央终于谁)!.....从不要脸完成死而复生,演变成这样的话,你到底是反过了还是没反?

想把儒教作为宗教改革,那么就得让儒生不得入官不掌权!如何分辨儒生?看他是不是读书人?!看他是不是持有澳宋学科文凭?!看他是不是拜祭孔府?!作为宗教有他们自己的特征,但是儒教......你要筛选很难,我觉得他们最大的特点就是不要脸+利益均沾!

你最终的目标是改造社会,那么为什么要改造这个社会?因为他人吃人?因为他迫害妇女?.......这跟你压根没关系,真正的原因是澳宋元老院需要劳动人口!问题在于颇费力气进行大规模的土地运动和批判“旧社会”所付出的成本真的核算!?我一直认为澳宋大军不应介入大陆争霸(争夺)战,我们只需要用粮食和商品去购买人口大明的人口就可以了,至于土地.....17 世纪未开发的资源丰富的领地有很多,任何一块都足够噎死元老院的守财奴们,在新的殖民地上建立全新的社会形态搞你的反儒不是代价更小?!

什么市场?你要解放市场?你是说 17 世纪那些自耕农频临破产的底层人口是广阔的市场?........我耳朵背,没听错咩?派船队远航欧洲一年的收益也比你的高啊!


波尔布特 于 2016-11-10 13:54:07 发表了:

c47 发表于 2016-11-10 11:07 我只想提醒你,这么复杂的工程必须在穿越前就规划好!从教材开始甚至要到到军事战术条例,全面的隔绝所谓 ...

就是因为反儒是一个漫长的过程,不可能短期内完成,更不可能单纯通过屠杀完成,所以我早就提出了分阶段逐步推行的策略,然后被刘汤姆污蔑我要跟儒家共天下。

批斗父母砸祠堂已经是接近文革的不得已的最后策略了,就像我在另一个帖子里提过的,如果不介意花几代人逐步改造,可以不搞文革,如果想在 500 废死光之前搞定,文革是不可避免的。


波尔布特 于 2016-11-10 14:10:56 发表了:

c47 发表于 2016-11-10 11:11 问题是“批斗”这种方式是会发展成无底线的!有可能是仅仅处于站队于是表态了一下,然后迅速被扩大化,树 ...

关于如何改革儒教,这个从指导思想上说不难,符合 500 废胃口的、适用于现代的内容就保留,不符合的部分就直接捏死。

跟你想的相反,儒家最善长的不是“拉皮变种”,而是在保持招牌不变的情况下把内核换掉。从古至今儒家的性质早就变了好几轮了,从原始宗教到奴隶社会改良派,再到封建学说,明代连资本主义民主启蒙思想都冒出来了,到了现代,有些“新儒”直接向西方的“自由民主”靠拢。tg 在保持“社会主义”招牌不变的情况下搞资本主义,其实就是因为中国人在骨子里继承了儒家的“换心不换皮”的做法。就好像我之前说过的,历代儒家的差距之大,不在一共二共的差距之下。


波尔布特 于 2016-11-10 14:40:28 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-10 14:42 编辑

c47 发表于 2016-11-10 11:11 问题是“批斗”这种方式是会发展成无底线的!有可能是仅仅处于站队于是表态了一下,然后迅速被扩大化,树 ...

另外关于“在新的殖民地上建立全新的社会形态”,这也就是我为啥强烈要求先拿下辽东,再考虑“入关”。在东亚地区,既资源丰富、地广人稀又比较容易开发、能快速建立新社会的地盘,恐怕就只剩被野猪皮“杀空”的辽东,此外当时还比较荒凉的海南、台湾也可考虑。

儒家有个“弱点”是“入乡随俗”,如果把大明人口迁徙到一个他们认为是“异域”的地方,就能以很小的代价让他们“移风易俗”。理论上可以学其它群穿文把大明人口迁徙到美洲、澳洲进行改造,但路程实在太远、成本太高,迁到辽东、台湾、海南就很近、成本比较低了。

辽东主要的弱点是碰上小冰河旱灾比较多,农业需要较大的投入进行现代化改造,但以 500 废的技术条件来说还是可以克服的。

其实明代海南、台湾的农业基础也好不到哪里去。当初梁公子听说“海商”们在琼州“垦荒”时,简直是以看傻逼的眼光看 500 废,大谈去琼州垦荒会如何血本无归,南海农庄的土地连临高土著都觉得烂到不可救药。台湾更糟,历史上郑成功在台湾开荒的死亡率不比野猪皮抓包衣去辽东种地的死亡率好到哪里去。反而在天启之前,辽东曾经是关内北方流民开荒的理想地点,“蛮子城”(汉族移民据点)一度扩张到建州女真的地盘上。


c47 于 2016-11-10 17:17:55 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-10 14:40

另外关于“在新的殖民地上建立全新的社会形态”,这也就是我为啥强烈要求先拿下辽东,再考虑“入关”。在 ...

也不兜圈子了,直接这么说吧!

我的屁股是坐在南下派的位置上!我渴望元老院向南发展,建立一些殖民地,然后由部分元老任总督(这是核心思想)....这是接近独走的思想,但我明白殖民地需要临高的武力保护和后勤支持,单干是作死!

所以,伏波军发动广州战役我是持反对态度的,但也明白目前元老院面临着资源缺乏的窘境,攻略广州能有效缓解这一状况!最终默认这一战略。

而你.......怎么说你呢!无论是你设想的辽东计划,还是传说中的广东社会改革预案,都是抢夺大量资源的“邪恶方针”,是妥妥的要和我南下派抢夺未来的希望!说通俗点“你不死谁死”,要是你在广东来个 10 年革命,我还不等到头发白了才能去当总督?那岂不是还没享福就死在路上?!

总之,任何和我南下预案争夺资源的计划都是我全力反对的!无论你的初衷是什么,抢船、抢人、抢资源就是你的不对!!!!千不对万不对,所以我一定反对!!


下水道里的鳄鱼 于 2016-11-10 18:23:15 发表了:

c47 发表于 2016-11-10 17:17

也不兜圈子了,直接这么说吧!

我的屁股是坐在南下派的位置上!我渴望元老院向南发展,建立一些殖民地, ...

开南下同人吧

写广州同人……俺觉得论坛两大主力,以上刘主任和肥大佐,要干货有干货,要情节有情节,要人物有人物

牛大剪裁上文得以驰骋,这是当年带着助手的作协作家待遇了

如果有南下派的强力资料档和强力同人,俺觉得牛大开双线也不是不可能……资源什么的,就看资料提供者的水准,还有同人志的策划水平了

俺都觉得当年搞济州、辽东攻略还有钱队的西班牙帆船攻略,都是自带资料干粮的同人转正……

说实话,俺还一直没见过严肃向的东南亚国家普及型资料呢……这西班牙语、他家录语、印尼语或者泰国语,都没几个人懂吖……没资料没法动手设计呐


liutom2 于 2016-11-10 18:48:46 发表了:

c47 发表于 2016-11-10 11:11

问题是“批斗”这种方式是会发展成无底线的!有可能是仅仅处于站队于是表态了一下,然后迅速被扩大化,树 ...

别跟他扯啦,连老毛都成了“马列包装的孔夫子”,这妥妥的儒家范,好的想尽办法弄进儒家,不好的想尽办法摆脱关系,这都上千年的老把戏,从孔老二那会儿就有的本事啦。他就是个儒教的拥趸,不管他怎么在口头上说“你看我在口头上都说儒教这个不好那个不好了”,在他的内心深处,他就是个儒教拥趸。


c47 于 2016-11-10 19:16:09 发表了:

下水道里的鳄鱼 发表于 2016-11-10 18:23

开南下同人吧

写广州同人……俺觉得论坛两大主力,以上刘主任和肥大佐,要干货有干货,要情节有情节,要 ...

南下要喊出来很容易,写出来就难了!缺少东南亚的历史地理人文资料,尤其是当地土著部落的资料....

就连殖民地都很难选,目前我认为可靠的地方只有两个,一个是新加坡,另一个是拉包尔!前者占据还得找个合适的理由免得西方殖民者反应过激,提前引发冲突;后者到是简单点,可惜补给线太长了!


华夏贵胄王保保 于 2016-11-10 19:48:18 发表了:

c47 发表于 2016-11-10 19:16

南下要喊出来很容易,写出来就难了!缺少东南亚的历史地理人文资料,尤其是当地土著部落的资料....

就 ...

有了广州这个对外贸易窗口,新加坡没那么敏感。还有蜡包尔有什么值得开发的地方


波尔布特 于 2016-11-10 19:56:56 发表了:

c47 发表于 2016-11-10 19:16 南下要喊出来很容易,写出来就难了!缺少东南亚的历史地理人文资料,尤其是当地土著部落的资料....

就 ...

你这计划的性价比实在太烂了,你知不知道那个年代新加坡的疟疾死亡率?

真要南下,哪怕是文莱、菲律宾都好过新加坡和拉包尔。现在元老院最缺的是大量的工农业原料和劳动力,新加坡与拉包尔有多少人口和农矿业资源?

至于市场,现在不管打不打新加坡都不影响澳洲货对西方的出口。


波尔布特 于 2016-11-10 20:20:34 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-10 20:22 编辑

liutom2 发表于 2016-11-10 18:48 别跟他扯啦,连老毛都成了“马列包装的孔夫子”,这妥妥的儒家范,好的想尽办法弄进儒家,不好的想尽办法 ...

把你的眼睛睁大点看清楚再发帖,“马列包装的孔夫子”的是西方人的评价(西方人对儒教和中国传统文化信仰只知道孔子的缘故),我对毛主义的评价是“马列包装的中国传统文化”。

有没有想过以儒家典籍《周礼》为蓝本的“王莽改制”为啥和早期 tg 那么相似?你不会真以为王莽是穿越的吧?

至于将有用的文化纳入自己的招牌,这是所有文化派别都会干的的事,不独儒家。例如“圣诞节”文化的来源就跟基督教基本无关,中国绿教把毛主席说成是安拉使者,西藏喇嘛则说毛主席是文殊菩萨。

其实中国传统文化大量并入儒家大部分情况下并不是儒教主动这么干的,而是文化创造者为了快速扩大影响而主动“拉虎皮”,最典型的就是很多中国古代文人将自己的作品伪造成儒家古籍,连早期绿教和天主教都搞了“以儒释教”。


人畜无害小白免 于 2016-11-10 20:59:35 发表了:

c47 发表于 2016-11-10 11:07

我只想提醒你,这么复杂的工程必须在穿越前就规划好!从教材开始甚至要到到军事战术条例,全面的隔绝所谓 ...

哈哈,老布想让腐败的统治阶级元老院去开启民主自由之门反对统治阶级?我也是醉了


人畜无害小白免 于 2016-11-10 21:02:40 发表了:

c47 发表于 2016-11-10 11:11

问题是“批斗”这种方式是会发展成无底线的!有可能是仅仅处于站队于是表态了一下,然后迅速被扩大化,树 ...

私以为现下的社会风气败坏做人毫无底线利益至上的原因不在于改革开放,而恰恰在于搞批斗,生死关头连父母都出卖,连爱人都出卖还有什么人性可言?


liutom2 于 2016-11-10 22:13:10 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-10 20:20

把你的眼睛睁大点看清楚再发帖,“马列包装的孔夫子”的是西方人的评价(西方人对儒教和中国传统文化信仰 ...

尾巴漏出来了吧。

你现在终于要试图把毛也算儒教了,其实几年前就看出你到底是什么想法了。

这没用,自己看看写的论据都是什么东西。


liutom2 于 2016-11-10 22:14:25 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2016-11-10 21:02

私以为现下的社会风气败坏做人毫无底线利益至上的原因不在于改革开放,而恰恰在于搞批斗,生死关头连父母 ...

相信我,文革里出现的那些东西在文革之前一样都不少的,只不过在文革之后有人故意弄的好像是文革才有的现象而已。


人畜无害小白免 于 2016-11-10 22:48:30 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-10 22:14

相信我,文革里出现的那些东西在文革之前一样都不少的,只不过在文革之后有人故意弄的好像是文革才有的现 ...

以前是有,但是还有礼教压着没人敢这么明显的喊出来,后来礼教砸烂了,却没有新的规则出来代替礼教所以才出问题了。


liutom2 于 2016-11-11 00:32:05 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2016-11-10 22:48

以前是有,但是还有礼教压着没人敢这么明显的喊出来,后来礼教砸烂了,却没有新的规则出来代替礼教所以才 ...

你只要明白以前干了这些事的人不会拼命宣传这些,而这次他们被整了一次,于是就喊了撞天屈了。

文革里面那些把戏有哪样是以前没有的?事后喊的最厉害的都是以前用这些手段对付别人的。


liutom2 于 2016-11-11 00:33:19 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2016-11-10 22:48

以前是有,但是还有礼教压着没人敢这么明显的喊出来,后来礼教砸烂了,却没有新的规则出来代替礼教所以才 ...

别的都不说,诛九族诛三族这些可都是以前都有而且冠冕堂皇的用的,文革跟这些能比?


c47 于 2016-11-11 00:36:56 发表了:

下水道里的鳄鱼 发表于 2016-11-10 18:23

开南下同人吧

写广州同人……俺觉得论坛两大主力,以上刘主任和肥大佐,要干货有干货,要情节有情节,要 ...

突然想到的,实际上同人没有必要先去设想我们要在哪里开分基地的问题.......我们可以描述一本元老院派遣的探索队在东南亚甚至是大洋洲各地探索调查的日志!由 3~5 条船组成的远洋调查船队!


liutom2 于 2016-11-11 01:01:35 发表了:

c47 发表于 2016-11-11 00:36

突然想到的,实际上同人没有必要先去设想我们要在哪里开分基地的问题.......我们可以描述一本元老院派遣 ...

纯粹没事找事


波尔布特 于 2016-11-11 08:58:51 发表了:

liutom2 发表于 2016-11-10 22:13 尾巴漏出来了吧。

你现在终于要试图把毛也算儒教了,其实几年前就看出你到底是什么想法了。

这没用,自己 ...

看来你的眼睛真的瞎了,我都说了“孔夫子”是西方对毛主义的评价,我的评价是“中国传统文化”,在你的眼里,“中国传统文化”只有儒家一块牌子?

你跟洋奴柏杨唯一的区别是,他把一切烂事都算在“中国文化”上,而你都算在儒家头上。原因是当年台湾是半殖民地,要全面西化必须把批判靶子对准“中国文化”;而中国大陆要抵抗西方“帝国主义”和“腐朽的西方资产阶级文化”,不可能全面批判中国文化,不太成功的批孔运动倒是有过两次,所以你选择了让儒家背黑锅,就好像反共的人把现在中国的一切烂事都算在 tg 头上!


波尔布特 于 2016-11-11 09:18:19 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2016-11-10 20:59 哈哈,老布想让腐败的统治阶级元老院去开启民主自由之门反对统治阶级?我也是醉了

...

在 17 世纪的临高位面,你上哪去找比元老院更清廉能干的统治阶级?

谁跟你说“民主自由”不腐败了?西方的“民主自由”本质上是权钱交易合法化,论腐败大部分“民主自由”国家不比 tg 好到哪里去。就算是西方发达国家,也不过是换种好看点的模式腐败,这种模式中国也有过类似的,就是汉代的“举孝廉”——推举有钱人或其代理人上台,表面上不贪污受贿,实际上通过手中的权力合法的把公共财产和 p 民财产变为自己的私产,最新的玩法是引进“难民”。

就算是明末的中国,也是有“宪政”的,只不过这种被明粉吹捧的“宪政”是士绅的“民主自由”,与 p 民无关,也无法让中国强大起来。


c47 于 2016-11-11 09:25:22 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2016-11-10 19:48

有了广州这个对外贸易窗口,新加坡没那么敏感。还有蜡包尔有什么值得开发的地方

...

拉包尔是个好港口,适合作为南下澳大利亚、新西兰的中转站,也可以作为往东前往南美的补给点,最主要的是这里没人!可以胡搞.....你大建 300 日都可以。而且按照二战日军在这里的表现,适当发展农业就可以做到自给自足这点很重要!


下水道里的鳄鱼 于 2016-11-11 13:24:34 发表了:

本帖最后由 下水道里的鳄鱼 于 2016-11-11 13:27 编辑

c47 发表于 2016-11-11 00:36

突然想到的,实际上同人没有必要先去设想我们要在哪里开分基地的问题.......我们可以描述一本元老院派遣 ...

倒是有一个路数,就看汝有没有这种决心开同人了

作为元老,可以自己投资建立探险队和开发队伍啊,自己掏钱,元老拿自己的家产和股份作为抵押,招募人手,组织远洋冒险……就像私人办东印度公司简化版的简化版……

就像汝说的,大的人口密集区域需要元老院群策群力,那么小规模的,或者说,微小规模的前期投入和各种探险,元老院顾不上,某些酱油元老可以加入这种投资吖

一帮酱油元老集资,买海军退役二手快船,购置陆军的二流军火,从文马王萧拿批文……执委会的批文啊

临高剧本里面嵌套的 q 版临高,临高角色里面的新一代归化民,比当年冒险来大明的元老更具备疯狂的冒险精神……开始了自发的殖民……当然是元老的注入资金和特权允许之下

俺觉得这就是所谓电影里面拍电影,戏中戏,小说里面写小说,临高里面套临高……

如果要玩同人,俺于鄂水乐意捐十分之九家产用于有地图指导的十七世纪海洋探险开港殖民,反正俺没领女仆,整天在图书馆里吃食堂和资料库裸奔……酱油元老们的兑换券扔在德隆银行里也就是账本上发霉的数字而已


xiaoxindehua 于 2016-11-11 15:40:15 发表了:

c47 发表于 2016-11-10 19:16

南下要喊出来很容易,写出来就难了!缺少东南亚的历史地理人文资料,尤其是当地土著部落的资料....

就 ...

拉包儿太偏了,远远超过现阶段海上力量的投送能力。那个地方确实没人,但这除了意味着可以乱来,也意味着在那里的建设成本非常高,更何况岛上的火山活动也是个大问题,大建 300 日一次火山喷发就回到解放前。而且不要觉得开发拉包儿欧洲人反应就不过激了,你的船队总得从荷兰人或者西班牙人家门口过吧?光舰队规模就足够把他们吓炸毛了。我个人认为如果要以拉包儿为基地进一步开发澳大利亚或者美洲,前提应该是狒狒们对东南亚形成有效控制。

我个人是赞成几年之后拿下新加坡的,如有必要的话甚至亲自动手驱逐马六甲的葡萄牙人。这样既增加贸易上的收益,也强化了对南海的控制。我不太担心欧洲人的反应,考虑到英国人当时在东南亚存在感很低,欧洲人的态度主要看荷兰人和葡萄牙人,荷兰人有巴达维亚不会太在意马六甲海峡,葡萄牙人刺激就刺激了反正他们也越来越不行了,老老实实跑果阿-澳门航线,乖乖给澳洲人交过路费,多花点功夫和荷兰人争锡兰,说不定还能在印度多续几年。和后来的殖民者不同,17 世纪初在东南亚的欧洲人的追逐的更多的是利润,所以我觉得元老院控制之下的东南亚和欧洲人的合作空间也还是很大的。


人畜无害小白免 于 2016-11-11 16:26:56 发表了:

下水道里的鳄鱼 发表于 2016-11-11 13:24

倒是有一个路数,就看汝有没有这种决心开同人了

作为元老,可以自己投资建立探险队和开发队伍啊,自己掏 ...

俺喜欢建设十洲三岛,可是建了守得住吗?


下水道里的鳄鱼 于 2016-11-11 20:09:26 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2016-11-11 16:26

俺喜欢建设十洲三岛,可是建了守得住吗?

这代元老的冒险殖民失败是髡人文报上少有的黑色历史全版,有些地区担心影响太大,临时还开了天窗

某元老在港口举枪自戕,留下遗言,后代子孙可复十洲三岛者,当为吾辈灵前告祭……


人畜无害小白免 于 2016-11-11 22:05:41 发表了:

下水道里的鳄鱼 发表于 2016-11-11 20:09

这代元老的冒险殖民失败是髡人文报上少有的黑色历史全版,有些地区担心影响太大,临时还开了天窗

某元老 ...

咱就弄个夏威夷、中途岛啥的至于吗