话说空军组建如何?

北朝旧贴 | 巧虎 | 8/15/2020 | 共 21921 字 | 编辑本页

巧虎 于 2016-8-11 17:43:54 发表了:

本帖最后由 巧虎 于 2016-8-11 17:45 编辑

航模队,无人机队,这个不用说了,书中早就出来,但要搭载武器上去,这就算了。

飞机,估计还不行,此外机场和机油都是麻烦。

看来唯一靠谱的就是气球了。

热气球(固定)这个没有太大用处,用来侦查太显眼了,而且精度不够。

飞艇还行,但无法大规模生产,一来无论氢气还是氦气都金贵的很。二来用来造飞艇的各种材料只能使用管控物资。

氦气需要石油天然气行业才能大规模制造,因此需要等到文莱攻略开始以后。现阶段只能考虑危险的氢气。但只要保证天气等因素,飞艇总体还是安全的。其中高空飞艇材料非常珍贵,估计不用幻想了。因此低空飞艇是唯一选择。

最近河南自制的氢气飞艇,花费 30 万,高 10 米,长 23 米,乘坐 2 人,高度 500 米,时速 50 公里,飞行时间 2 个小时。不用考虑太多什么大气压等复杂问题。我估计改成乘坐一人另加炸弹和宣传材料 50 公斤还是没问题。当然精确轰炸就不用幻想了,威慑和炫耀远远高于它的实际战斗价值。就是炸弹也必须用 C4 改装。整个消耗大量管控物资的奢侈品,属于“精致的玩具”。使用地点,将来进行江南威胁战役的时候,攻击南京衙门,用来吓唬南京城的。

文莱攻略以后,改换氦气后,安全度可以大幅提升。材料也可以下降。用蒸汽机是幻想,但可以用脚踏式螺旋桨,以 12 公里每小时速度前进。


OstLeKon 于 2016-8-11 18:26:07 发表了:

猴版航模不知道 OK 了没,不过航模怕是要无线设备控制。


cddssgl 于 2016-8-11 18:30:35 发表了:

热气球好啊,技术简单,用个绳一牵,又安全又方便,用于炮兵校正,列强用了几十年,多好。


corsola 于 2016-8-12 01:24:42 发表了:

文莱也未必搞得到氦气。本位面氦气基本上都是从美国的天然气矿里挖出来的,中东、俄罗斯也有富氦天然气报道。但是没怎么听说过东南亚的油气田产氦气的。

另外河南那个飞艇我没看过相关报道,但是估计得用铝,另外蒙皮多半也是现代化工产品。氢气也得用电才能搞得到。二五结束以前完全没法搞。

此外所有上天的东西都要解决材料和机械的可靠性问题,因为不能像地面一样通过增加冗余材料来提高可靠性。在这方面临高的工业还有很长的路要走。

热气球是相对最好弄的了,气球材料没什么太高的要求,操纵可以用缆绳,吊舱可以用藤编。燃烧系统好好设计一下,保证燃烧负荷足够、别烧了球体就行。空中熄火甚至都不是事。


深潜者 于 2016-8-12 06:15:39 发表了:

corsola 发表于 2016-8-12 01:24

文莱也未必搞得到氦气。本位面氦气基本上都是从美国的天然气矿里挖出来的,中东、俄罗斯也有富氦天然气报道 ...

硬式飞艇也不是非用铝不可,齐柏林飞艇用铝主要是因为它是给海军用的,有耐腐蚀、耐侯的考虑。当时陆军用的硬式飞艇用的就是木头骨架。


短毛老爷 于 2016-8-12 07:31:18 发表了:

来呀,将马逆送上飞艇


knifers 于 2016-8-12 10:46:26 发表了:

低空飞艇反而危险。一阵风就吹散架了。不如直接上中高空的。。

不过临高的飞艇恐怕也不足以做攻击和运输任务。整点巡逻侦查和通讯中继的飞艇倒是用途很大。。


巧虎 于 2016-8-12 10:52:32 发表了:

corsola 发表于 2016-8-12 01:24

文莱也未必搞得到氦气。本位面氦气基本上都是从美国的天然气矿里挖出来的,中东、俄罗斯也有富氦天然气报道 ...

没事可以用管控物资造一两架来显摆给大明的土著。你说的那些问题只有在批量制造时候才是问题。


真红骑士 于 2016-8-12 11:29:05 发表了:

巧虎 发表于 2016-8-12 10:52 没事可以用管控物资造一两架来显摆给大明的土著。你说的那些问题只有在批量制造时候才是问题。

...

没啥意义的事情管控物资肯定批不出来


zhuohuoz 于 2016-8-12 11:52:27 发表了:

本帖最后由 zhuohuoz 于 2016-8-12 11:56 编辑

氢气的飞艇太危险了吧

髡学精深的黄二爷献上一计,赶制一千架孔明灯放飞。孔明灯纷纷与髡贼之飞天巨舟相碰,飞天巨舟化为火球,旋即坠落。髡贼军士大骇,一战而溃。黄二爷因此大破髡贼,受皇上封赏。

d87e78aa34f236a26e577fa292e34828.jpg(19.5 KB, 下载次数: 0)

2016-8-12 11:56 上传


深潜者 于 2016-8-12 12:16:45 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-12 11:52

氢气的飞艇太危险了吧

髡学精深的黄二爷献上一计,赶制一千架孔明灯放飞。孔明灯纷纷与髡贼之飞天巨舟相碰 ...

威力巨大之制导孔明灯真神器也!


zhuohuoz 于 2016-8-12 12:22:39 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-12 12:16

威力巨大之制导孔明灯真神器也!

不知道髡贼的飞艇有没有防火外壳

涂一层胶的棉布什么的,只要撞上一个就变烟花了吧


深潜者 于 2016-8-12 12:26:13 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-12 12:22

不知道髡贼的飞艇有没有防火外壳

涂一层胶的棉布什么的,只要撞上一个就变烟花了吧

...

完全由易燃品制造的独国飞艇在对英轰炸时也没像你想象的那样一点就着、没点必着呀!

飞牛们都尝试过飞到上面丢炸弹了,要是点着法可行的话,靠燃烧弹就能虐杀之,何至于拖了那么长时间才开发出混合弹战术?


zhuohuoz 于 2016-8-12 12:47:38 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-12 12:26

完全由易燃品制造的独国飞艇在对英轰炸时也没像你想象的那样一点就着、没点必着呀!

飞牛们都尝试过飞到 ...

丢炸弹那是炸弹没爆炸从飞艇表面滚落了。要是炸弹爆炸了的话,飞艇早完蛋了。

后来也不过就是燃烧机枪弹就搞定了飞艇。

单纯的燃烧不容易点燃飞艇,是因为飞艇的外形光滑,燃烧物没等烧穿外皮就移动位置了。

如果燃烧物能钩住或者粘住飞艇,那飞艇也会烧起来。


深潜者 于 2016-8-12 12:49:50 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-12 12:47

丢炸弹那是炸弹没爆炸从飞艇表面滚落了。要是炸弹爆炸了的话,飞艇早完蛋了。

后来也不过就是燃烧机枪弹 ...

给炸弹加钩子很困难吗?难道飞牛想不到?显然是因为这招没用吧?


zhuohuoz 于 2016-8-12 13:03:02 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-12 12:49

给炸弹加钩子很困难吗?难道飞牛想不到?显然是因为这招没用吧?

炸弹就算加了钩子也挂不住吧,不知道那个年代的人能不能造出来粘性手雷

何况一个飞艇朝另一个飞艇丢炸弹,命中的难度本身就很高。万一对方真炸了,靠的太近自己也会遭殃。

孔明灯面对齐柏林飞艇也不行的,因为燃烧效果太弱

然而髡贼的飞艇大概是没有铝制框架和橡胶蒙皮的,髡贼的技术水平和一战比起来还有几十年差距。


巧虎 于 2016-8-12 13:11:40 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-12 12:22 不知道髡贼的飞艇有没有防火外壳

涂一层胶的棉布什么的,只要撞上一个就变烟花了吧

...

想太多了,土著想不到如何攻击的,直接士气归零崩溃才是真的。


巧虎 于 2016-8-12 13:13:18 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-12 13:03 炸弹就算加了钩子也挂不住吧,不知道那个年代的人能不能造出来粘性手雷

何况一个飞艇朝另一个飞艇丢炸弹, ...

孔明灯飞不动平流层的,没有氢气氦气飞不了多高。


eumenes 于 2016-8-12 13:13:57 发表了:

毫无意义。


zhuohuoz 于 2016-8-12 13:14:02 发表了:

巧虎 发表于 2016-8-12 13:11

想太多了,土著想不到如何攻击的,直接士气归零崩溃才是真的。

切,照你这写法,50 万字本书就完结了


zhuohuoz 于 2016-8-12 13:15:43 发表了:

巧虎 发表于 2016-8-12 13:13

孔明灯飞不动平流层的,没有氢气氦气飞不了多高。

说得好像髡贼的飞艇能飞平流层似的

能飞起来就不错了

先考虑考虑飞艇蒙皮用什么做吧


bingbing305 于 2016-8-12 21:08:23 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-12 12:22

不知道髡贼的飞艇有没有防火外壳

涂一层胶的棉布什么的,只要撞上一个就变烟花了吧

...

一战飞艇的蒙皮是肠衣。 就是包香肠的动物大肠肠衣, 一飞艇就是几万,几十万头猪牛的肠衣粘出来的。

R101 号飞艇 - 建造背景

对于正处于疆域顶峰的日不落帝国来说,飞艇似乎特别合适沟通他遍布世界的殖民地,事实上英国对于能够快速往来其遥远殖民地交通工具一直极其重视,多项奖金被设置用来奖励跨大洋飞行和航行竞赛,例如跨大西洋的 Orteig Prize 和跨太平洋连接澳洲的奖金。但是飞机的性能提高实在是太慢,英国人的目光也转到了德国人运作有效的飞艇上。1924 年工党第一届政府执政,航空国务大臣汤姆森勋爵就提出了一个辉煌的计划,建造两艘巨大的飞艇进行跨洋客运飞行。为了引入竞争,一艘飞艇被交给贝尔福德郡卡丁顿的国营皇家飞艇工厂建造,该公司是科尔斯公司的子公司;另一艘被交给豪顿的私营飞艇公司该公司是维克斯公司的子公司。汤姆森及其政党希望国营皇家飞艇工厂的产品性能超过私营飞艇公司的产品。为了迎合政客们,R101 在设计之初就被掩盖了其存在的设计缺陷。

R101 号飞艇 - 基本性能

1929 年 R101 完工,这是一艘空中巨无霸,长达 740 英尺,制作不透气的内蒙皮用了 100 万根牛肠衣做衬里。荷载量高达 100 名乘客及 60 吨货物。要充满它的气囊需要 500 万立方英尺氢气,当时确实有人提出氢气的危险性,建议考虑氦气,但是氦气很贵,即使在氦气的主要生产国美国 500 万立方英尺也是一笔昂贵的开销。建造这艘飞艇已经花费了 100 万英镑,为了省钱建造方决定仍然采用氢气作为填充气体。

对于建造方来说,更大的压力来自竞争对手,R100 号完全符合建造要求,并且更廉价。维克斯公司的工程师巴恩斯·沃利斯在结构上进行了创新,大大减轻了结构重量。卡丁顿公司却采用了更保守的设计,并且采用了较为安全的柴油机而不是航空用汽油发动机,结果仅仅在发动机一项上,R101 就比 R100 重 8 吨。此外 R101 的电动舵机也比 R100 的重得多,卡丁顿公司在计算上出现了错误,他们错估了舵面将承受的扭力。

尽管 R101 结构超重如此严重,但是面对航空大臣的压力他们已经无法进行修正。汤姆森即将上任印度总督也就是副王,他觉得如果自己能够乘坐飞艇前往印度,这种从天而降的方式将给印度人以极大震撼,让他们感觉仿佛他是上帝派去统治次大陆一样。

R101 号飞艇 - 试飞与改进

R101 的第一次试飞就出了大问题。虽然飞艇没有携带任何商载,但是在没有使用全部发动机推进时飞艇速度缓慢而笨拙。更糟糕的是飞艇的气囊们和主梁架产生摩擦,出现了很多孔洞,氢气以每小时 1000 立方英尺的速度泄漏。卡丁顿的一个检查员弗兰克·麦克维德对该飞艇极为担忧,他认为飞艇不应得到适航证书。他打报告给航空大臣,表达这种忧虑,认为它不能被允许承载乘客,但是不知怎么的这份报告丢失了,从没有人告诉汤姆森这一问题。

卡丁顿公司决定对飞艇进行改进,他们把飞艇延长了 40 英尺,以提供升空的足够浮力。这是最后的补救。汤姆森坚持飞艇 1930 年 10 月进行第一次航程,他将搭乘其飞往印度。卡丁顿公司本来应该对他更诚实一点。R101 远没有做好准备,它可能永远也不会准备好做如此长的航程。

R101 号飞艇 - 空难与影响

可能大家对这艘飞艇实在是不看好,除了把它视为自己颜面的汤姆森以外。1930 年 10 月 4 日,R101 飞艇仅载着 48 名乘客及船员,包括汤姆森勋爵解开缆绳升空,开始了前往印度的航程。起飞前几分钟航空大臣才签发了适航证书。汤姆森勋爵携带了两箱香槟作为旅途饮料,另外还携带了一张巨大的波斯地毯。呃,莫非他想用这“波斯飞毯”来做救生器材?

当天晚上气候恶劣,大风携带着瓢泼大雨猛烈地敲打飞艇蒙皮,特等舱里的 6 名乘客像哨子里的豆子一样摇晃。飞艇穿越伦敦时速度几乎不到 25 英里,尽管有充分的理由返航,但艇长仍然决定继续航程。飞艇仅仅爬升到 1500 英尺就不能再爬高,当它进入法国后,几乎无法再逆风中前进。一片漆黑中飞艇开始逐渐丧失高度,当乘客们准备睡觉时,一个船员大叫起来:飞艇几乎降到屋顶高度,他看到了一座教堂的尖塔从飞艇旁掠过。那确实是尖塔,这是博伟教堂的尖塔。

当天夜里,博伟市的市民被飞艇的发动机声惊醒,他们纷纷跑出室外观看,R101 点亮所有灯光,如同巨大的浮空城堡在夜空缓缓滑过,R101 飞的太低了,仅仅只有 500 英尺。突然可怕的事情发生了,飞艇前部的外蒙皮被强风撕破,氢气从两个气囊里冲出来,让艇上的人大流鼻涕。艇首很快向下倾斜,飞艇向地面扎过去,伴随着一声可怕的撞击,飞艇撞到了小山顶部,随即发生了大火,整艘飞艇瞬间就变成一团巨大的火球。

令人难以置信的是撞击中 6 名艇员被从舱里抛了出来,他们侥幸逃生。其他乘客和艇员包括航空部长本人就没那么幸运了,都在可怕的大火中丧生。火势如此猛烈,以至于飞艇的钢制横梁在黑暗中都发出白色的光芒。地面上的韦博市消防队迅速赶来救助,但是火势太大他们只能望火兴叹。

这次灾难结束了英国对飞艇的研究,他们一心一意搞飞机去了。

吹牛者,吹的就牛肠飞艇。 髡賊取生灵精血,祭十万生畜,得魔界云兽的传说不是空穴来风。


逃亡的北海子 于 2016-8-12 21:26:13 发表了:

空艇一出,敌军就崩溃了,对古代军队来说,这玩意太可怕了


OstLeKon 于 2016-8-12 23:05:27 发表了:

唉,还想着搞个基洛夫玩玩……想想就带感啊


巧虎 于 2016-8-12 23:48:42 发表了:

bingbing305 发表于 2016-8-12 21:08 一战飞艇的蒙皮是肠衣。 就是包香肠的动物大肠肠衣, 一飞艇就是几万,几十万头猪牛的肠衣粘出来的。

这个就算了,吴南海不会给的,而且外国没有吃大肠习惯,我国有啊。


bingbing305 于 2016-8-13 00:52:08 发表了:

巧虎 发表于 2016-8-12 23:48

这个就算了,吴南海不会给的,而且外国没有吃大肠习惯,我国有啊。

橡胶之前,肠衣是唯一可以工业化生产的充气薄膜材料。


zhuohuoz 于 2016-8-13 11:37:24 发表了:

bingbing305 发表于 2016-8-13 00:52

橡胶之前,肠衣是唯一可以工业化生产的充气薄膜材料。

肠衣的可行性还不如橡胶呢,那么多肠衣要攒到猴年马月去


xp123567 于 2016-8-14 13:28:37 发表了:

系留式热汽球在军事上的用途还是非常大的,技术水平也较低,很容易搞定的。


Avo17000 于 2016-8-15 22:48:45 发表了:

飞艇跟多铆蒸刚一样是某些人的恶趣味。不出意外的话,狒狒们会在拥有内燃机技术后很快拿出像样的飞机。


深潜者 于 2016-8-15 22:52:46 发表了:

xp123567 发表于 2016-8-14 13:28

系留式热汽球在军事上的用途还是非常大的,技术水平也较低,很容易搞定的。 ...

一定要才用 19 世纪末、20 世纪初的系留气球外形设计,球形系留气球有点风就没法正常工作了 。


knifers 于 2016-8-15 23:15:02 发表了:

Avo17000 发表于 2016-8-15 22:48

飞艇跟多铆蒸刚一样是某些人的恶趣味。不出意外的话,狒狒们会在拥有内燃机技术后很快拿出像样的飞机。 ...

对当前临高来说,恐怕可靠性达到能安全飞行的飞机遥遥无期。飞艇至少可以比飞机早出十年。。


Avo17000 于 2016-8-15 23:36:39 发表了:

knifers 发表于 2016-8-15 23:15

对当前临高来说,恐怕可靠性达到能安全飞行的飞机遥遥无期。飞艇至少可以比飞机早出十年。。

...

所谓的安全飞行么,让狒狒们照 21 世纪的标准来看显然是不行的,照一战时期的标准那就绰绰有余了。狒狒们如果带了点航空设计的指导性教材的话,搞个一般摔不死人的飞机问题不大。


knifers 于 2016-8-16 00:55:39 发表了:

Avo17000 发表于 2016-8-15 23:36

所谓的安全飞行么,让狒狒们照 21 世纪的标准来看显然是不行的,照一战时期的标准那就绰绰有余了。狒狒们如 ...

然而很可惜,元老院短时间内,不要说一战了,就连克里木战争都勉强。穿越众们用了五年的时间把科技树刷到了 19 世纪中期,但这已经是加速的极限了。。

而飞机至少是 20 世纪初的水平。看 1903 年,福特都出面向大众的商用型汽车了。再过三年都有无畏舰了。。机械加工和材料技术都已经是相当高的水平。这五十年,即便是有现代知识的元老院,要追上也要二十年。再加上要让飞机实用化更可靠,算上改进得有二十五年了。

如果没这些发展就提前搞飞机,受制于材料加工水平,恐怕飞机的性能和可靠性都会十分之差。。

飞艇的话只需要结构扛加少许的辅助动力就够了。而且飞机的操作十分复杂而专业,恐怕即便是元老都没几个会的。飞机十分考验人的技术和反应能力,往往几秒的反应时间内就可能出事故。而飞艇的速度慢,滞空时间长,可以有较长的时间实施和记录章程。即便是摔了,也有比较充足的时间逃生。


thomasyoung 于 2016-8-16 03:23:21 发表了:

氦气生产有些太困难了。氢气太危险。热气球热气飞艇应该足够做战术侦查和炮兵较射了。大型氦气飞艇在没有敌方空军的前提下可以完成战略轰炸和战略空运。可惜难度太大。


Avo17000 于 2016-8-16 04:32:25 发表了:

knifers 发表于 2016-8-16 00:55

然而很可惜,元老院短时间内,不要说一战了,就连克里木战争都勉强。穿越众们用了五年的时间把科技树刷到 ...

不不,王元老,虽然二十年内狒狒们的加工和材料技术可能还比较悲剧,但设计和测量能力应该还是在 20 世纪水准的。航空设计的话有电脑最好,没有的话也有能用非常多年的函数计算器,再加上纸质的航空设计手册,这一块问题不大。测量的话,各种测量用的仪器仪表使用不多保管得力,用它们做基准校正狒狒的自制仪器问题不大。这样的话,狒狒们作航空设计的起点其实非常高,上手就来个带损伤容限的半硬壳结构,再选用个 NACA 翼型算一算,自制风洞里跑一跑,设计出来的东西有个 20 世纪 4、50 年代的气动和结构水平是说少了。比起来,本时空内早年的飞机根本就没有航空理论支撑,全靠蒙和摔。搞飞机的人是发明家和幻想家,结构就是木头架子搭一搭再裹个帆布,操纵面就用钢琴线,气动全靠开脑洞,飞行基本靠信仰。没飞起来或者飞起来就摔是常态,飞起来暂时不摔就得欢呼胜利。这种局面要到 20、30 年代物理学家和工程师开始系统研究航空理论之后才开始改变。所以,王元老你认为要 20 世纪的科技树才能做飞机其实是不准确的,狒狒们有 21 世纪的理论做支撑,用 19 世纪的基本技术其实也可以搞搞了。当然,还是要解决内燃机和铝的量产问题。这两个问题解决了,做个傻大笨粗、性能可笑但能可靠飞行的玩艺不难。


Avo17000 于 2016-8-16 04:33:24 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-8-16 03:23

氦气生产有些太困难了。氢气太危险。热气球热气飞艇应该足够做战术侦查和炮兵较射了。大型氦气飞艇在没有敌 ...

热气飞艇固然有用,可是狒狒们会更快地普及无线电,那个会更加有用。


深潜者 于 2016-8-16 06:31:58 发表了:

knifers 发表于 2016-8-16 00:55

然而很可惜,元老院短时间内,不要说一战了,就连克里木战争都勉强。穿越众们用了五年的时间把科技树刷到 ...

飞机的生产和操作十分复杂?莱特兄弟不就是修自行车的吗?


knifers 于 2016-8-16 11:13:07 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-16 06:31 飞机的生产和操作十分复杂?莱特兄弟不就是修自行车的吗?

但他们的材料都是买的啊。穿越众去哪买发动机?


thomasyoung 于 2016-8-16 11:15:02 发表了:

Avo17000 发表于 2016-8-16 04:32

不不,王元老,虽然二十年内狒狒们的加工和材料技术可能还比较悲剧,但设计和测量能力应该还是在 20 世纪水 ...

设计方面不仅免除试错过程,还可以有很多参照例子。

比如德哈维兰的蚊基本上是木质结构。有发动机的话复刻机身未必难度很大。


thomasyoung 于 2016-8-16 11:16:35 发表了:

Avo17000 发表于 2016-8-16 04:33

热气飞艇固然有用,可是狒狒们会更快地普及无线电,那个会更加有用。

不很明白这个逻辑。

是说用无线电进行火炮较射?

热气球提供的是战术侦查能力。配合无线电可以更有效的侦查和较射。这两者应该没有直接替代关系。


深潜者 于 2016-8-16 12:28:43 发表了:

knifers 发表于 2016-8-16 11:13

但他们的材料都是买的啊。穿越众去哪买发动机?

除了发动机还有别的什么复杂元件吗?

至于发动机,就比功率和总功率而言,莱特用的内燃机还不如当时飞行器用的蒸汽机呢!


knifers 于 2016-8-16 12:35:14 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-16 12:28

除了发动机还有别的什么复杂元件吗?

至于发动机,就比功率和总功率而言,莱特用的内燃机还不如当时飞行 ...

发动机。。飞行经验。。结构布局。。这些看起来很简单,实际上做起来就各种卧草了。。


zhuohuoz 于 2016-8-16 17:43:20 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-16 12:28

除了发动机还有别的什么复杂元件吗?

至于发动机,就比功率和总功率而言,莱特用的内燃机还不如当时飞行 ...

就算你能造出莱特的飞机,有什么用呢,距离实用差距还是很远,而且也不急着用。更先进的图纸大图书馆也有,没必要试飞老型号吧。


深潜者 于 2016-8-16 19:48:05 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-16 17:43

就算你能造出莱特的飞机,有什么用呢,距离实用差距还是很远,而且也不急着用。更先进的图纸大图书馆也有 ...

显然以元老院现在的设计及生产水平,除发动机外没有任何难度。再考虑到 19 世纪末时就有比功率远大于莱特内燃机的蒸汽发动机了,也即搞定比莱特强得多的飞机对于临高其实没多大难度。甚至不需要攀高速内燃机的科技树都能完成。

要说 19 世纪末的那些试做飞机,论纸面性能其实比莱特的强多了,他们只是搞不定气动和操控而已。但对于临高来说,这些很简单。


Avo17000 于 2016-8-16 22:55:44 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-8-16 11:15

设计方面不仅免除试错过程,还可以有很多参照例子。

比如德哈维兰的蚊基本上是木质结构。有发动机的话复 ...

两个时空的技术基础不同,很多结构都不好直接拿来用的,特别是航空的东西不能动不动就代用。比方木质结构,同样是木头,蚊式得用大家拿的木头,然后是又是胶又是整形,技术上一点都不简单,只是省了铝而已。狒狒们又没材料短缺的问题,老老实实走正经路子才对。基本上就是飞机的部件分解开来,找出关键技术点。然后提前几年开始搞预研,基于狒狒们的技术基础把关键技术都攻关试验一遍,拿得准了再装机。我设想中,狒狒们的第一架实用机型应该是下面这个样子:肖特的 SC.7“空中大篷车”。总体布局是双发上单翼,两台活塞发动机。上单翼比较能适应各地的简陋机场条件,活塞发动机设计上也考虑可靠性和可维护性为优先。机体材料以铝为主,部分承重结构使用高强度钢。结构上是标准的半硬壳设计,方形机体隔框加蒙皮。为保障飞机坠毁时的机上人员安全,机腹上设计有破损吸能结构。气动设计上没有什么特殊之处,只是机翼带额外的增升机构以降低失速速度。航电方面,飞机配备多部电台和基本的导航设备。机上另带手动加油泵、基本维护工具和部分常用备件。

飞机设计为两人制机组,最大乘员 10 人。基本性能么,巡航速度 250 公里/小时,失速速度 90 公里/小时,实用升限 3000 米,航程 500 公里。

skyvan.jpg(19.52 KB, 下载次数: 0)

2016-8-16 22:33 上传


Avo17000 于 2016-8-16 23:01:27 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-8-16 11:16

不很明白这个逻辑。

是说用无线电进行火炮较射?

热气球提供的是战术侦查能力。配合无线电可以更有效的侦 ...

我认为热气球实际上使用很不灵活,只能是打会战这种堂堂之阵时才有用。但狒狒们的对手但凡正面交手过的,都绝对不会再去跟狒狒们列阵对垒。热气球可以搞一点,但我认为意义不是很大。有了无线电和精密地图就直接放侦察兵出去好了,远比热气球的诊察效果好。


Avo17000 于 2016-8-16 23:04:39 发表了:

knifers 发表于 2016-8-16 12:35

发动机。。飞行经验。。结构布局。。这些看起来很简单,实际上做起来就各种卧草了。。

...

这些都是要立足狒狒们的基础预研的。狒狒们又不是两眼一摸黑的发明家,他们清楚地知道飞机长什么样,需要什么样的技术。把技术难点分解一下,提前几年搞搞攻关,问题不大。


knifers 于 2016-8-17 00:17:04 发表了:

Avo17000 发表于 2016-8-16 23:04

这些都是要立足狒狒们的基础预研的。狒狒们又不是两眼一摸黑的发明家,他们清楚地知道飞机长什么样,需要 ...

这东西几年恐怕不够。除非拉上个上百元老花几年来专心设计才行。

飞机是个动态飞行器。发动机不一样,动力就不一样,气动外形就不一样,再加上材料的差别导致的重心不一,结构和操纵就会有极大的差别。发动机是十分精密而脆弱的设备,再加上那些仪表、验证和试飞。如果从当前水平开始要造出堪用上百公里的飞机来,至少要几十个机械口元老苦心专研十年才行。毕竟穿越众内也没几个对飞行器了解很深的。

而飞艇由于速度慢,加上其浮空原理,只需要几个元老精密的计算一下静态受力情况,然后堆结构就可以。如果以当前水平,只需要几个对此感兴趣的元老,领用一些当前能搞到的物资,三四年内就可以做出来。


Avo17000 于 2016-8-17 02:55:40 发表了:

knifers 发表于 2016-8-17 00:17

这东西几年恐怕不够。除非拉上个上百元老花几年来专心设计才行。

飞机是个动态飞行器。发动机不一样 ...

王元老,你把飞机的技术问题想得太难了,而且也没有说到点子上。狒狒们不是要造三代机四代机,只是一个能比较可靠地飞的玩艺。在现代,塞斯纳一类小飞机的复杂度跟汽车差不多的。轻型飞机的设计已经很规范了,牢萌水平的人捣鼓几年就能搞出来的。


thomasyoung 于 2016-8-17 04:12:22 发表了:

Avo17000 发表于 2016-8-16 22:55

两个时空的技术基础不同,很多结构都不好直接拿来用的,特别是航空的东西不能动不动就代用。比方木质结构 ...

赞推荐。

不过这个固定起落架的 clearance 看起来不怎么乐观。恐怕对于跑道的容忍程度不很高。类似蚊的中单翼收放起落架可能容忍度更好些。后三点起落架操作难度比较高便是。

制造方面,可能攻关木结构比爬电解铝靠谱一点点。


深潜者 于 2016-8-17 06:23:39 发表了:

Avo17000 发表于 2016-8-16 22:55

两个时空的技术基础不同,很多结构都不好直接拿来用的,特别是航空的东西不能动不动就代用。比方木质结构 ...

就不能找点简单的飞机仿?那票超轻型飞机比这个简单多了呀!


thomasyoung 于 2016-8-17 07:10:00 发表了:

Avo17000 发表于 2016-8-16 23:01

我认为热气球实际上使用很不灵活,只能是打会战这种堂堂之阵时才有用。但狒狒们的对手但凡正面交手过的, ...

单兵可携带无线电怕是要等晶体管出现了。钟博士在做么?

在平原地带热气球配合望远镜基本上提供 20 公里范围内的战术侦查应该没问题。丘陵地带还可以提供“山的另一面有什么”。基本上是单向战场透明。无论对方是不是列阵。且难度低。


thomasyoung 于 2016-8-17 07:23:24 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-17 06:23

就不能找点简单的飞机仿?那票超轻型飞机比这个简单多了呀!

晚近的超轻型飞机未必容易做。比如各种复合材料。


zhuohuoz 于 2016-8-17 10:20:24 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-16 19:48

显然以元老院现在的设计及生产水平,除发动机外没有任何难度。再考虑到 19 世纪末时就有比功率远大于莱特内 ...

所谓的没有任何难度,是指元老院拥有按图加工的制造能力。但他们不一定有自主修改的设计能力。

把内燃机改成蒸汽机这个修改是很大的,飞机整体结构都要跟着改变,如果元老里没有相关专业人才的话,不见得能搞定这事。


深潜者 于 2016-8-17 12:05:26 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2016-8-17 12:10 编辑

thomasyoung 发表于 2016-8-17 07:23

晚近的超轻型飞机未必容易做。比如各种复合材料。

为什么非要用那么新设计呀!而且通常超轻型飞机所用的复合材料是玻璃钢,这种材料还是比较好替代的。


深潜者 于 2016-8-17 12:07:09 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-17 10:20

所谓的没有任何难度,是指元老院拥有按图加工的制造能力。但他们不一定有自主修改的设计能力。

把内燃机 ...

修自行车的兄弟又有什么经验呢?又不要求一开始就能几百里的飞。

从吹风洞起慢慢来呀!


zhuohuoz 于 2016-8-17 13:59:02 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-17 12:07

修自行车的兄弟又有什么经验呢?又不要求一开始就能几百里的飞。

从吹风洞起慢慢来呀!

...

自行车坏了无非摔个跟头,飞机坏了要死人的,机体摔一次也报废了。

并不是说元老院无法承受这个成本,然而这个成本也不是小到不痛不痒的程度。从急迫性和可替代性(飞艇)来说,没有这个必要。

有那个资源和人力,研究一下锗晶体管什么的不是更有用?


corsola 于 2016-8-17 13:59:11 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-17 12:07

修自行车的兄弟又有什么经验呢?又不要求一开始就能几百里的飞。

从吹风洞起慢慢来呀!

...

如果不用旧时空物资的话,风洞比能飞的简单飞机恐怕更难吧。。。。

首先是各种传感器。要用电信号的显然是没戏,就是用力信号的,元老院现在能搞稳定的弹簧、波纹管吗?能做出来小到能装进仪表的吗?

另外风洞的风哪来。。。如果用电机的话,那这电机功率可小不了,现在能造电动机么。。。

要是机械传动的话,功率输出平稳程度如何?


zhuohuoz 于 2016-8-17 14:29:31 发表了:

corsola 发表于 2016-8-17 13:59

如果不用旧时空物资的话,风洞比能飞的简单飞机恐怕更难吧。。。。

首先是各种传感器。要用电信号的显然 ...

电动机现在勉强能造了。不过风洞的风扇,蒸汽机驱动也一样的吧。传感器什么的显然没有,用蚊香和照相机吧,这两样都有了。

一战年代的低速飞机,总觉得好像没有吹风洞的必要呢。


corsola 于 2016-8-17 15:11:34 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-17 14:29

电动机现在勉强能造了。不过风洞的风扇,蒸汽机驱动也一样的吧。传感器什么的显然没有,用蚊香和照相机吧 ...

蚊香只能勉强测流场啊,而解决不了机身受力和变形测量的问题……而且在高雷诺数的强湍流下烟流能否稳定也存疑

我不知道蒸汽机的输出能否稳定,但是如果流场的均匀稳定不能保证的话,这风洞其实挺坑的。。。不过 anyway,这个就先不管他了

以及莱特他们也是吹了风洞的。。

我们造飞机可能不用吹,是因为别人已经替我们吹过了,我们从书本上就可以掌握空气动力规律和已有飞行器的空气动力特性……所以元老院抄现成设计的话可以不搞这一套。可是现成设计里用到的材料和我们的材料一样吗?用到的发动机和我们能造出来的发动机一样吗?差的少还好可以小修小补,差得多就成重新设计了……

所以我觉得造飞机超出了现有的技术能力,甚至几年内都达不到。

而且个人认为飞机没多大用……一战时期的飞机也就在有急事的时候运运人,而有急事非坐飞机不可的人会愿意冒险做飞机吗= =

至于战场侦查什么的,伏波军没飞机难道就打不赢仗了吗?


zhuohuoz 于 2016-8-17 15:43:35 发表了:

corsola 发表于 2016-8-17 15:11

蚊香只能勉强测流场啊,而解决不了机身受力和变形测量的问题……而且在高雷诺数的强湍流下烟流能否稳定也 ...

莱特吹风洞的时候有传感器吗?

蒸汽机的稳定性,这个容易,装个大飞轮


zhuohuoz 于 2016-8-17 15:51:15 发表了:

corsola 发表于 2016-8-17 15:11

蚊香只能勉强测流场啊,而解决不了机身受力和变形测量的问题……而且在高雷诺数的强湍流下烟流能否稳定也 ...

受力问题,勉强可以用软塑性材料制造待测零件,然后吹一段时间之后测量变形量来计算?或者用脆性材料,找断裂临界点?元老院的优势之一就是手里面有现成的材料性能表。

震动幅度什么的,照相机慢速快门?


corsola 于 2016-8-17 15:57:49 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-17 15:43

莱特吹风洞的时候有传感器吗?

蒸汽机的稳定性,这个容易,装个大飞轮

有升力和阻力天平

看了看这个玩意好像稍微开一点点精密制造的金手指,或者动用点管制物资和机床还是能搞出来的


corsola 于 2016-8-17 16:01:33 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-17 15:51

受力问题,勉强可以用软塑性材料制造待测零件,然后吹一段时间之后测量变形量来计算?或者用脆性材料,找 ...

元老院手里自己批量生产的材料的性能,和旧时空的材料性能表上查到的数字一样吗?

我觉得这是个很值得怀疑、并且很有必要研究一下的问题。。。

但是每次我想搞这个,查了几篇测量方面的资料,发现已经很难找到不用电传感器的文献之后,就总是懒癌发作半途而废了= =之前在学校学的时候都是一言不合就贴应变片,没有应变片应该怎么办还真不知道。。


zhuohuoz 于 2016-8-17 16:56:27 发表了:

corsola 发表于 2016-8-17 16:01

元老院手里自己批量生产的材料的性能,和旧时空的材料性能表上查到的数字一样吗?

我觉得这是个很值得怀 ...

精度受影响,然而有一个范围,不会差太远。另外机械指针式的仪表应该可以自制,无非是精度差点。只要肯投入资金,精度是可以逐渐提高的。

和其他“高科技”一样,飞机的研发能够带动很多其他行业的发展,同时也意味着很多的研发投入。

这也是一部分元老支持发展飞机,而另一部分元老反对发展飞机的原因。


corsola 于 2016-8-17 18:42:12 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-17 16:56

精度受影响,然而有一个范围,不会差太远。另外机械指针式的仪表应该可以自制,无非是精度差点。只要肯投 ...

其实这样也对,像阿波罗计划一样,以 5-10 年期的大项目的形式来搞自产飞机……


深潜者 于 2016-8-17 19:18:09 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2016-8-17 19:22 编辑

corsola 发表于 2016-8-17 13:59

如果不用旧时空物资的话,风洞比能飞的简单飞机恐怕更难吧。。。。

首先是各种传感器。要用电信号的显然 ...

那么你知不知道 19 世纪就有风洞了?莱特的成功是建立在前人试验积累的基础上的。

世界上公认的第一个风洞是英国人韦纳姆(E.Mariotte)于 1869 ~ 1871 年建成,并测量了物体与空气相对运动时受到的阻力。它是一个两端开口的木箱,截面 45.7 厘米 ×45.7 厘米,长 3.05 米。美国的 O.莱特和 W.莱特兄弟在他们成功地进行世界上第一次动力飞行之前,于 1900 年建造了一个风洞,截面 40.6 厘米 ×40.6 厘米,长 1.8 米,气流速度 40 ~ 56.3 千米/小时。1901 年莱特兄弟又建造了风速 12 米/秒的风洞,为他们的飞机进行有关的实验测试。


深潜者 于 2016-8-17 19:21:19 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-17 13:59

自行车坏了无非摔个跟头,飞机坏了要死人的,机体摔一次也报废了。

并不是说元老院无法承受这个成本,然 ...

刚开始不会一直在低空学习怎么飞吗?

况且飞艇坏了难道就不会死人?飞艇摔了就不会报废?

至于飞艇对飞机的代替性,在高比功率内燃机/蒸汽机出现前,稍有大风飞艇就不能用了好吧!军队都宁愿不要飞艇,谈什么替代?

至于资源和人力,试做飞机与试做锗管需要的资源和人力有相关性吗?


zhuohuoz 于 2016-8-17 19:24:59 发表了:

corsola 发表于 2016-8-17 18:42

其实这样也对,像阿波罗计划一样,以 5-10 年期的大项目的形式来搞自产飞机……

...

实际上反对飞机的人,也只是反对“近期”发展飞机,认为条件还不成熟。10 年以后的事情没人反对。

短时间内是不可能造出有实用价值的飞机的,这个大家都心知肚明。能造出来的无非是验证型号——给归化民证明人类能飞起来——先上报纸,然后四处表演,最后坠毁,全国哀悼。

以发展飞机的名义发展其他技术:精密仪器、内燃机等等,拉拢军方向企划院要资源倒是可能的。不过如果真有发展技术的能力,貌似也不需要狐假虎威吧,企划院再怎么抠门还是知道轻重的。


深潜者 于 2016-8-17 19:24:59 发表了:

corsola 发表于 2016-8-17 15:11

蚊香只能勉强测流场啊,而解决不了机身受力和变形测量的问题……而且在高雷诺数的强湍流下烟流能否稳定也 ...

机身受力和变形测量是个什么鬼?早期飞机的模型吹风测试时根本不需要测试这些好吧!

要是非要这么高大上的话,飞机业根本就发展不起来。


zhuohuoz 于 2016-8-17 19:38:31 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-17 19:21

刚开始不会一直在低空学习怎么飞吗?

况且飞艇坏了难道就不会死人?飞艇摔了就不会报废?

至于飞艇对飞机 ...

飞艇可以飞慢一点——尤其是试飞的时候——飞机慢了飞得起来吗?低技术水平下,飞艇比飞机安全多了,因为速度慢,人有反应时间。

说飞艇抗风能力差,难道老式的飞机能在大风天随便飞?

至于军队不喜欢要飞艇。只能说,爱要不要,不要拉倒,反正飞机是没有的。

元老院现在的技术水平和资源总量,研究飞机实际上和麦哈顿计划或者阿波罗计划差不多了,是要倾全国之力的,是会耽误很多其他事情的。

当然如果你把计划拉长一点,比如十几年之后出成果,那就不要紧了。


深潜者 于 2016-8-17 19:50:02 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-17 19:38

飞艇可以飞慢一点——尤其是试飞的时候——飞机慢了飞得起来吗?低技术水平下,飞艇比飞机安全多了,因为 ...

早期飞机的起飞空速应该小于 40km/h,这个很快吗?

早期气球、飞艇不是大风才有问题,而是风稍大就没法控制了,尤其是早期的球形气球。

至于为什么军队不要,当然是因为它根本没什么用啦!除非有充足的时间把飞艇、气球拉到战场,然后慢慢展开起飞,基本上除了围城战外,此时仗都打完了。

至于研发飞机需要的资源,只计算直接用于飞机试制的话,显然用不了几个,毕竟莱特兄弟自己就能试制飞机呢!至于发动机等分系统,这个在别处也有极为重要的用途。


corsola 于 2016-8-17 19:53:00 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-17 19:24

机身受力和变形测量是个什么鬼?早期飞机的模型吹风测试时根本不需要测试这些好吧!

要是非要这么高大上 ...

一开始人们是不管变形的,结果摔了好多,才认识到气动弹性问题;不管它确实不一定会出事故,但是已经有人掉进去了的坑就不要再跳了吧。。。

至于受力,我们吹风洞不就是想知道飞机模型在某来流情况下会受到多少升力、多少阻力么,这都不测还吹什么风洞……研究空气动力学?


深潜者 于 2016-8-17 19:58:31 发表了:

corsola 发表于 2016-8-17 19:53

一开始人们是不管变形的,结果摔了好多,才认识到气动弹性问题;不管它确实不一定会出事故,但是已经有人 ...

小尺寸模型当然不用管啦,至于尺寸较大的拍照片事后测量即可算出变形量,至于变形力可以事后复原变形量再测。

吹风时模型整体受到的升力和阻力很好测量呀!不好测的只是局部。


zhuohuoz 于 2016-8-17 20:08:19 发表了:

本帖最后由 zhuohuoz 于 2016-8-17 20:10 编辑

深潜者 发表于 2016-8-17 19:50

早期飞机的起飞空速应该小于 40km/h,这个很快吗?

早期气球、飞艇不是大风才有问题,而是风稍大就没法控 ...

40km/h 足够死人了,早期飞机试飞死得人不少。就算是元老院也没有安全气囊。

另外飞艇哪有在战场现充气的?都是后方充气,然后飞去前线吧。军事行动大多数是有提前计划的,飞艇提前起飞,和部队同时抵达战场不算太难。小型飞艇甚至可以考虑平时就用钢丝绳栓在地上备用,需要的时候解开绳子就起飞。

至于内燃机,研究不出来就是研究不出来,你再怎么说它用途广泛,也不会对研发进度有一点作用。

要想加快进度,只有砸钱咯。

而且要砸钱的也不只发动机一项。


深潜者 于 2016-8-17 20:09:52 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-17 20:08

40km/h 足够死人了,早期飞机试飞死得人不少。就算是元老院也没有安全气囊。

另外飞艇哪有在战场现充气的 ...

20 世纪的飞艇当然可以自行到达战场啦,但 19 世纪的……


corsola 于 2016-8-17 20:10:56 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-17 19:58

小尺寸模型当然不用管啦,至于尺寸较大的拍照片事后测量即可算出变形量,至于变形力可以事后复原变形量再 ...

好吧,也许这是一种办法....

但我个人更倾向于一个长期的,以二战水平飞机为最终目标,把材料、精密制造、仪器仪表、内燃机、液压、传动、电子元器件等等工业方面整体推上一个台阶的计划,而不是搞几架除了能飞没啥别的用的飞机……


深潜者 于 2016-8-17 20:12:43 发表了:

corsola 发表于 2016-8-17 20:10

好吧,也许这是一种办法....

但我个人更倾向于一个长期的,以二战水平飞机为最终目标,把材料、精密制造 ...

这话说的,巴尔干、一战时的飞机怎么就没有用了?


corsola 于 2016-8-17 20:31:15 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-17 20:12

这话说的,巴尔干、一战时的飞机怎么就没有用了?

对当时的人有用,对元老院我真觉得用处不大……

伏波军打仗不需要这个吧;

运货的话,载重能力太低;

运人的话,不重要的人坐不起,重要的人不敢坐;

遥感测绘?也许在这方面有点用,但元老院有旧时空的资料啊;像什么清查隐田、找土匪窝之类的,不单单是杀鸡用牛刀了,这牛刀还不是现成的,还得费好大功夫去造,我感觉有点没必要...

我觉得怎么也得 1920s~1930s 水平的飞机才实用


zhuohuoz 于 2016-8-17 20:32:48 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-17 20:09

20 世纪的飞艇当然可以自行到达战场啦,但 19 世纪的……

无非是飞得慢点。空中又没有敌军拦截怕什么。而且元老院肯定不会弄什么球形气球。有现代资料,至少搞个 21 世纪的外形应该不难吧。

另外还有两样历史上没有的东西可以考虑:

1、铝合金蒸汽机

2、一次性火箭助推器


深潜者 于 2016-8-17 20:39:35 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-17 20:32

无非是飞得慢点。空中又没有敌军拦截怕什么。而且元老院肯定不会弄什么球形气球。有现代资料,至少搞个 21 ...

如果临高能在 19 世纪末水平的高比功率蒸汽机,那么就能拿来用作飞机动力了!参见法国的风神/飞行者 III,它的比功率可远大于莱特兄弟的那家。


深潜者 于 2016-8-17 20:41:11 发表了:

corsola 发表于 2016-8-17 20:31

对当时的人有用,对元老院我真觉得用处不大……

伏波军打仗不需要这个吧;

不过要这么说的话,管退炮、无烟药等物对于临高也同样没有用啦!


zhuohuoz 于 2016-8-17 20:46:15 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-17 20:39

如果临高能在 19 世纪末水平的高比功率蒸汽机,那么就能拿来用作飞机动力了!参见法国的风神/飞行者 III,它 ...

即使能够拿来做飞机的动力,安全可靠性仍然不好

就像楼上说的,你拿它来干嘛?

运货的话,载重能力太低;

运人的话,不重要的人坐不起,重要的人不敢坐;

就算战场丢炸弹,坠毁一两架也很伤士气

飞艇就好多了。运货用氢气,载重能力强。运人用氦气,够安全。


深潜者 于 2016-8-17 20:49:05 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2016-8-17 20:51 编辑

zhuohuoz 发表于 2016-8-17 20:46

即使能够拿来做飞机的动力,安全可靠性仍然不好

就像楼上说的,你拿它来干嘛?

运货的话,载重能力太低; ...

在没有 20 世纪水平的发动机之前,飞艇能载什么货?

就算有 20 世纪水平的动力了,飞艇又能去运什么货?当时除了邮件还有什么货值得空运?

至于氦气,去哪儿开采?威远还是苏北?


corsola 于 2016-8-17 20:49:42 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-17 20:41

不过要这么说的话,管退炮、无烟药等物对于临高也同样没有用啦!

怎么说呢。。。

我不太懂管退炮和无烟火药

但是如果为了搞管退炮而搞出劣质管退炮,比如打两炮就得返修,或者造出来一百门一检测才七八门合格这种,我觉得还不如等等,一下子就搞好。

如果可以搞出来能用的,那当然好啦

因为毕竟我们知道怎么搞能搞好,不用亲自去走也知道某条路能走通。


zhuohuoz 于 2016-8-17 20:55:19 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-17 20:49

在没有 20 世纪水平的发动机之前,飞艇能载什么货?

就算有 20 世纪水平的动力了,飞艇又能去运什么货?当时 ...

中国那么大,有公路吗?有铁路吗?

飞艇运货的运费又不像飞机那样高昂。

而且发动机水平差无非是飞得慢点,抗风能力差点,航程短点。对于货运来说这可以忍受。

而且元老院的发动机性能水平未必达不到 20 世纪水平(比如元老院有铝),是可靠性不行。

飞机发动机坏了就会坠毁,飞艇不怕。


深潜者 于 2016-8-17 20:59:34 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-17 20:55

中国那么大,有公路吗?有铁路吗?

飞艇运货的运费又不像飞机那样高昂。

往没有路的地方运东西有什么意义?

有什么证据显示飞艇的运费远比飞机低了?


corsola 于 2016-8-17 21:00:41 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-17 20:46

即使能够拿来做飞机的动力,安全可靠性仍然不好

就像楼上说的,你拿它来干嘛?

运货的话,载重能力太低; ...

飞艇的问题在于,它本身轻于空气,所以在空气里操纵性能极差,风一吹就跑

氢气飞艇实在太不安全。氦气没处搞。

热气飞艇这东西吧……我没想到什么一定不可行的地方。就是现在显然是要烧焦炭的,而焦炭热值不算太高,载重量上要吃亏。


zhuohuoz 于 2016-8-17 21:03:39 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-17 20:59

往没有路的地方运东西有什么意义?

有什么证据显示飞艇的运费远比飞机低了?

...

那时候全中国除了海南都没有路——元老院标准的路

同样多的燃料,飞机需要同时提供升力和动力,飞艇只要提供动力

而且飞机只要飞就要耗燃料,飞艇可以飘~~

遇到逆风还可以落地等两天,等顺风了再飞~~


深潜者 于 2016-8-17 21:07:12 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-17 21:03

那时候全中国除了海南都没有路——元老院标准的路

同样多的燃料,飞机需要同时提供升力和动力,飞艇只要 ...

没有好路就不能就非得指望空运了?

你光看到飞机需要升力,怎么不考虑飞艇体积超大导致阻力很大呢?

至于落地等两天,看来你是不是到飞艇起降有多麻烦了。兴登堡起降时得靠好几百训练有素的军人拖曳,而且需要放在环形轨道上顺风而停(否则会被大风吹坏),为了调节高度还得放掉一部分氢气。


zhuohuoz 于 2016-8-17 21:18:46 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-17 21:07

没有好路就不能就非得指望空运了?

你光看到飞机需要升力,怎么不考虑飞艇体积超大导致阻力很大呢?

至于 ...

你非要拿世界最大的来比较那我也没办法,毕竟人家那是用来跨大西洋的。

元老院造一些小型的就可以了,没必要造那么大的。运大米肯定是不划算的,但运邮件、小型机械设备、武器弹药和重要人员是可以的。

至少空运是一种很好的补充运输方法,不需要修路,不依赖河流,不需要担心路上的土匪流寇。当然它不是万能的,但某些时候是很有用的。


zhuohuoz 于 2016-8-17 21:25:43 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-17 21:07

没有好路就不能就非得指望空运了?

你光看到飞机需要升力,怎么不考虑飞艇体积超大导致阻力很大呢?

至于 ...

另外提到兴登堡号,查了一下顺便发现,兴登堡号上 97 个人居然只死了 36 个,比起飞机坠毁动不动就全灭似乎好一点。


corsola 于 2016-8-17 21:26:44 发表了:

小型是多小。。。这个是 1990 年的

QQ 图片 20160817212216.png(29.36 KB, 下载次数: 0)

2016-8-17 21:22 上传

31 米长,12 米直径的气囊,可以带两个人移动 30~40 千米……


真红骑士 于 2016-8-17 21:27:39 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-17 21:25 另外提到兴登堡号,查了一下顺便发现,兴登堡号上 97 个人居然只死了 36 个,比起飞机坠毁动不动就全灭似乎好 ...

飞艇主要巨大的场地,飞机都比它容易

陆军老老实实修路吧


深潜者 于 2016-8-17 21:31:33 发表了:

corsola 发表于 2016-8-17 21:26

小型是多小。。。这个是 1990 年的

这个性能够干什么的?


深潜者 于 2016-8-17 21:33:38 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-17 21:25

另外提到兴登堡号,查了一下顺便发现,兴登堡号上 97 个人居然只死了 36 个,比起飞机坠毁动不动就全灭似乎好 ...

然而才飞了二十几次商业飞行就没了,危险系数也太大了吧?


corsola 于 2016-8-17 21:35:50 发表了:

本帖最后由 corsola 于 2016-8-17 21:37 编辑

深潜者 发表于 2016-8-17 21:31

这个性能够干什么的?

遥控飞机母艇……带 1 架= =

其实多半只是个技术试验型号


zhuohuoz 于 2016-8-17 21:37:36 发表了:

真红骑士 发表于 2016-8-17 21:27

飞艇主要巨大的场地,飞机都比它容易

陆军老老实实修路吧

场地和人力对于元老院来说不难解决。

飞机如果能搞出三四十年代水准的来,确实是比飞艇好。更早期的实在是不安全,航程也不怎么样。而且这不是砸钱就能短期搞定的事。


深潜者 于 2016-8-17 21:39:23 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-17 21:37

场地和人力对于元老院来说不难解决。

飞机如果能搞出三四十年代水准的来,确实是比飞艇好。更早期的实在 ...

一战后期的轰炸机就比飞艇更适合轰炸伦敦了!


zhuohuoz 于 2016-8-17 21:39:38 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-17 21:33

然而才飞了二十几次商业飞行就没了,危险系数也太大了吧?

那个年代的飞机安全性也不见得好到哪去。

而且飞艇的安全性,充氦气可以解决,就是砸钱的问题。

飞机的安全性你就是砸钱也搞不定。


corsola 于 2016-8-17 21:41:43 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-17 21:39

那个年代的飞机安全性也不见得好到哪去。

而且飞艇的安全性,充氦气可以解决,就是砸钱的问题。

飞机的安 ...

氦气对于元老院不只是钱的问题

还是船的问题。。。这玩意基本上只有在美国才能挖出来


zhuohuoz 于 2016-8-17 21:42:08 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-17 21:39

一战后期的轰炸机就比飞艇更适合轰炸伦敦了!

那是因为氢气飞艇被克制了

载重量上还是和飞艇差远了


深潜者 于 2016-8-17 21:43:20 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-17 21:42

那是因为氢气飞艇被克制了

载重量上还是和飞艇差远了

这是说明在一战后期飞机技术已经能满足要求了。


zhuohuoz 于 2016-8-17 21:47:32 发表了:

corsola 发表于 2016-8-17 21:41

氦气对于元老院不只是钱的问题

还是船的问题。。。这玩意基本上只有在美国才能挖出来

元老院可以去美国挖氦气啊,这事砸钱能搞定的,无非麻烦点

就算元老院在美国挖到氦气了,飞机都未必能发展到安全的程度吧


zhuohuoz 于 2016-8-17 21:50:23 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-17 21:43

这是说明在一战后期飞机技术已经能满足要求了。

那么元老院技术上发展到一战后期的程度大概要多少年呢?


深潜者 于 2016-8-17 21:53:14 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-17 21:47

元老院可以去美国挖氦气啊,这事砸钱能搞定的,无非麻烦点

就算元老院在美国挖到氦气了,飞机都未必能发 ...

千里迢迢把钻井系统运到美国内陆,然后开采气田,再进行液化分离,然后把高压氦储存到钢瓶里运回来?

你要是觉得靠谱的话……


zhuohuoz 于 2016-8-17 21:56:57 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-17 21:43

这是说明在一战后期飞机技术已经能满足要求了。

元老院有一个很严重的问题,就是工业门类不全,瘸腿很严重。

有专业人士的行业,技术进步很快。没有专业人士的行业就进展缓慢,有资料也不见得有人看得懂。

这也是为什么我不看好飞机行业的理由之一。人力物力上的需求比较容易解决,技术上的难点很难解决。


zhuohuoz 于 2016-8-17 21:59:03 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-17 21:53

千里迢迢把钻井系统运到美国内陆,然后开采气田,再进行液化分离,然后把高压氦储存到钢瓶里运回来?

你 ...

为了元老的安全,这也是值得的。反正氦气的飞艇大概就只造一艘。货运当然是用氢气。

理由前面我解释过了,砸钱的事能搞定,技术问题不一定能搞定。


深潜者 于 2016-8-17 21:59:33 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-17 21:56

元老院有一个很严重的问题,就是工业门类不全,瘸腿很严重。

有专业人士的行业,技术进步很快。没有专业 ...

飞艇界的专业人士何在?总不能看着《臃肿的霸权》造飞艇吧?


深潜者 于 2016-8-17 22:01:04 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-17 21:59

为了元老的安全,这也是值得的。反正氦气的飞艇大概就只造一艘。货运当然是用氢气。

理由前面我解释过了 ...

另外没有充分的证据说明氦气飞艇就不会燃烧,要知道飞艇上可不只有氢气会燃烧,整个飞艇就是用易燃物质做的。


knifers 于 2016-8-17 22:06:03 发表了:

Avo17000 发表于 2016-8-17 02:55

王元老,你把飞机的技术问题想得太难了,而且也没有说到点子上。狒狒们不是要造三代机四代机,只是一个能 ...

元老院现在恐怕是连一战水平的汽车都搞不出来,更不要说一战水平的飞机了。不说别的,去看看 1903 年出的福特 A 型车,以及 06 年出的福特 T 型车,那已经精密到何等地步了。以当前元老院的科技水平和元老的个人能力,加上现代资料恐怕也要发展十五年才能出实验样品。

而飞艇的话实际上可以用类似于船的设计。其实用氢气也没关系。只要做好防火和防静电措施。即便是在两年内只造个长四十米直径八米载重两吨的小飞艇,以放卫星的思路用战舰牵引+随风飘+自带动力,再配上望远镜,烟雾、光学通讯和照相机,在几千米的高空飞行就足以维持十几个小时的周边数千平方公里直径的侦查和监控了。再配上地方上的狼烟和信号弹报警,几乎可以做到上百公里半径的实时监控。再说即便是飞艇出事故了,也可以用降落伞+整体抗摔吊篮来保护里面的工作人员和仪器。而飞机的话以往往以上百公里的时速摔地上,很难来得及救。。


zhuohuoz 于 2016-8-17 22:11:07 发表了:

本帖最后由 zhuohuoz 于 2016-8-17 22:14 编辑

深潜者 发表于 2016-8-17 21:59

飞艇界的专业人士何在?总不能看着《臃肿的霸权》造飞艇吧?

你还别不服。只要有物资有人力物力,非专业人士还真就能造飞艇,而且还能飞,差别无非性能好与坏。非专业人士造个飞机模型都未必造得出来。

纸糊的氢气球照样能上天,纸糊的飞机只能扔着玩。世界就是这么的不公平。


Avo17000 于 2016-8-17 22:24:25 发表了:

knifers 发表于 2016-8-17 22:06

元老院现在恐怕是连一战水平的汽车都搞不出来,更不要说一战水平的飞机了。不说别的,去看看 1903 年出 ...

我从来也没说过要现在就搞飞机啊。我说的是在 20 年内开始预研,待各项技术点突破后再搞,而且第一次就搞出比较像样、比较有实用性的飞机。具体来说,就是三五期间开始安排各项相关基础设施的攻关和建设,如风洞、材料试验、环境试验和仪表测试等,四五期间开始安排相关的技术研究,大到航空用铝材、航空内燃机,小到航空用铆钉、螺丝钉和密封胶。到五五中后期各项技术基本就绪之后,就可以正式地设计一架像样的飞机了。作为预研,可以少量地去搞些塞斯纳这样的轻型机作为试验,但作为元老院投下重本的第一架必须是有实用性的。

说到飞艇,我是绝对不信的。本时空内的飞艇是很餐具的东西,兴登堡只是最显眼的例子,其他飞艇的事故不知道有多少。要用氢气的话,防静电的麻烦比你想象的要大得多。如果说飞艇对地的电荷差还可以设法放出(实际上极难放干净,偏偏一个小火花就够出事的),穿云时积累了静电,然后碰到带相反极性的另一团云,你要怎么办?何况飞艇天生载荷差,你不用航空铝之类的轻质高强度材料来做结构的话,根本就带不了什么载荷(实际上就用了铝也只有那么大的载荷)。那又何必?

我认为飞艇气球这方面,最多做一点热气球发给前线炮兵部队用,也不必作太多。


knifers 于 2016-8-17 22:40:05 发表了:

Avo17000 发表于 2016-8-17 22:24

我从来也没说过要现在就搞飞机啊。我说的是在 20 年内开始预研,待各项技术点突破后再搞,而且第一次就搞出 ...

本时空初期的飞机也是十分悲剧的东西,但这并不妨碍后期飞机的发扬光大。

飞机是要几十年后才能出,那时候对元老院的事业只能算得上是锦上添花。飞艇却可以在几年内就造出。而且用于大陆攻略中的侦查、监控和通信中继十分有用。飞艇在空中实时监控,比派人大老远的跑几天才能到现场去看情况可靠多了。。


Avo17000 于 2016-8-17 23:23:26 发表了:

knifers 发表于 2016-8-17 22:40

本时空初期的飞机也是十分悲剧的东西,但这并不妨碍后期飞机的发扬光大。

飞机是要几十年后才能 ...

飞艇么,你愿意上你就去吧,我会为你祝福的。同理我也会祝福现在就吵着要造飞机的主,狒狒们现在的水平做出来的飞机,那也是九死一生的活。

我倒不觉得等到狒狒们家底厚了之后再搞飞机是什么锦上添花,元老院需要定期地搞这种大工程来带领整个技术水平的发展。


真红骑士 于 2016-8-17 23:29:12 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-17 21:39

那个年代的飞机安全性也不见得好到哪去。

而且飞艇的安全性,充氦气可以解决,就是砸钱的问题。

飞机的安 ...

氦气没法解决,我们还没占领北美


zhuohuoz 于 2016-8-17 23:42:14 发表了:

真红骑士 发表于 2016-8-17 23:29

氦气没法解决,我们还没占领北美

干嘛要占领?雇佣北美的欧洲殖民者就可以,用丝绸瓷器付账。当然开采的设备和提取技术只能自己解决。


knifers 于 2016-8-17 23:54:07 发表了:

真红骑士 发表于 2016-8-17 23:29

氦气没法解决,我们还没占领北美

用氢气的安全性也不会太差吧。。毕竟只要按规章操作,出事的概率也不高。。


前头捉了张辉瓒 于 2016-8-18 00:04:05 发表了:

对于临高,最合适的是校射气球和一战水平的运输机兼轰炸机。校射气球比较简单,可以先搞出来。而内燃机是发动机的重中之重,起码应该复制几种历史上的成熟发动机,走通完全自制的路。至于飞机,也应该找一种历史上成熟可靠的设计来抄。因为性能要求并不高,重要的是有无和可靠性。


zhuohuoz 于 2016-8-18 00:09:09 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2016-8-18 00:04

对于临高,最合适的是校射气球和一战水平的运输机兼轰炸机。校射气球比较简单,可以先搞出来。而内燃机是发 ...

要是能做到就不会有这种争论了。至少比较成熟的内燃机现在看来短期(五年?十年?)没希望。


前头捉了张辉瓒 于 2016-8-18 00:17:37 发表了:

如果要自己设计,研究,当然很拖时间,但如果只是复制,重要的就是冶金和机械加工水平了,时间完全可以缩短。


zhuohuoz 于 2016-8-18 00:50:36 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2016-8-18 00:17

如果要自己设计,研究,当然很拖时间,但如果只是复制,重要的就是冶金和机械加工水平了,时间完全可以缩短 ...

喷油泵喷油嘴没那么容易的吧,反正现在是有图纸也造不出来的,而且关键是也没人说得清到底要还多少年才发展到能造的程度。


corsola 于 2016-8-18 01:19:09 发表了:

我感觉相比于飞艇对元老院的帮助,不值得冒氢气飞艇的险

小飞艇我上面贴了热气飞艇的数据,这有用吗?氢气飞艇有效负载是多些,然而我觉得并没有质变。要说气象预报用什么的……似乎更应该先解决仪器仪表问题。

如果要搞特别大的飞艇,兴登堡那样的,一是技术能力问题,二是成本问题——每次降落时这氢气都得扔出去不少,如果采用压缩的办法,压缩机的有无是一个问题,压缩机不管是是电机还是热机驱动如何保证安全又是一个问题。第三还有起降场地,大型飞艇对地面设施的要求很高,比飞机场高多了。要有系留塔,要有艇库,制氢设备等等。

我想不出有什么非得用飞艇运不能用船和车运输的东西或人。如果有,也是极个别情况。如果为了传递信息不如集中精力去搞无线电。

在航空器方面我赞成 Avo17000 的观点,应当作为一个系统工程,从第二次工业革命水平的工业基础开始慢慢地搞,而不是当成一个“示范项目”,造几架玩玩。这既没用,又浪费,还危险。


深潜者 于 2016-8-18 06:07:28 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-18 00:50

喷油泵喷油嘴没那么容易的吧,反正现在是有图纸也造不出来的,而且关键是也没人说得清到底要还多少年才发 ...

只有柴油机才需要喷油泵、喷油嘴好吧!这个确实非常难,本位面直到 1930s 才搞定,之前都是靠压缩空气喷油的。但汽油机所用的化油器很简单呀,19 世纪就有了,电打火系统同样是 19 世纪的事。


深潜者 于 2016-8-18 06:08:55 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-17 22:11

你还别不服。只要有物资有人力物力,非专业人士还真就能造飞艇,而且还能飞,差别无非性能好与坏。非专业 ...

新闻永远只见某某人造了飞机,从未听说过造飞艇的。


深潜者 于 2016-8-18 06:12:21 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-17 23:42

干嘛要占领?雇佣北美的欧洲殖民者就可以,用丝绸瓷器付账。当然开采的设备和提取技术只能自己解决。

...

在把北美气田区建设到 19 世纪末工业水平之前,别指望能开采和提取出氦气。这靠区区欧洲殖民者怎么可能搞定?得让临高投入非常非常多的人力和资源才行。有这些人力、资源和时间,飞机真的早就搞定了。


深潜者 于 2016-8-18 06:16:23 发表了:

knifers 发表于 2016-8-17 22:06

元老院现在恐怕是连一战水平的汽车都搞不出来,更不要说一战水平的飞机了。不说别的,去看看 1903 年出 ...

当然不是说立刻搞出试飞机啦!而是现在就开始做模型吹风洞,试做滑翔翼、滑翔机慢慢积累气动、结构设计与飞行经验。而不是等发动机开发出来之后,再全无经验匆匆忙忙上马。


深潜者 于 2016-8-18 06:23:21 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2016-8-18 00:04

对于临高,最合适的是校射气球和一战水平的运输机兼轰炸机。校射气球比较简单,可以先搞出来。而内燃机是发 ...

校射气球这东西没大用,野战中根本没功夫等着气球车赶过来,就算能及时赶过来,等放起气球后,仗基本都打完了。只有攻城战时还能有点用。


zhuohuoz 于 2016-8-18 08:14:18 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-18 06:07

只有柴油机才需要喷油泵、喷油嘴好吧!这个确实非常难,本位面直到 1930s 才搞定,之前都是靠压缩空气喷油 ...

是啊,大家都说汽油发动机比较有希望,然而还是没人说得出来到底要多少年能造出来。


thomasyoung 于 2016-8-18 08:16:12 发表了:

前头捉了张辉瓒 发表于 2016-8-18 00:17

如果要自己设计,研究,当然很拖时间,但如果只是复制,重要的就是冶金和机械加工水平了,时间完全可以缩短 ...

既然是从头开始,选定一个既有设计原样复制是最可行可靠的办法。什么都没有的状况下就先不要琢磨从风洞开始了。

本朝从复制米格 15 起步几十年才有能力真的设计。

发动机方面同理。选定一个样本攻关复制先做出来能量产是第一步。设计就先不要琢磨了。

前几年有过一个英国人手工复刻了缩比的喷火默林引擎。猜测二战早期的引擎可能是一个比较合适的对象。

但是所有的内燃机化的装备都是油老虎。没有石油工业大跃进这些东西都只能做储备。


zhuohuoz 于 2016-8-18 08:16:31 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-18 06:08

新闻永远只见某某人造了飞机,从未听说过造飞艇的。

造飞艇的难度根本不够上新闻的,街边老大爷带个氢气瓶一天造好几千个。


zhuohuoz 于 2016-8-18 08:20:35 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-18 06:16

当然不是说立刻搞出试飞机啦!而是现在就开始做模型吹风洞,试做滑翔翼、滑翔机慢慢积累气动、结构设计与 ...

问题关键还是多少年能造出实用的内燃机发动机。十年以内能实现的话,飞机的相关研究可以开始了。十年以上的话,现在研究飞机就太早了。


深潜者 于 2016-8-18 12:10:39 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-8-18 08:16

造飞艇的难度根本不够上新闻的,街边老大爷带个氢气瓶一天造好几千个。

...

氢气球与飞艇是一种东西?那我一天还能叠好多纸飞机呢!


zhuohuoz 于 2016-8-18 13:27:50 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-18 12:10

氢气球与飞艇是一种东西?那我一天还能叠好多纸飞机呢!

你折的纸飞机能飞上天吗?

这个例子充分说明了,氢气球和飞艇结构和原理就是比飞机简单。