各位元老有人考虑过蒸汽轮机么

北朝旧贴 | thomasyoung | 8/15/2020 | 共 19342 字 | 编辑本页

thomasyoung 于 2016-7-8 02:35:36 发表了:

搜索了一下小型的蒸汽轮机从 150 千瓦到 1200 千瓦。价格这个没有直接给。猜测应该不会特别高。锅炉压力升起来以后即便是糙一些的蒸汽轮机无论船用还是发电都是不错的。

http www steamturbo com


深潜者 于 2016-7-8 05:59:14 发表了:

蒸汽轮机 19 世纪末才实用化不是没有原因的!


thomasyoung 于 2016-7-8 14:40:35 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-8 05:59

蒸汽轮机 19 世纪末才实用化不是没有原因的!

手里正好有个 1904 的书,看起来不是天顶星难度的样子。


eumenes 于 2016-7-8 14:46:19 发表了:

髡人海军使用蒸汽机已经对任何对手有压倒性速度优势,换蒸汽轮机意义不大。

相应的蒸汽轮机有更高成本更高技术要求和更多燃料消耗,这些不利因素对髡人反而更现实。


thomasyoung 于 2016-7-8 14:57:45 发表了:

eumenes 发表于 2016-7-8 14:46

髡人海军使用蒸汽机已经对任何对手有压倒性速度优势,换蒸汽轮机意义不大。

相应的蒸汽轮机有更高成本更高 ...

蒸汽轮机的意义在于效率,平稳,功率密度。

技术门槛迈过去的前提下未必成本更高。顺便燃料消耗应该更少才对。


eumenes 于 2016-7-8 15:08:28 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-8 14:57

蒸汽轮机的意义在于效率,平稳,功率密度。

技术门槛迈过去的前提下未必成本更高。顺便燃料消耗应该更少才 ...

你恰恰错了。

一战前美国海军因为战列舰动力从蒸汽机过渡到蒸汽轮机导致续航力降低,驰援菲律宾更困难很是伤了一番脑筋。


thomasyoung 于 2016-7-8 15:12:31 发表了:

eumenes 发表于 2016-7-8 15:08

你恰恰错了。

一战前美国海军因为战列舰动力从蒸汽机过渡到蒸汽轮机导致续航力降低,驰援菲律宾更困难很 ...

Reference?


eumenes 于 2016-7-8 15:15:15 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2016-7-8 15:40 编辑

thomasyoung 发表于 2016-7-8 15:12

Reference?

大概是《海上力量》,波特和尼米兹主编的。

也可能是某本切斯特·尼米兹的传记。

记不太清了。


eumenes 于 2016-7-8 15:17:53 发表了:

楼主不想想,其他条件一定的话,必定是往复式发动机比涡轮式省油,涡轮式比往复式功率密度高。

你只要看看柴油机和燃气轮机对比就知道了。


深潜者 于 2016-7-8 19:49:31 发表了:

eumenes 发表于 2016-7-8 15:17

楼主不想想,其他条件一定的话,必定是往复式发动机比涡轮式省油,涡轮式比往复式功率密度高。

你只要看看 ...

这个仅限于一战、间战前。往复式蒸汽机的蒸汽参数上限比蒸汽轮机小,因此在蒸汽锅炉参数发展起来后就没省油优势了。当然对于临高这要很久很久以后。

而对于内燃机则相反,活塞式因为气缸和活塞间歇工作,能承受的燃气温度远比涡轮叶片高。


深潜者 于 2016-7-8 19:52:32 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-8 14:57

蒸汽轮机的意义在于效率,平稳,功率密度。

技术门槛迈过去的前提下未必成本更高。顺便燃料消耗应该更少才 ...

对于采用电传动或者齿轮减速传动的蒸汽轮机船来说,满功率时效率确实比蒸汽机船高(主要是蒸汽轮机的蒸汽参数更高)。但巡航时一般就不行了,除非有专用巡航机或者巡航管路。

对于一战前还是直接传动的蒸汽轮机船,因为小直径高转速螺旋桨效率不佳,就算是满功率时都未必有效率优势。


thomasyoung 于 2016-7-9 04:57:00 发表了:

eumenes 发表于 2016-7-8 15:15

大概是《海上力量》,波特和尼米兹主编的。

也可能是某本切斯特·尼米兹的传记。

Well I doubt it.

热效率更高的汽轮机没可能比三涨机更消耗燃料。如果真的出现航程问题,更大的可能是设计航程订的太低或者对别的指标妥协太多。


thomasyoung 于 2016-7-9 05:04:00 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-8 19:52

对于采用电传动或者齿轮减速传动的蒸汽轮机船来说,满功率时效率确实比蒸汽机船高(主要是蒸汽轮机的蒸汽 ...

蒸汽压力上升以后汽轮机热效率高于三涨机,必然的结果是节省燃料。

三涨机唯一能想到的回潮是二战期间的胜利轮,三涨机胜出的理由是技术门槛低便于拼规模走量。

汽轮机需要配备机械变速箱,其本身技术门槛也更高。全面代替三涨机的确办不到。但对于火电或者工业现场和大型船只主力舰这类场合汽轮机当然更有优势。

顺便,现今燃气轮机效率高于活塞机好吧。


深潜者 于 2016-7-9 05:36:05 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-9 04:57

Well I doubt it.

热效率更高的汽轮机没可能比三涨机更消耗燃料。如果真的出现航程问题,更大的可能是设 ...

怎么没可能?针对满工况设计的汽轮机在低功率很掉效率呀!而谈到热效率,大家说的一般都是满功率或最省油工况下的效率。


深潜者 于 2016-7-9 05:46:23 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-9 05:04

蒸汽压力上升以后汽轮机热效率高于三涨机,必然的结果是节省燃料。

三涨机唯一能想到的回潮是二战期间的 ...

蒸汽参数提高后汽轮机最高热效率高主要是蒸汽机难以使用高参数蒸汽,如果能用的话效率是不低的。

实际效率请看不同工况下的热效率曲线,不要靠最高热效率推算。否则的话,你会推出混动车远比传统车费油的结论。

另外胜利轮用的是柴油机和蒸汽轮机,自由轮用的才是蒸汽机。除了产能原因外,蒸汽动力装置功率越小约适合采用往复式设计。一来小锅炉提高蒸汽参数较困难,二来小涡轮的间隙漏气等效率损失都很高。

至于燃气轮机的效率,你见过能与热效率 50%的低速柴油机比肩的?燃气-蒸汽联合循环的总效率确实很高,但燃气轮机部分也就是 40%而已。


thomasyoung 于 2016-7-9 06:21:33 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-9 05:36

怎么没可能?针对满工况设计的汽轮机在低功率很掉效率呀!而谈到热效率,大家说的一般都是满功率或最省油 ...

这是“为什么 M1 坦克特别费油”的正确解答。

对于火电或者船用不适用。


深潜者 于 2016-7-9 06:29:40 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-9 06:21

这是“为什么 M1 坦克特别费油”的正确解答。

对于火电或者船用不适用。

蒸汽轮机的低工况表现比燃气轮机还是好很多的,毕竟它没有消耗功率基本不怎么变的压气机。低功耗耗油问题对于轮船也同样使用,但火电一般无此问题。因为火电站一般有好几个机组,可以靠数量切换保证大部分处于省油工况下。这也是全电传动为什么省油的原因。以俾斯麦级战列舰的动力装置为例,它在额定功率 13.8 万马力工作状态(负荷率 100%)下,单位油耗为 325 克/马力•时;输出功率为 11.55 万马力状态(负荷率 84%),单位油耗为 320 克/马力•时;输出功率为 7 万马力状态(负荷率 51%),单位油耗为 335 克/马力•时;输出功率为 3.9 万马力状态(负荷率 28%),单位油耗为 370 克/马力•时;输出功率为 2.5 万马力状态(负荷率 18%),单位油耗为 415 克/马力•时;输出功率为 1.5 万马力状态(负荷率 11%),单位油耗为 500 克/马力•时。http://www.zhanliejian.com/thread-5810-1-4.html


thomasyoung 于 2016-7-9 06:32:26 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-9 05:46

蒸汽参数提高后汽轮机最高热效率高主要是蒸汽机难以使用高参数蒸汽,如果能用的话效率是不低的。

实际效 ...

超大重量超大体积超低转速慢慢等着膨胀的东西。。。要不要这么作弊。。。

M1 坦克的确耗油超出预期,因为怠速太多。

船用火电天天怠速不应该。

顺便俺实在推不出来混动车热效率低。

自由轮是俺笔误了。


深潜者 于 2016-7-9 06:40:58 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-9 06:32

超大重量超大体积超低转速慢慢等着膨胀的东西。。。要不要这么作弊。。。

M1 坦克的确耗油超出预期,因为 ...

那么就举汽车柴油机好了,最佳热效率超过 40%的不是太多。大型燃气轮机靠复杂循环才能保证最佳热效率勉强上 40%。

轮船以 60%最大航速(约)巡航时只需要大约 20%的主机功率,以俾斯麦计算,热效率不就损失了 20%?要是慢到 47%(14 节),热效率损失就 35%了。

按你最佳效率越高越省油的逻辑,混动车不就要更费油吗?它的最佳效率没传统车高呀!


thomasyoung 于 2016-7-9 07:11:35 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-9 06:40

那么就举汽车柴油机好了,最佳热效率超过 40%的不是太多。大型燃气轮机靠复杂循环才能保证最佳热效率勉强 ...

这个。。。

阁下提供的链接里自己写着可以使用巡航专用 turbine 啊。。。


thomasyoung 于 2016-7-9 07:12:31 发表了:

本帖最后由 thomasyoung 于 2016-7-9 08:06 编辑

深潜者 发表于 2016-7-9 06:40

那么就举汽车柴油机好了,最佳热效率超过 40%的不是太多。大型燃气轮机靠复杂循环才能保证最佳热效率勉强 ...

顺便,混动车热机无需照顾扭矩低速区间热效率只有更高啊。


thomasyoung 于 2016-7-9 08:15:24 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-9 06:40

那么就举汽车柴油机好了,最佳热效率超过 40%的不是太多。大型燃气轮机靠复杂循环才能保证最佳热效率勉强 ...

顺便,效率上燃机的排气晗损失太多。柴油机卡诺循环燃气温度未必有多高。

不过这个跑题太远了。


左武卫将军 于 2016-7-9 11:58:13 发表了:

燃气轮机效率更高为啥不用捏

蒸汽机都能碾压这个世界了,还用更高级的玩意干嘛?

再有,蒸汽轮机的制造对材料和精度加工要求很高,也不划算。

主要的因素:减速齿轮机的使用才使得军舰在低速巡航时表现出强于蒸汽机的,但是减速齿轮机以 20 世纪以后的工业水平和材料技术也是搞了十几年才成功,你以为这是元老们能搞定的?


深潜者 于 2016-7-9 12:04:31 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-9 07:11

这个。。。

阁下提供的链接里自己写着可以使用巡航专用 turbine 啊。。。

俾斯麦都没有巡航机,巡航机使管路复杂度大幅增加,间战前的蒸汽轮机船一般没有呀!


深潜者 于 2016-7-9 12:07:49 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-9 08:15

顺便,效率上燃机的排气晗损失太多。柴油机卡诺循环燃气温度未必有多高。

不过这个跑题太远了。

柴油机看似排气温度低,那是因为被冷却掉了。采用绝热陶瓷什么的做成柴油机的话,排气温度可一点不低。

另外简单循环燃气的排气焓损失确实不小,但回热循环的可比柴油机少,然而 WR21 的最佳效率也不过 42%。


thomasyoung 于 2016-7-9 15:31:16 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-9 12:07

柴油机看似排气温度低,那是因为被冷却掉了。采用绝热陶瓷什么的做成柴油机的话,排气温度可一点不低。

...

Reference?


thomasyoung 于 2016-7-9 15:35:51 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-7-9 11:58

燃气轮机效率更高为啥不用捏

蒸汽机都能碾压这个世界了,还用更高级的玩意干嘛?

再有,蒸汽轮机的制造 ...

无畏下水的时候莫非减速箱刚刚做出来?这个玩笑有点大啊。


thomasyoung 于 2016-7-9 15:43:25 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-9 12:04

俾斯麦都没有巡航机,巡航机使管路复杂度大幅增加,间战前的蒸汽轮机船一般没有呀! ...

以下来自阁下自己提供的链接其姊妹舰提尔皮茨号的动力装置与俾斯麦号不同,它装有巡航透平

原来俾斯麦上麻烦提尔匹茨上不麻烦。


兰度 于 2016-7-9 17:05:25 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-9 15:35 无畏下水的时候莫非减速箱刚刚做出来?这个玩笑有点大啊。

汽轮机的减速齿轮箱到 1920 年代才成熟,之前用于船舶推进系统效率都是极低的。


深潜者 于 2016-7-9 18:44:40 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-9 15:35

无畏下水的时候莫非减速箱刚刚做出来?这个玩笑有点大啊。

无谓下水的时候船用减速箱还没影子呢!它们靠的是直接传动,采用大直径低速涡轮+小直径高速螺旋桨,代价就是推进效率很差。


Scat 于 2016-7-10 00:26:58 发表了:

eumenes 发表于 2016-7-8 15:17

楼主不想想,其他条件一定的话,必定是往复式发动机比涡轮式省油,涡轮式比往复式功率密度高。

你只要看看 ...

这个没法类比吧,原理都不一样,涡轮废油是因为空气流量更大了,连续压缩连续做工没有间歇,可以喷更多油,涡轮机的热效率还比活塞内燃机提高了。


thomasyoung 于 2016-7-10 03:37:37 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-9 18:44

无谓下水的时候船用减速箱还没影子呢!它们靠的是直接传动,采用大直径低速涡轮+小直径高速螺旋桨,代价 ...

The disadvantages of the turbine were eventually overcome. The solution which eventually was generally adopted was the geared turbine, where gearing reduced the rotation rate of the propellers and hence increased efficiency. This solution required technical precision in the gears and hence was difficult to implement.\$&76\$&


thomasyoung 于 2016-7-10 03:40:25 发表了:

兰度 发表于 2016-7-9 17:05

汽轮机的减速齿轮箱到 1920 年代才成熟,之前用于船舶推进系统效率都是极低的。 ...

看在日不落帝国第一主力无畏的份上,能有多不成熟?


thomasyoung 于 2016-7-10 03:45:51 发表了:

Scat 发表于 2016-7-10 00:26

这个没法类比吧,原理都不一样,涡轮废油是因为空气流量更大了,连续压缩连续做工没有间歇,可以喷更多油 ...

燃机的主要问题是怠速油耗高于柴油机,特别是 M1 坦克电子设备多蓄电池顶不住要主发动机供电的时候格外差。有个办法是装个 APU。同时燃机的优点实在是割舍不下:不挑燃料,功率密度高,加速快。俄国也好米国也好都是在燃机和柴油机之间摇摆。


深潜者 于 2016-7-10 06:53:08 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-10 03:45

燃机的主要问题是怠速油耗高于柴油机,特别是 M1 坦克电子设备多蓄电池顶不住要主发动机供电的时候格外差。 ...

是正常油耗高一些,怠速油耗成倍高。

另外燃机的尺寸确实比柴油机小得多,但加上附属设备后就差不多一样了。


深潜者 于 2016-7-10 06:56:46 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-10 03:40

看在日不落帝国第一主力无畏的份上,能有多不成熟?

无谓是直接传动的好吧!减速齿轮上舰是 1917 年光荣级的事了!


将邪 于 2016-7-10 10:04:52 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-8 14:57

蒸汽轮机的意义在于效率,平稳,功率密度。

技术门槛迈过去的前提下未必成本更高。顺便燃料消耗应该更少才 ...

蒸汽轮机需要高效的变速传动系统,这是临高众目前没本事造的。相比之下蒸汽机的变速传动系统要简单很多,甚至可以直接驱动螺旋桨。


thomasyoung 于 2016-7-10 11:03:30 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-10 06:56

无谓是直接传动的好吧!减速齿轮上舰是 1917 年光荣级的事了!

Beginning in 1915 all new Royal Navy destroyers had fully geared turbines, and the United States followed in 1917.


thomasyoung 于 2016-7-10 11:10:46 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-10 06:53

是正常油耗高一些,怠速油耗成倍高。

另外燃机的尺寸确实比柴油机小得多,但加上附属设备后就差不多一样了 ...

看在 T80U 和 M1 的份上也不能这么黑燃机啊。


thomasyoung 于 2016-7-10 11:16:47 发表了:

将邪 发表于 2016-7-10 10:04

蒸汽轮机需要高效的变速传动系统,这是临高众目前没本事造的。相比之下蒸汽机的变速传动系统要简单很多, ...

5 万马力的战列舰用汽轮机变速箱应该是很难做。150 千瓦的难度应该会下降很多才对。从火电开始验证汽轮机渐进到舰用动力是个可行的路径。


thomasyoung 于 2016-7-10 11:30:11 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-7-9 11:58

燃气轮机效率更高为啥不用捏

蒸汽机都能碾压这个世界了,还用更高级的玩意干嘛?

再有,蒸汽轮机的制造 ...

另外,如果能跨越技术障碍的话,更高的技术等级未必意味着更高的成本。汽轮机有着更高的功率密度,更好的效率,更好的可靠性。作为火电意味着更少停机时间一台当多台用,消耗更少燃料。作为船用动力更少维护时间更少燃料占用舱位更小动力系统体积等于更高的运力更少消耗。


将邪 于 2016-7-10 11:30:27 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-10 11:16

5 万马力的战列舰用汽轮机变速箱应该是很难做。150 千瓦的难度应该会下降很多才对。从火电开始验证汽轮机渐 ...

功率低的变速系统难度当然会更低,但这也不是目前的临高众有本事做的。


深潜者 于 2016-7-10 11:34:15 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-10 11:03

Beginning in 1915 all new Royal Navy destroyers had fully geared turbines, and the United States f ...

嗯,是说上大舰。另外单轴功率相对较小但航速更高的船对螺旋桨转速的要求就没那么低了。伊丽莎白战列舰总功率 75000Hp,四轴,航速 25 节。威克斯驱逐舰总功率 27000Hp,双轴,35 节。


深潜者 于 2016-7-10 11:38:18 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2016-7-10 11:39 编辑

thomasyoung 发表于 2016-7-10 11:16

5 万马力的战列舰用汽轮机变速箱应该是很难做。150 千瓦的难度应该会下降很多才对。从火电开始验证汽轮机渐 ...

你别忘了汽轮机功率越小,尺寸就越小,转速要就越大(因为旋转线速度基本是不太变的)。虽然功率小了,但减速比也大了。主要是对高压级部分。

当然如果牺牲蒸汽参数,采用低压设计能容易很多,因为涡轮的尺寸大了,但这么做还有什么意义?


thomasyoung 于 2016-7-10 11:52:44 发表了:

将邪 发表于 2016-7-10 11:30

功率低的变速系统难度当然会更低,但这也不是目前的临高众有本事做的。 ...

做为复现而言,设计方面我猜测应该有接近的东西可以参考。

难度在于加工精度么?还是材质?


thomasyoung 于 2016-7-10 11:55:45 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-10 11:34

嗯,是说上大舰。另外单轴功率相对较小但航速更高的船对螺旋桨转速的要求就没那么低了。伊丽莎白战列舰总 ...

既然 1915 年起所有皇家海军驱逐舰一律使用汽轮机+变速箱组合代替往复机,我认为该组合应当被认为这时已经验证成熟可靠。


thomasyoung 于 2016-7-10 11:56:56 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-10 11:38

你别忘了汽轮机功率越小,尺寸就越小,转速要就越大(因为旋转线速度基本是不太变的)。虽然功率小了,但 ...

一楼我贴出的链接上,那些小型汽轮机看起来比同等功率的往复机更加巨大更沉重么?


深潜者 于 2016-7-10 11:59:23 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-10 11:55

既然 1915 年起所有皇家海军驱逐舰一律使用汽轮机+变速箱组合代替往复机,我认为该组合应当被认为这时已经 ...

对于那么“小”轴功率和那么高航速的驱逐舰成熟了而已,但战列舰和战巡上还不行。而且驱逐舰对动力系统可靠性的要求比大舰低。

举例来说,1898 年驱逐舰上就用蒸汽轮机了。但 1906 年无畏舰上才用。


深潜者 于 2016-7-10 12:08:23 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2016-7-10 12:12 编辑

thomasyoung 发表于 2016-7-10 11:56

一楼我贴出的链接上,那些小型汽轮机看起来比同等功率的往复机更加巨大更沉重么?

...

你没理解我说的意思,小型汽轮机转速很高,为了降低转速,就得增加尺寸。当然再怎么增加都不会被蒸汽机重。

不过关键是尺寸增加后,高压级叶片高度反而要减少(功率大致与蒸汽压强、流道截面积和转子线速度成正比),结果就是大转子上有几圈很矮的叶片,这显然严重增加制造难度和制约性能。为了降低难度,显然就要降低蒸汽参数,以便于去掉最小的前面几级高压涡轮。但这样的话,效率不就下降了?

另外即使在现在对于 1Mw 还是几百 km 以下的锅炉+蒸汽动力装置,往复式蒸汽机方案也是更好的选择。原因之一对于那么大的锅炉来说,产生很高的蒸汽参数成本太高不值得。原因之二是功率太小的蒸汽轮机尺寸太小,而间隙公差等不能同步缩小,这导致效率降低,此外还有高转速下的传动问题。因此如果蒸汽参数不高、功率也不高的话,采用蒸汽轮机方案就没有优势了。


Scat 于 2016-7-10 14:03:33 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-10 03:45

燃机的主要问题是怠速油耗高于柴油机,特别是 M1 坦克电子设备多蓄电池顶不住要主发动机供电的时候格外差。 ...

毛子已经被伤着了,王师有钱任性也是没法子


liutom2 于 2016-7-10 23:47:56 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-9 06:21

这是“为什么 M1 坦克特别费油”的正确解答。

对于火电或者船用不适用。

后来 M1 就装了 APU 了


liutom2 于 2016-7-11 00:00:56 发表了:

汽轮机这东西的主要问题是转速高呀,这东西就不能转速低了,你用来驱动船用螺旋桨,那就太快了,必须用减速箱,而大功率高转速的减速箱当然是件有相当技术难度的工业品,我估计狒狒们 500 马力的能做出来,5000 马力的估计就要咧嘴了。大概说起来 500 马力的减速箱大概和高铁上的变速箱差不多吧,几百马力,输入转速每分钟大概有 2000 度转?


thomasyoung 于 2016-7-11 08:17:54 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-10 11:59

对于那么“小”轴功率和那么高航速的驱逐舰成熟了而已,但战列舰和战巡上还不行。而且驱逐舰对动力系统可 ...

澳宋目前的进度需要 5 万轴马力推动的无畏舰么?500 轴马力差不多了吧。


thomasyoung 于 2016-7-11 08:19:48 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-10 12:08

你没理解我说的意思,小型汽轮机转速很高,为了降低转速,就得增加尺寸。当然再怎么增加都不会被蒸汽机重 ...

我贴出的链接里那些小型汽轮机还不够推目前进度中的澳宋舰队么?2 万吨无畏战列舰应该不会在本书结束前出现吧。


thomasyoung 于 2016-7-11 08:23:23 发表了:

Scat 发表于 2016-7-10 14:03

毛子已经被伤着了,王师有钱任性也是没法子

对毛子而言最重要的问题是行程过短无法在突破口连续冲击必须要停下来等油料很伤。不能把突破变成胜利就没有意义了。王师大概不怎么关心类似的状况。


thomasyoung 于 2016-7-11 08:28:29 发表了:

liutom2 发表于 2016-7-11 00:00

汽轮机这东西的主要问题是转速高呀,这东西就不能转速低了,你用来驱动船用螺旋桨,那就太快了,必须用减速 ...

我找到的一楼链接基本上在 3000rpm,有一个是 1500。

最小的 150 千瓦大概是家用轿车的水准。3000 转的转速也是家用轿车的范围。

电力口现在是怎么个状况?水电之外,还是锅驼机么?


liutom2 于 2016-7-11 10:19:39 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-11 08:28

我找到的一楼链接基本上在 3000rpm,有一个是 1500。

最小的 150 千瓦大概是家用轿车的水准。3000 转的转速也 ...

早期低速蒸汽机的转速也就 100-200 转呀,就是狒狒们利用现代科技搞的那个大发艇用 12 马力蒸汽机,也不过才 300 转。

我看了看你贴的那个微型蒸汽轮机的网站,他们是两类,带减速器和不带减速器的,不带减速器的最低 5000 转,高的 30000 转,带减速箱的才能降低到 1500-3000 转


liutom2 于 2016-7-11 10:21:56 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-11 08:28

我找到的一楼链接基本上在 3000rpm,有一个是 1500。

最小的 150 千瓦大概是家用轿车的水准。3000 转的转速也 ...

电力口现在基本上还是用火电呀,水电这东西投资规模太大,也不是哪儿都能建,最后只能是蒸汽机了。

锅驼机那东西也是高科技呀,高压的,狒狒们还造不出来,估计大发艇用的 12 马力蒸汽机凑合着可以改成锅驼机,就是不知道重量有多大了。


thomasyoung 于 2016-7-11 12:03:43 发表了:

liutom2 发表于 2016-7-11 10:19

早期低速蒸汽机的转速也就 100-200 转呀,就是狒狒们利用现代科技搞的那个大发艇用 12 马力蒸汽机,也不过才 3 ...

刚刚再看了看,最大的一个 5MW,且附带齿轮箱和发电机。随圣船应该带两套才对。至少带一个小的做样本也好。

火电的话怎么想都是汽轮机好过往复机。


thomasyoung 于 2016-7-11 12:21:03 发表了:

liutom2 发表于 2016-7-11 10:21

电力口现在基本上还是用火电呀,水电这东西投资规模太大,也不是哪儿都能建,最后只能是蒸汽机了。

锅驼 ...

临高的电力看起来很茶几啊。。。


stuker 于 2016-7-11 17:56:31 发表了:

材料问题解决不了 能造出耐高温高压的锅炉和管路了再说吧


liutom2 于 2016-7-11 18:06:53 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-11 12:21

临高的电力看起来很茶几啊。。。

500 只狒狒,里面电力狗连 10 只都不到,目前活跃的才 4-5 个人呀。


liutom2 于 2016-7-11 18:08:38 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-11 12:03

刚刚再看了看,最大的一个 5MW,且附带齿轮箱和发电机。随圣船应该带两套才对。至少带一个小的做样本也好 ...

5000 转那个狒狒们死之前大概能复制,30000 转那个,狒狒们到死也不会复制出来了。


深潜者 于 2016-7-11 19:13:24 发表了:

liutom2 发表于 2016-7-11 10:21

电力口现在基本上还是用火电呀,水电这东西投资规模太大,也不是哪儿都能建,最后只能是蒸汽机了。

锅驼 ...

有同人的说法是水电用发电机转速太低,同样功率下的尺寸太大,从而成本和难度都过高。因此没竞争过火电。


深潜者 于 2016-7-11 19:22:03 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-11 08:17

澳宋目前的进度需要 5 万轴马力推动的无畏舰么?500 轴马力差不多了吧。

1600t 的船靠双轴各 500hp 也只能开到区区 12 节。


liutom2 于 2016-7-11 19:37:08 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-11 19:13

有同人的说法是水电用发电机转速太低,同样功率下的尺寸太大,从而成本和难度都过高。因此没竞争过火电。 ...

水电最大的缺点是要修水库,而火电只要敲个锅炉就行了


liutom2 于 2016-7-11 19:40:44 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-11 19:22

1600t 的船靠双轴各 500hp 也只能开到区区 12 节。

足够啦,已经比所有的船都快的多了,12 节已经快 20 公里的速度了。


深潜者 于 2016-7-11 19:59:03 发表了:

liutom2 发表于 2016-7-11 19:37

水电最大的缺点是要修水库,而火电只要敲个锅炉就行了

以临高现在的电机水平,自造水电站用的发电设备应该比修水库还费钱吧?

另外临高现在的锅炉压力很有限,煤耗大概能有多少?

根据《西洋经济史的趣味》的说法,1830s 时英国蒸汽机总功率才 16.5 万马力,比水车和风车的总功率少太多了。直到 1850s,蒸汽机的性价比才能普遍的超过风车和水车。


深潜者 于 2016-7-11 20:03:28 发表了:

liutom2 发表于 2016-7-11 19:40

足够啦,已经比所有的船都快的多了,12 节已经快 20 公里的速度了。

然而我这里是用尼米兹的缩比来估算的航速、功率需求。帆船长宽比小得多,阻力应该大得多吧?

另外这个速度与飞剪船、商用帆船比也没快到哪去。

再有就是对于“小功率”蒸汽动力装置,往复式比涡轮式更有效。


liutom2 于 2016-7-11 20:50:32 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-11 20:03

然而我这里是用尼米兹的缩比来估算的航速、功率需求。帆船长宽比小得多,阻力应该大得多吧?

另外这个速 ...

1500 吨江海货轮也是双 500 马力主机,10.5 节,总的来说问题应该不是很大。

任何一种帆船都没法跟蒸汽船比机动性,因为风不是什么时候都有,而蒸汽船并不是没有帆呀。


深潜者 于 2016-7-12 12:27:59 发表了:

liutom2 发表于 2016-7-11 20:50

1500 吨江海货轮也是双 500 马力主机,10.5 节,总的来说问题应该不是很大。

任何一种帆船都没法跟蒸汽船比机 ...

但要是就这点性能的话,采用蒸汽轮机就没有任何意义了。

根据后世船舶的发展来看,马力要几千、上万才有轮机化的价值。


thomasyoung 于 2016-7-12 13:04:53 发表了:

liutom2 发表于 2016-7-11 18:06

500 只狒狒,里面电力狗连 10 只都不到,目前活跃的才 4-5 个人呀。

照这个样子电力也就点个灯别的都不要想了。

氯碱工业怎么弄啊?


thomasyoung 于 2016-7-12 13:09:17 发表了:

liutom2 发表于 2016-7-11 18:08

5000 转那个狒狒们死之前大概能复制,30000 转那个,狒狒们到死也不会复制出来了。

...

好歹有一个复刻的电化工才有希望啊。

没有充沛的电力太多东西出不来。


深潜者 于 2016-7-12 13:11:46 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-12 13:04

照这个样子电力也就点个灯别的都不要想了。

氯碱工业怎么弄啊?

白炽灯泡现在貌似还只能重装,灯丝要靠带去的钨丝。弧光灯没难度。

至于氯碱工业,其实最以前氯碱是依托卢布兰法的。用食盐和芒硝制硫酸时复产的氯化氢可以被氧化成氯气。苛性钠则通过纯碱与生石灰生产。

不过临高现有的那点电力还够支持一个小型氯碱工厂,要是氯碱需要得多了,电力还跟不上的话(这应该不至于),用化学法生产好了。


thomasyoung 于 2016-7-12 13:15:34 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-12 12:27

但要是就这点性能的话,采用蒸汽轮机就没有任何意义了。

根据后世船舶的发展来看,马力要几千、上万才有 ...

蒸汽动力的前提下,汽轮机高效高密度低维护代替往复机是必然。

只是技术门槛的问题。


深潜者 于 2016-7-12 13:17:16 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-12 13:15

蒸汽动力的前提下,汽轮机高效高密度低维护代替往复机是必然。

只是技术门槛的问题。

怎么可能?商船上直到二战仍主要采用往复式蒸汽机,因为在几千马力范围下蒸汽机的综合性能更高。它们在技术上可没门槛


thomasyoung 于 2016-7-12 13:23:15 发表了:

liutom2 发表于 2016-7-11 20:50

1500 吨江海货轮也是双 500 马力主机,10.5 节,总的来说问题应该不是很大。

任何一种帆船都没法跟蒸汽船比机 ...

无须风力任何时候都可以开出 10 节以上航速足够甩开 18 世纪任何一艘船了吧。18 世纪一般的船只风力好的时候可能勉强能接近 10 节?


thomasyoung 于 2016-7-12 13:24:17 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-12 13:17

怎么可能?商船上直到二战仍主要采用往复式蒸汽机,因为在几千马力范围下蒸汽机的综合性能更高。它们在技 ...

拼量的时候容易生产,如是而已。


深潜者 于 2016-7-12 13:27:18 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-12 13:24

拼量的时候容易生产,如是而已。

二战前不用拼产量时照样也是往复式蒸汽机为主流!

小功率蒸汽轮机性能上根本没优势,除非用在快艇上。本来动力系统就不怎么占空间,更小根本没必要。反而还更复杂(需要双级减速器),巡航油耗还要大幅增加。


thomasyoung 于 2016-7-12 13:29:46 发表了:

liutom2 发表于 2016-7-11 18:08

5000 转那个狒狒们死之前大概能复制,30000 转那个,狒狒们到死也不会复制出来了。

...

TR m600

5000rpm 1200KW

没有变速箱。可能是尺寸输出都比较合适的。

3 米 x2 米 x2 米

重量没有找到。

作为初期火电应该可以长时间运转。

可以复刻的话,即便功率效率不如原版也可以忍受。


thomasyoung 于 2016-7-12 13:31:47 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-12 13:27

二战前不用拼产量时照样也是往复式蒸汽机为主流!

小功率蒸汽轮机性能上根本没优势,除非用在快艇上。本 ...

自由轮复古往复机是标准的糙快猛技术倒退走量。主流是啥还有啥说的。


深潜者 于 2016-7-12 13:33:12 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-12 13:31

自由轮复古往复机是标准的糙快猛技术倒退走量。主流是啥还有啥说的。

几千马力的慢速商船才是商船界的主流好吧!


thomasyoung 于 2016-7-12 13:33:20 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-12 13:27

二战前不用拼产量时照样也是往复式蒸汽机为主流!

小功率蒸汽轮机性能上根本没优势,除非用在快艇上。本 ...

顺便,巡航 turbine 前两天就说过了。

现在还有公司提供小型汽轮机还真是没优势啊。


thomasyoung 于 2016-7-12 13:34:51 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-12 13:33

几千马力的慢速商船才是商船界的主流好吧!

In 1940 the British government ordered 60 Ocean-class freighters from American yards to replace war losses and boost the merchant fleet. These were simple but fairly large (for the time) with a single 2,500 hp (1,860 kW) reciprocating steam engine of obsolete but reliable design.


深潜者 于 2016-7-12 13:35:37 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-12 13:33

顺便,巡航 turbine 前两天就说过了。

现在还有公司提供小型汽轮机还真是没优势啊。

你是打算再额外配置几十马力蒸汽机?然后还要加离合器什么的?巡航机是二战快开始了才实用化的技术好吧!

现代小型汽轮机是给螺旋桨用的吗?发电的话,转速自然不算快了。


liutom2 于 2016-7-12 17:52:53 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-12 13:04

照这个样子电力也就点个灯别的都不要想了。

氯碱工业怎么弄啊?

电解的话需要出直流发电机,这帮人好像现在还只有交流发电机吧?


liutom2 于 2016-7-12 17:54:49 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-12 13:23

无须风力任何时候都可以开出 10 节以上航速足够甩开 18 世纪任何一艘船了吧。18 世纪一般的船只风力好的时候可 ...

如果是纵帆船一类的,专门造成快船,跑出 12 节应该很容易,风大的时候跑出 16-17 节也不是不可能。只不过风这东西怎么可能总是合适呢?


liutom2 于 2016-7-12 18:00:23 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-12 13:29

TR m600

5000rpm 1200KW

没有变速箱。可能是尺寸输出都比较合适的。

这玩意儿很棒,不过狒狒们能不能玩的转呢?太高级的东西狒狒们根本搞不定呀,这也正是为什么这帮人带过去的以傻大黑粗为主。


a5mg4n 于 2016-7-12 19:36:44 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-10 11:38

你别忘了汽轮机功率越小,尺寸就越小,转速要就越大(因为旋转线速度基本是不太变的)。虽然功率小了,但 ...

蒸汽輪機的蒸汽出口壓力可以更低,同樣的蒸氣入口條件效率能好一些

在工率比較低時可以採用蒸汽機和蒸汽輪機的混合設計,把低壓缸排出的剩餘蒸汽用來輸出軸功率或是對進入中壓缸前的蒸汽再加壓

後者不必有複雜的機械構造,又可以節省燃料,臨高要採用也不太困難(即使壞了也影響不大)

triple-engine-turbine.gif(58.71 KB, 下载次数: 0)

2016-7-12 19:33 上传

triple-engine-steam-compressor.gif(55.58 KB, 下载次数: 0)

2016-7-12 19:33 上传


深潜者 于 2016-7-12 19:43:47 发表了:

liutom2 发表于 2016-7-12 17:52

电解的话需要出直流发电机,这帮人好像现在还只有交流发电机吧?

搞不定碳刷?可以靠铜片电刷凑合呀,历史上直到 1888 年才有的碳刷。


深潜者 于 2016-7-12 19:45:49 发表了:

a5mg4n 发表于 2016-7-12 19:36

蒸汽輪機的蒸汽出口壓力可以更低,同樣的蒸氣入口條件效率能好一些

在工率比較低時可以採用蒸汽機和蒸汽輪 ...

这是泰坦尼克号上的那种设计吧?


a5mg4n 于 2016-7-12 20:00:32 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-12 19:43

搞不定碳刷?可以靠铜片电刷凑合呀,历史上直到 1888 年才有的碳刷。

不逆送功率時使用氧化銅(或硒-弄得到的話)整流器比搞直流發電機簡便多了吧?


a5mg4n 于 2016-7-12 20:05:01 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-12 19:45

这是泰坦尼克号上的那种设计吧?

image003.gif(12.57 KB, 下载次数: 0)

2016-7-12 20:03 上传

泰坦尼克的是把乏汽引入中間軸上的低壓渦輪,原理類似但在夠大的船上才有用


深潜者 于 2016-7-12 20:07:07 发表了:

a5mg4n 发表于 2016-7-12 20:00

不逆送功率時使用氧化銅(或硒-弄得到的話)整流器比搞直流發電機簡便多了吧?

...

大功率整流器的话应该用汞弧的吧?


a5mg4n 于 2016-7-12 20:13:29 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-12 20:07

大功率整流器的话应该用汞弧的吧?

燈絲短時間內看來是搞不出來的,電解方面硒整流器很長一段時間是主流(壓降小),弄不出來的話就只能靠土法生產的氧化銅整流器了


liutom2 于 2016-7-12 21:50:04 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-12 19:43

搞不定碳刷?可以靠铜片电刷凑合呀,历史上直到 1888 年才有的碳刷。

起码目前还没有同人写造出直流电机来,因此只能认为目前还没有。此外狒狒们的电网是交流的,直流电机的应用范围有点窄,相关的仪表也不能通用,所以开发进度大概滞后了。

不过绝大部分化工用电都要用直流电吧?这个问题还是必须要解决的。


深潜者 于 2016-7-13 12:11:35 发表了:

a5mg4n 发表于 2016-7-12 19:36

蒸汽輪機的蒸汽出口壓力可以更低,同樣的蒸氣入口條件效率能好一些

在工率比較低時可以採用蒸汽機和蒸汽輪 ...

蒸汽轮机出口压力可以更低是因为低压蒸汽涡轮的尺寸没有低压蒸汽机大吧?蒸汽机要是追求较低的出口压力,尺寸就太大了。

但从湿度上考虑,如果过热度不够的话(临高现在和不久以后用的还应该是饱和蒸汽),蒸汽轮机会因为水滴冲击而无法将出口压力进一步降低呀。相对的蒸汽机对凝结水滴的忍受程度则要高得多。


petrus 于 2016-7-13 12:50:23 发表了:

工业化的低速滑动轴承 1870 年才发明,至于滚珠轴承要到 19 世纪 90 年代了。轴承的一大标准就是软硬分层的材料。临高那票,现在也就解决低速轴承,想玩高速动力机还是省省吧。现在也就用蒸汽机和低速热球机柴油机的水平。


thomasyoung 于 2016-7-14 13:24:38 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-12 13:35

你是打算再额外配置几十马力蒸汽机?然后还要加离合器什么的?巡航机是二战快开始了才实用化的技术好吧! ...

流水线也是二十世纪才出现的东西,so what?


thomasyoung 于 2016-7-14 13:30:48 发表了:

liutom2 发表于 2016-7-12 17:54

如果是纵帆船一类的,专门造成快船,跑出 12 节应该很容易,风大的时候跑出 16-17 节也不是不可能。只不过风 ...

搜了一下,16-17 节应该是飞剪了。元老院不给图纸大概不能在 17 世纪看到。

eight knots

Most galleons were four masted ships (although some were only three. The stern most mast was known as the bon-adventure mast and was rigged with a lanteen sails which gave the ship great maneuverability especially in the wind. For their size, Galleon had great speed (about eight knots).


thomasyoung 于 2016-7-14 13:35:08 发表了:

本帖最后由 thomasyoung 于 2016-7-14 13:37 编辑

深潜者 发表于 2016-7-13 12:11

蒸汽轮机出口压力可以更低是因为低压蒸汽涡轮的尺寸没有低压蒸汽机大吧?蒸汽机要是追求较低的出口压力, ...

“汽轮机可以正常工作在更低的出口压力下”

“汽轮机在超低压力下容易损坏”

是两件事情。


深潜者 于 2016-7-14 13:39:28 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-14 13:35

“汽轮机可以正常工作在更低的出口压力下”

“汽轮机在超低压力下容易损坏”

如果使用饱和蒸汽的话,这个“超低”压力比“更低”压力还高不少呢!

至于过热蒸汽,请耐心等待技术的进步吧!好多年之后应该就可以了


日记强国常凯申 于 2016-7-14 14:14:29 发表了:

先点内燃机科技点儿啊!


深潜者 于 2016-7-14 19:27:27 发表了:

日记强国常凯申 发表于 2016-7-14 14:14

先点内燃机科技点儿啊!

如果只是考虑给小型的内河、近海船舶使用的话,以临高现在的技术水平,上气化炉+煤气机(在该方案能满足功率需求的前提下)确实比蒸汽动力更好。

因为临高现在的主要技术障碍在于高压锅炉,而非往复式低速热机,采用气化炉+煤气机的设计可以规避这个难点,而且热效率更高。


Scat 于 2016-7-14 19:38:26 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-14 19:27 如果只是考虑给小型的内河、近海船舶使用的话,以临高现在的技术水平,上气化炉+煤气机(在该方案能满足 ...

煤气机不是很适合船用,馏化炉一般都不能连续装料连续出渣,而且馏化炉需要越颠簸越好,太平稳了灰掉不下来产气会越来越少


深潜者 于 2016-7-14 19:42:57 发表了:

Scat 发表于 2016-7-14 19:38

煤气机不是很适合船用,馏化炉一般都不能连续装料连续出渣,而且馏化炉需要越颠簸越好,太平稳了灰掉不下 ...

可以用下吸式气化炉呀,这个很容易连续出料,不一定非得用干馏炉不可吧?还有就是可以多带个备份炉。

想要颠簸的话,可以与煤气机放在一个机座上嘛。


thomasyoung 于 2016-7-16 07:03:37 发表了:

日记强国常凯申 发表于 2016-7-14 14:14

先点内燃机科技点儿啊!

所以,临高目前的工业动力怎么提供?水压机也好破碎机也好,每台旁边蹲一个锅炉一个往复蒸汽机吗?


thomasyoung 于 2016-7-16 07:07:50 发表了:

petrus 发表于 2016-7-13 12:50

工业化的低速滑动轴承 1870 年才发明,至于滚珠轴承要到 19 世纪 90 年代了。轴承的一大标准就是软硬分层的材料。 ...

欢迎同人!

轴承是机械口的必点科技树吧。没有稳定可靠的轴承一切机器产业升级都是泡影。


thomasyoung 于 2016-7-16 07:13:49 发表了:

liutom2 发表于 2016-7-12 21:50

起码目前还没有同人写造出直流电机来,因此只能认为目前还没有。此外狒狒们的电网是交流的,直流电机的应 ...

直流电机的话,如果功率比较大需要配驱动电路吧?我记得真空管晶体管都还没有自产。


thomasyoung 于 2016-7-16 07:22:00 发表了:

liutom2 发表于 2016-7-12 18:00

这玩意儿很棒,不过狒狒们能不能玩的转呢?太高级的东西狒狒们根本搞不定呀,这也正是为什么这帮人带过去 ...

搜了一下自由轮 14000 吨 2600 千瓦可以推 11 节。两台这个汽轮机差不多了。

改成圣船带一套舍不得用慢慢测绘艰难仿制好了。

话说锅炉是怎么个状况?901 锅炉是 3.5kg/cm^2,后来好像没有看到有提。


liutom2 于 2016-7-16 09:06:19 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-16 07:03

所以,临高目前的工业动力怎么提供?水压机也好破碎机也好,每台旁边蹲一个锅炉一个往复蒸汽机吗?

...

正解呀,工业革命就是一个车间一台蒸汽机然后车间顶棚装天轴呀。


liutom2 于 2016-7-16 09:10:38 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-16 07:22

搜了一下自由轮 14000 吨 2600 千瓦可以推 11 节。两台这个汽轮机差不多了。

改成圣船带一套舍不得用慢慢测绘艰 ...

蒸汽轮机的问题在于,它是额定功率效率高,如果按低输出功率效率就不行了,而船用,那速度不可能一直都是最快呀,所以没有特殊要求的话肯定还是蒸汽机。

蒸汽轮机可以试验性的在快速船上安装,比如用于长途快速运输的通讯舰,不过这种船肯定是全钢船体的,狒狒们短期就是造,大概也就造个几百吨的吧。


深潜者 于 2016-7-16 12:30:38 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-16 07:13

直流电机的话,如果功率比较大需要配驱动电路吧?我记得真空管晶体管都还没有自产。

...

降电压启动电路不是不用不行的呀,如果肯接受启动时的能量损失,靠串电阻启动也完全可以。现在启动电路很便宜所以不那么做,但在以前要是不方便直接调压的话,当然要靠串联电阻啦。

另外如果直流电机是用交流电经整流驱动的话,或许可以在前面用可调变压器实现降压驱动。


fetish 于 2016-7-16 13:19:18 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-12 13:31

自由轮复古往复机是标准的糙快猛技术倒退走量。主流是啥还有啥说的。

自由轮用往复蒸汽机是为了快,立等可取的东西。

蒸汽轮机太精密,建造周期太长了,光是主轴做时效消除内应力至少要半年。


thomasyoung 于 2016-7-17 11:10:55 发表了:

liutom2 发表于 2016-7-16 09:10

蒸汽轮机的问题在于,它是额定功率效率高,如果按低输出功率效率就不行了,而船用,那速度不可能一直都是 ...

巡航 Turbine。。。

第三遍了吧。。。

果然重要的事情说三遍。


thomasyoung 于 2016-7-17 11:12:05 发表了:

fetish 发表于 2016-7-16 13:19

自由轮用往复蒸汽机是为了快,立等可取的东西。

蒸汽轮机太精密,建造周期太长了,光是主轴做时效消除内 ...

小型的也如此吗?


liutom2 于 2016-7-17 11:27:00 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-17 11:10

巡航 Turbine。。。

第三遍了吧。。。

果然重要的事情说三遍。

如果只有巡航用蒸汽轮机,那调整航速的时候用什么呢?

装一台蒸汽轮机巡航,再装两台往复式蒸汽机调整航速用?


liutom2 于 2016-7-17 11:28:29 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-17 11:12

小型的也如此吗?

小型的大概不用吧?无非是做大点,多留点余量应该就行了。


深潜者 于 2016-7-17 11:30:54 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2016-7-17 11:32 编辑

thomasyoung 发表于 2016-7-17 11:10

巡航 Turbine。。。

第三遍了吧。。。

果然重要的事情说三遍。

那么全速涡轮与巡航涡轮的转速怎么匹配?

另外带巡航机的小功率(几百~千余马力)蒸汽轮机动力装置的昂贵成本会不会完全抵消掉其性能优势?


thomasyoung 于 2016-7-27 11:44:10 发表了:

liutom2 发表于 2016-7-17 11:27

如果只有巡航用蒸汽轮机,那调整航速的时候用什么呢?

装一台蒸汽轮机巡航,再装两台往复式蒸汽机调整航 ...

巡航 Turbine 一台,主 Turbine 一台。

经济航速开巡航 Turbine,战速或者加速开主 Turbine。需要有变速箱加持。

以上。


thomasyoung 于 2016-7-27 11:57:22 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-17 11:30

那么全速涡轮与巡航涡轮的转速怎么匹配?

另外带巡航机的小功率(几百~千余马力)蒸汽轮机动力装置的昂贵 ...

变速箱,离合。

考虑低维护高效率妥善率全寿命期未必昂贵。


liutom2 于 2016-7-27 18:17:40 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-27 11:44

巡航 Turbine 一台,主 Turbine 一台。

经济航速开巡航 Turbine,战速或者加速开主 Turbine。需要有变速箱加持 ...

你这个需要可变距螺旋桨吧?


深潜者 于 2016-7-27 19:11:28 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-27 11:57

变速箱,离合。

考虑低维护高效率妥善率全寿命期未必昂贵。

19 世纪可搞不定这些!19 世纪末的汽车还需要人抬起后轮才能顺利发动呢!


thomasyoung 于 2016-7-29 10:45:41 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-27 19:11

19 世纪可搞不定这些!19 世纪末的汽车还需要人抬起后轮才能顺利发动呢!

关汽车什么事情?


thomasyoung 于 2016-7-29 10:47:40 发表了:

liutom2 发表于 2016-7-27 18:17

你这个需要可变距螺旋桨吧?

螺旋桨方面,往复机怎么工作 turbine 就怎么工作。

可变距当然比定距好,但有没有跟轮机没关系。


深潜者 于 2016-7-29 12:00:40 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-29 10:45

关汽车什么事情?

汽车用的都搞不定,轮船的就行?


thomasyoung 于 2016-7-30 12:58:32 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-29 12:00

汽车用的都搞不定,轮船的就行?

汽车用的燃气轮机都搞不定,轮船的就行?


深潜者 于 2016-7-30 13:00:55 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-7-30 12:58

汽车用的燃气轮机都搞不定,轮船的就行?

轮船的没离合器,用的是变矩桨。

况且汽车用燃气轮机不是搞不定,而是没有用!这是两个概念。


thomasyoung 于 2016-7-31 02:58:16 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-30 13:00

轮船的没离合器,用的是变矩桨。

况且汽车用燃气轮机不是搞不定,而是没有用!这是两个概念。

...

#反讽


thomasyoung 于 2016-7-31 02:59:44 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-30 13:00

轮船的没离合器,用的是变矩桨。

况且汽车用燃气轮机不是搞不定,而是没有用!这是两个概念。

...

顺便,阁下自己提供的链接里有提到倒车 Turbine。


a5mg4n 于 2016-8-6 22:13:59 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-30 13:00

轮船的没离合器,用的是变矩桨。

况且汽车用燃气轮机不是搞不定,而是没有用!这是两个概念。

...

充放工作流體的液力耦合器也可以當離合器用


a5mg4n 于 2016-8-6 22:15:17 发表了:

深潜者 发表于 2016-7-13 12:11

蒸汽轮机出口压力可以更低是因为低压蒸汽涡轮的尺寸没有低压蒸汽机大吧?蒸汽机要是追求较低的出口压力, ...

飽和蒸汽輪機在 1920 年代以前還是很常見的,現在的地熱電站和核電站也還能見到


深潜者 于 2016-8-6 22:34:03 发表了:

a5mg4n 发表于 2016-8-6 22:13

充放工作流體的液力耦合器也可以當離合器用

然而本帖的技术背景差不多是 19 世纪末,当时根本搞不定液力耦合呀


深潜者 于 2016-8-6 22:35:06 发表了:

a5mg4n 发表于 2016-8-6 22:15

飽和蒸汽輪機在 1920 年代以前還是很常見的,現在的地熱電站和核電站也還能見到

...

如果蒸汽机低压缸尺寸能保证的话,饱和蒸汽机的出口蒸汽压应该能比饱和蒸汽轮机的低吧?


a5mg4n 于 2016-8-6 23:01:35 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-6 22:34

然而本帖的技术背景差不多是 19 世纪末,当时根本搞不定液力耦合呀

液力耦合器在 1910 年代就搞出來了,原理上也跟水輪機類似,機械加工的困難看來不大,而設計(流體力學)問題對於有 PC 的臨高也是問題不大


深潜者 于 2016-8-6 23:06:40 发表了:

a5mg4n 发表于 2016-8-6 23:01

液力耦合器在 1910 年代就搞出來了,原理上也跟水輪機類似,機械加工的困難看來不大,而設計(流體力學)問題對 ...

同比的 1897 年就搞定了 2000 马力蒸汽轮机,这说明液力耦合比蒸汽轮机还难不少。而 LZ 是打算在临高强上蒸汽轮机的,哪有时间等待科技攀到液力耦合上呀


thomasyoung 于 2016-8-9 07:20:28 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-6 23:06

同比的 1897 年就搞定了 2000 马力蒸汽轮机,这说明液力耦合比蒸汽轮机还难不少。而 LZ 是打算在临高强上蒸汽轮 ...

轿车上的水杯架子是 20 世纪才搞定的。说明其比蒸汽轮机还难不少。#反讽#怕你看不懂


thomasyoung 于 2016-8-9 07:22:40 发表了:

a5mg4n 发表于 2016-8-6 23:01

液力耦合器在 1910 年代就搞出來了,原理上也跟水輪機類似,機械加工的困難看來不大,而設計(流體力學)問題對 ...

Fluid couplings are relatively simple components to produce. For example, the turbines can be aluminum castings or steel stampings, and the housing can also be a casting or made from stamped or forged steel.https://en.wikipedia.org/wiki/Fluid_coupling

看起来很靠谱。


深潜者 于 2016-8-9 11:59:36 发表了:

thomasyoung 发表于 2016-8-9 07:20

轿车上的水杯架子是 20 世纪才搞定的。说明其比蒸汽轮机还难不少。#反讽#怕你看不懂

...

秀类比也就这个水平,原来液力耦合器而非车用液力耦合器才能与轿车上的水杯架子类比呀!


a5mg4n 于 2016-8-9 19:23:00 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-9 11:59

秀类比也就这个水平,原来液力耦合器而非车用液力耦合器才能与轿车上的水杯架子类比呀!

...

考慮到液力耦合器在 1910 年代飛快的功率進步(1906 年 100 馬力樣機,1909 年最早裝船的 MS Föttinger Transformator 只有 500 馬力,1915 年輕巡威斯巴登就有每軸 16000 馬力),液力耦合器的問題看來跟材料和加工問題關係較小(對比減速齒輪用了幾十年才從樣機到船上)

另外,早期這些液力耦合器本身就是帶減速比(5:1 左右)的


a5mg4n 于 2016-8-9 19:36:07 发表了:

liutom2 发表于 2016-7-27 18:17

你这个需要可变距螺旋桨吧?

不需要,巡航時和全速時蒸氣走不同的渦輪即可,雖然此時另一組渦輪是死重,但總得來說還是比較划算的(類似於倒車渦輪和主渦輪的關係)


thomasyoung 于 2016-8-10 07:20:51 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-9 11:59

秀类比也就这个水平,原来液力耦合器而非车用液力耦合器才能与轿车上的水杯架子类比呀!

...

假装反例是类比。呵呵。


thomasyoung 于 2016-8-10 07:29:06 发表了:

a5mg4n 发表于 2016-8-9 19:23

考慮到液力耦合器在 1910 年代飛快的功率進步(1906 年 100 馬力樣機,1909 年最早裝船的 MS Föttinger Transform ...

赞数据。

从结构来看输入输出轴没有直接配合的表面,材质上也只需要铸造。

制造难度看起来不算特别高。

设计方面猜测应该有可以直接参考的例子?

需要考虑的,旋转部分的动平衡,还有滑油散热?


超音速三叶虫 于 2016-9-3 07:58:41 发表了:

eumenes 发表于 2016-7-8 15:17

楼主不想想,其他条件一定的话,必定是往复式发动机比涡轮式省油,涡轮式比往复式功率密度高。

你只要看看 ...

虽然我认为在临高现在使其使用蒸汽轮机是不显示的,但是我还是要纠正下,往复式式机组的效率要低于燃气轮机,我接触最多的卡特柴油机组的效率一般都在 35%到 45%之间,但是现在常用的索拉和双罗的燃气轮机机组,发电机端然效率在 50%-55%之间。之所以给人燃气轮机效率低的印象的原因是,燃气轮机在低负荷下,很不经济。但是如果是满负荷运行,效率是要远远高于柴油机的。


左武卫将军 于 2016-9-3 11:22:32 发表了:

往复式蒸汽机都没普及呢,要上涡轮式??


深潜者 于 2016-9-4 06:06:26 发表了:

超音速三叶虫 发表于 2016-9-3 07:58 虽然我认为在临高现在使其使用蒸汽轮机是不显示的,但是我还是要纠正下,往复式式机组的效率要低于燃气轮 ...

效率百分之五十以上的纯燃气机组?这是什么天顶星科技?柴油机请找低速版的,这个的效率才是真正的百分之五十。


超音速三叶虫 于 2016-9-4 09:00:49 发表了:

深潜者 发表于 2016-9-4 06:06

效率百分之五十以上的纯燃气机组?这是什么天顶星科技?柴油机请找低速版的,这个的效率才是真正的百分之 ...

天顶星科技?你还停留在石器时代,如果不是公司资料保密,我都想给你看点资料,现在国产的单循环机组热效率在 45%左右,联合循环的热效率在 50%以上.


深潜者 于 2016-9-4 19:33:27 发表了:

超音速三叶虫 发表于 2016-9-4 09:00 天顶星科技?你还停留在石器时代,如果不是公司资料保密,我都想给你看点资料,现在国产的单循环机组热效 ...

那燃气轮机与蒸汽轮机联合循环的效率与柴油机比公平吗?说不知道联合循环效率高。


超音速三叶虫 于 2016-9-5 07:33:35 发表了:

深潜者 发表于 2016-9-4 19:33

那燃气轮机与蒸汽轮机联合循环的效率与柴油机比公平吗?说不知道联合循环效率高。 ...

为什么不公平,现在使用的燃气轮机,有那个不利用高温尾气的。


深潜者 于 2016-9-5 08:12:56 发表了:

超音速三叶虫 发表于 2016-9-5 07:33 为什么不公平,现在使用的燃气轮机,有那个不利用高温尾气的。

因为本回复链讨论的是涡轮与活塞的效率区别。你要用联合循环比的话,柴油机的尾气也能加热蒸汽。请都用联合循环比。


深潜者 于 2016-9-5 08:14:35 发表了:

超音速三叶虫 发表于 2016-9-5 07:33 为什么不公平,现在使用的燃气轮机,有那个不利用高温尾气的。

况且本文说的船用发动机(尤其是舰用发动机),你见过那艘船用的是联合循环?


超音速三叶虫 于 2016-9-5 12:17:50 发表了:

深潜者 发表于 2016-9-5 08:14

况且本文说的船用发动机(尤其是舰用发动机),你见过那艘船用的是联合循环? ...

45 型驱逐舰,WR-21


深潜者 于 2016-9-5 13:24:38 发表了:

超音速三叶虫 发表于 2016-9-5 12:1745 型驱逐舰,WR-21

你家间冷回热是联合循环?况且 WR21 的效率远不到一半好吧!


a5mg4n 于 2016-9-10 22:27:33 发表了:

深潜者 发表于 2016-9-5 08:14

况且本文说的船用发动机(尤其是舰用发动机),你见过那艘船用的是联合循环? ...

船用發動機聯合循環的多得是

低速柴油機+尾氣餘熱鍋爐帶蒸汽輪機發電簡直是標配了

燃氣輪機的聯合循環也是有的,Celebrity Millennium 系列客輪就是


a5mg4n 于 2016-9-10 22:37:01 发表了:

深潜者 发表于 2016-9-5 08:12

因为本回复链讨论的是涡轮与活塞的效率区别。你要用联合循环比的话,柴油机的尾气也能加热蒸汽。请都用联 ...

那就不好看了,燃氣輪機聯合循環低熱值標稱效率破 60%的已經投放市場了

聯合循環柴油機目前標稱效率也就在 50%左右http://www.wartsila.com/energy/l ... ncy-and-flexibility

柴油機大牛之一也只是用部分負荷和效率開脫(而且蒸氣循環也是用渦輪的...)


深潜者 于 2016-9-11 07:55:29 发表了:

a5mg4n 发表于 2016-9-10 22:27

船用發動機聯合循環的多得是

低速柴油機+尾氣餘熱鍋爐帶蒸汽輪機發電簡直是標配了

前面说的可是 45 和 WR21 呀!军舰好像没有联合循环的吧?


深潜者 于 2016-9-11 08:05:50 发表了:

a5mg4n 发表于 2016-9-10 22:37

那就不好看了,燃氣輪機聯合循環低熱值標稱效率破 60%的已經投放市場了

聯合循環柴油機目前標稱效率也就在 ...

不是说低速柴油机的热效率就能达到 50%吗?怎么加了蒸汽循环后,效率没什么增加呢?

而且柴油机+蒸汽轮机联合循环的效率不高,很大程度上是因为柴油机的冷却系统吃掉太多热量,以至于废气温度不高吧?理论上看,如果能采用绝热内燃机的话,效率似乎就能大幅提升了。

此外低位热效率超 60%的燃蒸联合循环是电厂用的,而柴蒸联合循环都是船用的。比较时应该考虑就算循环方式一样,电厂机组也比船用机组效率高,最好用船用燃蒸联合机组与柴蒸比,或者虚拟一个电厂用柴蒸联合机组。


liutom2 于 2016-9-11 23:53:24 发表了:

a5mg4n 发表于 2016-8-9 19:23

考慮到液力耦合器在 1910 年代飛快的功率進步(1906 年 100 馬力樣機,1909 年最早裝船的 MS Föttinger Transform ...

这些早期液力耦合器的资料哪儿有?印象中早期火车头里也有很多液力传动的,比机械传动的要好用呀。


辽东山川 于 2016-10-13 22:42:10 发表了:

汽轮机光是转子叶片问题就很难解决,在加工之后必须进行各种探伤,动平衡什么的都要做,一个不小心,运行中的叶片就脱落并击穿汽缸。

焊接是另一大问题,尤其是隔板焊接不合格很容易发生导叶片脱离然后击碎整个一级的动叶。这还不算材料汽封等等问题。而且大量的部套制造本身就对工人和管理人员管理方法是个巨大的挑战。


辽东山川 于 2016-10-14 17:42:11 发表了:

硕果仅存的纪纲 发表于 2016-10-13 23:37

所以还不如把二级膨胀汽缸的高压往复蒸汽机玩好。

个人感觉还是蒸汽机搞成熟一些更实用,500 废总体水平并没有超过 19 世纪末 20 世纪初的工业水平(包括工人等等因素)


a5mg4n 于 2017-1-18 23:18:34 发表了:

深潜者 发表于 2016-8-6 22:35

如果蒸汽机低压缸尺寸能保证的话,饱和蒸汽机的出口蒸汽压应该能比饱和蒸汽轮机的低吧?

...

三脹蒸汽機裡低壓缸的出力已經是較低的,再擴大尺寸就畫美不看了...

30 年代討論排氣蒸氣渦輪的文章http://journals.sagepub.com/doi/ ... ROC_1936_132_011_02

當時人的腦洞方向大約是:

1.直接用排氣輪機並軸,很樸素的想法沒啥好說

2.用排氣輪機帶動裝在高-中低缸間的壓縮機把蒸氣再壓縮一次,比較簡單一些(至少比較好在現有機器上改造),也不用考慮倒車時的問題

3.用排氣輪機發電帶電動輔機(到這還比較正常),若有餘電則用電再熱高壓缸出口的蒸汽()...


a5mg4n 于 2017-1-19 00:12:49 发表了:

深潜者 发表于 2016-9-11 07:55

前面说的可是 45 和 WR21 呀!军舰好像没有联合循环的吧?

毛子光榮級的巡航機似乎是聯合循環的


a5mg4n 于 2017-1-19 00:26:01 发表了:

liutom2 发表于 2016-9-11 23:53

这些早期液力耦合器的资料哪儿有?印象中早期火车头里也有很多液力传动的,比机械传动的要好用呀。

...

紀念 Hermann Föttinger(液力耦合器發明者)的網站http://www.hermann-foettinger.de/

1914 年的客船用液力耦合器http://www.hermann-foettinger.de/BFMTLtd/firmenschrift1914.pdf

早期使用液力耦合器的船http://www.hermann-foettinger.de/Schiffe/schiffe.htm

最早的液力耦合器設計之一http://www.hermann-foettinger.de/transformator/transformator.htm