是否一定有必要血腥土改?

北朝旧贴 | 雁北飞 | 8/15/2020 | 共 7293 字 | 编辑本页

雁北飞 于 2016-6-16 10:28:23 发表了:

科学技术是第一生产力,髡贼掌握了超越时代三百年的科学技术,能够实现的生产力的水平已经达到了一个很高的高度。因此没有必要学 TG 建立政权以后搞大规模土改了吧?实际上临高的地主也一样没有遭到土改。


赤色 MA 于 2016-6-16 10:37:32 发表了:

土改血腥吗?地主的血能叫血吗?


傅剑寒 于 2016-6-16 10:47:08 发表了:

革命本身就是血腥的


dakete001 于 2016-6-16 11:04:34 发表了:

把地主阶级当拦路石看就是了


实话实说萨哈夫 于 2016-6-16 11:14:53 发表了:

就算是封建时代的改朝换代,不是一样有大量新地主抢老地主的地么!


真红骑士 于 2016-6-16 11:29:04 发表了:

革命的必然


knifers 于 2016-6-16 11:51:49 发表了:

科学技术是第一生产力,髡贼掌握了超越时代三百年的科学技术,能够实现的生产力的水平已经达到了一个很高的高度。。

话虽然这样说。。但实际上当前五百废的所谓先进三百年的技术没有多少转化成生产力,并无足够的产出。其中大部分还被五百废自用了,主要用于维持元老院的政权,根本没太多的物资来收买民众。手里没物资还想收买更多的民众,那就只好抢了其中一部分比较富裕的民众,然后把他们的物资分给愿意跟五百废走的民众了。。


轻舟 于 2016-6-16 11:52:22 发表了:

因为这是对于髡贼来说最省事的方案


netmousexhxh 于 2016-6-16 12:00:04 发表了:

土改哪有不刺刀带血的?


tgwtgw 于 2016-6-16 12:16:52 发表了:

复习仗田和刘县令治琼山两部分去


醉爱凡尘 于 2016-6-16 12:58:23 发表了:

多看书


Kuatdriveyard 于 2016-6-16 13:00:29 发表了:

你有几万恨不得食你肉寝你皮的敌人,他们的能量可以裹挟几百万人

不把他们血放光你睡得着?


尤冈蒙多 于 2016-6-16 13:11:54 发表了:

本帖最后由 尤冈蒙多 于 2016-6-16 13:14 编辑

领先三百年的技术在哪里?什么时候伏波军用上坦克再吹吧


深海巡游者 于 2016-6-16 13:34:17 发表了:

除非临高建立个封建国家,否则这血总要流的。。。不流血就想改变生产关系,做梦呢。。。


yanhansong002 于 2016-6-16 13:34:18 发表了:

恐怕没那么简单,自古以来都是政权不下乡,君王与士大夫公天下,如今来了元老院这帮砸场子的,要一竿子捅到池子底,那池子里的乌龟王八们能不想尽办法动换动换?当不了拦路虎那就当只苍蝇蚊子好了,先恶心恶心你。什么拉拢留用人员,腐蚀地方干部,打击积极分子,再穿插些邪教,土匪,反动民团等,很正常嘛。


深海巡游者 于 2016-6-16 13:55:19 发表了:

yanhansong002 发表于 2016-6-16 13:34

恐怕没那么简单,自古以来都是政权不下乡,君王与士大夫公天下,如今来了元老院这帮砸场子的,要一竿子捅到 ...

那是地主对 TG 的手法,TG 是要当圣人的,你换日本鬼子再这么干试试下场如何。。。


冰璃 于 2016-6-16 14:00:04 发表了:

封建土地所有制从来就不是一个雇佣劳资关系,而是一个社会结构的基础。你不和地主血腥,地主也会把你给血腥了的。

你搞清楚髡匪要干的事情了没有?你能让地主子弟科举出仕吗?你能让地主老爷瞒报土地、让举人老爷免税不纳粮吗?就算不土改,光凭这几条人家也要和你拼命。

更何况,不土改,就不可能解放劳动力。你的领先 300 年的生产力,打算用生化人脑后插管来生产吗?髡匪现在的工业产品产量还是非常少的,说句难听的,从整体上来说连第一次工业革命的都没完成。


Scat 于 2016-6-16 14:05:42 发表了:

tg 的时代是半封半殖,地主阶级有三个必须死,第一是榨取农业剩余,不铲除就没余粮养活工人,第二是消费进口工业品,因为农业剩余都被地主榨取了,不消灭地主国产工业品就没有市场,第三是地主阶级和买办是军阀的阶级基础,军阀要收厘金,打击国内工商业。

临高卫面地主阶级没有后两宗罪,只要能交出足额的农业剩余,应该给出路促使一部分地主阶级转化成资产阶级


逃亡的北海子 于 2016-6-16 14:06:28 发表了:

图样~


Brain1127 于 2016-6-16 14:45:47 发表了:

Scat 发表于 2016-6-16 14:05

tg 的时代是半封半殖,地主阶级有三个必须死,第一是榨取农业剩余,不铲除就没余粮养活工人,第二是消费进口 ...

难。。

就明清两代已经开始的内卷化而言,榨取农业剩余的难度比后面两条更难。因为这是后面两条的基础。

正因为本位面地主阶级能够获得农业剩余,所以才有能力消费进口商品,才有能力扶持受到自己控制的军阀。

你把他拿到的农业剩余拿走,那么地主也不可能消费进口,更别提扶持军阀了。


yanhansong002 于 2016-6-16 14:56:25 发表了:

Scat 发表于 2016-6-16 14:05

tg 的时代是半封半殖,地主阶级有三个必须死,第一是榨取农业剩余,不铲除就没余粮养活工人,第二是消费进口 ...

真的没有后两宗罪吗?第二,把持人口 占有土地,掌握民间话语权和管理权,不利于工业化社会的发展。第三是地主阶级是封建王朝的阶级基础,不打到地主阶级是动摇不了封建王朝的根本的


yanhansong002 于 2016-6-16 15:20:58 发表了:

深海巡游者 发表于 2016-6-16 13:55

那是地主对 TG 的手法,TG 是要当圣人的,你换日本鬼子再这么干试试下场如何。。。

...

TG 当年干的某有些事,可真不是圣人能干得出来的,不过后来都改正了,而且一个早在成立初就想用武力推翻现有政权的组织会是圣人吗?用老婆闺女儿媳妇和鬼子睡觉来换取好处的地主又不是没有。而且鬼子对占领区的土地管理是松散粗放的,不太容易侵害地主的利益,就算有地主还可以转接给农民嘛。看看这段鬼子和地主是如何狼狈为奸。石壁村有一点独特之处,与中国大部分农村迥然不同:这里的妇女养的孩子都不太多。原因有好几个。一是因为当地不少农民穷得根本养不起老婆,只好一辈子打光棍。二是由于穷困所迫,每当生下女孩,作父母的往往将其勒死。三是在抗日战争时期,日军在河对岸的一个据点盘踞六年,村里许多妇女遭到日本鬼子的奸淫蹂躏,引起性病流行,造成不少妇女丧失了生育能力。  村长是一个名叫王常盈的地主,他一手操纵全村大权。他五十岁上下年纪,留着一小撮羊胡子,嘴上老叼着个长筒的水烟袋。逢上好天气,他就在村子里游来逛去,他为人心狠手辣,哪个小孩不小心挡了他的道,立刻就会被他抓住毒打一顿。穷苦农民一见了他就赶紧躲进屋里,  他拥有近四百亩水浇地(村里没有任何别的人家有二十亩以上的土地),还有一座磨坊和满仓的粮食。家中有一妻、一子、一女,还有个儿媳妇。  因为村子里数他最富,所以他的老婆和闺女是全村穿戴得最讲究,打扮得最干净利落的娘们。在抗日战争期间,王常盈逼着他的老婆和亲生闺女去和一个日军小队长姘居。当时,这支日军就驻扎在六、七里以外的桥北村。王常盈一家通过这种可耻的关系,得了不少好处。日军小队长让王常盈经管从农民那里强征来的粮食,听任王常盈从中渔利。此外,这位小队长还把他从各地掠夺来的布匹和家具等当作礼物送给王家。王常盈的儿子对他爹甘当汉奸以及他娘和妹妹与日本鬼子的这种淫乱关系,不以为耻,反以为荣。因为依靠这种关系,他就可以有别于村中的其他年轻人,免受劳役之苦。他二十五岁左右,高高的个子,模样俊俏,举让傲慢。他经常身穿一件黑色大褂,头裹一条洁白的毛巾,白天在村子里大摇大摆地闲逛,夜里就如同一只贪婪的饿虎,看上了谁家的女人就推门直入,肆意蹂躏。倘若有人敢于反抗,他就以日本人的淫威相胁迫。    王常盈经常宴请那个日军小队长,而酒宴的一切费用,那是从贫苦的佃户们那里勒索来的。这种无止境的敲诈激怒了村里的群众,三个青年民兵下决心干掉这个小队长。有一天,他们从山坡上的一个窑洞里朝日军小队长扔了一枚手榴弹,不料这枚手榴弹没有爆炸。地主王常盈侦知是他们干的,就向日军告了密。小队长立即把这三人抓起来,带进三官庙里用刺刀凌迟处死。


cddssgl 于 2016-6-16 15:36:14 发表了:

事实上元老院是很穷的。工业规模小得可怜,供给大得不成比例的军队都很难。不对外压榨是一天都活不下去的。哪有多余的钱搞收买?


Scat 于 2016-6-16 21:57:28 发表了:

Brain1127 发表于 2016-6-16 14:45

难。。

就明清两代已经开始的内卷化而言,榨取农业剩余的难度比后面两条更难。因为这是后面两条的基础。

...

问题养老院又不是 tg,没义务领导穷人翻身闹革命,养老院需要经营型地主买农业技术农业设备,提高劳动生产率把农民从土地上挤出去变成雇佣工人。只有租佃地主才是打击对象。


Scat 于 2016-6-16 22:13:29 发表了:

yanhansong002 发表于 2016-6-16 14:56

真的没有后两宗罪吗?第二,把持人口 占有土地,掌握民间话语权和管理权,不利于工业化社会的发展。第三 ...

封建王朝已经从军事上消灭了,个别地主愿意躲在哪个山沟沟里称孤道寡再好不过,一次可以起获一堆免费劳动力。

地主阶级控制农业剩余通过丈田和税制改革就可以解决,绝大多数地主会选择忍一时风平浪静。少数愿意对抗的正求之不得。

对宗族势力控制下的人口,可以通过建立基层政权逐步释放,500 废那一点工业过剩人口真一下释放多了也是吃不下还闹乱子。


tgwtgw 于 2016-6-16 22:15:08 发表了:

元老院不会搞分田分地的土改

地主乖乖听话土地还是他的

不听话土地就是元老院所有

敢炸刺直接炮决

敢发动暴乱穷人是不会像站在TG一边那样站在元老院一边

但是也绝对没可能跟着地主闹到元老院到处打治安战——倒是半绅半匪的土豪劣绅还有点可能带着手下打打游击


liutom2 于 2016-6-16 22:26:04 发表了:

土改是一定要进行的,剩下的就是要不要血腥?这是狒狒们能决定的事情吗?你得问地主们同意不同意呀,他们能全都同意吗?绝不可能呀,所以一定得流血,无非是多少的问题。

至于能不能不流血?那只能不土改了,恐怕接下去为了不流血狒狒们还得自己脱光了衣服把自己绑上走到监狱里去才行。


yanhansong002 于 2016-6-16 22:38:24 发表了:

我认为土改不是目的而是手段,主要是在打击各种宗族势力压迫,豪绅们欺男霸女偷税漏税,政权不下乡,君王与士大夫公天下等苛政顽疾时,为了对付土豪劣绅们可能的回击而使用的手段,彻底掘了它的根,使其成为无源水无本木。使用温水煮蛙的招数多费时费力呀,还不如一刀下去干净利落。


Scat 于 2016-6-17 01:01:54 发表了:

tgwtgw 发表于 2016-6-16 22:15

元老院不会搞分田分地的土改

地主乖乖听话土地还是他的

不听话土地就是元老院所有

土地不会永远在地主手里,养老院会搞类似于韩台那种模式的土改,1-强制限定地租比例,超收部分重罚和奖励举报。2-强制分家,多数租佃地主田多人口也多,分完就只能当经营地主了。3-规定户均土地限额,超出的没收。4-累进土地税和高额遗产税。5-建立国家强制征地政策。


Scat 于 2016-6-17 01:12:39 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-16 22:26

土改是一定要进行的,剩下的就是要不要血腥?这是狒狒们能决定的事情吗?你得问地主们同意不同意呀,他们能 ...

真正能反抗的是少数,地主这个阶级和农民本质上是一样的,都是极端精明的机会主义者,面对宰割很难团结起来。在温水煮蛤蟆式的侵吞同时又给出路的情况下,多数地主会按髡贼的指挥棒变成农业资产阶级和工商业资产阶级。当然每个阶段都会有反抗的,我废和包括 tg 在内的历朝历代最大的不同就是有殖民地,对“民”和“众”根本就不需要屈从,直接把参与反叛的民打散踢到殖民地去就可以了,当然前提是交代谁是组织者,交代不出就和组织者一起填矿坑


临高难民 于 2016-6-17 01:38:00 发表了:

土地问题是大问题     必须认真对待


月之暗面 于 2016-6-17 09:59:10 发表了:

解放人力,捆绑到元老院的战车,加强动员能力


kkjjmmkjm 于 2016-6-17 13:03:35 发表了:

那时候土地不值钱,用点工业品换就行了。不用吃香那么难看。

还有东南亚那么多热带岛屿可以移民,用财产税调节就可以了。

类比印第安:

1788 年,纽约州与印第安“奥兰多”土著谈判建立 1 万公顷保留地条约,

1795 年,奥兰多放弃土地所有权,转而索要 150 蒲式耳的盐,

1 蒲式耳盐大约是九十几斤吧,算 100 斤好了。

当时价值大约 900 美元,现在价值不到 2000 美元。

(独立战争前,如果是战争期间,盐价有 20 倍左右的波动。)


soongone 于 2016-6-17 13:12:22 发表了:

瞧瞧这帮喊打喊杀的,一点技术含量都没有

TG 那时候,自己本来就穷,没有足够大量的工业能力去赎买,只好直接没收再重新分配,而这种没收再分配肯定是要激起既得利益者的反抗的,于是就有了镇压。

至于临高位面,那就看有没有能力来赎买或者给那些既得利益阶级画一个新的大饼了。

参考解放时对待民族资本的方式。


kkjjmmkjm 于 2016-6-17 13:19:58 发表了:

1. 根本不需要土改,没地的贫农正好出来当工人或者去东南亚殖民。

跟海南一样,强制民众的自由流动权。

2. 没人种地的佃农模式自然会崩溃。不过空出生存空间,大萌土著又好多生孩子。

3. 新开发的殖民地,或者重新规划发展的乡村,在科技——种子、化肥、农药——的带动下,产量会碾压传统农业,

用价格可以压榨 传统农业的生存空间。

也就是说,按传统农业发展的土著,他们要么走出来求发展,

要么,继续走传统农业自己自足的道路,弄得自己向保留地的原始人一样落后时代。

4. 新殖民地,新农村发展公司制的家庭农场模式,你有能力种多少地,就从元老院签约租种多少地。生产什么,也由农业订单来指导。

大力发展粮食、橡胶、咖啡、可可、茶、棕榈油、椰子等种植园。

通过农税、地租、收购价,可以长短期结合,刚柔方式结合地调节种植园收益。

如果元老院缺钱,出售土地,实行私有制,然后用财产税来调节,也是可以考虑的路子。

总之,原始产权的归属,根本不是问题。

TG 施行土改,或者弯弯、日本、韩国等地模式,都是有他们的局限条件的,

如果放眼全世界的殖民地——东南亚,澳洲,美洲——何苦把眼光局限在两广的既有农地上?

用产量和价格压跨他们就是了。筑路、水利、矿坑需要数不尽的人力。


刀枪不入石志奇 于 2016-6-17 13:34:08 发表了:

本帖最后由 刀枪不入石志奇 于 2016-6-17 13:36 编辑

不是血腥土改,是土改血腥。

除了中国式土改,日本,南朝鲜和南越同样在美国安排下进行了土改。他们的土改只是看起来温和,然而同样流血。唯一没有土改的地区大国是……印度。

实话说,中国式的国有化土改是最有前途的,若干年后的征地之类轻而易举……


Kuatdriveyard 于 2016-6-17 13:36:10 发表了:

kkjjmmkjm 发表于 2016-6-17 13:03

那时候土地不值钱,用点工业品换就行了。不用吃香那么难看。

还有东南亚那么多热带岛屿可以移民,用财产税 ...

如果土地不值钱又流动很快,你应该看到地主阶层频繁流动,然而历史不是这个样子。


深潜者 于 2016-6-17 13:38:19 发表了:

kkjjmmkjm 发表于 2016-6-17 13:03

那时候土地不值钱,用点工业品换就行了。不用吃香那么难看。

还有东南亚那么多热带岛屿可以移民,用财产税 ...

那个时候的土地市场交易价格“不高”而已(相对地租来说)


刀枪不入石志奇 于 2016-6-17 13:42:03 发表了:

土改是个不能回避的问题,今天不该,将来也要改。是乘着打碎旧世界的机会一次解决,还是留着将来阵痛一回,有脑子的都知道该怎么办。


深潜者 于 2016-6-17 13:47:13 发表了:

一般来说土改这事通常是要么不做、要么做绝的。

就算有所补偿,也应该是给经营型地主的(比如允许他承包原本由自己经营的土地啥的),佃租型地主没必要在意吧?


Scat 于 2016-6-17 16:33:47 发表了:

刀枪不入石志奇 发表于 2016-6-17 13:34

不是血腥土改,是土改血腥。

除了中国式土改,日本,南朝鲜和南越同样在美国安排下进行了土改。他们的土改 ...

哪个卫面的中国搞了国有化土改?


琼府县办刘主任 于 2016-6-17 16:45:08 发表了:

Scat 发表于 2016-6-17 16:33

哪个卫面的中国搞了国有化土改?

他可能是指“土地所有权归国家”吧

事实上土改的结果是造就了普遍性的小农阶级······


Scat 于 2016-6-17 17:12:45 发表了:

应该搞一个土地法

第一,土地归养老院和人民共同所有,耕种权可以转让,变更土地用途需要报备。所有土地都要上税。

第二,类似于宅地法分殖民地土地,所有国民在为养老院服役一个期限以后可以免费获得一块殖民地的土地,假定一户按人均 50 亩,一户可以包括父母子女,和一个配偶,但不能包括成年兄弟姐妹,不包括妾,这个法令一次性有效。

第三,对抗养老院的将被剥夺国民权,其拥有的土地所有权即刻起被剥夺,除非有重大立功表现可以恢复国民权。

第四,规定人均土地的限额,超出部分强制拍卖,强迫大户分家和把土地名权分给所有家庭成员。

第五,政府有权征地,主动向政府投献的,政府安排其他工作,或给予 10 倍殖民地土地。

第六,限定地租比例,并对地租征收全额增值税,超额收取地租和逃税的,呵呵,符有地爱你。

第七,所有庙产归公


tgwtgw 于 2016-6-17 17:26:22 发表了:

Scat 发表于 2016-6-17 17:12

应该搞一个土地法

第一,土地归养老院和人民共同所有,耕种权可以转让,变更土地用途需要报备。所有土地都 ...

土地分割还是得设个下限

毕竟元老院可是倾向于工业化大农场的

制造一堆小自耕农对元老院来说纯属找不自在


tsts 于 2016-6-17 17:29:32 发表了:

soongone 发表于 2016-6-17 13:12

瞧瞧这帮喊打喊杀的,一点技术含量都没有

TG 那时候,自己本来就穷,没有足够大量的工业能力去赎买,只好直 ...

地主掌握的不但是经济权力同时也是政治权力,指望他们自觉自愿的放弃不现实


Scat 于 2016-6-17 17:34:28 发表了:

tgwtgw 发表于 2016-6-17 17:26

土地分割还是得设个下限

毕竟元老院可是倾向于工业化大农场的

制造一堆小自耕农对元老院来说纯属找不自在 ...

小自耕农的话鼓励置换移民呗


tsts 于 2016-6-17 17:34:35 发表了:

kkjjmmkjm 发表于 2016-6-17 13:19

1. 根本不需要土改,没地的贫农正好出来当工人或者去东南亚殖民。

跟海南一样,强制民众的自由流动权。

2.  ...

消灭地主阶层不只是为了经济利益,元老院需要从他们手中夺走基层的控制权,这个冲突无法回避


Scat 于 2016-6-17 17:39:45 发表了:

琼府县办刘主任 发表于 2016-6-17 16:45

他可能是指“土地所有权归国家”吧

事实上土改的结果是造就了普遍性的小农阶级······

...

农村土地所有权从来也没归国家,要不然怎么会有征地补偿金一说。土改是直接分了,合作化以后归集体,重新承包以后是个人从集体承包,现在搞规模化经营是拿承包权入股。土地所有权在法理上依然归集体的全体成员。


深潜者 于 2016-6-17 19:43:18 发表了:

tgwtgw 发表于 2016-6-17 17:26

土地分割还是得设个下限

毕竟元老院可是倾向于工业化大农场的

制造一堆小自耕农对元老院来说纯属找不自在 ...

工业化大农场得在人少地多的平原玩吧?这里有条件吗?


tgwtgw 于 2016-6-17 19:56:12 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-17 19:43

工业化大农场得在人少地多的平原玩吧?这里有条件吗?

明朝末年远远称不上人多吧

而且未来元老院一定会有海外殖民地的


de9000 于 2016-6-17 20:12:45 发表了:

Scat 发表于 2016-6-17 17:12

应该搞一个土地法

第一,土地归养老院和人民共同所有,耕种权可以转让,变更土地用途需要报备。所有土地都 ...

其实就是学日本的土地制度嘛。

土地归养老院和人民共同所有——这句话最好先别提,学日本,承认土地可以继承,但是后面和你说的一样,想改变用途必须国家报备,国家统管土地用途就可以限死了


Scat 于 2016-6-17 21:57:32 发表了:

de9000 发表于 2016-6-17 20:12

其实就是学日本的土地制度嘛。

土地归养老院和人民共同所有——这句话最好先别提,学日本,承认土地可以 ...

我是想把土地分成土和地,空间意义上的地,是国土,是国有或者公有。

地面上的土壤,被作为农田是可以私有的,就像安装在地面上的机器一样,是一种生产资料。


yulidurse 于 2016-6-17 22:09:19 发表了:

土改这个问题,经济学上有相关研究。

结论是土改和经济发展是正相关关系。

而且土改这事情其实在近现代很普遍。土地问题不解决,大地主对平等和贫困影响太大。当然儒教本身就是大地主大资产阶级的意识形态,土改恐怕搞不好就成了新文化运动乃至文革,不知道狒狒们或者牛大是怎么打算的。

所以元老院要想发展不受绊,土改是必要的。而且早改比晚改好。


Scat 于 2016-6-17 22:56:40 发表了:

土改无非是自上而下还是自下而上,李闯在搞均田免粮,髡贼可以承认李闯均田的成果,不承认免粮,李闯没均过多少地方,髡贼可以再退一步,只限制土地规模,超规的分,不超的不分,参加分田的只有参加髡贼事业的,观望的可以分新大陆的,本土没份。