为了小说的冲突效果,是时候加强一下临高的敌人了。

北朝旧贴 | Marx95 | 8/15/2020 | 共 42375 字 | 编辑本页

Marx95 于 2016-6-10 00:37:56 发表了:

按照同时代土著的科技水平,欧洲掌握了膛线的制造方法,同时出现了遂轮枪和燧发枪的雏形,一些资料提到明末也有人做出了类似燧发枪的设计,如果这些技术都在亚太地区出现,然后本地土著参考临高伏波军,将子弹改造为同临高一样的铅制米尼弹,进而生产带下挂刺刀的燧发线膛米尼枪,同时编练一支以伏波军的近代训练方法训练,按照伏波军训练战斗的样式作战的新军,这支军队可以是越南人、明军,也可以是清军甚至欧洲殖民者与本地势力的联军,可以不仅有步兵,还有以欧洲骑兵和伏波军骑兵为参考建立的骑兵和欧洲炮兵。这样一支军队在名将的指挥下同伏波军作战,应该会有不少的看点。

当然,在远东当地土著想要建立这么一支部队肯定是难度极大的,甚至仅有纸面上的可能性。但如果土著军队一直停留在当前水平或者略高一点的程度,未来同规模上和质量上日益增强的临高军作战可以说是完全一边倒而索然无味。各位前辈对我这个微小的发言有什么建议,为了提高军事部分的戏剧性,大家有没有什么其他脑洞?

另:马尼拉的黑尔什么时候能搞个大新闻呢?


kkjjmmkjm 于 2016-6-10 00:50:29 发表了:

”慕尼黑有一门小型线膛炮,是 1694 年在纽伦堡制造的;它有 8 条膛线,炮膛的直径约为 2 英寸。在整个十八世纪,不论德国或英国都进行了线膛炮的试验,并且其中有些是后装火炮。虽然这些炮的口径不大,但其效能却很好。“

可以预估,由于澳宋的出现,和黑尔的掺和。

线膛、燧发这些概念都会提前普及,应用。

最有可能的改变就是,

在 1639 年,西班牙对荷兰的唐斯海战(英吉利海峡),西班牙不一定输。

而且,如果黑尔把抄袭改进的船带回了西班牙的话,

西班牙原本计划在 1636 年 1 月前在敦刻尔克光口建造德 0 艘大帆船,可能会被改造,

船速可能更快

战术也会从登船为主,转为类似荷兰人的火炮火枪为主。

在加上线膛炮的加持,

因为唐斯海战,第一轮西班牙的船多,可能荷兰会被就此逆转。

三十年战争的走势为未可知。


kkjjmmkjm 于 2016-6-10 00:51:18 发表了:

40 艘


wwz45 于 2016-6-10 01:16:09 发表了:

不进行技术扩散和体制改革就只能强制开超级金手指。线膛枪炮没有普及不仅仅是米尼弹的思路问题。还有就是加工难度的问题,对精度的要求不是随便一个文艺复兴时代的作坊能搞定的。

临高的戏剧化效果不需要通过刻意增强土著的作战能力去完成。临高的战争就理所当然应该是碾压的战争。即使是对付黑尔也是碾压,只是硌一下轮胎而已。就算死一两个元老也不算什么。还可能要照顾北朝的核心观众的政治正确。临高的冲突核心在元老院内部的斗争,工业化,和新旧势力的斗争。战争只是结果表现,水到渠成。燧发枪跟南洋步枪比怎么样?还不是被碾压。强如黑尔也只能不惜成本造几门大炮和康格里夫火箭。捡个元老院的废品达尔格伦当宝贝。等两广开发出来,元老院都进入二次工业革命时代。再怎么样也是个祖鲁战争水平。英布战争水平都达不到。总的来说既是加强给土著南洋枪线膛炮也没卵用,还是被碾压。 至于参照伏波军训练部队:明朝封建主会在伏波军收拾他以前先破产。而洋人跟澳宋都是可以合作的。而西班牙有黑尔。


雷神 于 2016-6-10 05:06:47 发表了:

整本书的基调就是一步一个脚印的再造工业文明,结果莫名其妙的来群开挂的对手,这不脑残吗!


z-plus 于 2016-6-10 08:08:53 发表了:

临高最大最强的敌人在内部 2333


忠于人类古尔德 于 2016-6-10 08:10:56 发表了:

z-plus 发表于 2016-6-10 08:08

临高最大最强的敌人在内部 2333

+10086

人的终极敌人是自己。


yanghui4000 于 2016-6-10 08:43:35 发表了:

完全没有合理性,完全是无用功,写出来能够迎合小白,但是损失真粉,而且小白还未必能吸过来。


Marx95 于 2016-6-10 08:47:28 发表了:

雷神 发表于 2016-6-10 05:06

整本书的基调就是一步一个脚印的再造工业文明,结果莫名其妙的来群开挂的对手,这不脑残吗! ...

哪里来的挂,不过是土著学习了一下临高而已嘛,技术水平也没有超过同时代呀,当年清军再被走了以后也玩了下淮军,现在东亚诸强争霸,皇太极都知道引进人才搞红夷大炮,有枭雄想要搞个“红夷军团”也不会太奇怪。


txy815 于 2016-6-10 08:50:38 发表了:

你这是准备让临高再写十年?


Marx95 于 2016-6-10 08:54:26 发表了:

wwz45 发表于 2016-6-10 01:16

不进行技术扩散和体制改革就只能强制开超级金手指。线膛枪炮没有普及不仅仅是米尼弹的思路问题。还有就是加 ...

本来就是碾压,但战场上要总是“米尼枪拿破仑炮三板斧”未免也太波澜不惊了吧,既然元老院在一段时间内并不打算给陆军更新武备,这不过是让他们啃块骨头,刺激一下牙床罢了。敌人的武器有没有线膛都可以再说,但见识了临高刺刀火枪排队枪毙的威力后,其他人想要尝试不是很正常么……


Marx95 于 2016-6-10 08:55:29 发表了:

txy815 发表于 2016-6-10 08:50

你这是准备让临高再写十年?

不是说写完华南就要封笔么,就是吾辈看不到王师北定之日,才出此下策呀。


Marx95 于 2016-6-10 09:02:06 发表了:

z-plus 发表于 2016-6-10 08:08

临高最大最强的敌人在内部 2333

敌在元老院 2333


哈罗哈 于 2016-6-10 09:05:24 发表了:

临高的问题不是敌人渣渣,而是自己发展的不可持续。

第一,科技的记录都是以电子化存在,这些工具临高无法生产,到寿命后必然无法再查阅电子知识库。而打印也是不现实的,不说需要大量的打印纸,连墨盒都做不出来。

第二,科研乏人。临高的发展模式是元老有明确的制造目标,根据现有材料去实现。完全没经过科研探索,这样的过程中元老带出来的弟子们完全不知科研为何物,好奇并弄清原理才是科学发展最重要的因素。元老的弟子们完全没机会去实践如何利用材料和工具弄清未知事物的原理。相反,欧洲科学则在慢慢发展。


哈罗哈 于 2016-6-10 09:06:50 发表了:

本帖最后由 哈罗哈 于 2016-6-10 09:12 编辑

不培养学生们的科研习惯,就无法排除未来临高出现大停滞的可能。

同时,科研人员的探索需要体系的支持,欧洲有贵族支持科研,提供金钱和社会地位的支持;而临高体系养成对科研投入的习惯则需要元老院对大明土著进行更多的教育,让整个社会形成尊重科研人员,能够识别正确的科研工作,具备区分科学与伪科学的能力,根本不是元老院一代人就能实现的。


波尔布特 于 2016-6-10 09:48:25 发表了:

哈罗哈 发表于 2016-6-10 09:05 临高的问题不是敌人渣渣,而是自己发展的不可持续。

第一,科技的记录都是以电子化存在,这些工具临高无法 ...

看书不认真,电子资料纸质化早就在进行了,还有一部分资料胶卷化了,不好说全部,但大部分科技资料长期保存是没问题的。

至于科研,可以由元老家庭担任科技贵族的角色。而且 500 废也不都是山寨,自己也有创新,现在临高的霍尔步枪就是经过林深河魔改的,跟历史上的霍尔步枪不是一回事。


波尔布特 于 2016-6-10 09:56:49 发表了:

哈罗哈 发表于 2016-6-10 09:06 不培养学生们的科研习惯,就无法排除未来临高出现大停滞的可能。

同时,科研人员的探索需要体系的支持,欧 ...

科研说到底不是习惯与思路问题,而是时间需求与投资额的问题。拥有足够的时间、足够的投资、走过足够的“弯路”后才有创新,但现在元一代显然没有足够的时间与资源“浪费”在创新上。

当年美国、德国、日本也是山寨起家的,后来赶上英国等“先进国家”、“不差钱”后才普及“科研创新”。

不怕“浪费”的话你让元二代现在就去创新好了。


de9000 于 2016-6-10 10:01:43 发表了:

Marx95 发表于 2016-6-10 08:47

哪里来的挂,不过是土著学习了一下临高而已嘛,技术水平也没有超过同时代呀,当年清军再被走了以后也玩了 ...

再引进火炮也就是一个器而非术,更不是势。


哈罗哈 于 2016-6-10 10:30:13 发表了:

波尔布特 发表于 2016-6-10 09:56

科研说到底不是习惯与思路问题,而是时间需求与投资额的问题。拥有足够的时间、足够的投资、走过足够的“ ...

你认为中国古代就没有需求么?可事实就是没有发展出系统性的数学物理知识。别拿明清士大夫的个人探索说事,那种探索和宋朝沈括相比没什么进步,仅仅是记录和揣测原因,缺乏验证原理的探索和定量的运用数学工具进行总结。

这也是我对明朝土著不放心的原因,没有了元老的指导,明朝土著很可能出现技术停滞,把技术、设备的进步转到了中国古人更习惯的提高工匠个人手艺上去。这就出现了偏差。

这也是为什么要保持文化多样性的一个原因,不同的文化有可能产生不同的思路,有可能这种思路是其他文明无法产生的。


哈罗哈 于 2016-6-10 10:32:46 发表了:

波尔布特 发表于 2016-6-10 09:48

看书不认真,电子资料纸质化早就在进行了,还有一部分资料胶卷化了,不好说全部,但大部分科技资料长期保 ...

纸质化我早就看到了,但是我上面说了:元老院无法提供足够的打印纸和墨粉。

你想象一下,把 cnki 打印出来,需要多少纸!这还只是论文!还有那些电子版的教科书手册要打印,恐怕打印机早就坏了。


波尔布特 于 2016-6-10 10:54:25 发表了:

哈罗哈 发表于 2016-6-10 10:30 你认为中国古代就没有需求么?可事实就是没有发展出系统性的数学物理知识。别拿明清士大夫的个人探索说事 ...

一代归化民会有你说的问题,但元二代与二代归化民子弟是现代化教育出来的,跟现代学生区别不大。你以为芳草地在教什么?

一代元老不敢说长生不老,但以古代的生育年龄,在死光前撑到第四代归化民学生毕业问题不大。


波尔布特 于 2016-6-10 11:00:52 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-6-10 19:03 编辑

哈罗哈 发表于 2016-6-10 10:32 纸质化我早就看到了,但是我上面说了:元老院无法提供足够的打印纸和墨粉。

你想象一下,把 cnki 打印出来 ...

实验室少量制取墨水问题不大,如果只用于打印旧时空资料,勉强够用。实在不够还可以“底片”化,先拍下来,然后洗出来,再用旧式印刷术印出来。我记得玻璃底片已经有了,这个保存一百年都不成问题。而且我记得穿越前已经“底片”化了一部分。


雾岛归来 于 2016-6-10 11:24:44 发表了:

敌在元老院


liutom2 于 2016-6-10 11:30:04 发表了:

米尼枪这种东西对掌握了相关知识的穿越者来说不难,对当时的土著来说难度就很大了。

比如说,枪管和弹丸游隙到底控制在多少为好?即便我们现代人仍然争论不休,当时的土著要完全弄明白相关原理就很难了。

游隙这部分的关键在于让铅弹丸膨胀到合适的尺寸,既能实现火药燃气的密闭,又不会过度膨胀造成弹丸卡在枪管里,结果就会炸膛。来自现代的狒狒毫无疑问会制作出足够精度的测量器具进行精度测量,在此基础上才能逐步实验弹丸膨胀度,最终才能确定在当时条件下的最佳游隙,该游隙受当时冶金和机械加工水平的影响和现代肯定是不同的,照抄现代都不一定靠谱。

至于土著,你就是把这些实物都给他们,也够他们琢磨一段时间了。当然,即便土著产品质量较差,通过加大游隙还是可以做出来的,无非是射击精度比较差,但比滑膛枪还是有很大的优势的,起码 100 米打人是一点问题都没有了。


兰度 于 2016-6-10 11:53:11 发表了:

本时空最有可能扩散的先进武器顶多是黑尔搞的改进型康格里夫火箭,以及髡贼的三角帆纵帆船。


下水道里的鳄鱼 于 2016-6-10 13:39:13 发表了:

俺觉得吧

临高最大的敌人……是设定历史现实中极端落后的经济文化政治军事体制,和元老院依靠超时空技术改造社会的速度始终无法开挂的矛盾……

俺觉得元一代死光之前是看不到土著传说中小山一样巨大还有烟囱冒着白色蒸汽的电子管计算机了……


wwz45 于 2016-6-10 13:48:54 发表了:

Marx95 发表于 2016-6-10 08:54

本来就是碾压,但战场上要总是“米尼枪拿破仑炮三板斧”未免也太波澜不惊了吧,既然元老院在一段时间内并 ...

就像阳痿的男人一样,站在元老院对立面的老爷们不是不想硬,是硬不起来。 谁不想武器天顶星啊?一人一个糜烂十里的大炮多牛逼啊。明朝要是有那个本事还有李闯和满清什么事?至于李闯和满清这种水平的敌人。很遗憾,同样不值一提。 临高不是没有困难。相反临高有很多困难。调和新旧矛盾,进行社会改造,工业化建设,摆脱对旧时空装备的依赖,内部权力斗争等等。临高的战争更像在森林里打猎。临高是猎人。 其他国家是动物。拿枪的猎人虽然是逆天的存在但是不意味着森林这个环境他就一定能生存下来。他会遇到各种各样的困难,找不到水,半夜被野兽骚扰,蚊虫叮咬,疾病,意志不坚定,等等。


liutom2 于 2016-6-10 14:46:09 发表了:

兰度 发表于 2016-6-10 11:53

本时空最有可能扩散的先进武器顶多是黑尔搞的改进型康格里夫火箭,以及髡贼的三角帆纵帆船。 ...

火箭也够呛,纵帆船的可能性很大,毕竟有一定的基础。


逃亡的北海子 于 2016-6-10 16:53:31 发表了:

别忘了虫洞给元老们续命了,我觉得元老们怎么着也能年轻个二三十年,五十岁等于二十岁的程度吧


逃亡的北海子 于 2016-6-10 16:54:17 发表了:

别忘了虫洞给元老们续命了,我觉得元老们怎么着也能年轻个二三十年,五十岁等于二十岁的程度吧


Scat 于 2016-6-10 17:03:23 发表了:

哈罗哈 发表于 2016-6-10 10:30 你认为中国古代就没有需求么?可事实就是没有发展出系统性的数学物理知识。别拿明清士大夫的个人探索说事 ...

养老院的寡头共和体制非常适合工商业财阀掌权


深海巡游者 于 2016-6-10 17:45:45 发表了:

wwz45 发表于 2016-6-10 01:16

不进行技术扩散和体制改革就只能强制开超级金手指。线膛枪炮没有普及不仅仅是米尼弹的思路问题。还有就是加 ...

支持,新旧社会的对撞才是临高内涵,搞个开挂的敌人为吸引眼球纯属莫名其妙。。。


de9000 于 2016-6-10 18:08:54 发表了:

战争相对于改造社会的难度连 1%都没有。

别忘记红军时期 TG 普通党员都有必胜的信心,可到今天和平时期失去信心居然成了社会主流。


深潜者 于 2016-6-10 18:10:17 发表了:

波尔布特 发表于 2016-6-10 11:00

实验室少量制取墨水问题不大,如果只用于打印旧式空资料,勉强够用。实在不够还可以“底片”化,先拍下来 ...

拍照制印刷平版是 1864~1868 年就发明的技术了,参见“珂罗版”。


深潜者 于 2016-6-10 18:11:11 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-10 11:30

米尼枪这种东西对掌握了相关知识的穿越者来说不难,对当时的土著来说难度就很大了。

比如说,枪管和弹丸游 ...

那么黑尔能把米尼枪技术大规模扩散出去吗?


兰度 于 2016-6-10 18:12:18 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-10 18:11

那么黑尔能把米尼枪技术大规模扩散出去吗?

很难。而且相比轻武器,这家伙更喜欢火炮、火箭和各种爆炸物。


Marx95 于 2016-6-10 19:09:36 发表了:

wwz45 发表于 2016-6-10 13:48

就像阳痿的男人一样,站在元老院对立面的老爷们不是不想硬,是硬不起来。 谁不想武器天顶星啊?一人一个 ...

同意您的看法,临高的重点是他们克服自身的困难。不过我之前的设想里,基本的想法是在土著之中出现一支排队枪毙的军队同伏波军作战,整体只要达到欧洲十八世纪水平即可(线膛和米尼弹都可以再议,如果搞不出来用燧发滑膛枪配刺刀就好了),对土著来说并不存在不可逾越的技术障碍。当然最后的对决可以像克里米亚战争一样,英法军队碾压俄军,只是想象有排队枪毙还是挺兴奋的~~


Marx95 于 2016-6-10 19:31:00 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-10 11:30

米尼枪这种东西对掌握了相关知识的穿越者来说不难,对当时的土著来说难度就很大了。

比如说,枪管和弹丸游 ...

十七世纪末十八世纪初的时候,炼金术师伯特格尔和萨克森选帝侯奥古斯图二世搞陶瓷,便是从欧洲制造玻璃的经验开始,对配方和比例连续实验了六年搞出来了,并在此基础上搞出了一系列的陶瓷,据说当年的实验记录现在在迈森还能看到。我想如果欧洲的君王真的想搞米尼弹,找一批工匠或者炼金术师,也能在不长的时间里搞出比较合适的来吧。


Marx95 于 2016-6-10 19:32:13 发表了:

兰度 发表于 2016-6-10 18:12

很难。而且相比轻武器,这家伙更喜欢火炮、火箭和各种爆炸物。

不知道几年之后西班牙人同临高正面冲突,是怎样一番光景呢(笑)


瓦而基里 于 2016-6-10 22:36:14 发表了:

Marx95 发表于 2016-6-10 19:31 十七世纪末十八世纪初的时候,炼金术师伯特格尔和萨克森选帝侯奥古斯图二世搞陶瓷,便是从欧洲制造玻璃的 ...

加工,没机床控制不了游隙。手工还不如制造一般的大口径前装线膛枪。

大规模制造标准化子弹到现在还是高精尖科技。广大第三世界农业国只有进口的命。

不过南洋步枪及简化火绳版倒是好造。至少澳宋奸商哪里可以批发。


真红骑士 于 2016-6-11 03:27:15 发表了:

设计让李自成和满清联合的剧情都比 LZ 的点子靠谱


wwz45 于 2016-6-11 03:33:13 发表了:

Marx95 发表于 2016-6-10 19:09

同意您的看法,临高的重点是他们克服自身的困难。不过我之前的设想里,基本的想法是在土著之中出现一支排 ...

我觉得从元老院对时空的干扰看。对面有能力组织排枪的政权是不会把战术向排枪发展,那样面对元老院就是自杀。你想:封建主都组织出排枪,至少七八年以后才见面吧?那个时候元老院都机关枪扫天下了。


真红骑士 于 2016-6-11 03:45:33 发表了:

Marx95 发表于 2016-6-10 19:09 同意您的看法,临高的重点是他们克服自身的困难。不过我之前的设想里,基本的想法是在土著之中出现一支排 ...

排队枪毙是最适合滑膛枪时代的东西,面对已经有第二世代线膛枪的伏波军你是嫌他们死的不够快?


Marx95 于 2016-6-11 11:02:08 发表了:

真红骑士 发表于 2016-6-11 03:45

排队枪毙是最适合滑膛枪时代的东西,面对已经有第二世代线膛枪的伏波军你是嫌他们死的不够快? ...

所以是克里米亚战争啊,线膛英法联军吊打滑膛沙俄嘛,但是挡不住那种浪漫


Marx95 于 2016-6-11 11:04:38 发表了:

wwz45 发表于 2016-6-11 03:33

我觉得从元老院对时空的干扰看。对面有能力组织排枪的政权是不会把战术向排枪发展,那样面对元老院就是自 ...

他们的敌人也不只有元老院啊,模仿伏波军现在排队枪毙的战术,用来打其他人那还是极好的,比如越南内战,缅甸政变,明清战争,都可以用得到。


Marx95 于 2016-6-11 11:13:38 发表了:

真红骑士 发表于 2016-6-11 03:27

设计让李自成和满清联合的剧情都比 LZ 的点子靠谱

其实说起来临高可以考虑把枪炮和教官输送给大陆上的各个势力,同时挑逗他们早打大打,打全面大战,让战火瓦解这片土地上原先的社会经济形态,打上十来年神州一片破败,各个势力全部虚脱之后,元老院再带着机枪等更先进的武器接管地盘,那时候改造工作肯定比现在的广东还轻松。(一脸滑稽)


Marx95 于 2016-6-11 11:16:17 发表了:

瓦而基里 发表于 2016-6-10 22:36

加工,没机床控制不了游隙。手工还不如制造一般的大口径前装线膛枪。

大规模制造标准化子弹到现在还是高 ...

南洋步枪好,出口火帽还可以捞一大笔


真红骑士 于 2016-6-11 12:19:27 发表了:

Marx95 发表于 2016-6-11 11:13

其实说起来临高可以考虑把枪炮和教官输送给大陆上的各个势力,同时挑逗他们早打大打,打全面大战,让战火 ...

正文没看吗?现在农民军打的正热闹呢,明朝皇室的祖坟都被挖了


真红骑士 于 2016-6-11 12:23:46 发表了:

Marx95 发表于 2016-6-11 11:13

其实说起来临高可以考虑把枪炮和教官输送给大陆上的各个势力,同时挑逗他们早打大打,打全面大战,让战火 ...

又没看原文,李罗由来买炮的时候讨论过,各方意见没有一家能取得优势,结果最后决议是光荣孤立


真红骑士 于 2016-6-11 12:24:43 发表了:

Marx95 发表于 2016-6-11 11:16

南洋步枪好,出口火帽还可以捞一大笔

你能不能先把正文看一遍再来讨论?


Marx95 于 2016-6-11 12:26:59 发表了:

真红骑士 发表于 2016-6-11 12:19

正文没看吗?现在农民军打的正热闹呢,明朝皇室的祖坟都被挖了

那还是历史向嘛,按照历史走势,江南富庶之地要被战火波及还得等到 44 年清兵入关以后,况且打到五十年代除了郑成功,张煌言在南京搞了个大新闻外,当地生产算是恢复得比较快了刚才的脑洞是想让他们在封建经济根基最深的地方早打大打拉锯战,加强战争的破坏力。


wwz45 于 2016-6-11 12:27:36 发表了:

Marx95 发表于 2016-6-11 11:04

他们的敌人也不只有元老院啊,模仿伏波军现在排队枪毙的战术,用来打其他人那还是极好的,比如越南内战, ...

你说的这些地方除非元老院用南洋枪和拿破仑加顾问团强奶 否则自己组织不起来排枪部队。 明清就算了。元老院马上就要收玉米的地方。而且明清的经济和政权实在太废物。乳头司令的黑尔同人里写过类似的情节。日本大名如果不是黑尔和元老院强奶也发展不到排枪的级别。


Marx95 于 2016-6-11 12:29:18 发表了:

真红骑士 发表于 2016-6-11 12:24

你能不能先把正文看一遍再来讨论?

连载时间太长,很多之前看的记不那么清了……


wwz45 于 2016-6-11 12:29:46 发表了:

Marx95 发表于 2016-6-11 12:26

那还是历史向嘛,按照历史走势,江南富庶之地要被战火波及还得等到 44 年清兵入关以后,况且打到五十年代除 ...

江南还是要保,否则元老院损失太大。主战场放在中原,华北和西北地区。这些地方已经没救了。江南还有榨取空间。不能让李闯和鞑子给毁了。


真红骑士 于 2016-6-11 12:35:19 发表了:

Marx95 发表于 2016-6-11 12:26

那还是历史向嘛,按照历史走势,江南富庶之地要被战火波及还得等到 44 年清兵入关以后,况且打到五十年代除 ...

光荣孤立政策忘记了?


wwz45 于 2016-6-11 12:35:36 发表了:

Marx95 发表于 2016-6-11 11:16

南洋步枪好,出口火帽还可以捞一大笔

我觉得伏波军的武器还是要升级一下。如果伏波军用米尼和拿破仑打天下,元老院就不会放开手脚卖南洋枪和滑膛炮。经济损失还是蛮大的。但是这要等两广战事结束以后再说。军火出口应该成为元老院的一大财源。


Marx95 于 2016-6-11 12:39:55 发表了:

Marx95 发表于 2016-6-11 12:29

连载时间太长,很多之前看的记不那么清了……

而且南洋步枪难道不是使用火帽的么,既然火帽只能由临高供应,本时空其他土著没有造出来的可能,卖这玩意儿应该没什么大问题吧?至于原文里面提到的关于武器出口的问题,记不太清了,感觉还是比较早的章节,如果是这样,未来等到元老院二五计划快实现的时候改变一下,放宽对老旧武器的出口也未尝不可。我只是设想一个应然问题,娱乐向,不是很严谨的推理,多多指教。


Marx95 于 2016-6-11 12:43:58 发表了:

真红骑士 发表于 2016-6-11 12:35

光荣孤立政策忘记了?

我的想法是光荣孤立更进一步,就是对各势力进行普遍支持以扩大他们的暴力冲突水平和冲突破坏程度,但也不令他们中任何一方有彻底碾死对方的能力,这样的话能普遍削弱他们的统治根基,尤其是他们治下的封建经济,以便于未来元老院接管。


Marx95 于 2016-6-11 12:47:54 发表了:

wwz45 发表于 2016-6-11 12:35

我觉得伏波军的武器还是要升级一下。如果伏波军用米尼和拿破仑打天下,元老院就不会放开手脚卖南洋枪和滑 ...

同意您的看法,元老院在两广大定、二五计划顺利完成后,应该考虑升级军队装备水平了。只是有一些意见认为考虑到澳宋的工业能力,比起升级装备,用现有装备扩军更重要也更切实际。


深海巡游者 于 2016-6-11 12:50:06 发表了:

怎么感觉 LZ 连书都没怎么看就跑来脑洞了。。。


真红骑士 于 2016-6-11 12:57:42 发表了:

深海巡游者 发表于 2016-6-11 12:50

怎么感觉 LZ 连书都没怎么看就跑来脑洞了。。。

这货基本没看书+1


wwz45 于 2016-6-11 13:32:51 发表了:

Marx95 发表于 2016-6-11 12:47

同意您的看法,元老院在两广大定、二五计划顺利完成后,应该考虑升级军队装备水平了。只是有一些意见认为 ...

现有工业能力确实不行 ,供应链很脆。但是珠三角初步工业化以后就可以升级装备了。


Marx95 于 2016-6-11 15:06:43 发表了:

深海巡游者 发表于 2016-6-11 12:50

怎么感觉 LZ 连书都没怎么看就跑来脑洞了。。。

一部分内容是两年多以前看的,一年前补了一次,最近才又捡起来看,零零碎碎,不少东西有些记不清了,方便的话,能否告知一下大致章节,我再去补补?


深海巡游者 于 2016-6-11 15:22:09 发表了:

Marx95 发表于 2016-6-11 15:06

一部分内容是两年多以前看的,一年前补了一次,最近才又捡起来看,零零碎碎,不少东西有些记不清了,方便 ...

应为你这想法隔 2、3 月就会有人提出来,见怪不怪了。。。


Marx95 于 2016-6-11 15:36:14 发表了:

深海巡游者 发表于 2016-6-11 15:22

应为你这想法隔 2、3 月就会有人提出来,见怪不怪了。。。

……我果然还是要学习一个,sometimes naive


liutom2 于 2016-6-11 22:12:52 发表了:

Marx95 发表于 2016-6-10 19:31

十七世纪末十八世纪初的时候,炼金术师伯特格尔和萨克森选帝侯奥古斯图二世搞陶瓷,便是从欧洲制造玻璃的 ...

很难,你要知道军用火枪在 19 世纪中仍然是承包给很多个军火承包商生产的,因此他们生产的火枪口径误差是比较大的,此外这些火枪的零部件也不可能实现互换,其原因是没有足够精度的测量器具,也没有成熟的批量生产一定精度零件的工艺和技术。

即便是国王这个级别来研发,在当时大概也就能生产出几百支精度相当差的枪来,至于子弹,除非给每只枪都单独生产,或者将这些枪详细测量后分成若干组,否则是没法提供合适的弹药的。

但不管怎么说,这些枪哪怕是使用游隙很大的弹丸(比如 1 毫米以上的游隙),仍然能获得比滑膛枪高的多的精度,至少在 100 米打人是没问题的。


liutom2 于 2016-6-11 22:16:56 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-10 18:11

那么黑尔能把米尼枪技术大规模扩散出去吗?

黑尔是很有可能的,他可是学机械的,只要有足够的资金和人力,他发展出 1850 年的机械水平应该还是有可能的。

不过他很可能搞不出火帽,所以他会搞出燧发米尼来。


深潜者 于 2016-6-12 06:38:31 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-11 22:16

黑尔是很有可能的,他可是学机械的,只要有足够的资金和人力,他发展出 1850 年的机械水平应该还是有可能的 ...

搞击发枪对黑尔没那么大难度吧?当年一个小牧师不就玩的不亦乐乎。现在的猎人不是也能自制吗?

不过可靠性、安全性接近临高水平的铜火帽可能确实不是黑尔能搞定的。


liutom2 于 2016-6-12 07:51:57 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-12 06:38

搞击发枪对黑尔没那么大难度吧?当年一个小牧师不就玩的不亦乐乎。现在的猎人不是也能自制吗?

不过可靠 ...

"当年"那牧师也不是自己搞的全套化学工业呀,除非狒狒们现在连高纯度硫酸硝酸都卖,那不是大傻子吗?


深潜者 于 2016-6-12 12:08:08 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2016-6-12 12:40 编辑

liutom2 发表于 2016-6-12 07:51

"当年"那牧师也不是自己搞的全套化学工业呀,除非狒狒们现在连高纯度硫酸硝酸都卖,那不是大傻子吗?

...

也不需要化学工业呀,因为火帽对雷酸汞的需求不过是几十 kg/年而已(一发火帽也就几十 mg 雷酸汞,10kg 就有造 30 万发的),只要实验室制浓硝酸能力达到 18 世纪下半叶水平即可,距离临高时代只有一百来年。

不知道身为一个爆炸物学家的黑尔,对硝石、矾油共热制硝酸的工艺了解多少。雷酸汞生产中在原料上的难点就只有浓硝酸了(69%、1.4kg/L),水银和酒精都很好提纯。后者浓度有 92%就够用。


左武卫将军 于 2016-6-12 12:34:21 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-11 22:12

很难,你要知道军用火枪在 19 世纪中仍然是承包给很多个军火承包商生产的,因此他们生产的火枪口径误差是比 ...

看的一个 P53 的视频,米尼枪,点 58 口径,点 563 弹丸,300 码距离还可以哈http://v.youku.com/v_show/id_XMTU5ODgwNjU1Ng==.html?from=y1.7-1.2

360 截图 20160612123205564.jpg(141.3 KB, 下载次数: 0)

2016-6-12 12:34 上传


liutom2 于 2016-6-12 13:13:53 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-6-12 12:34

看的一个 P53 的视频,米尼枪,点 58 口径,点 563 弹丸,300 码距离还可以哈http://v.youku.com/v\_show/id\_XMTU ...

.58 的是美国春田,当时有测试数据,春田的比恩菲尔德的还好,不过说不清测试条件,所以只能参考。


liutom2 于 2016-6-12 13:14:54 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-6-12 12:34

看的一个 P53 的视频,米尼枪,点 58 口径,点 563 弹丸,300 码距离还可以哈http://v.youku.com/v\_show/id\_XMTU ...

记忆中。577 的 P53 最后用的是。55 的弹丸


左武卫将军 于 2016-6-12 16:31:57 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-12 13:13

.58 的是美国春田,当时有测试数据,春田的比恩菲尔德的还好,不过说不清测试条件,所以只能参考。

...

发这个视频的目的就是说米尼弹的游隙要求的不是那么严格,基本上小于 0.5mm 都是可以用的。当然,如果游隙再大点也不一定不可以用,只是有扩张不到位的可能。

个人理解是要看弹丸的材质软硬程度,如果是纯铅弹的话应该很容易扩张,当然线膛枪挂铅现象应该也很严重。

如果采用恩菲尔德步枪的铅锡合金硬质弹丸和大缠距的膛线,挂铅现象应该好解决多了,但是扩张量肯定小了,要求的加工精度也就相对高一些。

-----------------

我的设想是在弹丸(小一些)外面预先包几层纸,这样只要战时用的时候根据枪管的装填去掉一层或者几层纸就能更加便捷的适应口径。或者发到士兵手里的时候,士兵们平时根据自己的枪管口径适配合适的纸层厚度就可以了,战时直接装填。

记得看另外一个视频的时候也是这样的,那个老外的 P53 米尼弹外面包着一层厚纸,子弹同样也能出膛高速旋转的。

办法都是人想的,不是说达不到 19 世纪中期的加工水平就不能造米尼枪的。


深潜者 于 2016-6-12 19:54:59 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-6-12 16:31

发这个视频的目的就是说米尼弹的游隙要求的不是那么严格,基本上小于 0.5mm 都是可以用的。当然,如果游隙 ...

话说与其用你这个包纸、撕纸方案,还不如用图森南或布伦瑞克的原理呢。


liutom2 于 2016-6-12 20:02:34 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-6-12 16:31

发这个视频的目的就是说米尼弹的游隙要求的不是那么严格,基本上小于 0.5mm 都是可以用的。当然,如果游隙 ...

在英国人玩米尼枪那个时期,任何国家在步兵武器,尤其是步枪这方面的研究都没有英国人更深入,所以 P1853 就是当时的最佳步枪了。

P1853 的初速只有不到 300 米,这很显然是为了避免速度过高造成挂铅。

P1853 的弹丸是反着装在纸包里的,目的是装弹的时候弹丸前部有一大堆纸,可以避免枪管向下的时候弹丸掉出来,而且据说英国做过实验,这种装法枪管内的残留物更少,纸在发射的时候会把枪管上的脏东西带出去。


深潜者 于 2016-6-12 20:23:32 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-12 20:02

在英国人玩米尼枪那个时期,任何国家在步兵武器,尤其是步枪这方面的研究都没有英国人更深入,所以 P1853 ...

感觉 P1853 并没有同期有点漏气的后装枪好吧?


liutom2 于 2016-6-12 20:53:35 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-12 20:23

感觉 P1853 并没有同期有点漏气的后装枪好吧?

显然 P1853 在当时就是最好的了,毕竟英国人过了些年就把 P1853 改吧改吧变成后装的了。


深潜者 于 2016-6-12 21:11:15 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-12 20:53

显然 P1853 在当时就是最好的了,毕竟英国人过了些年就把 P1853 改吧改吧变成后装的了。

...

然而好些后装枪比它早十几年呢!比如独国的德莱赛、挪威的卡曼尔莱德什么的。


yanhansong002 于 2016-6-12 21:59:22 发表了:

本帖最后由 yanhansong002 于 2016-6-12 22:02 编辑

其实输出点比如被后人神话了的“铁模铸炮法”和“机枢炮架”,松树炮什么的还是可以的,也不怕他们翻了天。


liutom2 于 2016-6-12 22:14:03 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-12 21:11

然而好些后装枪比它早十几年呢!比如独国的德莱赛、挪威的卡曼尔莱德什么的。 ...

很显然,这些后装枪的密封都成问题,直到米尼枪出现后 10 几年才出现了凑合能用的工艺和材料。

别的都不说,就气密这个要求,在能生产米尼枪之前都是扯淡,要知道米尼枪是第一支能实现零件互换的枪,之前的枪连零件互换都实现不了,你相信它们能实现良好的密封?


深潜者 于 2016-6-12 22:22:51 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2016-6-12 22:24 编辑

liutom2 发表于 2016-6-12 22:14

很显然,这些后装枪的密封都成问题,直到米尼枪出现后 10 几年才出现了凑合能用的工艺和材料。

别的都不说 ...

良好的密封不是就没有不行的,与卧射带来的优势比,区区漏气算得了什么?独国的德莱赛不还是一用三十年?


liutom2 于 2016-6-12 22:58:41 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-6-12 12:34

看的一个 P53 的视频,米尼枪,点 58 口径,点 563 弹丸,300 码距离还可以哈http://v.youku.com/v\_show/id\_XMTU ...

来啦,美国人拍的米尼弹的视频,开头部分就是弹药厂女工生产米尼弹的场景。

这个视频里有个奇怪的情节,我没找到量火药的部分,而其中一个特写镜头是一个下面有蜡烛的金属小碗,其中一个女工还往里倒了某些东西,难道是装药之前还要先烤烤?这帮人就不怕火药爆炸了?http://v.youku.com/v_show/id_XNjQ3NDAyODEy.html


深潜者 于 2016-6-13 06:25:00 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-12 22:58

来啦,美国人拍的米尼弹的视频,开头部分就是弹药厂女工生产米尼弹的场景。

这个视频里有个奇怪的情节, ...

从 2:52 的截图目测,米尼弹的扩张能力还真是相当大。

火烤工序应该是处理蜂蜡或者动物脂吧?

参见此文:http://blog.163.com/bone_wastes/blog/static/2223481022016599834757/虽然看起来是新式的金属壳定装弹,.577 施耐德弹的结构实际上十分原始。最初的.577 施耐德弹只是把一枚.577 口径的米涅弹头和定量黑火药用纸卷包成一体后装在金属弹壳里,而不是像现代枪弹一样把弹头直接固定在弹壳口部。由于使用的弹头还是前装时代的米涅弹,在弹头尾部的空腔位置放着一小块粘土块来帮助弹头扩张嵌入膛线,而粘土块本身则浸透蜂蜡,以在发射时润滑弹膛,减少黑火药残渣附着。看似一体的金属弹壳则是由黄铜卷制的筒壁和独立加工的铁制弹底组合而成,弹底中心装有博克塞式的底火。由于这种结构筒壁跟弹底的结合不牢固,发射后弹底脱落的事时有发生。而薄黄铜片卷制的筒壁容易粘膛的缺点导致经常需要用通条把弹壳捅出,又加大了弹底脱落出现的几率。


左武卫将军 于 2016-6-13 09:21:54 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-12 22:58

来啦,美国人拍的米尼弹的视频,开头部分就是弹药厂女工生产米尼弹的场景。

这个视频里有个奇怪的情节, ...

不错的视频,这应该是美国的故事里面内战硝烟的章节吧?


左武卫将军 于 2016-6-13 10:32:37 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-13 06:25

从 2:52 的截图目测,米尼弹的扩张能力还真是相当大。

火烤工序应该是处理蜂蜡或者动物脂吧?

参见此文:h ...

恩,我觉得米尼弹和线膛枪系统在明代的欧洲能够仿制的可能性是绝对有的,虽然不能像 19 世纪中期那样达到极高的标准化生产,但是也不像滑膛枪那样的要求的不严格。

总之,小规模的装备是完全可以的。

关键就在于测量体系的建立和枪管的生产质量控制。

测量体系主要在于各种测量工具和执行标准,游标卡尺、塞规等是必要的工具,这也是前提。千分尺虽然更好一些,但是涉及到精密螺纹的加工,这个确实有难度。

其实大部分的测量工具都可以用卡尺这种工具衍生出来。

枪管的生产,关键在于材质和内部的口径参数(圆度、圆柱度、直线度、表面粗糙度等),我个人觉得芯轴定位加工是不错的选择。

1、首先要有好的材质,不过对于黑火药时代的步枪--RIFLE(比如 P53、M1861 等)其实与当时的滑膛火枪没有什么太大的区别,毕竟初速较低,而且近似,都在 1000 英尺每秒左右。虽然膛线的存在一定程度上对枪管的要求更高一些,但是 P53 步枪的缠距是很大的,78 英寸的缠距,而枪管长度也才 39 英寸,也就是整个枪管内的膛线只有半圈!

所以,我个人认为这个滑膛枪时代的材质锻铁(或者按照现代含碳量标准叫低碳钢)是完全可以的。

2、芯轴定位。首先要将一根芯轴加工的比较规范。反射炉坩埚炼出的中低碳钢出炉冷却后进行加温锻打(细化晶粒)成短圆柱,然后钻中心孔,之后加热穿进芯轴热轧成管材,冷却后再次退火热处理,光镗内孔(减小粗糙度)最后用加工的非常规范的芯轴(标称枪管口径一致)冷轧,这样基本上能得到参数误差非常小的枪管。之后终加工---拉膛线。

据说 P53 的膛线非常的浅,几乎是刚刚能够看得见,我在看到的当时的各种线膛枪里面似乎也印证了这点。P53 的膛线确实很浅,包括当时的 M1861、Sharps rifle-1859 都是这样。

关键的是欧洲能不能做出对枪管进行加工的轧机,看技术史里面提到的欧洲 16 世纪早期有类似这种机械设备。

俺说的这种方法是大规模制造的方法,其实就是按照传统的方式制造的枪管应该也是可以的,不过就是如何保证枪管内壁的尺寸。


liutom2 于 2016-6-13 10:34:50 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-6-13 09:21

不错的视频,这应该是美国的故事里面内战硝烟的章节吧?

具体来源弄不清楚了,估计是哪个历史系列里的一部分。

我最近查了查,米尼弹肆虐的这段时间,军事医学简直就是屠宰场呀,他们除了截肢什么都不会,据说只要四肢中弹统统截肢。


liutom2 于 2016-6-13 10:40:59 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-6-13 10:32

恩,我觉得米尼弹和线膛枪系统在明代的欧洲能够仿制的可能性是绝对有的,虽然不能像 19 世纪中期那样达到极 ...

轧制枪管你就不用想了,实心钢棒钻孔更不要想,你最多有 0.9%的高碳钢钻头,还没有配套的降温系统,只能老老实实用当时的卷管法生产枪管。

不过为了简化工艺,你可以用薄钢板制作内膛,然后外部用铸铜,也就是后来大萌朝投机取巧发明出来的铁芯铜胎法,这完全是因为无法卷制厚度大的钢板想出来的替代办法。


深潜者 于 2016-6-13 12:05:37 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-13 10:40

轧制枪管你就不用想了,实心钢棒钻孔更不要想,你最多有 0.9%的高碳钢钻头,还没有配套的降温系统,只能老 ...

我们一直说的是火枪吧?这东西怎么上浇铸?


深潜者 于 2016-6-13 12:07:49 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-13 10:34

具体来源弄不清楚了,估计是哪个历史系列里的一部分。

我最近查了查,米尼弹肆虐的这段时间,军事医学简 ...

在那个没有消毒和麻醉的年代,除了截肢还能有什么办法呢?


eumenes 于 2016-6-13 12:32:10 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-13 10:34

具体来源弄不清楚了,估计是哪个历史系列里的一部分。

我最近查了查,米尼弹肆虐的这段时间,军事医学简 ...

没有抗生素,不截肢感染扩展到全身死亡率更高。


深潜者 于 2016-6-13 12:35:56 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-6-13 10:32

恩,我觉得米尼弹和线膛枪系统在明代的欧洲能够仿制的可能性是绝对有的,虽然不能像 19 世纪中期那样达到极 ...

根据英国步枪革新的说法:滑膛枪在 1842 年经历了一次材质和加工方法上的大变革,改用钢而非熟铁制造枪管,也因此从银光闪闪变成了烤蓝的黑色。

同时法国步兵革新中又提到:一些 MLE1822T 经过两次改装一口气用到 1866 年作为鼻烟盒步枪。这些枪应该就是老材料和工艺做的。


liutom2 于 2016-6-13 13:33:50 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-13 12:05

我们一直说的是火枪吧?这东西怎么上浇铸?

黑火药火枪为了提高射速所以通常会使用过量的黑火药,因而枪管厚度不能太薄,但当时没有太好的钢管生产工艺,所以有多种钢管卷制工艺,包括一块比较厚的钢板直接卷管;用较薄的钢板先卷个内层,再在外层卷上一层;用较薄的钢板先卷个内层,在外面再斜着卷上一层等等。

同期的红夷炮工艺全部是两层,由于内径太大,不能直接打制内管,所以是分成多段,每段分成 4 块,再组合起来形成内管。之后在内管外面再浇铸金属,有浇铸铸铁的,也有浇铸铜的。

如果使用铁芯铜胎,则内管就不用太厚,卷制起来要容易一些,外面浇铸铜从工艺上讲比铸铁更容易一些,加工起来也比较容易,缺点是铜比铁要贵,也更难获得。


liutom2 于 2016-6-13 13:36:03 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-13 12:07

在那个没有消毒和麻醉的年代,除了截肢还能有什么办法呢?

完全没有消毒,当时根本没意识到,据说还认为截肢之后伤口化脓是好兆头。

据说南北战争截肢后活下来的有 5 万多人,不知道有多少人挂了。

当然认为胸部、头部、腹部被米尼弹打中就不用处理了,直接扔在那里等死即可。


liutom2 于 2016-6-13 13:36:52 发表了:

eumenes 发表于 2016-6-13 12:32

没有抗生素,不截肢感染扩展到全身死亡率更高。

据说病死的是战死的 2 倍呀,截肢后能活下来的狗命真够硬的。


深潜者 于 2016-6-13 13:37:05 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-13 13:33

黑火药火枪为了提高射速所以通常会使用过量的黑火药,因而枪管厚度不能太薄,但当时没有太好的钢管生产工 ...

我们讨论的不是火枪吗?你说的简化工艺不是先做给薄内管再浇铸青铜做成枪管吗?


liutom2 于 2016-6-13 13:38:07 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-13 12:35

根据英国步枪革新的说法:滑膛枪在 1842 年经历了一次材质和加工方法上的大变革,改用钢而非熟铁制造枪管, ...

英国最大的工艺改进就是从美国引进了高精度生产技术,从而能够保证步枪零件的互换性,而米尼枪就是第一种利用这种技术生产的步枪。


深潜者 于 2016-6-13 13:38:17 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-13 13:36

完全没有消毒,当时根本没意识到,据说还认为截肢之后伤口化脓是好兆头。

据说南北战争截肢后活下来的有 5 ...

截肢后要往伤口处灌热油,还是有一定杀菌消毒效果的,只不过他们没意识到自己这么做的意义而已。


liutom2 于 2016-6-13 13:39:07 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-13 13:37

我们讨论的不是火枪吗?你说的简化工艺不是先做给薄内管再浇铸青铜做成枪管吗?

...

对呀,这种工艺枪管内管的厚度就要薄的多了,加工难度应该降低很多。钻管的需求应该也少了。


深潜者 于 2016-6-13 13:39:16 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-13 13:38

英国最大的工艺改进就是从美国引进了高精度生产技术,从而能够保证步枪零件的互换性,而米尼枪就是第一种 ...

我说的是材质上的,之前用的是熟铁,1842 年时改用钢,因此要烤蓝,而之前的都是银光闪闪的。


liutom2 于 2016-6-13 13:40:20 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-13 13:38

截肢后要往伤口处灌热油,还是有一定杀菌消毒效果的,只不过他们没意识到自己这么做的意义而已。 ...

灌热油是为了迅速封口吧。


深潜者 于 2016-6-13 13:41:25 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-13 13:39

对呀,这种工艺枪管内管的厚度就要薄的多了,加工难度应该降低很多。钻管的需求应该也少了。

...

最大的问题是这么小的枪管真能保证浇铸好吗?

PS 钻管需求为什么会减少?用多层管时外管不是直接在内管上卷的吗?应该都只是最内管需要钻、膛吧?


深潜者 于 2016-6-13 13:41:57 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-13 13:40

灌热油是为了迅速封口吧。

但消毒作用也是有的呀!


深潜者 于 2016-6-13 13:42:49 发表了:

eumenes 发表于 2016-6-13 12:32

没有抗生素,不截肢感染扩展到全身死亡率更高。

在使用磺胺、抗生素之前现代式的慢速外科手术就普及了吧?


liutom2 于 2016-6-13 13:44:09 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-13 13:39

我说的是材质上的,之前用的是熟铁,1842 年时改用钢,因此要烤蓝,而之前的都是银光闪闪的。 ...

至少我看的 P1853 的书里对这枪的材料仍然说是“锻铁”至于说锻铁和钢看起来有什么区别,我觉得这应该根本就看不出来,钢的含碳量从表面应该是无法区别的,否则早就有看表面分析含碳量的说法了。


liutom2 于 2016-6-13 13:45:32 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-13 13:42

在使用磺胺、抗生素之前现代式的慢速外科手术就普及了吧?

南北战争时期军医的工具盒看起来更像木匠的工具箱,里面全是锛凿斧锯。


深潜者 于 2016-6-13 13:47:05 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-13 13:44

至少我看的 P1853 的书里对这枪的材料仍然说是“锻铁”至于说锻铁和钢看起来有什么区别,我觉得这应该根本 ...

这是《英国步枪革新:雷汞》篇里的说法。

1840 年后的枪管都是烤蓝的,而之前的没有。显然这是因为含碳量增加导致的耐蚀性降低造成的呀!


liutom2 于 2016-6-13 13:47:52 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-13 13:42

在使用磺胺、抗生素之前现代式的慢速外科手术就普及了吧?

据说截肢手术一般限制在 15 分钟内完成,当时好像是有麻药了,吸入式的,乙醚这类东西?


深潜者 于 2016-6-13 13:48:41 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-13 13:45

南北战争时期军医的工具盒看起来更像木匠的工具箱,里面全是锛凿斧锯。

...

我是说 1937 年磺胺被大规模医用之前,针对的是需要磺胺和抗生素才是慢速手术的说法。


深潜者 于 2016-6-13 13:49:54 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-13 13:47

据说截肢手术一般限制在 15 分钟内完成,当时好像是有麻药了,吸入式的,乙醚这类东西?

...

这个貌似说的是一例手术的时间吧?要是从动刀子开始算呢?貌似动作快还不到 1min 呢


liutom2 于 2016-6-13 13:50:27 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-13 13:41

但消毒作用也是有的呀!

多少能有点吧,不过也就管一会儿,之后就再也没人关心伤口是否清洁了。


liutom2 于 2016-6-13 13:51:54 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-13 13:49

这个貌似说的是一例手术的时间吧?要是从动刀子开始算呢?貌似动作快还不到 1min 呢 ...

15 分钟搞不好是麻药的有效时间?

再说在人身上用锯子乱锯,15 分钟也够一受了,时间再长可能手术没完人就死了。


liutom2 于 2016-6-13 13:53:36 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-13 13:47

这是《英国步枪革新:雷汞》篇里的说法。

1840 年后的枪管都是烤蓝的,而之前的没有。显然这是因为含碳量 ...

烤蓝工艺很可能是为了防锈,但之前不烤蓝未必是因为不锈。最大的可能是 1840 年代烤蓝工艺成熟并且成本下降到适合大规模使用了,毕竟这是几百万支枪呀。


左武卫将军 于 2016-6-13 16:56:16 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-13 10:40

轧制枪管你就不用想了,实心钢棒钻孔更不要想,你最多有 0.9%的高碳钢钻头,还没有配套的降温系统,只能老 ...

不钻孔就用带尖头的钢芯穿孔,类似现代的无缝钢管生产一样,将加热的短钢棒用钢芯硬穿过去,之后热轧。


liutom2 于 2016-6-13 17:17:55 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-6-13 16:56

不钻孔就用带尖头的钢芯穿孔,类似现代的无缝钢管生产一样,将加热的短钢棒用钢芯硬穿过去,之后热轧。

...

显然不太可行,现代用的这个钢芯不是一般材料吧?


深潜者 于 2016-6-13 19:41:18 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-13 13:53

烤蓝工艺很可能是为了防锈,但之前不烤蓝未必是因为不锈。最大的可能是 1840 年代烤蓝工艺成熟并且成本下降 ...

但你说这条不能解释为什么各国都是在 19 世纪 40 年代换装的。如果仅仅是因为烤蓝工艺进步了,那各国步枪换装时间不应该集中在 40 年代,跟着自己的步调走才对。

另外看图片,以前的未烤蓝的枪确实没锈呀。


liutom2 于 2016-6-13 21:27:43 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-13 19:41

但你说这条不能解释为什么各国都是在 19 世纪 40 年代换装的。如果仅仅是因为烤蓝工艺进步了,那各国步枪换装 ...

大概和化学工业的发展有关,烤蓝工艺需要使用氢氧化钠吧?这东西是什么时候能够大批量生产的?

至于 1840 年后的枪不烤蓝到底会不会锈,个人认为也不会有多大问题的


深潜者 于 2016-6-13 21:30:12 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-13 21:27

大概和化学工业的发展有关,烤蓝工艺需要使用氢氧化钠吧?这东西是什么时候能够大批量生产的?

至于 1840 年 ...

烧碱用生石灰和纯碱就能生产呀!当然是远在 1840 年之前。

另外你认为 1840 年后的枪管不用烤蓝也不会生锈有佐证或出处吗?


liutom2 于 2016-6-13 21:33:13 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-13 19:41

但你说这条不能解释为什么各国都是在 19 世纪 40 年代换装的。如果仅仅是因为烤蓝工艺进步了,那各国步枪换装 ...

另外,1840 年也不是炼钢技术大发展的年代,贝塞麦转炉要到 1850 年代才出现,西门子-马丁平炉要到 1864 年出现。这两种技术都可以冶炼出含碳量较高的钢材,在此之前使用较多的应该还是普德林搅拌炉,这东西出来的产品没听说出现过大幅度的改善,否则一定会被记载下来的。


深潜者 于 2016-6-13 21:40:14 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2016-6-13 21:42 编辑

liutom2 发表于 2016-6-13 21:33

另外,1840 年也不是炼钢技术大发展的年代,贝塞麦转炉要到 1850 年代才出现,西门子-马丁平炉要到 1864 年出 ...

根据《世界冶金发展史》P322 的说法:1823 年搅拌钢/炒钢法趋于成熟,通过对搅拌氧化过程中含碳量的控制,可以批量生产 0.5~1.2%C 的钢,而不是像以前一样只能生产出低碳的熟铁。此外当时流行的另一个制钢法就是坩埚钢了,连克虏伯的大炮都是用坩埚铸钢而非平炉、转炉钢生产的。并非只有平炉、转炉才能产钢呀,在 19 世纪中叶及以前,后两者并非主流。


liutom2 于 2016-6-13 22:01:29 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-13 21:40

根据《世界冶金发展史》P322 的说法:1823 年搅拌钢/炒钢法趋于成熟,通过对搅拌氧化过程中含碳量的控制,可 ...

1850 年英国产铁 250 万吨,钢 6 万吨,很显然,在当时步枪应该还不是用钢做的。


liutom2 于 2016-6-13 22:03:26 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-13 21:40

根据《世界冶金发展史》P322 的说法:1823 年搅拌钢/炒钢法趋于成熟,通过对搅拌氧化过程中含碳量的控制,可 ...

另外,如果这个说法真是正确的,那么 1830 年就应该催生烤蓝工艺的使用,显然这部分并不正确。


深潜者 于 2016-6-14 05:27:20 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-13 22:01

1850 年英国产铁 250 万吨,钢 6 万吨,很显然,在当时步枪应该还不是用钢做的。

...

这如何推断?就算一只枪需要 10kg 钢,那年产 10 万只也才 1000t 而已呀,又不是不够用。

此外 1840s 的熟铁/锻铁也未必与之前的一样呀,含碳量更高进而性能更好也说不定呀。这还能解释为什么有些资料说是钢,另外一些还说是锻铁,前者是从含碳量说的(如果是熟铁/锻铁/低碳钢是可以混用的词,那在含碳量超过 0.25%只有就不能视为普通的熟铁/锻铁了),而后者是从生产工艺说的。

前面那个搅拌钢的例子里就说它生产的钢含碳量 0.5~1.2%,也同样没解释 0.25~0.5%的中碳钢在当时是算在哪里的。


深潜者 于 2016-6-14 05:28:53 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-13 22:03

另外,如果这个说法真是正确的,那么 1830 年就应该催生烤蓝工艺的使用,显然这部分并不正确。

...

1840s 前的枪用的是低碳钢/锻铁,不那么容易生锈,因此不需要烤蓝呀!

1823 年搅拌钢技术开始成熟不代表军工界就能立刻用上呀。


深潜者 于 2016-6-14 06:41:38 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-12 20:02

在英国人玩米尼枪那个时期,任何国家在步兵武器,尤其是步枪这方面的研究都没有英国人更深入,所以 P1853 ...

P1853 的纸包弹里装了多少黑火药,这个有介绍吗?

看弹头动能,P1853 只有 1.3KJ,是 P1866 的 56%、P1871 的一半。而 P1871 的子弹才有 5.5g 黑火药,那么这么看 P1853 的纸包弹里只需要放 3g 左右的黑火药吗?但是看子弹的照片貌似没这么少吧?

P1853 的弹头动能与德莱塞差不多,这么看漏气后装枪在威力上没有问题,就是远射精度稍差而已。相比之下被认为威力不够的斯宾塞,其弹头动能还比 P1853 大呢。


liutom2 于 2016-6-14 11:12:01 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-14 05:27

这如何推断?就算一只枪需要 10kg 钢,那年产 10 万只也才 1000t 而已呀,又不是不够用。

此外 1840s 的熟铁/锻铁 ...

很显然,1820 年的时候欧洲应该知道含碳量的问题了,只不过不能控制含碳量,因此他们很可能是按最终产品的特性来划分钢,我怀疑可能就是用火花法或者直接测屈服特性这类参数来划分。

在贝塞麦法发明之前,欧洲的炼钢方法只有两种,就是渗碳钢和坩埚钢,你也说了,克虏伯浇筑大炮都是用的坩埚钢,从理论上来说,当时的坩埚钢工艺应该是最好的炼钢技术了,因为钢的成分能够比较准确的控制。

无论是搅拌法还是渗碳钢,它们都不是液态炼钢,这也就意味着内部的含碳量不均匀,内部的杂质也没有办法去除,这些无疑都会影响产品的特性,造成不被认可为钢。

搅拌法毫无疑问可以生产出中碳钢,不过这里有个问题,根据民国时期对苏钢的考察,在灌钢之前是先用炒铁法获得“熟铁”原料的,而这些“熟铁”原料并没有融化,仅仅是被打成了小碎块,最终测试含碳量为 0.9%。也就是说,中国历史上用炒铁法能获得的“炒钢”含碳量大概最高也就是 0.9%了,之后的灌钢也并没有使产品的含碳量提高,最终产品含碳量仍然是 0.9%,只不过内部杂质变少了一些。由此来看,欧洲搅拌法生产出 1.2%的高碳钢的可能性并不大,尤其是从铁的金相图来看,1。0%左右的高碳钢在 1400 度的时候还是固体呀。


liutom2 于 2016-6-14 11:13:40 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-14 05:28

1840s 前的枪用的是低碳钢/锻铁,不那么容易生锈,因此不需要烤蓝呀!

1823 年搅拌钢技术开始成熟不代表军 ...

大哥,所有的冶金工业成果从来都是第一时间用在军事上的呀,瓦特的蒸汽机都得用火炮镗床加工活塞,到现在军用技术仍然是最先进的技术呀。


liutom2 于 2016-6-14 11:21:38 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-14 06:41

P1853 的纸包弹里装了多少黑火药,这个有介绍吗?

看弹头动能,P1853 只有 1.3KJ,是 P1866 的 56%、P1871 的一 ...

根据鱼鹰社的那本书,最终的 P1853 纸包弹装有 2.5dram 的黑火药,1dram=1.77 克,也就是 4.425 克黑火药。

P1853 是扩张弹丸呀,有一部分能量消耗在弹丸扩张上了,你说的那些后装枪未必是用的扩张弹丸。

此外,P1853 的初速比较低,这很可能是为了减少挂铅,之后的高初速黑火药枪大概是修改了膛线所以挂铅问题有改善?


深潜者 于 2016-6-14 12:04:45 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-14 11:13

大哥,所有的冶金工业成果从来都是第一时间用在军事上的呀,瓦特的蒸汽机都得用火炮镗床加工活塞,到现在 ...

举例来说,克虏伯铸钢炮的坩埚铸钢法是 1742 年就发明的东西,而当时已经发明转炉、平炉炼钢了吧?

冶金工业成果怎么可能第一时间用在军事上?不得先验证可靠性?

另外用火炮镗床加工气缸(活塞怎么可能用镗床加工?)怎么变成了冶金工业成果是第一时间用在军事上?这个难道不是军转民的例子才对吗?


深潜者 于 2016-6-14 12:08:44 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-14 11:21

根据鱼鹰社的那本书,最终的 P1853 纸包弹装有 2.5dram 的黑火药,1dram=1.77 克,也就是 4.425 克黑火药。

P185 ...

有一大部分能量消耗在弹底扩张上的意思是相当一部火药燃气在弹底嵌满枪管和膛线前跑掉了吧?

P1871 有 5.5g 黑火药,出口动能 2600J,P1853 只有其一半,也即 P1853 约有 38%的火药没有产生推进作用。


深潜者 于 2016-6-14 12:13:09 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-14 11:12

很显然,1820 年的时候欧洲应该知道含碳量的问题了,只不过不能控制含碳量,因此他们很可能是按最终产品的 ...

你对铁碳相图的理解似乎存在问题:假设生铁水中含碳量为 3.3%,那么在降低到 1300 摄氏度时就开始有固体钢析出了,这些钢的含碳量约为 1.4%。温度越高,“生铁水”析出钢时的含碳量就越低,析出的钢的含碳量也越低。


左武卫将军 于 2016-6-14 12:15:17 发表了:

枪械与钢材_在历史中融合.zip(2.84 MB, 下载次数: 1003)2016-6-14 12:13 上传

点击文件名下载附件

下载积分: 金币 -1

360 截图 20160614121433943.jpg(214.54 KB, 下载次数: 3)

2016-6-14 12:15 上传


liutom2 于 2016-6-14 12:17:29 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-14 12:04

举例来说,克虏伯铸钢炮的坩埚铸钢法是 1742 年就发明的东西,而当时已经发明转炉、平炉炼钢了吧?

冶金工 ...

现在看来我们对克虏伯炮的认知有问题呀,看这个帖子,居然很长时间都是用的复合炮管。http://tieba.baidu.com/p/2926889880


liutom2 于 2016-6-14 12:26:55 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-14 12:04

举例来说,克虏伯铸钢炮的坩埚铸钢法是 1742 年就发明的东西,而当时已经发明转炉、平炉炼钢了吧?

冶金工 ...

坩埚法炼钢的主要问题是产量很低,克虏伯家族在 1811 年才开始涉足铸钢行业,之后他们显然是改进或者发展了坩埚钢工艺,能够同时大量生产坩埚钢,这才能把坩埚钢工艺用于铸炮,在当时坩埚钢铸炮他们家是独一份,又是一个最新技术用于军用的典型例子。

克虏伯家族用坩埚钢铸炮不晚于 1826 年,距离贝塞麦法发明还有 20 多年呢。


左武卫将军 于 2016-6-14 12:28:09 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-14 12:17

现在看来我们对克虏伯炮的认知有问题呀,看这个帖子,居然很长时间都是用的复合炮管。

http://tieba.bai ...

主要是当时大型机械设备的发明使得火炮的制造更加科学和规范,锻造的钢管抗拉强度和韧性都非常好,尤其是金属的致密性非常出色。

因为单肉身管需要大厚度的钢管锻造,当时的工艺还是差火候,所以套筒复合身管炮是当时的标准做法。

即便到了大舰巨炮时代主炮依然是多层嵌套的复合身管。

小口径的野战炮一般是单肉身管。


深潜者 于 2016-6-14 12:30:27 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-14 12:26

坩埚法炼钢的主要问题是产量很低,克虏伯家族在 1811 年才开始涉足铸钢行业,之后他们显然是改进或者发展了 ...

我是说用在普法那时的克虏伯钢炮,此时已经有平炉、转炉了不是?

另外坩埚钢发明了多少年才被用于铸炮?

由此可见民用技术绝非一出现就会被用于军事上的。


左武卫将军 于 2016-6-14 12:35:41 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-14 12:26

坩埚法炼钢的主要问题是产量很低,克虏伯家族在 1811 年才开始涉足铸钢行业,之后他们显然是改进或者发展了 ...

其实当时所谓的钢大量生产用于铸炮只是坩埚钢的规模化生产而已。

就类似早期的硫酸生产,以前的硫酸价格昂贵,后来的办法呢,就是用大量的大型玻璃瓶规模生产,成本就下降了很多倍。

这根后来的铅室法不一样。

其实坩埚钢的大型化就是后来的平炉,只不过平炉的结构复杂多了。


liutom2 于 2016-6-14 12:41:34 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-14 12:08

有一大部分能量消耗在弹底扩张上的意思是相当一部火药燃气在弹底嵌满枪管和膛线前跑掉了吧?

P1871 有 5.5g ...

估计使用扩张式弹丸的时候确实有不少火药燃气跑掉了。

P1866 火药利用率当然是要高一些的,大概已经不使用米尼弹,而是使用略大一些的弹丸了。


左武卫将军 于 2016-6-14 12:41:57 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-14 12:30

我是说用在普法那时的克虏伯钢炮,此时已经有平炉、转炉了不是?

另外坩埚钢发明了多少年才被用于铸炮?

...

先进的技术用于军事上的趋势很明显,但是也要考虑成本啊。坩埚钢当时的产量很低的,一般多用于特殊领域。

除非坩埚钢的产量很大。再有,不同的坩埚生产出来的钢质是有轻微的差别的,而一门火炮需要的钢材量很大,就以一门野战炮为例子,起码几百公斤的钢是必须的,而当时的坩埚钢容量最大好像也就几十公斤的级别,这就需要几十个坩埚一起运作,然后熔钢的时候钢质应该有区别的。

这根后来的转炉钢和平炉钢一次性出钢按吨计量是不一样的。

普法战争那会已经有了规模炼钢了。


liutom2 于 2016-6-14 12:44:54 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-14 12:30

我是说用在普法那时的克虏伯钢炮,此时已经有平炉、转炉了不是?

另外坩埚钢发明了多少年才被用于铸炮?

...

坩埚钢用于铸炮必须解决一次最大产量问题,这个问题显然是克虏伯先解决的。

不过同时期由于成本问题似乎还是以复合身管为主,显然坩埚钢因为成本问题并不是最优方案呀 。


左武卫将军 于 2016-6-14 12:53:19 发表了:

本帖最后由 左武卫将军 于 2016-6-14 12:59 编辑

liutom2 发表于 2016-6-14 12:41

估计使用扩张式弹丸的时候确实有不少火药燃气跑掉了。

P1866 火药利用率当然是要高一些的,大概已经不使用 ...

恩。

毕竟弹丸是次口径的,在枪管内变形扩张和加速的阶段火药在起作用。

但是,弹丸在扩张过程但是还未达到嵌入膛线的这个阶段中肯定有部分燃气从游隙处泄露。

无标题.png(24.64 KB, 下载次数: 0)

2016-6-14 12:50 上传

所以,当时发射米尼弹的步枪一般使用的是速燃火薬,这样能使得弹丸在最短时间内扩张,减少燃气泄露。

但是,带来的同样的后果就是,速燃火薬的膛压峰值很高,对枪管尾部的冲击很猛。

火枪也属于超长身管火器,长身管火器一般要求发射药最好能平稳的燃烧,以弹丸加速时间来求得弹丸的最大初速。

从这个方面讲,这也是扩张式弹丸无奈的选择。

后装枪就好多了,已经没有必要使用扩张式弹丸了,直接将弹丸直径做的比枪管口径大一点就可以了。这样在火药发射时几乎不会有燃气泄露。

难点就是如何保证后膛机构的闭气性,在当时的纸壳弹时代,无论哪种后装枪都存在漏气的问题,差别只是漏气的多少罢了。

个人感觉,后装枪的优势还是很明显的。

前装枪的漏气主要存在于弹丸扩张的过程中这个阶段。

后装枪虽然理论上不存在弹丸漏气的问题,但是枪械结构的后膛密封却又难以保证。

不过后装枪带来的射速和战术的灵活性是吊打前装枪的。


liutom2 于 2016-6-14 12:53:29 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-14 12:30

我是说用在普法那时的克虏伯钢炮,此时已经有平炉、转炉了不是?

另外坩埚钢发明了多少年才被用于铸炮?

...

用钢铸炮似乎是很晚才解决的,看一下这篇文章。

很显然,1850 年前后对钢的生产仍然是一种不大靠谱的水平呀。http://www.doc88.com/p-7088862957570.html


深潜者 于 2016-6-14 12:53:50 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-14 12:41

估计使用扩张式弹丸的时候确实有不少火药燃气跑掉了。

P1866 火药利用率当然是要高一些的,大概已经不使用 ...

最初的.577 施耐德弹只是把一枚.577 口径的米涅弹头和定量黑火药用纸卷包成一体后装在金属弹壳里。从 P1867 施耐德-恩菲尔德步枪发射时,重达 480gr.(31.2g)的弹头在 70gr.(4.6g)黑火药的推动下初速可以达到 380m/s,枪口动能超过 2250J。与 P1871 比施奈德的火药利用率似乎更高(P1871 是 473J/gBP,而 M1866 则为 492J/gBP,相比之下 P1853 才 295J/gBP)


liutom2 于 2016-6-14 12:58:04 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-14 12:53

最初的.577 施耐德弹只是把一枚.577 口径的米涅弹头和定量黑火药用纸卷包成一体后装在金属弹壳里。从 P1867 ...

我只能说,我们手头的资料太少,如果要这么具体的讨论,就得获得原始测试条件,仅靠这些数据显然是不行的呀。


左武卫将军 于 2016-6-14 13:00:56 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-14 12:53

用钢铸炮似乎是很晚才解决的,看一下这篇文章。

很显然,1850 年前后对钢的生产仍然是一种不大靠谱的水平 ...

那时候还没哟规模炼钢法哈。

我前楼有文件,可以下载。


兰度 于 2016-6-14 13:11:22 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-6-14 12:28

主要是当时大型机械设备的发明使得火炮的制造更加科学和规范,锻造的钢管抗拉强度和韧性都非常好,尤其是 ...

单肉身管的最大问题是在没有身管自紧技术的时代,无法消除加工工程中产生的应力,强度也不足,只好用缠丝和套筒工艺加以补足。


深潜者 于 2016-6-14 13:16:34 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2016-6-14 13:19 编辑

左武卫将军 发表于 2016-6-14 12:53

恩。

毕竟弹丸是次口径的,在枪管内变形扩张和加速的阶段火药在起作用。

但是,弹丸在扩张过程但是还未达 ...

关于后装枪没必要用米尼弹这块,根据《19 世纪弹管式连珠枪简介》的说法,德莱赛 M1862 改用米尼弹,1855 年后的卡曼尔莱德也全部改用米尼弹。

只有后装枪的漏气问题,反正德莱赛的出口动能与 P1853 是一样的,不知道有没有前者装药量的数据,对比下有效火药力,看看两者的漏气程度到底如何。


左武卫将军 于 2016-6-14 14:52:16 发表了:

兰度 发表于 2016-6-14 13:11

单肉身管的最大问题是在没有身管自紧技术的时代,无法消除加工工程中产生的应力,强度也不足,只好用缠丝 ...

恩,因为大厚度的管材加工过程中本身就容易产生应力不均的问题。而且那些巨口径的舰炮厚度大的吓人,这玩意在锻造的过程中钢胚芯部一般都存在缺陷,一是铸造钢锭的过程中芯部产生缩松或者缩孔,二是锻造过程中芯部锻造时不容易达到细化晶粒的目的(变形层太厚)。

所以一般的大口径炮管都得在钢胚锻造之后把钢柱中心疏松区挖掉(如用巨型钻床钻孔之类的),之后还得水压机伺候,用钢芯柱捅炮管里面继续轧(大型水压机之类的)。

我想小口径的野战炮之类的可能壁厚不是太大,所以锻造相对容易一些就能达到要求。

关于大口径舰炮,我是倾向于缠丝工艺,不过这玩意说真的,工艺太复杂了。。。。

还是套筒简单一些。


左武卫将军 于 2016-6-14 15:39:27 发表了:

本帖最后由 左武卫将军 于 2016-6-14 15:48 编辑

深潜者 发表于 2016-6-14 13:16

关于后装枪没必要用米尼弹这块,根据《19 世纪弹管式连珠枪简介》的说法,德莱赛 M1862 改用米尼弹,1855 年后 ...

当时确实有后装枪用米尼弹的说法,这我也有看到。

不过后来的枪弹基本上都脱离了扩张式次口径弹的结构,取而代之的无一例外的是超口径弹。

因为后装枪再用扩张式的次口径米尼弹得不偿失啊。。。。

纸壳弹的后膛机构本身就不容易闭气,而如果用米尼弹的话又需要速燃火薬,这瞬间的膛压对后膛机构部件是个很大的考验。

我的设想是后膛枪的米尼弹还是可以用,但是采用预先扩张的方式将弹丸的菊花撑大,达到超口径的目的。

这样发射时就不会漏气了。由于密封性好,就可以使用燃速不是那么快的火药了。这样枪管的安全性有了很大保证

无标题.png(17.86 KB, 下载次数: 0)

2016-6-14 15:22 上传

由于尾部是空的,火药发射时弹丸尾部是预先扩张的,这样会与枪管的坡膛部位形成接触密封,在前进时会在枪管的挤压下变形收缩。而尾部中空结构很容易变形(直径变小),所以这个收缩不容易存在直径过大产生的炸膛风险,因此在嵌入膛线时就会自动适应膛线口径,这对于弹丸和枪管的兼容性有很大优势。尤其是枪管加工不规范的时候,比如不同批次的枪管的口径参数误差较大时。

以往的前装枪、米尼枪弹虽然理论上是扩张弹丸,弹裙会扩张,但是枪管的加工误差较大的时候(可以假设一下,两支枪管的口径参数误差在 0.1 英寸左右,当然这种误差很明显就能看出来,真要质量控制在 1mm 以内时很轻松做到的,这里只是个比方),米尼弹还能顺利扩张吗?

所以,采用后装的这种“变形版米尼弹”就能很容易解决枪管加工不规范这个问题,比如不同批次的枪管口径误差在 0.5--1mm 左右,但是弹丸的预先扩张量在 1.2mm,这样无论哪种枪管都能适用。

使用这种子弹的前提是,有大量的库存米尼弹,而又有了后装枪。

我想当时出现的所谓后装枪使用米尼弹的现象,也是应该与当时的存有大量的米尼弹有关系。

因为后来的子弹发展表明,后装枪的子弹基本上都是超口径弹丸,有后装枪能用标准型的子弹更好。

--------------------

其实,俺这种想法也是基于图温南步枪原理想出来的

不同的是,图温南步枪是前装枪,所以需要一个沉重的装填杆(锤?。。。)击打使之预先扩张以自适应膛线。我的设想是后装枪,就使用预先扩张好的弹丸直接装填以自适应膛线。


dengjianyyy 于 2016-6-14 16:50:17 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-14 06:41

P1853 的纸包弹里装了多少黑火药,这个有介绍吗?

看弹头动能,P1853 只有 1.3KJ,是 P1866 的 56%、P1871 的一 ...

约 70 格令。

受加工精度的影响,米尼弹同样会漏气,P1853 射出的枪弹甚至会出现只有一条膛线的擦痕。


dengjianyyy 于 2016-6-14 16:54:47 发表了:

本帖最后由 dengjianyyy 于 2016-6-14 16:56 编辑

深潜者 发表于 2016-6-14 13:16

关于后装枪没必要用米尼弹这块,根据《19 世纪弹管式连珠枪简介》的说法,德莱赛 M1862 改用米尼弹,1855 年后 ...

4g。

QQ 截图 20160614170037.jpg(25.57 KB, 下载次数: 0)

2016-6-14 16:56 上传


liutom2 于 2016-6-14 18:42:35 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-6-14 12:53

恩。

毕竟弹丸是次口径的,在枪管内变形扩张和加速的阶段火药在起作用。

但是,弹丸在扩张过程但是还未达 ...

前装枪漏气是从枪管前面喷出去的,而后装枪的漏气是从射手的眼前喷出来的,很显然,后装枪漏气对射手的影响要高的多呀,这也正是为什么后装枪很长时间不能普及,说到底,射手的胆子毕竟是肉长的。


liutom2 于 2016-6-14 18:45:55 发表了:

dengjianyyy 发表于 2016-6-14 16:50

约 70 格令。

受加工精度的影响,米尼弹同样会漏气,P1853 射出的枪弹甚至会出现只有一条膛线的擦痕。

...

这可能是扩张度不够造成的


Scat 于 2016-6-14 19:15:49 发表了:

后装枪用米涅弹是因为库存多,后装枪淘汰米涅枪比较突然,不可能按部就班把库存蛋打光再换


Scat 于 2016-6-14 19:22:14 发表了:

500 废和 19 世纪的人比起来,理论知识要多少有多少,对钢铁怎么改善淬透性,怎么时效硬化,怎么形变硬化都有深入基本粒子层面的完整理论,剩下就是结合自己的烂技术条件摸索改善工艺了,19 世纪根本不知道那些可能性


深潜者 于 2016-6-14 19:38:36 发表了:

dengjianyyy 发表于 2016-6-14 16:54

4g。

这么看说起来漏气严重的德莱赛,有效火药力还比 P1853 多了 10%左右。就是气漏在后面不大好。


深潜者 于 2016-6-15 06:35:07 发表了:

dengjianyyy 发表于 2016-6-14 16:54

4g。

再问一下,德莱赛的子弹头长什么样?

看果壳里介绍的图片:是把一个次口径的橡果形铅弹放在弹托里的?有资料提到这个弹托是什么材料的吗?


dengjianyyy 于 2016-6-15 11:27:00 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-15 06:35

再问一下,德莱赛的子弹头长什么样?

看果壳里介绍的图片:是把一个次口径的橡果形铅弹放在弹托里的?有 ...

12809265.jpg(27.76 KB, 下载次数: 0)

2016-6-15 11:25 上传

网上这个图很多啊。弹托不是道是什么做的,可能是纸托?


liutom2 于 2016-6-15 12:05:10 发表了:

dengjianyyy 发表于 2016-6-15 11:27

网上这个图很多啊。弹托不是道是什么做的,可能是纸托?

德莱塞这个明显是超口径弹了。


深潜者 于 2016-6-15 12:07:41 发表了:

dengjianyyy 发表于 2016-6-15 11:27

网上这个图很多啊。弹托不是道是什么做的,可能是纸托?

混凝纸的弹托?

感觉要是把这种弹头给前装枪用似乎也是可以的。类似于混凝纸弹托炮弹的原理,先将间隙配合的弹托装入枪管(间隙不用那么大,甚至有点过盈都没关系,毕竟纸远比铅好压缩),击发后火药气利用铅弹的惯性将纸弹托压缩使其嵌入膛线。看起来这种设计对枪、弹口径公差的要求会比米尼枪低。


liutom2 于 2016-6-15 12:27:15 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-15 12:07

混凝纸的弹托?

感觉要是把这种弹头给前装枪用似乎也是可以的。类似于混凝纸弹托炮弹的原理,先将间隙配 ...

混凝纸的效果肯定没那么好,否则米尼弹就不会这么受欢迎了。


深潜者 于 2016-6-15 12:31:06 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-15 12:27

混凝纸的效果肯定没那么好,否则米尼弹就不会这么受欢迎了。

用在炮上貌似比米尼式设计,枪上与 50 年代的米尼肯定比不了。这里想的是在米尼弹成熟之前(弹底扩张式子弹早在 1823 年就发明了,但直到 50 年代才成熟),与布伦瑞克、图森南之类方案竞争。


左武卫将军 于 2016-6-15 12:47:51 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-15 12:27

混凝纸的效果肯定没那么好,否则米尼弹就不会这么受欢迎了。

我觉得米尼弹受欢迎的原因是加工太特么方便了。。。。

德莱赛的子弹怎么说也是结合式,而且就算是它的蛋托是纸质的话,也需要额外的加工。

P53 的米尼弹,虽然后面也有铁塞子,但是那个铁塞子直接冲压就成了。更简单的 M1861 子弹干脆就是整体的铅合金的,更简单;

---------------

另外,一直不太明白德莱赛步枪弹的蛋托,那个玩意究竟起到什么作用的?

原来有两种设想:

1.单纯的闭气,也就是发射瞬间火药推力和弹丸惯性抗力的作用下,蛋托被压缩向四周扩张,使得火药气体不会从弹丸前方露出。弹头高速旋转的主要来源来时弹头与膛线的摩擦。

2.提供旋转力,这样的话弹头可能是次口径的(因为我看到图上蛋托的直径明显大于弹头)。提供弹头旋转的力量来源是蛋托,蛋托嵌入枪管膛线来旋转带动弹头旋转。很显然,这种模式需要蛋托和弹头结合的很紧密,不会由于摩擦系数较小导致弹头转动惯量不足。(类似帕罗特线膛炮炮弹尾部的条形槽,与铅质密封裙链接紧密)

但是,看德莱赛的弹头明显是光滑的圆屁股,也即是说,蛋托应该不是提供弹头告诉旋转的载体。

我也是有点矛盾。。。。。


左武卫将军 于 2016-6-15 12:51:53 发表了:

360 截图 20160615125037347.jpg(111.25 KB, 下载次数: 0)

2016-6-15 12:50 上传

这是我以前设计的滑膛枪子弹,也是混凝纸蛋托的。

看看可否参考一下


深潜者 于 2016-6-15 12:56:53 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-6-15 12:51

这是我以前设计的滑膛枪子弹,也是混凝纸蛋托的。

看看可否参考一下

你这个铅弹的铸造难度太高了吧?

另外混凝纸闭气应该用的是压缩式弹丸原理,而非米尼式的。因此弹托底部应该不需要空腔。


liutom2 于 2016-6-15 14:28:38 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-6-15 12:47

我觉得米尼弹受欢迎的原因是加工太特么方便了。。。。

德莱赛的子弹怎么说也是结合式,而且就算是它的蛋 ...

混凝纸弹托最大的作用应该是防止弹丸掉到黑火药里去纸包米尼弹的弹丸和黑火药也是分开的,要不然运输过程中弹丸很可能会跑到黑火药中间去,要打仗的时候就傻眼了。


深潜者 于 2016-6-15 19:13:21 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-15 14:28

混凝纸弹托最大的作用应该是防止弹丸掉到黑火药里去纸包米尼弹的弹丸和黑火药也是分开的,要不然运输过 ...

你不会在弹头与黑药之间的纸壳上用绳子勒一下吗?为什么非得靠弹托?


liutom2 于 2016-6-15 21:16:26 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-15 19:13

你不会在弹头与黑药之间的纸壳上用绳子勒一下吗?为什么非得靠弹托?

来啦,为了找个纸包米尼弹的结构图搜索的,结果找来了德莱赛纸包弹图,结构图显示,混凝纸弹托上还嵌着底火。http://tieba.baidu.com/p/3480458955


深潜者 于 2016-6-15 21:19:36 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-15 21:16

来啦,为了找个纸包米尼弹的结构图搜索的,结果找来了德莱赛纸包弹图,结构图显示,混凝纸弹托上还嵌着底 ...

这其实是德莱赛可靠性差的重要原因,它需要用长长的击针穿过药筒击发底火,然后被火药烤。


liutom2 于 2016-6-15 21:44:27 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-15 21:19

这其实是德莱赛可靠性差的重要原因,它需要用长长的击针穿过药筒击发底火,然后被火药烤。 ...

其实尼米弹的弹头也是用纸单独包的,就是为了防止火药和弹头搅在一起呀。


liutom2 于 2016-6-15 22:44:04 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-14 19:38

这么看说起来漏气严重的德莱赛,有效火药力还比 P1853 多了 10%左右。就是气漏在后面不大好。 ...

又仔细查了查德莱赛 1841,据说还有这么个原理,就是火帽在弹丸前部,因此火药是从前向后燃烧,燃烧的比较充分。而前装枪,传火孔一般在药室的尾部,这样在点火的时候前部的一部分火药没被点燃或者没完全燃烧,最后从前面喷出去了,这个现象在前装枪里还真是挺明显的。因此前装枪的火药利用率确实比较低。


liutom2 于 2016-6-15 22:45:20 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-15 21:19

这其实是德莱赛可靠性差的重要原因,它需要用长长的击针穿过药筒击发底火,然后被火药烤。 ...

http://v.youku.com/v_show/id_XMTU0MjA5NDM0NA==.html

德莱赛 1841 击发过程的视频,从这个视频来看,这枪是线膛的?不是吧?


左武卫将军 于 2016-6-16 11:08:22 发表了:

这个图显示,弹头明显是比蛋托直径小。

而且发射以后是需要脱落的:

360 截图 20160616110217882.jpg(46 KB, 下载次数: 0)

2016-6-16 11:04 上传

360 截图 20160616110346603.jpg(51.46 KB, 下载次数: 0)

2016-6-16 11:04 上传

也就是说为弹丸提供旋转力的载体是蛋托,因为蛋托外面明显有膛线刻痕,而弹丸外面则没有。

终于搞懂了德莱赛的子弹。

------------

我的疑问是,蛋托与弹头是怎么保证连接(摩擦力)的,如果蛋托与弹头只是这么光滑的连接,会不会造成蛋托与弹头间的摩擦力过小导致弹头转动速度不够????


左武卫将军 于 2016-6-16 11:23:53 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-15 12:56

你这个铅弹的铸造难度太高了吧?

另外混凝纸闭气应该用的是压缩式弹丸原理,而非米尼式的。因此弹托底部 ...

我是考虑到扩张毕竟容易的多,再说纸质的伸缩性更好,起码比铅要好多了


左武卫将军 于 2016-6-16 11:25:14 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-6-15 12:47

我觉得米尼弹受欢迎的原因是加工太特么方便了。。。。

德莱赛的子弹怎么说也是结合式,而且就算是它的蛋 ...

德莱赛步枪弹的设想竟然真的是我所不看好的第二点、、、、、擦得嘞


深潜者 于 2016-6-16 19:13:58 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2016-6-16 19:38 编辑

左武卫将军 发表于 2016-6-16 11:08

这个图显示,弹头明显是比蛋托直径小。

而且发射以后是需要脱落的:

应该不至于吧?因为摩擦力与支持力成正比。火药燃气以高压推动弹头时,要靠弹托传递给铅弹芯的推力。因此它们之间有很大的作用力,这应该足够产生推动弹芯旋转的摩擦力了。

这里大致估算一下:假设弹头 30g、初速 300m/s,枪管长 900mm,则平均加速度为 5000G,若弹芯 27g、弹托 3g,则弹芯与弹托间的推力为 1350N,假设摩擦系数 0.222,则摩擦力为 300N,弹头自转的最大线加速度将超过 1000G,出口最大自转线速度将超过 50m/s,最大转速约为 60000rpm。


liutom2 于 2016-6-17 01:37:24 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-6-16 11:08

这个图显示,弹头明显是比蛋托直径小。

而且发射以后是需要脱落的:

这说明德莱赛 1841 就算是线膛枪,那弹丸也不是旋转的,这个弹托的主要作用应该还是闭气,弹头明显没有旋转。

至于弹托上的擦痕,闭气当然会有擦痕呀,而且就这个结构弹托自身恐怕也转不起来。


liutom2 于 2016-6-17 01:39:19 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-16 19:13

应该不至于吧?因为摩擦力与支持力成正比。火药燃气以高压推动弹头时,要靠弹托传递给铅弹芯的推力。因此 ...

事实是针枪的精度很一般,这很明显是因为膛线部分并没有起作用。

而且针枪后来很快就改用米尼弹了。


深潜者 于 2016-6-17 06:20:32 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-17 01:39

事实是针枪的精度很一般,这很明显是因为膛线部分并没有起作用。

而且针枪后来很快就改用米尼弹了。

...

德莱赛的精度远胜于滑膛枪,比贝克之类的线膛枪貌似也好。如果膛线不起作用的话,根本无法解释。


liutom2 于 2016-6-17 09:07:03 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-17 06:20

德莱赛的精度远胜于滑膛枪,比贝克之类的线膛枪貌似也好。如果膛线不起作用的话,根本无法解释。 ...

不是这样的,德莱赛的精度最多 200 米。

最主要是你从任何地方都查不到德莱赛膛线的缠距以及膛线的条数。


月之暗面 于 2016-6-17 09:55:18 发表了:

敌在前三排,就文总还是压不住啊


深潜者 于 2016-6-17 12:20:42 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-17 09:07

不是这样的,德莱赛的精度最多 200 米。

最主要是你从任何地方都查不到德莱赛膛线的缠距以及膛线的条数。

...

是独军训令中说尽量不要向 200 步外的单兵和 500 步外的集群目标设计吧?训令要求的使用射程显然是比有效射程小的。

德莱赛 M1841 的标尺射程远达 850 步,这虽然不能代表其精度如何。但至少说明它肯定不是滑膛的,否则德莱赛先生哪敢那么雄心勃勃极度乐观。

相比之下贝克线膛枪的有效射程也只有 200m。


liutom2 于 2016-6-17 12:53:47 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-17 12:20

是独军训令中说尽量不要向 200 步外的单兵和 500 步外的集群目标设计吧?训令要求的使用射程显然是比有效射程 ...

正是关于表尺的这段让德莱塞 1841 露馅了,因为所有讨论表尺的后面都会跟一句,当这枪换用米尼弹后表尺还改近了,也就是之前的表尺根本就是摆设。

其实无论是贝克、布伦斯维克还是针枪,因为弹型的原因它们都算不上是真正的线膛枪,当然它们比滑膛枪多少还是强一些的,毕竟它们的游隙都要小的多,质量也更高。

另外,前一阵有人贴了贝克还是布伦斯维克的的精度资料,那精度比滑膛枪是强一些,比米尼枪拍马也追不上呀。


深潜者 于 2016-6-17 12:57:40 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-17 12:53

正是关于表尺的这段让德莱塞 1841 露馅了,因为所有讨论表尺的后面都会跟一句,当这枪换用米尼弹后表尺还改 ...

这个……“真正的线膛枪”是你的二设呀!

贝克、布伦瑞克、图森南、德莱赛都是正了八经的线膛枪,只是精度上没达到正式版米尼枪(英法第一代米尼枪的精度也不咋地,因为好些口径都没改,甚至就是滑膛枪拉个膛线的,最不靠谱的是法军列兵的米尼枪甚至有没标尺的)的水平而已。


liutom2 于 2016-6-17 13:18:15 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-17 12:57

这个……“真正的线膛枪”是你的二设呀!

贝克、布伦瑞克、图森南、德莱赛都是正了八经的线膛枪,只是精度 ...

要我说,贝克、布伦斯维克都算不上正经线膛枪,因为它们还发射圆弹,而线膛枪的性能是靠尖弹实现的,所以这两种只能算是低游隙滑膛枪,膛线作用几乎为 0,或者说膛线根本没任何用处。

图森南是那个要锤变形的尖弹丸吧?那个算线膛枪,不过效率有点低。

德莱塞,用弹托发射次口径弹,这算半吊子线膛枪吧,我不知道为什么要发射次口径弹,最大的可能是当时解决不了弹丸精度问题,如果用超口径弹很可能会频繁炸膛,或者造成膛压过高燃气从后面喷发。从之后换用米尼弹就可以证明次口径弹完全不是优点,而是一种没有办法的选择。德莱塞次口径弹因为不能嵌入膛线,所以很可能是一种缠距很长的膛线。这种情况正好违背了膛线设计的初衷,膛线是为了让尖弹旋转起来,这样在出膛后能靠自旋保持直飞,而不是飞不了多远就翻着跟头掉在地上,德莱塞 1841 很可能完美的证明了这点,即尖弹头没有足够的自旋,因而飞不了多远就开始翻跟头,最后掉在地上。


深潜者 于 2016-6-17 13:21:49 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-17 13:18

要我说,贝克、布伦斯维克都算不上正经线膛枪,因为它们还发射圆弹,而线膛枪的性能是靠尖弹实现的,所以 ...

德莱赛那种设计未必需要很快的转速呀!毕竟它凭借轻弹托使得重心大大的在气动中心之前。

霰弹枪独头弹不也同样能在低速自旋下实现稳定?


liutom2 于 2016-6-17 13:29:55 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-17 13:21

德莱赛那种设计未必需要很快的转速呀!毕竟它凭借轻弹托使得重心大大的在气动中心之前。

霰弹枪独头弹不 ...

是的,霰弹枪用的低自旋独头弹的精度和高精度滑膛枪圆弹以及德莱塞低自旋次口径弹是差不多的,200 米。


深潜者 于 2016-6-17 13:32:32 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-17 13:29

是的,霰弹枪用的低自旋独头弹的精度和高精度滑膛枪圆弹以及德莱塞低自旋次口径弹是差不多的,200 米。

...

但是霰弹枪 200m 精度最好的可是能<1MOA 呀!


liutom2 于 2016-6-17 14:20:52 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-17 13:32

但是霰弹枪 200m 精度最好的可是能

应该没这么好,1MOA 可不是一般的精度了


liutom2 于 2016-6-17 14:22:32 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-17 13:32

但是霰弹枪 200m 精度最好的可是能

另外我查了一下,德莱塞最初做出来的针枪是滑膛的,被选中之后才改的线膛,因此这个弹丸结构很可能就是滑膛设计,但没有更合适的线膛弹药,就接着用了。


左武卫将军 于 2016-6-17 15:43:36 发表了:

本帖最后由 左武卫将军 于 2016-6-17 16:02 编辑

liutom2 发表于 2016-6-17 01:37

这说明德莱赛 1841 就算是线膛枪,那弹丸也不是旋转的,这个弹托的主要作用应该还是闭气,弹头明显没有旋转 ...

我不同意您的观点。既然德莱赛 1841 是线膛枪,那么肯定发射物是需要旋转的。

如果,弹头不旋转,而蛋托仅仅是起到闭气的作用,那膛线要来何用?

真要论蛋托闭气的话,滑膛的更容易闭气才对。

所以,我的观点还是那样,蛋托是旋转的,然后将旋转力(蛋托与弹头间的摩擦力)传递给弹头,出膛后蛋托脱离,惯性旋转的弹头继续飞行。

另外可以证明的是,那种橡果形的弹头如果是非旋转稳定的话,出膛后一定会迅速翻滚,理论上这种弹头是不如球形弹的。

如果按照现代的自稳结构的滑膛枪独头弹(头重尾轻,圆头弹尖、空心弹尾)对比的话,德莱赛的类似尖头的弹尖及实心弹尾也明显不符合空气动力学。

所以,这种长形的弹头必须高速旋转才能稳定飞行。

也就是说,既然弹头是次口径的,不会与膛线接触(视频图片中弹头上明显没有膛线刻痕),而膛线管提供的旋转摩擦力毫无疑问是他们中间的载体蛋托提供的(而蛋托上明显有膛线刻痕)。

我认同深潜者的观点,火药膛压作用在蛋托底部,同时蛋托被火药气体推进过程中周身与膛线摩擦旋转(至于这个摩擦可能蛋托本身是超口径、也可能是被膛压瞬间压缩直径变大嵌入膛线)。另外轴线上蛋托则将压力传递给弹头,且这种压力在介质摩擦系数的作用下,会带动弹头一起旋转。


左武卫将军 于 2016-6-17 15:45:03 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-16 19:13

应该不至于吧?因为摩擦力与支持力成正比。火药燃气以高压推动弹头时,要靠弹托传递给铅弹芯的推力。因此 ...

强淫啊。。。。


liutom2 于 2016-6-17 18:02:25 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-6-17 15:43

我不同意您的观点。既然德莱赛 1841 是线膛枪,那么肯定发射物是需要旋转的。

如果,弹头不旋转,而蛋托仅仅 ...

问题的关键在于,任何一份资料里都没有德莱塞 1841 的膛线资料,包括条数和缠距,也确实这枪被称为来复枪,因此我的解释可能是比较正确的,这枪是直膛线或者是缠距特别长的膛线,弹托仅提供微弱自旋,因而这枪的性能十分一般,关于性能一般这个也是共识,只不过一般到什么程度而已。如果没有意外的话,这枪的性能应该和贝克这类枪差不多,200 米散布 7 英尺,300 米散布 9 英尺。


liutom2 于 2016-6-17 18:04:31 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-6-17 15:45

强淫啊。。。。

另外,说到混凝纸弹托,好像线膛炮里有一定的应用吧?有没有可供参考的例子?在我的印象中线膛炮大多还是靠弹丸上的凸起来配合膛线的。


liutom2 于 2016-6-17 18:23:45 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-6-17 15:43

我不同意您的观点。既然德莱赛 1841 是线膛枪,那么肯定发射物是需要旋转的。

如果,弹头不旋转,而蛋托仅仅 ...

针枪的这种结构到底好不好,看看历史发展就足够了,米尼弹一出现,这种结构马上就被抛弃了.

另外,在 1841 年前后,膛线的结构也远没有现在这么科学,贝克是三条膛线,布伦斯维克是两条膛线,这针枪的膛线到底怎么样实在令人好奇呀。

关于膛线的研究要到 1854 年,惠特沃斯受英国国防部委托设计高性能步枪的时候才算完善,惠特沃斯建了一个 500 码的室内弹道实验室,利用多组纸靶来记录弹道数据,因而最终惠特沃斯的枪缠距是 20 英寸,比之前的枪的缠距要短很多很多。

很显然,像针枪这样的早期线膛枪,它确实有膛线,但绝不可能会有之后对膛线研究完善之后的性能。


深潜者 于 2016-6-17 18:37:47 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-17 14:20 应该没这么好,1MOA 可不是一般的精度了

霰弹枪打独头弹的精度比你想象的好,这可是米国人实证的。


liutom2 于 2016-6-17 19:17:43 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-17 18:37

霰弹枪打独头弹的精度比你想象的好,这可是米国人实证的。

拿资料来吧,1MOA 很多量产现代步枪都做不到


深潜者 于 2016-6-17 19:28:37 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-17 19:17

拿资料来吧,1MOA 很多量产现代步枪都做不到

有一些专门打脱壳独头弹的线膛霰弹枪, 俗称独头弹枪(Slug gun). 比如 Savage 212 (12 规格)和 Savage 220(20 规格)栓动独头弹枪和价格不菲的 Browning A-Bolt 霰弹

很明显这个设计非常类似于德莱塞。它们是有膛线的,但也只有弹托嵌入膛线,而且弹头同样是光滑的,没有用纵槽键与弹托配合。


深潜者 于 2016-6-17 19:45:30 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-17 18:23

针枪的这种结构到底好不好,看看历史发展就足够了,米尼弹一出现,这种结构马上就被抛弃了.

另外,在 1841 ...

德莱赛也不需要有那么好的精度性能呀!它靠卧射和射速就能秒杀米尼枪。


liutom2 于 2016-6-17 23:34:38 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-17 19:28

有一些专门打脱壳独头弹的线膛霰弹枪, 俗称独头弹枪(Slug gun). 比如 Savage 212 (12 规格)和 Savage  ...

这图看不了呀

其实这个结构也不稀奇呀,我估计正好跟我说的差不多,即低速自旋锥形弹丸,在翻滚前能保证较好的精度。


liutom2 于 2016-6-17 23:36:41 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-17 19:45

德莱赛也不需要有那么好的精度性能呀!它靠卧射和射速就能秒杀米尼枪。 ...

要说起来绝大部分交战其实都在 200 米内,能达到 200 米散布在胸靶范围其实精度就凑合了。

往多点说,400 米能打中一间房子也足够了,反正是蒙事。


liutom2 于 2016-6-17 23:55:46 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-17 19:45

德莱赛也不需要有那么好的精度性能呀!它靠卧射和射速就能秒杀米尼枪。 ...

对了,其实滑膛枪精度不好,这个事也就当年呀,你看现在反坦克炮,那可都是滑膛的,精度高的很呢,说到底,这工艺水平到了,滑膛的一样准,工艺水平差,线膛的也完蛋。


深潜者 于 2016-6-18 05:46:03 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-17 23:34

这图看不了呀

其实这个结构也不稀奇呀,我估计正好跟我说的差不多,即低速自旋锥形弹丸,在翻滚前能保证 ...

独头弹枪的缠距约为 1:26,并非你想象的低速自旋弹。

最佳缠距的决定: 1920 年代就发现的一条公式可以决定最佳的缠距, 称为 Greenhill 公式(Alfred G. Greenhill, 1847-1927),

在弹头初速为 1500fps 到 2800fps 间时:

缠距=150*(弹头直径)* (弹头直径)/ (弹头长度)

对于 19 世纪下半叶的低初速步枪,口径约为.45~.58,弹头长径比<2,那么最佳缠距也就是 40in 左右,比现代步枪小得多是很自然的。


深潜者 于 2016-6-18 05:49:31 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-17 23:55

对了,其实滑膛枪精度不好,这个事也就当年呀,你看现在反坦克炮,那可都是滑膛的,精度高的很呢,说到底 ...

请勿用现代滑膛炮的翼稳弹进行比较呀!现代坦克炮精度高是与以前的炮比较出来的,要是与同时代的高精度线膛炮比较的话还是差挺多。

以迫击炮为例,线膛的就是比滑膛的精度高。


liutom2 于 2016-6-18 09:29:35 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-18 05:49

请勿用现代滑膛炮的翼稳弹进行比较呀!现代坦克炮精度高是与以前的炮比较出来的,要是与同时代的高精度线 ...

哎,现代尾翼稳定脱壳穿甲弹的精度是很高的


liutom2 于 2016-6-18 09:30:18 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-18 05:46

独头弹枪的缠距约为 1:26,并非你想象的低速自旋弹。

最佳缠距的决定: 1920 年代就发现的一条公式可以决 ...

给个型号我查查吧,现代的很多玩意儿跟以前的原理和材料都是不一样的呀。


粗胚上人 于 2016-6-18 10:53:28 发表了:

再来几个穿越者??

最好是日本自卫队的


左武卫将军 于 2016-6-18 11:29:27 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-17 18:02

问题的关键在于,任何一份资料里都没有德莱塞 1841 的膛线资料,包括条数和缠距,也确实这枪被称为来复枪, ...

问题是,既然弹丸不旋转,那德莱赛根本没必要需要膛线啊。

加工膛线不是多此一举?


深潜者 于 2016-6-18 12:00:57 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-18 09:30

给个型号我查查吧,现代的很多玩意儿跟以前的原理和材料都是不一样的呀。

...

比如这位哥们的 Remington 870 换了 Badger Defense 24 寸枪管, 1:26 的缠距, 用的是 2 3/4 Barnes expander tip (Barnes 只生产弹头, 所以不是手装就是 Federal 公司的弹药), 150 码处的靶纸, 没超过 1.5 英寸。http://cache.baiducontent.com/c?m=9f65cb4a8c8507ed4fece76310508c31490797634b87834e29938448e435061e5a24feb821201b0fd8c176610abb0c01aaa63933644773e2ccdf883bddb8923f2ef83040740bf64205a31eb8b83232c050872becb869ecadf04384ded2c4ab5e44ba24120d82&p=8133c64ad4934eaf5be885645f408e&newp=877bc64ad48a5af108e2947d084dcd231610db2151d2c44324b9d71fd325001c1b69e7bb2c251100d4c776600aab4c58effb30783c1766dada9fca458ae7c46134d6&user=baidu&fm=sc&query=Savage+212%F6%B1%B5%AF%C7%B9+%B2%F8%BE%E0&qid=918b2745001482c3&p1=3


深潜者 于 2016-6-18 12:14:44 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-18 09:29

哎,现代尾翼稳定脱壳穿甲弹的精度是很高的

然而同样技术水平下的自旋稳定弹精度更高呀!

见 NAAS132,P100,英国 L11 线膛坦克炮发射 APDS 时在 2500m 的立靶密集度高达 0.35*0.35m。而 NAS101 中 DM53 的公开数据仅仅是精度 0.2 密位,换算成 2500m 的精度则为 0.49m(2500*6.28/(6400/0.2)=0.4906)。此外还要考虑到后者可比前者晚了那么多年呀!

另外进行类似时以全口径榴弹为参照对象更恰当些,很显然旋稳榴弹远比翼稳榴弹精确,无论是在迫击炮还是坦克炮上。


liutom2 于 2016-6-18 12:40:43 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-6-18 11:29

问题是,既然弹丸不旋转,那德莱赛根本没必要需要膛线啊。

加工膛线不是多此一举?

所以说很可能跟同期的其他线膛枪一样,是直膛线或者长缠距膛线。


深潜者 于 2016-6-18 12:44:50 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-18 12:40

所以说很可能跟同期的其他线膛枪一样,是直膛线或者长缠距膛线。

喂喂,以前的线膛枪因为弹头口径较大、长径比较小不需要短缠距膛线。但直膛线是好几百年前才用的吧?


左武卫将军 于 2016-6-18 12:44:57 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-18 12:40

所以说很可能跟同期的其他线膛枪一样,是直膛线或者长缠距膛线。

为啥还要所谓的直膛线或者长缠距膛线,按照你的观点,子弹不会与膛线接触,所以膛线这玩意根本没用啊,完全是多此一举。膛线既然起不到作用,用直膛线或者长缠距膛线,还有这个必要?


深潜者 于 2016-6-18 12:53:50 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-17 18:23

针枪的这种结构到底好不好,看看历史发展就足够了,米尼弹一出现,这种结构马上就被抛弃了.

另外,在 1841 ...

六角枪缠距比其他枪短得多的重要原因是它口径小、长径比大呀!

按照前面计算膛线的公式,如果.45、3 的六角枪最佳缠距为 20in 的话,那 0.577、2 的“正常”枪“类比”缠距 38in。与其实际缠距也没差得那么大。


liutom2 于 2016-6-18 12:55:56 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-6-18 11:29

问题是,既然弹丸不旋转,那德莱赛根本没必要需要膛线啊。

加工膛线不是多此一举?

贝克枪的实际精度测试,咱也搬运一下http://v.youku.com/v_show/id_XMTUxODE3NzU2NA==.htmlhttp://v.youku.com/v_show/id_XMTUyMDY3MTY1Mg==.html


liutom2 于 2016-6-18 13:08:15 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-18 12:00

比如这位哥们的 Remington 870 换了 Badger Defense 24 寸枪管, 1:26 的缠距, 用的是 2 3/4 Barnes expander ...

你引用的这个弹药类型,弹托是完全包覆了弹头的,从后面的照片看弹托在出膛后才脱落。从摩擦力上讲,针枪弹托的接触面积要比这个小的多。

另外这帖子也说的很清楚,一样的弹丸,用滑膛枪发射精度就一般,用线膛枪发射精度就高,这就说明哪怕是脱壳锥形弹丸,没有足够的自旋仍然不会有高精度。

作为针枪当时的膛线设计恐怕大部分都是大缠距的,P1853 还 76 英寸呢,要到 P1861 才缩短到 48 英寸,而惠特沃斯是 20 英寸。


liutom2 于 2016-6-18 13:09:32 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-18 12:44

喂喂,以前的线膛枪因为弹头口径较大、长径比较小不需要短缠距膛线。但直膛线是好几百年前才用的吧? ...

就那个布伦斯维克膛线跟直的也没多大区别呀,贝克的膛线缠距能查到吗?应该是 3 条。


liutom2 于 2016-6-18 13:12:01 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-6-18 12:44

为啥还要所谓的直膛线或者长缠距膛线,按照你的观点,子弹不会与膛线接触,所以膛线这玩意根本没用啊,完 ...

针枪这种结构只怕弹托能承受的旋转力有限吧?如果缠距太小,弹头会不会从弹托上掉下来?为了防止弹头和弹托分离,使用大缠距膛线也是有可能的呀。

说到底,谁去把针枪膛线资料找出来?


liutom2 于 2016-6-18 13:12:51 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-18 12:53

六角枪缠距比其他枪短得多的重要原因是它口径小、长径比大呀!

按照前面计算膛线的公式,如果.45、3 的六 ...

正常的弹丸长径比就应该在 3 吧?


深潜者 于 2016-6-18 13:16:47 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-18 13:12

正常的弹丸长径比就应该在 3 吧?

.45in、530gr 的子弹长径比才是 3,.577、480gr 的子弹长径比能是多少?别说 M1853 不正常呀!


深潜者 于 2016-6-18 13:19:06 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-18 13:08

你引用的这个弹药类型,弹托是完全包覆了弹头的,从后面的照片看弹托在出膛后才脱落。从摩擦力上讲,针枪 ...

所谓的完全包裹是你从侧面看的错觉吧?弹托在弹头最大口径以上怎么可能继续包裹的了?要是那样包了还怎么脱壳?

德莱赛的弹托就是包到弹头最大口径位置呀。


深潜者 于 2016-6-18 13:20:34 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-18 13:12

针枪这种结构只怕弹托能承受的旋转力有限吧?如果缠距太小,弹头会不会从弹托上掉下来?为了防止弹头和弹 ...

看 173 楼的图,德莱赛就是用的脱壳弹呀!

根据我前面关于推力与摩擦力的计算,怎么可能不够呢?


liutom2 于 2016-6-18 13:31:35 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-18 13:16

.45in、530gr 的子弹长径比才是 3,.577、480gr 的子弹长径比能是多少?别说 M1853 不正常呀!

...

是不正常,现代弹丸长径比都比 3 大呀,P1853 真的算不上一只十分成熟的枪,不过跟之前的比已经强很多了。

锥形弹丸之所以性能比圆弹强,关键就在于长径比呀,同样重量的弹丸,锥形弹丸长径比越大,迎风面积就越小,飞行阻力就越小,弹道就越低伸。为什么现代使用大长径比尾翼稳定脱壳穿甲弹?就是这个道理呀。


liutom2 于 2016-6-18 13:33:10 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-18 13:19

所谓的完全包裹是你从侧面看的错觉吧?弹托在弹头最大口径以上怎么可能继续包裹的了?要是那样包了还怎么 ...

呵呵,好吧,就算没有全包覆吧,那么用这种比德莱赛包覆面积更大的弹托发射的弹丸,据说精度也只在 150 码内,超过 150 码精度就迅速下降了,这说明自旋不足。

100 码内精度高最大的可能是这弹丸的初速特别高。


liutom2 于 2016-6-18 13:34:29 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-18 13:20

看 173 楼的图,德莱赛就是用的脱壳弹呀!

根据我前面关于推力与摩擦力的计算,怎么可能不够呢?

...

推算呀。

我记得我问过混凝纸线膛炮弹托的问题,有没有能拿来参考的?有没有线膛炮只使用混凝纸弹托实现的自旋?


深潜者 于 2016-6-18 13:39:38 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-18 13:31

是不正常,现代弹丸长径比都比 3 大呀,P1853 真的算不上一只十分成熟的枪,不过跟之前的比已经强很多了。

...

手枪弹表示我们不现代吗?

你在考虑长径比第一时别忘了,口径越大则威力越大。.45ACP 的出口动能与 9*19mmPara 差不多,但威力更大,这就是口径的功劳。

此外对于低初速的子弹,阻力的影响没那么大,此时显然没必要追求很大的长径比。

你之前说 M1841 不优秀,现在又说 P1853 不优秀,那在你眼里什么算优秀?永远只是下一代吗?

有不优秀得与同期的比较才对吧!


深潜者 于 2016-6-18 13:41:18 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-18 13:33

呵呵,好吧,就算没有全包覆吧,那么用这种比德莱赛包覆面积更大的弹托发射的弹丸,据说精度也只在 150 码 ...

包裹面积怎么就更大了?两者都是从底包裹到弹头最粗的地方呀!

至于你觉得它的初速会特别高,这根本不可能,按比例尺算算重量就知道,这么大的弹头在霰弹枪里不可能达到步枪弹的初速,显然无法称其为特别高。


liutom2 于 2016-6-18 13:46:20 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-18 13:39

手枪弹表示我们不现代吗?

你在考虑长径比第一时别忘了,口径越大则威力越大。.45ACP 的出口动能与 9*19mmP ...

手枪弹那种 25 米射程的东西咱还讨论什么呀。


liutom2 于 2016-6-18 13:47:51 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-18 13:39

手枪弹表示我们不现代吗?

你在考虑长径比第一时别忘了,口径越大则威力越大。.45ACP 的出口动能与 9*19mmP ...

实际上 P1853 之后的线膛枪就比较成熟了,长径比都在 3 了吧?缠距也短的多了。

不管怎么说,P1853 是第一种各方面要素都齐全的,只不过参数还差一点。


深潜者 于 2016-6-18 13:48:06 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-18 13:46

手枪弹那种 25 米射程的东西咱还讨论什么呀。

手枪弹 25m 射程是什么鬼?手枪瞄准基线太短、没有抵肩的锅就这么推在手枪弹上真的好吗?


liutom2 于 2016-6-18 13:48:55 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-18 13:41

包裹面积怎么就更大了?两者都是从底包裹到弹头最粗的地方呀!

至于你觉得它的初速会特别高,这根本不可 ...

好啦,不讨论那么细了,就说这个 150 码后精度下降吧,这个和针枪还真是一样的呀。


深潜者 于 2016-6-18 13:49:50 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-18 13:47

实际上 P1853 之后的线膛枪就比较成熟了,长径比都在 3 了吧?缠距也短的多了。

不管怎么说,P1853 是第一种各 ...

施耐德很遗憾的说不是,你所谓的成熟枪,得等到毛瑟 71、马蒂尼亨利了,然而它们用的是缩颈的金属弹壳。


liutom2 于 2016-6-18 13:50:32 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-18 13:48

手枪弹 25m 射程是什么鬼?手枪瞄准基线太短、没有抵肩的锅就这么推在手枪弹上真的好吗? ...

低初速呀,手枪那东西完全是因为初速影响射程。

再说 500J 的手枪双手握持就打不准了?


深潜者 于 2016-6-18 13:51:42 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-18 13:48

好啦,不讨论那么细了,就说这个 150 码后精度下降吧,这个和针枪还真是一样的呀。

...

没有证据表明德莱赛也有这个问题。我们只知道德莱赛比 P1853 的精度低些而已。


liutom2 于 2016-6-18 13:52:45 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-18 13:51

没有证据表明德莱赛也有这个问题。我们只知道德莱赛比 P1853 的精度低些而已。 ...

从留下来的文字描述来看,针枪的精度大概跟贝克的差不多吧。


深潜者 于 2016-6-18 13:53:13 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-18 13:50

低初速呀,手枪那东西完全是因为初速影响射程。

再说 500J 的手枪双手握持就打不准了?

...

那你告诉我能打死 200m 外人的冲锋枪用的是什么子弹?别告诉我初速提高不到 10%以后,有效射程就能从 25m 暴涨上去。


liutom2 于 2016-6-18 17:00:02 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-18 13:53

那你告诉我能打死 200m 外人的冲锋枪用的是什么子弹?别告诉我初速提高不到 10%以后,有效射程就能从 25m 暴涨 ...

手枪运气好 200 米一样打死人呀


深潜者 于 2016-6-18 17:47:12 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-18 13:52

从留下来的文字描述来看,针枪的精度大概跟贝克的差不多吧。

它的精度大概确实也就是那样的,我说的是它应该不存在明显的精度骤减拐点。


深潜者 于 2016-6-18 17:49:35 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2016-6-18 17:50 编辑

liutom2 发表于 2016-6-18 17:00

手枪运气好 200 米一样打死人呀

不用运气好,10 寸沙鹰+光瞄打 200m 人形靶的命中率就不算很低。

手枪精度不好完全是它自己的问题,与子弹无关。因此把手枪装在卡宾枪套中能有效提高远射精度。

冲锋枪用的就是手枪弹,它能打至少 100m 的目标显然说明了所谓的 25m 射程完全不是手枪弹的锅。


liutom2 于 2016-6-18 19:27:15 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-18 17:47

它的精度大概确实也就是那样的,我说的是它应该不存在明显的精度骤减拐点。 ...

针枪的精度大概就是 200 米吧,从我们现在收集到的资料来看,这种使用弹托,而不是弹丸压入膛线的线膛枪都有这种问题。嗯,你举出来的雷明顿枪尽管在现在不算高初速,不过它的初速大概和针枪的水平也差不多吧?没准还高一些呢,不知道这俩人弹丸重量能差多少?搞不好这俩人的参数非常接近?


深潜者 于 2016-6-18 19:33:00 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-18 19:27

针枪的精度大概就是 200 米吧,从我们现在收集到的资料来看,这种使用弹托,而不是弹丸压入膛线的线膛枪都 ...

根据随便百度到的说法:12 号独头弹重约 28.35g,初速大概是 490m/s,出口动能 3400J 与 7.62NATO 差不多。

相比之下德莱赛的初速和动能就差多了。


liutom2 于 2016-6-18 19:48:27 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-18 13:51

没有证据表明德莱赛也有这个问题。我们只知道德莱赛比 P1853 的精度低些而已。 ...

好了,我查了一下,很有意思呀http://www.academy.com/shop/pdp/ ... repChildCatid=28354

你提到的雷明顿 Remington Premier AccuTip 20 Gauge,其口径为 15.6,初速 1850FPS,弹丸重 260 格令。

针枪弹丸口径 15.4,初速 1000FPS,弹丸重没查到。看来雷明顿的性能应该是比针枪还要强一些的。


liutom2 于 2016-6-18 19:51:57 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-18 19:33

根据随便百度到的说法:12 号独头弹重约 28.35g,初速大概是 490m/s,出口动能 3400J 与 7.62NATO 差不多。

相比 ...

另外,你贴的那个帖子,就是说这些独头弹的,里面就有雷明顿弹药的照片呀,上面写着 1900FPS,260 格令,显然是 20 号弹。


深潜者 于 2016-6-18 19:53:27 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-18 19:51

另外,你贴的那个帖子,就是说这些独头弹的,里面就有雷明顿弹药的照片呀,上面写着 1900FPS,260 格令,显 ...

根据 151 楼的说法,德莱赛弹头重 31g


深潜者 于 2016-6-18 19:55:58 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-6-14 15:39

当时确实有后装枪用米尼弹的说法,这我也有看到。

不过后来的枪弹基本上都脱离了扩张式次口径弹的结构,取 ...

后装枪用米尼弹是因为存量大的解释似乎只适用于英国。挪威的 M1842、独国的 M1862 换用米尼弹时,应该没米尼弹库存。因为它们一开始用的就是后装枪。


liutom2 于 2016-6-18 20:04:19 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-18 19:53

根据 151 楼的说法,德莱赛弹头重 31g

很显然,德莱赛完全可以用来和现代的雷明顿 20 号线膛枪打独头弹相比较。

我们可以明确雷明顿性能强德莱赛几条街,首先是初速高了德莱赛快一倍,初速越快近距离精度越高;其次雷明顿的缠距是 24 英寸,德莱赛绝不可能有这么短的缠距,因此德莱赛的飞行稳定性要更差。

而我们已经知道,雷明顿的精度被认为在 150 码内很高,超过 150 码被认为不行了,当然这是现代看法的不行了,比如会打到靶纸外面去,但具体能有多大我们不知道。不过考虑到这并不是真正的弹丸自旋,因此很可能自旋在飞行一段时间后消失造成精度下降,分界点大概就是 150 码。

至于德莱赛,它样样都不如雷明顿,认为它在 150 码自旋下降也不算是看扁了它吧?


liutom2 于 2016-6-18 20:08:29 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-18 19:55

后装枪用米尼弹是因为存量大的解释似乎只适用于英国。挪威的 M1842、独国的 M1862 换用米尼弹时,应该没米尼 ...

多半是当时还不能生产精度合适的超口径弹丸,要知道万一弹丸大太多铁定要炸膛的,米尼弹是空心的,因此具有很大的膨胀余量,这样那些加工低劣误差散布很大的枪也都能用了。


深潜者 于 2016-6-18 20:19:50 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-18 20:08

多半是当时还不能生产精度合适的超口径弹丸,要知道万一弹丸大太多铁定要炸膛的,米尼弹是空心的,因此具 ...

从毛瑟 98 的例子看 7.9mm 可以搭配 8.1mm 的弹丸,这么看后装枪对弹丸口径的精度要求似乎没有那么高。

要是放大的到 15mm,公差似乎都可以有 0.015in 了,当时应该完全做得到。


深潜者 于 2016-6-18 20:25:11 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-18 20:04

很显然,德莱赛完全可以用来和现代的雷明顿 20 号线膛枪打独头弹相比较。

我们可以明确雷明顿性能强德莱赛 ...

如果 173 楼图中弹托上的刻痕是膛线造成的话,看起来德莱赛的缠距并不大呀,看起来缠距斜率都不到 1:20,也就是<38in 的样子,考虑到它的口径为.60、长径比 2,按 M1857 的.45、3、20in 换算,等效缠距应该是 40in。


liutom2 于 2016-6-18 20:28:20 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-18 20:19

从毛瑟 98 的例子看 7.9mm 可以搭配 8.1mm 的弹丸,这么看后装枪对弹丸口径的精度要求似乎没有那么高。

要是放 ...

问题在于,P1853 是第一支按统一加工精度生产的步枪呀,也就是说,P1853 的内径精度是有保证的,德莱赛 1841 那东西,不定是几十个军火商生产的,鬼知道枪管的公差允许范围有多大呀,在这种情况下你弹丸到底生产多大的?

用次口径弹配混凝纸弹托,就可以利用混凝纸的压缩特性来适应枪管的公差,显然就可以容忍较大的公差了。

米尼弹最大的优点就在于,它能在一定的公差范围内完成闭气并啮合膛线,确实是枪管公差较大时代的神器呀。

等枪管公差有保证了,大家也弄明白了靠机械加工实现闭气的要点,于是就可以后装了,而后装确实也不需要米尼弹了,因为整套工艺的精度已经足够了。


liutom2 于 2016-6-18 20:29:48 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-18 20:25

如果 173 楼图中弹托上的刻痕是膛线造成的话,看起来德莱赛的缠距并不大呀,看起来缠距斜率都不到 1:20,也 ...

问题的关键在于,那是个动画呀,动画呀,动画呀。

而且这个动画自己都懒得画个膛线,我到现在都没明白为什么呀。


左武卫将军 于 2016-6-19 09:09:32 发表了:


liutom2 于 2016-6-20 12:41:18 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-6-19 09:09

从这个结构来看,弹托比枪管要略大一些,这样在弹托被压入枪管的时候弹托会被向内压缩,因而对弹丸有一定压力,能增大摩擦力。

不过有这么详细的弹丸结构,为什么就没有膛线资料呢?


左武卫将军 于 2016-6-20 14:55:03 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-20 12:41

从这个结构来看,弹托比枪管要略大一些,这样在弹托被压入枪管的时候弹托会被向内压缩,因而对弹丸有一定 ...

找不到膛线的数据资料。。。。

这张图更明显,橡果弹丸比蛋托明显小了一圈。

基本上可以断定,嵌入膛线的就是蛋托。


liutom2 于 2016-6-20 20:11:35 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-6-20 14:55

找不到膛线的数据资料。。。。

这张图更明显,橡果弹丸比蛋托明显小了一圈。

基本上可以断定,嵌入膛线的 ...

从数据来看,弹丸比枪管要小 1.6 毫米呀,这游隙相当大了,如果弹丸在前进过程中发生摇摆,那这个弹丸出膛的时候会有很剧烈的章动。

从这个结构来看,弹丸在发射过程中保持完全对中轴线的自旋的可能性不大,而是存在不同程度的摇摆。


深潜者 于 2016-6-20 20:28:52 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-20 20:11

从数据来看,弹丸比枪管要小 1.6 毫米呀,这游隙相当大了,如果弹丸在前进过程中发生摇摆,那这个弹丸出膛 ...

除非弹丸从弹托中脱出,否则怎么会摇摆?


liutom2 于 2016-6-20 23:56:11 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-20 20:28

除非弹丸从弹托中脱出,否则怎么会摇摆?

因为弹丸本身就没装在中心线上,就算装在中心线上,那弹托在挤入更小的枪管的时候还能保证是绝对在中心线上?

所以说这东西看起来挺好,越研究问题越多呀。


深潜者 于 2016-6-21 06:27:40 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-20 23:56

因为弹丸本身就没装在中心线上,就算装在中心线上,那弹托在挤入更小的枪管的时候还能保证是绝对在中心线 ...

必然能保证弹头基本在中心线上,因为如果不在的话,偏的那侧的弹托就被压得更严重,会有更大的支持力把弹头推回去。


左武卫将军 于 2016-6-21 11:31:55 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-20 20:11

从数据来看,弹丸比枪管要小 1.6 毫米呀,这游隙相当大了,如果弹丸在前进过程中发生摇摆,那这个弹丸出膛 ...

你得这么想就是现代的子弹弹尖过度部分也是远小于弹身的。

也没见摆动啊。

这玩意应该是蛋托将弹丸定位,发射时由于铅弹的惯性本身就对蛋托有一定的轴向挤压力。加上橡果弹丸的尾部深入蛋托的前部内凹部分,所以定位比较准确。可以推断的是之间的摩擦力应该很大,足以同速旋转。


liutom2 于 2016-6-21 12:41:16 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-6-21 11:31

你得这么想就是现代的子弹弹尖过度部分也是远小于弹身的。

也没见摆动啊。

这玩意应该是蛋托将弹丸定位, ...

这就是问题所在呀,混凝纸弹托的精度能有多高?真要是能把混凝纸弹托精度做高了,那铅弹的精度也一样能高呀。为什么现代弹丸不用弹托?因为两种材料肯定没有一种材料的弹头在枪管里的精度更高呀。


liutom2 于 2016-6-21 12:43:03 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-21 06:27

必然能保证弹头基本在中心线上,因为如果不在的话,偏的那侧的弹托就被压得更严重,会有更大的支持力把弹 ...

您这是假设这是神奇的理想混凝纸弹托,而这种东西当然是不存在的。

另外,这个卵形弹丸是怎么生产出来的?铸造?


深潜者 于 2016-6-21 12:46:20 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-21 12:41

这就是问题所在呀,混凝纸弹托的精度能有多高?真要是能把混凝纸弹托精度做高了,那铅弹的精度也一样能高 ...

混凝纸弹托应该是压出来的吧?精度肯定比铸造的铅弹高


liutom2 于 2016-6-21 13:14:22 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-21 12:46

混凝纸弹托应该是压出来的吧?精度肯定比铸造的铅弹高

很显然,这个混凝纸弹托本身的问题就不小呀,这个结构被淘汰就说明了这点


liutom2 于 2016-6-21 13:18:22 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-21 12:46

混凝纸弹托应该是压出来的吧?精度肯定比铸造的铅弹高

我又把那个击发视频看了几遍,好像无论如何制作者都没打算表现出弹丸是旋转的呀,在视频中看不到任何弹丸旋转的迹象。


左武卫将军 于 2016-6-22 12:56:39 发表了:

本帖最后由 左武卫将军 于 2016-6-22 12:57 编辑

liutom2 发表于 2016-6-21 13:18

我又把那个击发视频看了几遍,好像无论如何制作者都没打算表现出弹丸是旋转的呀,在视频中看不到任何弹丸 ...

也可能是光滑的弹丸,看不出旋转效果。

如果这种弹丸不旋转的话,那么它的射程和精度应该还不如球形弹。可事实上它的射程和精度远高于前装滑膛枪。


liutom2 于 2016-6-22 14:37:36 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-6-22 12:56

也可能是光滑的弹丸,看不出旋转效果。

如果这种弹丸不旋转的话,那么它的射程和精度应该还不如球形弹。可 ...

这种带弹托的次口径弹丸在枪管内不碰撞内壁,因此起码内弹道要比滑膛枪圆弹好的多了,滑膛枪次口径圆弹是在枪管里蹦着跑的。

此外现代线膛霰弹枪发射带弹托的次口径弹丸也存在射程大幅度缩短的问题,估计还是自旋的问题。


深潜者 于 2016-6-22 19:36:40 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-22 14:37

这种带弹托的次口径弹丸在枪管内不碰撞内壁,因此起码内弹道要比滑膛枪圆弹好的多了,滑膛枪次口径圆弹是 ...

它比过盈配合的贵族用滑膛猎枪的精度也高吧?


深潜者 于 2016-6-22 19:37:51 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-21 13:18

我又把那个击发视频看了几遍,好像无论如何制作者都没打算表现出弹丸是旋转的呀,在视频中看不到任何弹丸 ...

话说贝克线膛枪的铅弹也是间隙配合的吧?靠表面裹的鹿皮实现过盈配合和嵌入膛线,看起来与德莱赛很像吧?


liutom2 于 2016-6-22 22:37:09 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-22 19:37

话说贝克线膛枪的铅弹也是间隙配合的吧?靠表面裹的鹿皮实现过盈配合和嵌入膛线,看起来与德莱赛很像吧? ...

贝克的 200 米精度大概和针枪差不多吧。

这两者的 200 米散布圆大概都得有 7 英尺,50%概率命中人。


liutom2 于 2016-6-22 23:05:43 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-22 19:37

话说贝克线膛枪的铅弹也是间隙配合的吧?靠表面裹的鹿皮实现过盈配合和嵌入膛线,看起来与德莱赛很像吧? ...

圆弹的减速应该比锥形弹更快,因此距离越远,精度会急剧下降。

没足够自旋的锥形弹应该会强一些,起码在自旋存在的情况下精度应该是超过圆弹的。

大概是 100 米大家差不多,200 米针枪略强?300 米这俩人都完蛋了。

我现在查不到 P1853 的详细精度,不过有资料说,在 P1853 改成施耐德的时候的对比数据为

300 码      500 码      800 码     1000 码

施耐德(英尺)            0.55       0.97     3.32         5.37

P1853(英尺)               1.06       1.57     3.93         7.92

这个好像是平均散布,和散布圆不一样,是需要换算的。


liutom2 于 2016-6-22 23:31:50 发表了:

本帖最后由 liutom2 于 2016-6-22 23:55 编辑

深潜者 发表于 2016-6-22 19:37

话说贝克线膛枪的铅弹也是间隙配合的吧?靠表面裹的鹿皮实现过盈配合和嵌入膛线,看起来与德莱赛很像吧? ...

来啦!!!!

德国早期线膛枪,被称为耶格步枪的早期线膛枪,这枪还是德国列日步枪的参考原型,美国人从这款枪发展出了宾夕法尼亚长枪。

这枪的文字资料http://nmlra.org/wp-content/uplo ... er-APRIL-2014-2.pdf

枪的视频http://v.youku.com/v_show/id_XND ... 103.3.5-2.1-1-1-4-0

俄国人的列日步枪,表尺也只有 200-300 米。http://wenku.baidu.com/view/e0847e494431b90d6c85c7f2.html

列日步枪的参数似乎和布伦斯维克步枪十分接近,口径,枪管长度,膛线数,布伦斯维克的缠距我没查到。列日步枪 1834 年定型,布伦斯维克 1836 年定型,针枪定型 1841 年定型。


国之柱石数王振 于 2016-6-24 20:56:58 发表了:

兰度 发表于 2016-6-10 11:53

本时空最有可能扩散的先进武器顶多是黑尔搞的改进型康格里夫火箭,以及髡贼的三角帆纵帆船。 ...

三角纵帆船的问题在于,这玩意造不大,现代大型纵帆船是要靠钢铁龙骨来拉长船体,才能多布置帆,而土著没这个技术条件,只能搞些小家伙了。

而船小,又配上土著的傻大憨粗的火器……


liutom2 于 2016-6-25 21:47:18 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-22 19:36

它比过盈配合的贵族用滑膛猎枪的精度也高吧?

新玩意儿来了,有人贴了德莱赛 1841 的较为详细的资料,看来 1841 还是用的过盈圆弹,而卵型弹是在米尼弹之后了。http://v.youku.com/v_show/id_XMTYxOTgwODM5Ng==.html


左武卫将军 于 2016-6-26 18:13:15 发表了:

liutom2 发表于 2016-6-25 21:47

新玩意儿来了,有人贴了德莱赛 1841 的较为详细的资料,看来 1841 还是用的过盈圆弹,而卵型弹是在米尼弹之后 ...

视频不错,很赞的说。

看里面蛋托使用的是纸质的。用纸卷起来的。


liutom2 于 2016-6-26 20:38:21 发表了:

左武卫将军 发表于 2016-6-26 18:13

视频不错,很赞的说。

看里面蛋托使用的是纸质的。用纸卷起来的。

这里面有米尼弹和德莱赛弹的制作方式,很好的资料呀。

从这个德莱赛弹托的制作方法来看,这弹托就是普通的纸,应该没有嵌入膛线实现旋转的功能,那个圆弹,明显是超口径的,因此能啮合膛线实现旋转。另外残留的纸弹托无一例外全部断裂了,这说明弹托没有能力完成实现弹丸旋转的能力,拉力直接就把它扯断了。

后来使用卵型弹到底怎么实现的自旋还需要更进一步的研究呀。


雾岛归来 于 2016-7-10 19:21:55 发表了:

感谢各位科普


法兰克 于 2016-8-28 23:19:36 发表了:

哈罗哈 发表于 2016-6-10 10:30 你认为中国古代就没有需求么?可事实就是没有发展出系统性的数学物理知识。别拿明清士大夫的个人探索说事 ...

握手,如果真是建立大一统的帝国,元老籍另外一个时空带来的思想控制手段,很可能对几代之后的科技人文发展带来不利影响。光靠模仿旧时空 tg 这套开明专制,300 年后的地球人类文明是达不到旧时空水平的。