几个问题请教一下大神

北朝旧贴 | wwz45 | 8/15/2020 | 共 7261 字 | 编辑本页

wwz45 于 2016-6-5 16:37:21 发表了:

第二次工业革命是建立在第一次工业革命的基础上的,没有第一次工业革命提供的资金,资源和工业人口,靠行政手段规模化的重工业是搞不下去的。而第一次工业革命的前提是市场需求以及从而产生的对生产模式和技术的革新。临高的描写除了行政体系的建设,更多的是对重工业的描写而轻工业建设的着墨不多。即使是临高的轻工业产品也是对 17 世纪大众生活关联度不密切的火柴啊,毛巾啊,煤油灯啊。玻璃器等等。英国工业革命的拳头产品:纺织业临高并没有重点发展。在很早以前第一个五年计划的相关章节里提到过。主要的贸易伙伴除了明朝就是荷兰人和葡萄牙人。那么现在临高的对外贸易规模有多大?利润有多高?出口的产品主要是什么?工业建设的资金链是靠什么维持?对明战争怎么保证对明贸易不受到干扰?


wwz45 于 2016-6-5 16:39:38 发表了:

@scat 部长大人最有发言权


深潜者 于 2016-6-5 16:45:01 发表了:

英国工业革命的拳头产品——纺织业?

在欧洲工业革命后的英国纺织业确实是很有优势的,但往东出口的话……

要不是英国殖民者靠行政命令毁灭了印度纺织业,印度棉布还将依旧是英国重要的进口商品呢。


wwz45 于 2016-6-5 16:55:45 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-5 16:45

英国工业革命的拳头产品——纺织业?

在欧洲工业革命后的英国纺织业确实是很有优势的,但往东出口的话……

...

那临高出口什么产品可以获得大利润构成倾销?(现在不可能像当年的英国一样用武力强行为商品打开市场。) 中印的小农经济确实可以一定程度上抵御工业革命后资本主义产品的倾销,但是正如你所说:一旦列强通过暴力强行肢解自然经济为工业品开路,那倾销就不可避免了。鸦片战争以后,利用工业化的英国纺织品借助关税优势洋布迅速建立了对土布的质量和价格双重优势。中国自然经济下的纺织业于是就逐步解体。


深潜者 于 2016-6-5 17:00:53 发表了:

wwz45 发表于 2016-6-5 16:55

那临高出口什么产品可以获得大利润构成倾销?(现在不可能像当年的英国一样用武力强行为商品打开市场。) ...

鸦片战争后洋布迅速获得质量与价格的双重优势是哪个位面的事?

中高端布料的话确实是洋布的天下。但产量最多的低端布料,洋布可没占据双重优势。

因为平民洗衣技术的局限,洋布只能穿两年,相比之下土布能穿三年。

此外随着现代纺纱技术的引进,土布价格也因此而大幅下降。洋布把土布淘汰貌似是 1936 年的事,而洋纱淘汰土纱则是 1911 年的事。


knifers 于 2016-6-5 17:12:46 发表了:

工业革命的步骤是

政治革命——>农业革命——>第一次工业革命——>第二次工业革命。。

前两个作为工业化重要的基础,似乎很少有工业党提及


wwz45 于 2016-6-5 19:59:13 发表了:

knifers 发表于 2016-6-5 17:12

工业革命的步骤是

政治革命——>农业革命——>第一次工业革命——>第二次工业革命。。

政治革命是资产阶级取代地主阶级(不是民主政治取代专制政治,英国真正意义上的民主要在工业革命后)从这个角度看穿越本身就是政治革命。这个临高没问题。农业革命本质就是农业经济的市场化,海南的农业基础还不足以产生彻底的农业革命,农业人口数量太少,生产水平太底下以至于利用近现代生产设备和管理制度的穿越众完全可以通过自立小工厂来代替将部件承包给农村的手工小作坊。不过从和谐轮的建造看,临高正在有条件的地方推行农业革命。第一次工业革命的话:临高有轻工业但是没有重工业强。

临高的思路很像 tg:利用背景优势:(对于 tg 是苏联全盘的工业化支持,对于临高的穿越的技术设备和人力资源优势)同时开展两次工业革命但是以重工业优先,目的是建立强大的暴力机器维护统治。我觉得两广的工业化进程应该首先以改造农村经济和轻工业优先。


雾岛归来 于 2016-6-5 21:33:24 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-5 17:00

鸦片战争后洋布迅速获得质量与价格的双重优势是哪个位面的事?

中高端布料的话确实是洋布的天下。但产量 ...

洋布不如土布耐洗,这观点经常看到过,只是这洗衣服水平的局限?老是脑补不出,求科普。电视电影印象中以前人洗衣服,好像总用一根大棒子,好像是打,难道是这原因?


深潜者 于 2016-6-5 21:34:40 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2016-6-5 21:36 编辑

雾岛归来 发表于 2016-6-5 21:33

洋布不如土布耐洗,这观点经常看到过,只是这洗衣服水平的局限?老是脑补不出,求科普。电视电影印象中以 ...

就是你说的这个原因,这种洗法显然不是一般布能扛住的。

另外当时机织布的效率仅仅是手织布的 4 倍,相比之下机纺纱是手纺纱的 40 倍。所以土纱很早就被打垮了,而土布则支撑了很久(以洋纱为原料)。


雾岛归来 于 2016-6-5 21:37:29 发表了:

本帖最后由 雾岛归来 于 2016-6-5 21:38 编辑

深潜者 发表于 2016-6-5 21:34

就是你说的这个原因,这种洗法显然不是一般布能扛住的。

那如果跟我们小时候一样 用洗衣板加上搓,用皂角洗衣服,不行吗?难道土布太厚重 搓不动?


深潜者 于 2016-6-5 21:38:23 发表了:

雾岛归来 发表于 2016-6-5 21:37

那如果跟我们小时候一样 用洗衣板加上搓,用皂角替洗衣服,不行吗?难道土布太厚重 搓不动?

...

以前有那么多皂角吗?


wwz45 于 2016-6-5 22:38:25 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-5 21:34

就是你说的这个原因,这种洗法显然不是一般布能扛住的。

另外当时机织布的效率仅仅是手织布的 4 倍,相比之 ...

那么说来,19 世纪工业国家对殖民地的主要倾销产品是什么?洋布不行,洋纱算一样。其他的大宗货物呢?


Scat 于 2016-6-5 22:48:32 发表了:

wwz45 发表于 2016-6-5 16:39

@scat 部长大人最有发言权

1730 年代全世界主要势力都在打仗,所以军事产品出口应该是很挣钱的。

军事产品的竞争力来自于机械工业和冶金业对本时空的代差,于是髡贼可以有低成本和极高的制造加工一致性。类似的东西还有很多,比如缝衣服针,钢笔,纸张书籍,马车用的弹簧和轴承。

另外药品也很挣钱,比如磺胺,如果磺胺不能大规模量产,大蒜素其实是本时空很常见和很廉价的兽药和农作物抗菌药,卖给 17 世纪的牲口们当神药很容易的。


兰度 于 2016-6-5 22:55:08 发表了:

wwz45 发表于 2016-6-5 22:38

那么说来,19 世纪工业国家对殖民地的主要倾销产品是什么?洋布不行,洋纱算一样。其他的大宗货物呢?

...

煤油。


Scat 于 2016-6-5 23:01:21 发表了:

wwz45 发表于 2016-6-5 16:55

那临高出口什么产品可以获得大利润构成倾销?(现在不可能像当年的英国一样用武力强行为商品打开市场。) ...

关于纺织业,它的发展是社会进步的一个结果,而不是原因。

因为农村存在巨额的隐性失业,农民利用农闲时间织布不需要工资。

所以农村纺织品竞争力超强的。比如英国纺织品从来进不去明清市场。

个人认为应该出口纺织机械。


kkjjmmkjm 于 2016-6-6 03:33:52 发表了:

烟酒糖茶

瓷器丝绸生丝转口

玻璃

盔甲刀剑箭

味精酱菜

各色饮料

日本的金银兑换贸易

纸张书籍

招远的金矿进账

还少了紫铭楼的收入

卖民用 H800

航运许可证

渔业税,农业税,合理负担

棉花——棉布——成衣的产业链没打通


kkjjmmkjm 于 2016-6-6 03:35:20 发表了:

棉布麻布都是上海和印度进口

杭州只是缫丝,还没有纺织


Scat 于 2016-6-6 08:17:30 发表了:

旧中国的纺织业发展到最高级状态是抗战前,大体上分两部分。

一是以上海为中心的长江流域的近代化纱厂,北方天津青岛济南几个大城市也有,中资洋资都有,相比之下中资渐弱。

二是以山东河北为中心的农村半手工棉纺织业,既纺纱也织布,靠日本的小型人力纺织机,比如丰田和铃木,好一点的用自行车驱动,自行车也兼送货。这部分在 29 年危机以后一直是快速增长的,关键原因就是农村的隐性失业,农活是季节性的,在交通不是非常发达的时代,农民在非农忙的时候有大量空闲时间蹲在家吃饭,这部分人工的边际成本几乎是零,无论经济危机还是技术进步都倒不了。最后是日本军队用枪托砸碎的。

日本在侵占东北之后大量种棉花向河北和山东销售,满铁在 20 年代就已经做这个生意了,31 年之后开始用奴隶化劳动大规模种棉。31-37 年满铁和其他财阀在华北建立了一套很细密的销售和售后服务网,同时也使华北在政治上彻底亲日。77 以后日本军队和本土资本做了一件经济上划算政治上脑抽的事---用武力捣毁了几乎所有农村半手工纺织业,由日资工厂取而代之,只有愿意组织维持会和跟伪军政有关的地主富农得以幸免,汉奸骑自行车的形象就是来自这帮人。结果战前全面亲日的华北,到站时就成了八路的根据地。


dengjianyyy 于 2016-6-6 09:25:06 发表了:

wwz45 发表于 2016-6-5 22:38

那么说来,19 世纪工业国家对殖民地的主要倾销产品是什么?洋布不行,洋纱算一样。其他的大宗货物呢?

...

就是棉货(棉花,棉纱和棉布)。同治 9 年(1870)棉货进口金额 2200 万海关两,占总额三分之一左右;光绪 17 年(1891)棉货进口金额 5300 万海关两,约占总额 39.8%;光绪 20 年(1898)棉货进口金额 7770 万海关两,约占总额 37%。


yanghui4000 于 2016-6-6 09:59:48 发表了:

工业革命的目的不是为了发展生产而是为了更好的掠夺资本,所以搞什么轻工业不重要,重要的是能不能获得白银黄金。不过临高没工业革命


eumenes 于 2016-6-6 10:59:59 发表了:

髡人现阶段这点可怜的资源不应该跑去生产消费品。

这点我早就提过,髡人的工业资源应该集中到军工部门,利用军事技术优势提供的暴力手段对外掠夺并垄断贸易来提供资金。

十九世纪中叶以前欧洲消费品根本毫无竞争力,他的利润来自于其军事技术优势提供了掠夺的手段。

现阶段利润最高的输出品应该是暴力。


dengjianyyy 于 2016-6-6 12:05:07 发表了:

yanghui4000 发表于 2016-6-6 09:59

工业革命的目的不是为了发展生产而是为了更好的掠夺资本,所以搞什么轻工业不重要,重要的是能不能获得白银 ...

贸易的目的也是为了掠夺资源,商人从来就是为了赚钱而存在。为什么本时空 19 世纪西方向中国倾销的商品纺织品占大头,一是因为纺织品可以满足人类生存需要,是刚需。二是纺织品比较容易体现出机械生产的优势。


深潜者 于 2016-6-6 12:39:51 发表了:

eumenes 发表于 2016-6-6 10:59

髡人现阶段这点可怜的资源不应该跑去生产消费品。

这点我早就提过,髡人的工业资源应该集中到军工部门,利 ...

要是把广东反动地主的田没收了出租给农民,一年能赚多少钱?感觉年受益近千万未必做不到吧?似乎比玩什么轻工强太多了。


Brain1127 于 2016-6-6 14:20:31 发表了:

英国在棉纺织业上竞争力从来就没有太强。实际上具体的还要分成棉纺织业和羊毛纺织业。

纺纱机(珍妮机和前代的骡机)最早是纺羊毛的。然后羊毛纱线织成呢绒。

竞争对手是荷兰人。

对于欧洲而言不适合种棉花。现在适合种棉花的地方是埃及、土耳其,在 1730 年这两块地是奥斯曼的地头。。


Scat 于 2016-6-6 16:53:33 发表了:

Brain1127 发表于 2016-6-6 14:20

英国在棉纺织业上竞争力从来就没有太强。实际上具体的还要分成棉纺织业和羊毛纺织业。

纺纱机(珍妮机和前 ...

海南估计可以种 50-100 万亩海岛棉,一亩差不多供 15 个成年人的衣服,大概可以满足两广加一点出口


Scat 于 2016-6-6 16:55:32 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-6 12:39

要是把广东反动地主的田没收了出租给农民,一年能赚多少钱?感觉年受益近千万未必做不到吧?似乎比玩什么 ...

只要能把农业剩余收上来养工人,赚钱比当个两广大名强多了


dengjianyyy 于 2016-6-6 23:37:54 发表了:

Brain1127 发表于 2016-6-6 14:20

英国在棉纺织业上竞争力从来就没有太强。实际上具体的还要分成棉纺织业和羊毛纺织业。

纺纱机(珍妮机和前 ...

英国在棉纺织业上竞争力从来就没有太强。

英国(本土)在 1760 年前棉纺织业确实很弱,棉纺业还是荷兰移民带进来的。不过通过改进技术和贸易壁垒一系列手段,到 1820 年左右就是世界最强了。

hlzs20120919-1-l.jpg(145.4 KB, 下载次数: 0)

2016-6-6 23:21 上传

hlzs20120919-2-l.jpg(99.32 KB, 下载次数: 0)

2016-6-6 23:24 上传

英国的棉花基本靠进口,从 1782 年进口 1.2 千万磅到 1817 年进口 1.7 亿磅。


kkjjmmkjm 于 2016-6-7 03:05:36 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-6 12:39

要是把广东反动地主的田没收了出租给农民,一年能赚多少钱?感觉年受益近千万未必做不到吧?似乎比玩什么 ...

崇祯五年,1632 年

福建税收 161070,

浙江税收 560363,

广东没查到

你觉得能收多少地租?

同时期,每年的海贸收益大约是 400-500 万两银子

基本口岸就是福建和广东。

这基本被元老院控制了。

但是大部分利润还是被传统海贸商人赚去了

如果要榨出来,三个办法:

税收,也就是抢。

消费品,比如马桶卫浴,镜子瓷砖,酒水饮料,等等,这个文明点,也就是换。

扩展一点,还可以赢不了的游戏赌场,过度消费大宝剑,成瘾性强制消费鸦片等,也是另一种交换,精神上。

还可以强制结汇,也就是强行存进银行,给点利息,也就是骗。


kkjjmmkjm 于 2016-6-7 03:13:12 发表了:

dengjianyyy 发表于 2016-6-6 23:37

英国在棉纺织业上竞争力从来就没有太强。

英国(本土)在 1760 年前棉纺织业确实很弱,棉纺业 ...

荷兰人不移民进英国也不行啊。

通过四次英荷战争,荷兰彻底战败,大部分殖民地交换给英国。

非英国本土和殖民地生产的商品,必须通过本土才能贸易。这个是给荷兰量身订做的贸易规则。


kkjjmmkjm 于 2016-6-7 03:18:48 发表了:

再白乎几句:

明朝期间,中国的棉布,麻布,丝绸,通过马尼拉转口到南美,

由于比当地产品和欧洲产品便宜,大约是便宜 50%还是多少,记不清楚了,反正是便宜很多

深受中低端市场的喜爱。

在统治区的自用布料充足之前,纺织品应该限制出口。

就像粮食禁止出口一样。


深潜者 于 2016-6-7 06:07:03 发表了:

kkjjmmkjm 发表于 2016-6-7 03:05

崇祯五年,1632 年

福建税收 161070,

浙江税收 560363,

明朝名义税率才多少?地租可是收一半呀!


dengjianyyy 于 2016-6-7 07:03:22 发表了:

kkjjmmkjm 发表于 2016-6-7 03:05 崇祯五年,1632 年

福建税收 161070,

浙江税收 560363,

广东明末是 105 万石粮食加 30 万两左右各种税和加征。


dengjianyyy 于 2016-6-7 07:16:06 发表了:

kkjjmmkjm 发表于 2016-6-7 03:05 崇祯五年,1632 年

福建税收 161070,

浙江税收 560363,

第一次工业革命的目的不是为了发展生产力,而是为了通过技术更新,在原料——产品这一环节赚取更多的差额。发展生产力只是这个过程中顺带的益处。500 废相比其他人的优势,无非就是技术先进。


kkjjmmkjm 于 2016-6-7 11:30:16 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-7 06:07

明朝名义税率才多少?地租可是收一半呀!

明朝的税率在历史上算低的

有说:农税 30 取 1 的,有说 20 取 1 的,时间和空间跨度上的不同都比较大

如果受灾了,地方官还可以上书申请减免。

有的地方 10 取 1,5 取 1 的也有,比如河南。

就这样,还被这帮“养士之人”算计。

据说李自成入京搜刮出 7000 万两银子,(我觉得这个数据比较水,但可相信数量级)

但是另一个数据是:明以前的中国历朝,总共开采和获得白银的数量大约是 1 亿两。

如果按照基尼系数来想想,这种王朝覆灭之前的社会财富必定是极具的集中的,所以我觉得可以采信几千万两的说法。

你可以用当今社会前 5%的人占有社会多少多少财富来对照思考。

当然,那个年代可没有什么证券、房地产的金融产品可以用来保值增值,所以大体上只能用贵金属来承载这一功能,

倒是为我们的推断提供了方便。不然还真难估计北平的王府值多少钱。

回到原问题,

根据史料,和税率,我们可以推断出一个可信的数量级,

也就仅此而已。


kkjjmmkjm 于 2016-6-7 11:39:15 发表了:

dengjianyyy 发表于 2016-6-7 07:16

第一次工业革命的目的不是为了发展生产力,而是为了通过技术更新,在原料——产品这一环节赚取更多的差额 ...

楼上说的对。

500 费如果发行货币,

纸币的潜在价值就是 500 废掌握的工业提供的工业增加值(因为原料外购)

货币总量可以加上银币,价值保障是原本时空的产业和贸易。

500 废由于科技领先,涉足的产业,产品质量都比较突出,但受制于规模都还不算大。

要不是控制了广东和福建的口岸,这些转口贸易是不一定从髡贼手中过一过的。

比如,500 废钢产量一天不到 200 吨,一年 80000 吨左右,而历史上同时期大萌的铁产量在 26 到 27 万吨左右。

500 废拓展生产总量,拓展贸易种类

产生越来越的贸易差’额,

这部分差额不要大部分反应在银币上

要更多的考虑贸易平衡,

让差额更多的反应在:人口(如奴隶)、粮食(如泰国土地租种权)、原料(如开发新的原料种类,马来半岛的古塔胶树)上。


Scat 于 2016-6-8 11:21:32 发表了:

kkjjmmkjm 发表于 2016-6-7 03:18

再白乎几句:

明朝期间,中国的棉布,麻布,丝绸,通过马尼拉转口到南美,

由于比当地产品和欧洲产品便宜, ...

丝绸是主要出口项目


六必治 于 2016-6-8 20:56:52 发表了:

这个问题太好了,实际上直指临高的核心关键,现在的临高实际上已经有些类似于苏联,大量投资于重工业,军工业,而对轻工业是很重视,而且重工业产品基本上临高自产自用,没有效益,长至以往就是苏联的结局,仅管武功很高,但依然要完。


Scat 于 2016-6-8 22:01:50 发表了:

wangsaozong 发表于 2016-6-8 21:31 楼上挑对都难

标准的何不食肉靡


最多四两 于 2016-6-8 23:30:59 发表了:

Scat 发表于 2016-6-8 22:01

标准的何不食肉靡

不奇怪,苏联毁于重重轻轻是二共以来大力推销的政治正确。谁都不得罪,还能为自己政策背书。


jsbhjys2 于 2016-6-8 23:42:06 发表了:

只需生产几十条米尼枪,就能控制一个县,哪怕缺少足够的干部,只能保留旧有社会结构,每年能征发到的公粮,劳役,你得拿多少花布去换?再说从历史上英国人的经验看,你还未必能换得到


kkjjmmkjm 于 2016-6-9 20:36:21 发表了:

Scat 发表于 2016-6-8 11:21

丝绸是主要出口项目

你说的对。

面布麻布先满足自用,限制出口

丝绸属于奢侈品不限制


Scat 于 2016-6-11 03:25:04 发表了:

kkjjmmkjm 发表于 2016-6-9 20:36

你说的对。

面布麻布先满足自用,限制出口

丝绸属于奢侈品不限制

其实用不着花精力限制,髡贼的地盘是全世界唯一的工业社会,消费水平比大部分农业社会高,恩格尔系数比大部分农业社会低,纤维肯定是净流入,市价肯定是高于其它地区,除了鞑子和西班牙那种畸形物价,当然加个出口许可证也无不可,毕竟还有鞑子


Marx95 于 2016-6-11 15:25:38 发表了:

补充一点,元老院的移民导致治下的人口快速机械增长对元老院收入的影响也是很大的,但主要还是大神们说的几点。


Scat 于 2016-6-11 15:47:12 发表了:

Marx95 发表于 2016-6-11 15:25 补充一点,元老院的移民导致治下的人口快速机械增长对元老院收入的影响也是很大的,但主要还是大神们说的几 ...

个人觉得到广东以后,有效利用本地人力是重点,不可能通过契约奴的方式把良民组织化,只能通过市场手段加一点很不靠谱的基层政权组织动员


mmchen 于 2016-6-11 18:21:22 发表了:

最多四两 发表于 2016-6-8 23:30

不奇怪,苏联毁于重重轻轻是二共以来大力推销的政治正确。谁都不得罪,还能为自己政策背书。

...

苏联的问题本来就是事实,他自己也没有否认。

但是将 500 废与苏联对比,是极不恰当的


Scat 于 2016-6-11 19:40:30 发表了:

苏联解体是第三次工业革命时候的事,产业链人口规模上升到几千万雇佣劳动力,现在 500 废才是第一次工业革命初期,产业链人口规模能有 20 万就不错。


深潜者 于 2016-6-11 20:09:46 发表了:

Scat 发表于 2016-6-11 19:40

苏联解体是第三次工业革命时候的事,产业链人口规模上升到几千万雇佣劳动力,现在 500 废才是第一次工业革命 ...

有关于工业发展与产业链人口规模研究的文献吗?


Scat 于 2016-6-12 00:59:57 发表了:

深潜者 发表于 2016-6-11 20:09

有关于工业发展与产业链人口规模研究的文献吗?

据我所知没有,目前这个产业链-人口理论是我发明的,类似的理论有刘易斯拐点,我只是认为每次工业革命之后的产业升级对人口就业都有类似的作用


深潜者 于 2016-6-12 06:45:01 发表了:

Scat 发表于 2016-6-12 00:59

据我所知没有,目前这个产业链-人口理论是我发明的,类似的理论有刘易斯拐点,我只是认为每次工业革命之 ...

别人似乎都是从经济发展角度考虑的劳动力问题,没谁研究这个产业链最小能多小。毕竟他们不是生活在一个科技“无限”发达、“高”素质人口非常有限、必须自行发展工业化的世界。