五岭地区的地形真是让人头皮发麻

北朝旧贴 | 生于佳翌 | 8/15/2020 | 共 6962 字 | 编辑本页

生于佳翌 于 2016-6-3 13:04:38 发表了:

看了一下岭南地区的地图,连绵不绝的山脉一直从粤东闽南延伸到广西,只留下几条岭道。

明军进广东的几条可能通道:

1 西江我们是要重点封锁的。

2 骑田岭道,从郴州到连州再到清远。贴吧上有一篇连州治安战的同人,这一块我们可以推演一下。

3 沿武水到乐昌,不过沿岸岩石风化严重,经常塌方,古代基本不用这条水路

4 从赣州过大庾岭到南雄,应该是除西江之外的另一条重点路线。从南雄到韶关有一条浈水,后勤补给依靠水路比较容易,伏波军防守起来会比较轻松。

难怪历史上只有开国或者国势鼎盛时期才能征讨岭南,说实话我真心怀疑明廷能有多大决心动用多大的力量复粤。


瓦而基里 于 2016-6-3 14:43:43 发表了:

本帖最后由 瓦而基里 于 2016-6-3 14:48 编辑

丢了广东崇祯得跳起来。南方又没能打的兵,髡贼能一造反就占领整个广州。要是不赶紧打回去,这大萌硕大肥美的腹地就任髡贼抽插了。不过话说回来,大萌有没有钱打髡贼也是问题。


Scat 于 2016-6-3 15:25:04 发表了:

南方有大把少数民族土兵可以用。再说朝廷是讲政治正确的地方,所有人都是找借口打击异己,真要团结一心老成谋国能那么快完蛋


想象竞合犯 于 2016-6-3 16:54:32 发表了:

因为灵渠,基本职能从广西方向出兵


de9000 于 2016-6-3 17:19:07 发表了:

还不如担心广东的商路和粮道。这几个通路被明军封锁的话,广东这个商业城市就死了


圣天使高达 于 2016-6-3 17:29:26 发表了:

de9000 发表于 2016-6-3 17:19 还不如担心广东的商路和粮道。这几个通路被明军封锁的话,广东这个商业城市就死了 ...

只要有利益,那些关口大把搞走私的,别忘了八大晋商是如何发家的。


de9000 于 2016-6-3 18:36:06 发表了:

圣天使高达 发表于 2016-6-3 17:29

只要有利益,那些关口大把搞走私的,别忘了八大晋商是如何发家的。

走私贸易要付出额外成本划不来,八大晋商不管百姓死活,我们却不能不管


TSHT2011 于 2016-6-3 19:32:00 发表了:

圣天使高达 发表于 2016-6-3 17:29

只要有利益,那些关口大把搞走私的,别忘了八大晋商是如何发家的。

走私能满足垄断商人的需要,用来满足大部分居民的需要以至元老院的大工业需求就是白日做梦。

最明显例子,后金没有走私商吗?看看粮价一度涨到什么程度。


TSHT2011 于 2016-6-3 19:36:50 发表了:

元老院应该尽快将珠江流域都控制起来,尽快变成绿区。然后对江西湖南进行奔袭战,攻破一些县城。目标不是占领,而是破坏明朝的统治。然后派出商人去跟这些地区的乡绅接触建立物资采购网络。

同时,派出海军舰艇搭载小而精干的打击部队,对江浙执行同样的战略行动。目标是破坏明朝对这些地方的控制,元老院一时无力占领的这些地区,但可以尽快迫使它们割据自保,进而允许对元老院控制地区进行贸易往来。


圣天使高达 于 2016-6-3 22:11:25 发表了:

那么江南攻略如何,以断槽运助迫崇祯妥协


Scat 于 2016-6-3 22:59:06 发表了:

de9000 发表于 2016-6-3 17:19

还不如担心广东的商路和粮道。这几个通路被明军封锁的话,广东这个商业城市就死了 ...

粮食可以进口,我是主张不行就到萨尔温江三角洲武装开荒的


Scat 于 2016-6-3 23:00:10 发表了:

圣天使高达 发表于 2016-6-3 22:11

那么江南攻略如何,以断槽运助迫崇祯妥协

他会死给你看


de9000 于 2016-6-3 23:36:20 发表了:

Scat 发表于 2016-6-3 22:59

粮食可以进口,我是主张不行就到萨尔温江三角洲武装开荒的

但这需要时间,而且这会把本来私营的粮食经济变成公营了,对我们而言大量增加的粮食贸易得不到太多好处,反而会变成负担。


kkjjmmkjm 于 2016-6-4 15:59:56 发表了:

本帖最后由 kkjjmmkjm 于 2016-6-4 16:05 编辑

粤北,连江,浈江,梅岭,

然后是粤东,梅州

几乎就是客家人的迁徙路线

安抚、联合好了客家人,事半功倍

粤西,守住肇庆,前除梧州就可以了


kkjjmmkjm 于 2016-6-4 16:36:57 发表了:

1. 如果大萌要集团军进军,按当时的组织效率没有一到两年是不可能成行的。

而且来了也不怕。以逸待劳的防守战和伏击战。

路线无非是桂林和客家人的迁徙路线。

团结好客家人,可以事半功倍。

2. 如果崇祯真想给髡贼造成实质性的麻烦,就要学太平天国时候的大清。

给“曾左李胡”自治权,军、政、民、财全部自主,让他们自己组织平寇。

实际正规战也不会有什么战果,

但是如果分散成游击战,阻断了广东大部份的商品流通,

对粮食供给和商业收入都是巨大的打击。

元老院需要从海外购买补给。

然后给流寇封赏许诺,

许李自成广东,许张献忠广西。

然后组织中原 50 万流民,迁徙珠三角,拖垮髡贼的粮食供给。

但是以崇祯的性格,和当朝阁老的脾气,一不会许曾左李胡,二不会承认农民军。

也就是楼上说的,死给你看。

所以大萌必亡呢。

即使是北京城下,如果联合李自成,清军也是入不了关的。

3. 广西的事情可以从熊文灿身上做做文章。

1635 年,熊文灿都 60 岁了,

历史上过两年还要“总理五省”招抚张献忠,

上任前还从葡萄牙人手中买了 2000 支火枪,自己组建了火枪队。

这生意还是由元老院来做比较好,

这 2000 军队就化妆,雇佣好了。

表面上平靖了广西,

可以让粮商继续从广西向广东贩运粮食。

不能全靠海外。

不可持续的手段最多延续一年,

而这这块占领地就不具备占领的价值。

4. “萨尔温江三角洲武装开荒”

这个想法有人写过同人

让刘香负责组织潮汕人,

去缅甸勾结权贵,租种大量土地。

(由于缅甸首都内迁,维持在旧都的土地需要交纳高额税收)

组织的人力实行公司化,专业化,

利用海运大规模机动,

在缅甸、泰国、越南、海南,几地的农地间轮转运作。

以期达到人力资源的最大化使用。

我觉得这个想法很好啊。

5. 我觉得其他传统路径上的商业,特别是粮食,元老院还是不要全盘接收比较好。

利用原有的商业渠道,维持好商道的通畅。

估计从江西运粮都会冠以资敌的帽子了。

不知道大家还记得不,

有一次赵弓引上海组织 10 石粮食,

是一个广东士子拉的漕运的关系,提供了这批货源。

这个士子老家是广西的。呵呵,估计有下文

也从侧面反映出,

即使官场明面上禁止粮食输出广东,

但是暗地里的利益,会使江西的粮食对广东的输出不会断绝。

6. 所以,两广攻略最重要的就是:

如何尽快签订和平条约。

崇祯骨头太硬,东林党太叽歪,复社也不会低头。

这个问题太难了。


kkjjmmkjm 于 2016-6-4 16:55:35 发表了:

如果只是要简单的结束战事,

舰队派到长江上,9 月前封锁镇江就可以了。(也就是断绝漕运。)

但是这并不能保障没有游击战,

按照历史上清朝清剿云南横断山区的土官武装,花了 30 年,几千万银子的军费,比打大仗还耗费财力。

虽说伏波军更有战斗力,

也有山区剿匪的经验,

但是,大规模的,无特定目标的剿匪,难啊!

特别是耗不起那个时间,

绝对不能陷入战争泥潭。

所以,结束战事,不仅是正规战,还有非正规的游击战和叛乱。

结束正规战,可以通过签订《南京条约》来达成,

但是结束游击战和叛乱,要靠经济捆绑和文化认同。

土著认不认“澳宋”是正朔?

要不要举行开国大典?要不要祭天?

这些都是对 “工业文明” 的 “玷污” ,不利于以后的文化改造。

而基础教育,少说一点 6 年教育一代人吧。

三代人左右,可以形成坚实的文化认同。

那这个矛盾就简化,凸显出来了。

文化教育的长期性和需要迅速结束战事的紧迫性。

当然,如果能想到办法,经济开一个巨大的金手指,可以有无限的财力的话,也可以无视这对矛盾。

但是,为什么万事都要采用最高成本的解决办法呢?

崇祯就是死在,一根筋——不和亲、不纳贡、天子守国门,君王死社稷

永远用最高经济成本应对问题。

结果国家经济奔溃,大萌完蛋,崇祯上吊,

大臣迎接清军求官,无论南北都是这样。

反而是拿下北京和南京时,前后两次颁布剃发令,造成各地的的抵抗运动反弹。

这方面倒是元老院要汲取的教训。

剃不剃发,无所谓了。

这是一个为生要求,不是一个政治要求。

和改造下水道,垃圾集中整治比起来,简直不值一提。


kkjjmmkjm 于 2016-6-4 17:28:55 发表了:

按照书里的剧情,

元老院可以是发布了讨伪明的檄文的。

“神州光复,中夏独有圣君。”

————元老里谁是这独一的圣君?

“天命在宋,明亡之期可计!天兵将至,官民好自为之!”

————这宋跟明是你死我活的争斗啊,不分成王败寇如何可以结束,想中途结束这个战争的基础在哪里?

这个时候的元老院,和出兵东三省的日本的情况是很像的。

区别只是一南一北。离当时的首都都还比较远。(国民政府当时的首都是南京。)

之后日本面临的问题是:

在对待中国的策略上已经失控。

从北向南的正面战线战事顺利,

后来扩展到上海,从东向西征伐也算顺利。

但是广大的地区占领下来,并没有能力从经济和文化上进行消化。

最早占领的朝鲜,在战后是最反日的国家。

台湾日剧时代两代半人,塞巴客巴莱不是空有虚名的。

东北也推行的是日语教育。

元老院也想落得如此骂名?也落得如此恶劣的国际环境?

如果,

我们是说如果,

日本在吞并朝鲜,占领台湾,

傀儡伪满洲国后,

止住对中国的战线,维持那是的态势 50 年,

这些地方也就消化掉了。

即使再后来,917+1,占领东北全境后,如果以山海关为界,跟常凯申谈一个合约也不是不可以。

*其实也是有难度的,老蒋要求退回到 917+1 之前的状态,否则不谈。

因为那时民意抗战,如果和谈,政府的合法性就会失去。

汪伪也是那个时候准备跟日本人勾兑一下的。

但是无论是蒋,还是汪,

都发现,在日本已经没有人对中国策略可以真正负责,签署一个对日本“消化”有利的和平条约的。

发动 917+1 的是下层军官,三次近卫声明后被刺杀还是这帮人,

那个时候,日本这架战车已经失控了,没有人可以拉下刹车。

最后,民国的战略纵深拖垮了日本。

美国可是欧战结束后再打太平洋的。

元老院跟这个时候的日本面对的局势其实是一样的。

都是以为自己武力天下无敌,想怎么虐就怎么虐。

而无论是民国时候的民意,还是崇祯的一根筋都不可能放弃"两广",签一个所谓的南京条约。

除非,全国各省都已自治,然后把绳子套在崇祯脖子上,然后告诉他还有活命的机会。

所以,昨天我在贴吧发了一个剧情推想,

试图用最低的成本,来结束拿稳两广后的战事。

之后就可以安心利用珠三角的水利资源,安稳发展工业了。

一个珠三角的条件,比整个韩国的条件都要好的多。

而入境的韩国是从前的亚洲四小龙的另外三个加起来都远远比不上的。

记忆里等于,长三角+环渤海的好几倍。哎

所以,只要一个广东,好好经营,

就可以为工业国家打下真正的国家基础,

无论是质,还是量。

两广的面积不比不列颠小,比德国也小不了多少,

当然,人家的平原条件比两广要好些。


eumenes 于 2016-6-4 17:38:58 发表了:

de9000 发表于 2016-6-3 18:36 走私贸易要付出额外成本划不来,八大晋商不管百姓死活,我们却不能不管

...

明国对海上通道根本无可奈何。跑到杭州的商船谁知道是福建还是广东来得。


eumenes 于 2016-6-4 17:40:40 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2016-6-4 17:44 编辑

TSHT2011 发表于 2016-6-3 19:32 走私能满足垄断商人的需要,用来满足大部分居民的需要以至元老院的大工业需求就是白日做梦。

最明显例子, ...

后金跨不过海…。

明国能把广东对外的几个路上关口看严实顶天了,从福建到山东这几千里海岸线他要有本事封锁,什么后金流寇髡人都不在话下啊。


kkjjmmkjm 于 2016-6-4 17:45:30 发表了:

补充一点,

明朝最后一个皇帝,永历皇帝,

最后太子、皇妃等家人都皈依了基督教,(自己没有皈依是因为一夫一妻制)

从澳门弄了不少枪炮支援,

还写信给梵蒂冈的教皇请求支援,

这信在梵蒂冈博物馆还可以看见。

回到书中的剧情,

如果澳宋不处理好战争的走向,和节奏,

崇祯往澳门请求支援不是没有可能,

倒向荷兰和西班牙都是有可能的。

要求朝鲜勤王,肃清济州岛,也会给元老院平添许多麻烦。

如果澳门和荷兰由于和澳宋有条约,不敢明面翻脸,

暗中为刺杀广州要员提供掩护,会不会加大元老的风险?

如果崇祯拐弯抹角,从福建通过郑芝凤联系上西班牙,购买到黑尔生产的军火

举全国之力,被黑尔诈骗一笔银子

无论收到还是没收到军火,对元老院都是损失。

书中,就是那样的封锁,郑芝凤还是去了菲律宾,从黑尔手里买到了一批军火,

虽然第二批的定金是个诈骗的幌子。

但是,如果黑尔被请去北京了呢?

广州会不会面临自杀式爆炸恐怖袭击?

(这样想想剧情还蛮过瘾的。)

回到假设,

崇祯家人信了基督教,

从西班牙获得了支援,

黑尔被聘往北京,后驻扎福建或江西或湖南,或联系上杭州走散的徒子徒孙,

对广州及周边发动自杀式袭击,

对更远的周边造谣煽动山地区的客家族群。

元老院如何应对?


xuelindiao 于 2016-6-4 21:33:44 发表了:

髡贼在南,崇祯往怀里送?!情变之计,估计找 中亚之主


陆李仙 于 2016-6-4 23:30:34 发表了:

感觉楼上投机性很强,不是搞政治的料。占领了广东,就得负责广州人的吃喝拉撒。连这点都做不到,还谈什么帝国?


de9000 于 2016-6-4 23:39:00 发表了:

eumenes 发表于 2016-6-4 17:38

明国对海上通道根本无可奈何。跑到杭州的商船谁知道是福建还是广东来得。 ...

广东原来的商路,水道比海路多吧


Scat 于 2016-6-5 00:26:44 发表了:

de9000 发表于 2016-6-3 23:36

但这需要时间,而且这会把本来私营的粮食经济变成公营了,对我们而言大量增加的粮食贸易得不到太多好处, ...

肯定要公营一部分的,养老院的工业人口是刚需,怎么可能放心交给土著商人。

顺便个人是主张搞非强制的余粮收购制作为基本税制,按照官价售卖定额的余粮作为完税,官价扣除一个优惠税率,比如 6%,向私商出售余粮的按照全额税赋现金交税,比如 11%农产品增值税。另外地租部分应该收 33%的企业所得税,或者按 20-30-40-45%收累进个人所得税,打击租点地主


de9000 于 2016-6-5 00:29:38 发表了:

Scat 发表于 2016-6-5 00:26

肯定要公营一部分的,养老院的工业人口是刚需,怎么可能放心交给土著商人。

顺便个人是主张搞非强制的余 ...

收税的事也要慎重,我的意见是在未取得全国政权前,不能贸然增加税收,而应该采取灵活一些的税制。


Scat 于 2016-6-5 00:33:43 发表了:

de9000 发表于 2016-6-5 00:29

收税的事也要慎重,我的意见是在未取得全国政权前,不能贸然增加税收,而应该采取灵活一些的税制。 ...

不贸然增加税收就是得继续向地主士绅免税。

有枪杆在手,搞减租减息还有什么好怕的。


de9000 于 2016-6-5 00:35:45 发表了:

Scat 发表于 2016-6-5 00:33

不贸然增加税收就是得继续向地主士绅免税。

有枪杆在手,搞减租减息还有什么好怕的。

原来大明朝也不是向士绅完全免税的。我们可以继续用大明税率,但否定大明的功名,这样就显得自然过渡了,有理有据。


Scat 于 2016-6-5 10:57:13 发表了:

de9000 发表于 2016-6-5 00:35 原来大明朝也不是向士绅完全免税的。我们可以继续用大明税率,但否定大明的功名,这样就显得自然过渡了, ...

那样也得罪士绅,与其如此不如干脆给农民一点好处抵消士绅的力量,保留一个必要的时候彻底消灭的选项。当然这是说能进行基层改造的地方,实际统治力量达不到的地方干脆爱怎样怎样


de9000 于 2016-6-5 11:03:58 发表了:

Scat 发表于 2016-6-5 10:57

那样也得罪士绅,与其如此不如干脆给农民一点好处抵消士绅的力量,保留一个必要的时候彻底消灭的选项。当 ...

新朝不认旧朝功名,这是很正常的事,甚至可以说天理人情,谁也说不出话来。可以避免在短时间内刺激过多引起整个士绅阶层的反对。

消灭士绅绝非一朝一夕之功,也不是几道行政命令能解决的,实质是改造社会的大工程。


Scat 于 2016-6-5 11:11:52 发表了:

de9000 发表于 2016-6-5 11:03 新朝不认旧朝功名,这是很正常的事,甚至可以说天理人情,谁也说不出话来。可以避免在短时间内刺激过多引 ...

正因为不是朝夕之功才不能等,你不从士绅手里把农业剩余拿过来,就只是以一省之力对抗全国,虽然是个烂国


de9000 于 2016-6-5 11:24:01 发表了:

Scat 发表于 2016-6-5 11:11

正因为不是朝夕之功才不能等,你不从士绅手里把农业剩余拿过来,就只是以一省之力对抗全国,虽然是个烂国 ...

不承认旧朝功名,就足够拿了。广东士绅的遭遇也就不会得到其他地方的警惕。这就让我们能一口一口的来吃了。


Scat 于 2016-6-5 11:32:49 发表了:

de9000 发表于 2016-6-5 11:24 不承认旧朝功名,就足够拿了。广东士绅的遭遇也就不会得到其他地方的警惕。这就让我们能一口一口的来吃了 ...

警惕不警惕在近代化兵力面前都是猴子把戏,兵力和武器靠的都是农业剩余,养老院至少应该拿到 30%才说的过去


de9000 于 2016-6-5 11:40:58 发表了:

Scat 发表于 2016-6-5 11:32

警惕不警惕在近代化兵力面前都是猴子把戏,兵力和武器靠的都是农业剩余,养老院至少应该拿到 30%才说的过 ...

再猴子把戏也可能会把人挠一脸血啊


eumenes 于 2016-6-5 13:05:30 发表了:

de9000 发表于 2016-6-4 23:39

广东原来的商路,水道比海路多吧

原来怎么样已经无所谓了。

对髡人来说,显然是海上通道便捷可靠。

这对广东商人也是次洗牌, 海外贸易商进一步得利,原本做邻省陆上贸易的吃瘪。


de9000 于 2016-6-5 13:23:38 发表了:

eumenes 发表于 2016-6-5 13:05

原来怎么样已经无所谓了。

对髡人来说,显然是海上通道便捷可靠。

不光是通道问题,还有商路上下游的问题,这影响就是一大片啊


eumenes 于 2016-6-5 13:36:15 发表了:

de9000 发表于 2016-6-5 13:23

不光是通道问题,还有商路上下游的问题,这影响就是一大片啊

反正髡人有自己的渠道,通向江浙福建都有,大不了开放给土著商人一部分。

这其实间接便于髡人垄断广东的对外贸易。


de9000 于 2016-6-5 13:41:25 发表了:

eumenes 发表于 2016-6-5 13:36

反正髡人有自己的渠道,通向江浙福建都有,大不了开放给土著商人一部分。

这其实间接便于髡人垄断广东的 ...

我们这些渠道都太窄了,毕竟才穿越几年。人家的渠道建设可能是几代人的事,我们要代替没那么简单。

总而言之,我觉得现在还是不要想垄断的好,毕竟广东市场还需要培育,众乐乐是必需的


eumenes 于 2016-6-5 13:49:55 发表了:

de9000 发表于 2016-6-5 13:41

我们这些渠道都太窄了,毕竟才穿越几年。人家的渠道建设可能是几代人的事,我们要代替没那么简单。

总而 ...

对内陆资本少运输不便的小商人来说渠道也许是个严重到要几代人经营的大问题。

对髡人这种资本雄厚的海上强人未免小题大做了——郑家崛起那才几年,他啥时候愁过渠道问题?

髡人一手拿着最畅销的商品,一手拿着最凶险的武器,这要打不开渠道真统统可以去找块豆腐撞死了。

而且如今是战争时期,髡人面对和明国的生死决战,什么培养市场众乐乐都应该靠边站,资源分配应该集中化为战争服务。


de9000 于 2016-6-5 16:17:02 发表了:

eumenes 发表于 2016-6-5 13:49

对内陆资本少运输不便的小商人来说渠道也许是个严重到要几代人经营的大问题。

对髡人这种资本雄厚的海上 ...

髡人当然没啥问题,可是小商人全破产了,对掌握政权的我们就没好处了。政府和行商还是有区别的


eumenes 于 2016-6-5 17:51:59 发表了:

de9000 发表于 2016-6-5 16:17 髡人当然没啥问题,可是小商人全破产了,对掌握政权的我们就没好处了。政府和行商还是有区别的 ...

小商人又不是死人,和邻省路上通道不通他们自然会想办法从广州髡人提供的海上渠道进货。