9025-646583 广西有那么富庶么

北朝旧贴 | lmx1982 | 共 14978 字 | 2016-06-18 | | 编辑本页

lmx1982 于 2016-5-20 22:22:35 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2016-5-21 07:58 编辑

当时粮食的流通有什么史料么?总感觉太夸张

每年出口上百万石粮食之后粮价还不到6钱每石,连江南都比不了啊。广西不是穷山恶水么?有那么多粮食么?

而且之前说广东一半的粮食要靠进口,这可是几百万人的一个大省啊,还有珠江三角洲这种膏腴之地。就算是有些经济作物也不可能到这种地步吧?

吹牛是不是写错了,换成广州还差不多吧?


footjob 于 2016-5-20 22:36:34 发表了:

穷山恶水也是分地方的,翻翻会典可见明初在上林安置的军户可是两万多到三万这样的。


lmx1982 于 2016-5-20 23:00:36 发表了:

footjob 发表于 2016-5-20 22:36

穷山恶水也是分地方的,翻翻会典可见明初在上林安置的军户可是两万多到三万这样的。

这能说明什么?说明广西富庶?

江浙那么富也没见安置多少军户啊。


footjob 于 2016-5-20 23:05:19 发表了:

本帖最后由 footjob 于 2016-5-20 23:06 编辑

lmx1982 发表于 2016-5-20 23:00

这能说明什么?说明广西富庶?

江浙那么富也没见安置多少军户啊。

上林是广西的粮食产地之一。其他地方穷山恶水不等于就没有几块能高产的粮食产地。而且广西的地形表示运粮到广东比到广西腹地方便。


真红骑士 于 2016-5-21 01:33:37 发表了:

阿三一样出口粮食


xuelindiao 于 2016-5-21 07:11:01 发表了:

对于需要货币、奢侈品和工业品的老爷来说,绝大多数人只能算是畜牲,怎能谁便用粮食喂饱。


东林党主席 于 2016-5-21 11:13:27 发表了:

农耕文明时期很多物产丰富的地区因为交通运输的因素就是和悲剧~


欢乐原始人 于 2016-5-21 11:40:51 发表了:

lmx1982 发表于 2016-5-20 23:00

这能说明什么?说明广西富庶?

江浙那么富也没见安置多少军户啊。

上林是南宁周围少有的大片平地,相对。记住相对。相对平的地,水资源也还算丰富,因此是产米较多的地方。而且方便外运


lmx1982 于 2016-5-21 14:09:28 发表了:

欢乐原始人 发表于 2016-5-21 11:40

上林是南宁周围少有的大片平地,相对。记住相对。相对平的地,水资源也还算丰富,因此是产米较多的地方。 …

你也知道上林这种地平地少有。。。一个穷省有个把地方产量稍好也改变不了这个省缺粮的状况。总的来说广西这种穷省能每年外运大量粮食我觉得不可思议。

更不可思议的是这种穷省在粮食大量外运后,粮价居然能比江南鱼米之乡更加便宜。


波尔布特 于 2016-5-21 14:46:25 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-5-21 15:07 编辑

lmx1982 发表于 2016-5-21 14:09你也知道上林这种地平地少有。。。一个穷省有个把地方产量稍好也改变不了这个省缺粮的状况。总的来说广西 …

富裕的地方劳动力也贵,粮价高有啥好奇怪的。明代江南地区因为大量种植经济作物,也不能粮食自给,要靠江西、湖广供应,但后者却此前者穷。民国的时候,在浙江种罂粟都亏本,因为西南地区的鸦片运到上海后的售价居然比浙江的鸦片生产成本还低。

无粮不稳、无工商不富,自古以来正常情况下光靠种地是发不了财的。

广西平地少,你以为广东平地很多?广东也就珠三角平地多,省内围绕珠三角的周围是一圈“贫困区”,经济情况不比广西好。明代广东的富裕实际上主要是靠工商业与海贸。但珠三角的工农业资源不如长三角,珠江水系的辐射也远不如长江—运河,因此工商业的发展不如江南;而且明末没有闭关锁国,论海贸广东也不是全国第一,距离第一岛链最近的福建才是。


lmx1982 于 2016-5-21 15:59:59 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2016-5-21 16:07 编辑

波尔布特 发表于 2016-5-21 14:46

富裕的地方劳动力也贵,粮价高有啥好奇怪的。明代江南地区因为大量种植经济作物,也不能粮食自给,要靠江 …

古代粮价只和市场供求有关,关劳动力价格什么事。说话别老是拍脑袋好吗?

照你这说,原来山西陕西要比江南富裕啊。

广东有珠江三角洲了还要怎样?古代真正能高产的就是这种地方。靠一个尼罗河三角洲就能养活罗马帝国了

广西有啥?桂林山水甲天下?


corsola 于 2016-5-21 16:25:43 发表了:

本帖最后由 corsola 于 2016-5-21 16:29 编辑

lmx1982 发表于 2016-5-21 15:59

古代粮价只和市场供求有关,关劳动力价格什么事。说话别老是拍脑袋好吗?

照你这说,原来山西陕西要比江南 …

广西有很多穷地方并不影响另外一些相对高产地区出口粮食

我不是很熟悉广西的地理,不过如果柳州、梧州这些珠江流域的地方产粮的话,那么粮食大规模流入广州是可以理解的。

首先,粮食这种大宗贱货的水运成本远远低于陆运,何况在广西内部陆运的话还得翻山越岭。

其次,广州、珠三角地区的购买力远远强于广西山沟里那些人。广西其他地方的居民,即使他们有购买粮食的意愿,也没有钱,还是没有有效需求。按供求关系也是应该广西输出粮食给广东。这和楼上提到的印度现在出口粮食的道理是一样的。

对于珠三角居民,也是一样的。如果你每年种粮食,吃剩下的粮食卖钱能得到10两(数是我瞎编的,数量级估计都不对),而种经济作物卖钱能得到50两,再用10两去买食物就能吃饱的话,他们肯定在经济规律的引导下去种经济作物了。


lmx1982 于 2016-5-21 16:39:36 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2016-5-21 16:43 编辑

corsola 发表于 2016-5-21 16:25

广西有很多穷地方并不影响另外一些相对高产地区出口粮食

我不是很熟悉广西的地理,不过如果柳州、梧州这些 …

个别地方“相对”高产能出口多少?很可能刚够自己吃饱而已。没听说广西有什么地方能如此高产,就算能富余一点,大规模外运粮价马上就会上涨。一年出口上百万石的粮食,这可是足够几十万人吃一年的。

至于印度,那是有恒河平原,那自然条件能拿广西比?

印度现在出口的前提也是保证自己够吃饿不死人为前提的,你让巴基斯坦出口粮食试试?


corsola 于 2016-5-21 17:01:04 发表了:

本帖最后由 corsola 于 2016-5-21 17:08 编辑

lmx1982 发表于 2016-5-21 16:39

个别地方“相对”高产能出口多少?很可能刚够自己吃饱而已。没听说广西有什么地方能如此高产,就算能富余 …

刚查了一下现代数据,仅梧州、柳州两市就有耕地30万公顷,合约450万亩。即使明代耕地面积打个对折,再按2石的北方平均亩产计算,也有450万石。

见这个帖子里的《中国历代粮食亩产研究》截图 http://tieba.baidu.com/p/3440868993

出口个一百万石也还算正常吧。。

(话说默认字号是多大。。。为什么2号小3号就大了。。。)


波尔布特 于 2016-5-21 18:35:16 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-5-21 18:38 编辑

lmx1982 发表于 2016-5-21 15:59古代粮价只和市场供求有关,关劳动力价格什么事。说话别老是拍脑袋好吗?

照你这说,原来山西陕西要比江南 …

你也说了粮价只和市场供求有关,广东出一两/石德价格买粮,广西只出0.6两/石购买,只要交通允许,干嘛不把粮食卖去广东。

关劳动力价格的问题,有个最简单的逻辑公式:地方富裕白银多=有更多的白银买卖粮食=卖粮的农民收入高/买粮的市民和农民必须有更多白银收入买粮才能填饱肚子=(以白银计算的)劳动力价格高。即使食用同样重量的口粮,在广西只要收入0.6两就能温饱、到了广东就必须收入1.3两才能温饱,明显(以白银计算)广东劳动力价格高。

你要搞清楚,经济水平在达到出现“剩余价值”/余粮之后(也就是奴隶社会出现之后),粮食丰收就跟经济富裕关系不大了。闰土当年就跟鲁迅抱怨,农产品运不出去、卖不出去,结果只能烂掉。

尼罗河三角洲产粮再多又如何,如果没有地中海的船队帮忙贩粮,对罗马帝国的价值等于0,在埃及人消费掉口粮后剩下的也只能烂掉,“余粮”的价值也等于0。关于这点今年徐闻菠萝大量烂掉就是很好的例子,自己吃不完又卖不掉菠萝,等于杂草。

简单的说,没有工商业,粮食丰收只能解决温饱问题无法确保富裕。

且不说山西陕西的农业原本就不如江南的,就算山西陕西粮食产量高于江南,如果不能运出去贩卖,那口粮以外的粮食基本等于牧草和大粪,只有喂牲口和烂掉肥田的价值。即使如此,如果多产的牲畜和粮食还是在当地消费不掉又运不出去,价值还是等于0

珠江三角洲高产又如何,如果人口超过当地口粮的收入,一样得买粮。明代的广西再穷,既不是原始社会又不是后金那样的缺粮地区,地主富农总会有余粮可卖,只要能多赚钱,他们才不管饿死多少广西泥腿子呢,就算那些地主富农愿意白送粮食给泥腿子,交通障碍也会妨碍他们运粮食进山。


波尔布特 于 2016-5-21 18:42:55 发表了:

lmx1982 发表于 2016-5-21 15:59古代粮价只和市场供求有关,关劳动力价格什么事。说话别老是拍脑袋好吗?

照你这说,原来山西陕西要比江南 …

或者你还是考虑一下,江南要靠湖广、江西供应粮食,为啥湖广、江西不如江南富裕。


lmx1982 于 2016-5-21 22:15:18 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2016-5-21 23:03 编辑

波尔布特 发表于 2016-5-21 18:35

你也说了粮价只和市场供求有关,广东出一两/石德价格买粮,广西只出0.6两/石购买,只要交通允许,干嘛不 …

晕,我质疑的就是文中说广西大量出口后粮价还只要0.6两这件事。然后你拿广西粮价0.6两来当证据?

另外你说的公式出处是哪里?还是你自己发明的?


lmx1982 于 2016-5-21 22:17:06 发表了:

波尔布特 发表于 2016-5-21 18:42

或者你还是考虑一下,江南要靠湖广、江西供应粮食,为啥湖广、江西不如江南富裕。 …

你先证明明末江浙粮食不能自给,要靠湖广江西的粮食这事吧


欢乐原始人 于 2016-5-21 23:57:33 发表了:

lmx1982 发表于 2016-5-21 14:09

你也知道上林这种地平地少有。。。一个穷省有个把地方产量稍好也改变不了这个省缺粮的状况。总的来说广西 …

你不要看我大桂省穷哦,大桂的水运曾经可是十分发达的。大桂省的水系接近于一个十字,东西南北,都可走水路,在古代是十分便利发达的交通网络


欢乐原始人 于 2016-5-22 00:08:39 发表了:

lmx1982 发表于 2016-5-21 15:59

古代粮价只和市场供求有关,关劳动力价格什么事。说话别老是拍脑袋好吗?

照你这说,原来山西陕西要比江南 …

这话说明你没来过大桂。我大桂可是天朝传统的产粮区,在邕宁郊区发现了目前已知最古老的稻种,如果没有更多考古发现的话,广西中部有可能是水稻最初的驯化地。本朝的大环境就是南北雨热不均。用人话表达就是南方北方只能有一边风调雨顺。以明末来说,广西全境多年风调雨顺了。水源丰沛,产粮地也十分便于灌溉,因为燃料丰富,也不存在大量伐木导致水土流失严重生态恶化的情况,完全可以在勉强吃饱的前提下少量出口。你看看那些记载,总共才多点粮食运出去卖


波尔布特 于 2016-5-22 07:29:56 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-5-22 07:58 编辑

lmx1982 发表于 2016-5-21 22:15晕,我质疑的就是文中说广西大量出口后粮价还只要0.6两这件事。然后你拿广西粮价0.6两来当证据?

另外你 …

只要不威胁口粮,在没出口粮食之前,广西的粮食可能连0.5两都不到。看看徐闻的菠萝,在产地白送都没人要。

两广的粮价你可以参考越南—徐闻的粮糖贸易,当初元老院去越南买粮才花了多少钱?越南粮食大量富余但经济上总体比大明好吗?后来越南涨价除了粮食出口多外,另一个原因是农民大量上前线导致耕地的人少了,这个比大量购粮更要命!

广西的“穷”也只是相对广东等国内富省,跟越南比可不算穷。


波尔布特 于 2016-5-22 07:38:11 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-5-22 09:56 编辑

lmx1982 发表于 2016-5-21 22:17你先证明明末江浙粮食不能自给,要靠湖广江西的粮食这事吧

看看太湖以东的人口密度,再看看朱元璋对江南人民定得税率(明初苏州府的税收比整个浙江省都高),如果江南人民只种粮食,那是要闹饥荒的节奏。只有种植一定的经济作物才能保障在高税收、高人口密度的养活那么多人口并维持相对富裕的生活。

明代江南人民“交皇粮”有很大比例是靠卖布匹、丝绸然后从湖广、江西买粮上缴的。

23楼还有补充,虽然明末江南人民在口粮方面外来粮食比例不高,但缺粮是确实存在的。


深潜者 于 2016-5-22 08:20:33 发表了:

波尔布特 发表于 2016-5-22 07:38

明末江浙粮食不能自给这是常识好不好?

你连这个都不知道只能说对明代的经济和财政太不了解了。看看太湖 …

根据《江南农业的发展:1620~1850》一书第六章外向型农业的形成第三节粮食输入的增加(P120页),明代后期江南部分地区要依赖于外地输入粮食,但这种输入在江南粮食消费总量中所占的比例还不是很大,而且灾年调剂性质的粮食输入还占突出地位(李伯重,1986a)。相比之下,在伪清中后期,据估计江南每年要输入1500万石粮食,但这也仅相当于当地产量的1/7甚至更少。至于所谓的经济作物占据土地过多,就算在伪清中后期,棉桑等经济作物也只占了区区10%而已。


波尔布特 于 2016-5-22 10:03:13 发表了:

深潜者 发表于 2016-5-22 08:20根据《江南农业的发展:1620~1850》一书第六章外向型农业的形成第三节粮食输入的增加(P120页),明代后 …

你提供的资料证明,就算是明末,仅仅是江南人民自己吃的口粮,都不能做到完全自给,得从外省进口一小部分。

如果把江南人民出白银购买后转送北方的漕粮算上,不知江南名义上进口的粮食有多少。


波尔布特 于 2016-5-22 10:12:03 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-5-22 10:46 编辑

关于两广粮食的问题,用你熟悉的罗马帝国与埃及、北非的关系进行类比估计你能比较容易理解。

把地中海北面的南欧比作广东,希腊、罗马是珠三角富裕地区;地中海南面的北非比作广西,埃及是上林等商品粮基地。

然后你就会疑问:北非不是沙漠?有那么多粮食么?而且之前说南欧一半的粮食要靠进口,还有希腊罗马这种膏腴之地阿?


深潜者 于 2016-5-22 10:13:31 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2016-5-22 10:15 编辑

波尔布特 发表于 2016-5-22 10:03

你提供的资料证明,就算是明末,仅仅是江南人民自己吃的口粮,都不能做到完全自给,得从外省进口一小部分 …

从该资料中无法推断出明末时江南本地的几年均粮食产量不够当地人吃。而且该资料只说江南要进口一少部分粮食,但未提起江南要出口多少。比较进出口差值的话,真心不好说是正还是负。


lmx1982 于 2016-5-22 11:00:01 发表了:

欢乐原始人 发表于 2016-5-22 00:08

这话说明你没来过大桂。我大桂可是天朝传统的产粮区,在邕宁郊区发现了目前已知最古老的稻种,如果没有更 …

我没说过广西不可能向广东出口粮食 啊。

关键是有没有那么大量,广西的粮价有没有那么便宜。


lmx1982 于 2016-5-22 11:07:25 发表了:

波尔布特 发表于 2016-5-22 07:29

只要不威胁口粮,在没出口粮食之前,广西的粮食可能连0.5两都不到。看看徐闻的菠萝,在产地白送都没人要 …

只要不威胁口粮,在没出口粮食之前,广西的粮食可能连0.5两都不到

这话的出处是哪里?有啥干货么?还是又是一拍脑袋根据你发明的“公式”算出来的吧?

你说了这么多,愣是一点干货都没有,全是如果,应该,我觉得,要么就是自己发明的“公式”,”常识“。

我也算是服了。


波尔布特 于 2016-5-22 11:16:48 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-5-22 11:17 编辑

深潜者 发表于 2016-5-22 10:13从该资料中无法推断出明末时江南本地的几年均粮食产量不够当地人吃。而且该资料只说江南要进口一少部分粮 …

大宗粮食进出口,正常情况下都是粮价低的地方卖向粮价高的地方。

江南那种富裕地方原本就是粮价比较贵的地方,除了辽东,江南的粮食还能卖到哪里去?问题是由于漕运利益集团的阻碍与文武官员的贪污需求,明末江南通过海路运往辽东的粮食可不多。

漕运的话,明代漕粮靠湖广、漕银靠江南,也就是从江南起运的粮食的多半还是从湖广江西进口的。


波尔布特 于 2016-5-22 11:21:01 发表了:

lmx1982 发表于 2016-5-22 11:07只要不威胁口粮,在没出口粮食之前,广西的粮食可能连0.5两都不到

广西的山再多,有北非的沙漠比例大?是谁说北非的埃及供养了整个罗马帝国?

大宗粮食贸易,粮价低的地方向粮价高的地方卖粮是基本常识。


lmx1982 于 2016-5-22 11:25:26 发表了:

波尔布特 发表于 2016-5-22 07:38

看看太湖以东的人口密度,再看看朱元璋对江南人民定得税率(明初苏州府的税收比整个浙江省都高),如果江 …

看来是没有啥依据,又是你自己“推理”出来的吧?柯南看多了?


lmx1982 于 2016-5-22 11:27:05 发表了:

波尔布特 发表于 2016-5-22 10:03

你提供的资料证明,就算是明末,仅仅是江南人民自己吃的口粮,都不能做到完全自给,得从外省进口一小部分 …

呵呵,证明?人家自己都不同意,你这个回复可以说是拍脑袋下结论的反面教材了。


lmx1982 于 2016-5-22 11:30:54 发表了:

波尔布特 发表于 2016-5-22 10:12

关于两广粮食的问题,用你熟悉的罗马帝国与埃及、北非的关系进行类比估计你能比较容易理解。

把地中海北面 …

我前面就说了埃及有著名的尼罗河三角洲,也只有你会以为北非全是沙漠。要是类比,应该说是你觉得“罗马要向埃及大量出口粮食,然后罗马的粮价还保持非常低”这种事是很合理的。


lmx1982 于 2016-5-22 11:36:20 发表了:

波尔布特 发表于 2016-5-22 11:21

广西的山再多,有北非的沙漠比例大?是谁说北非的埃及供养了整个罗马帝国?

大宗粮食贸易,粮价低的地方 …

我是问你"崇祯七年广西粮价只要0.5两’这话是从哪个史料里看到的?


深潜者 于 2016-5-22 11:38:40 发表了:

波尔布特 发表于 2016-5-22 11:16

大宗粮食进出口,正常情况下都是粮价低的地方卖向粮价高的地方。

江南那种富裕地方原本就是粮价比较贵的 …

漕粮的实际路线是这样,但在名义上和统计中,也没在江南转手吗?


欢乐原始人 于 2016-5-22 12:08:50 发表了:

lmx1982 发表于 2016-5-22 11:00

我没说过广西不可能向广东出口粮食 啊。

关键是有没有那么大量,广西的粮价有没有那么便宜。

别相信古代的“大量”


lmx1982 于 2016-5-22 12:18:57 发表了:

欢乐原始人 发表于 2016-5-22 12:08

别相信古代的“大量”

我就是不信才发帖啊


波尔布特 于 2016-5-22 17:11:54 发表了:

lmx1982 发表于 2016-5-22 11:30我前面就说了埃及有著名的尼罗河三角洲,也只有你会以为北非全是沙漠。要是类比,应该说是你觉得“罗马要 …

你那说“广西是穷山恶水”的想法跟“北非都是沙漠”有啥区别?

前面都有人告诉你了,广西仅柳州等地就能产450万石粮食,如果交通允许,出口100万石完全可以做到。

再给你贴一下明代米价表,如果不是明末大饥荒和对后金作战,明代的粮价想超过0.7两/石都难。广西远离北方战线,交通又不方便,又不是广东珠三角、福建沿海、江南、辽东等白银泛滥的地区,粮价建议参考天启之前。

年 号 每公石价格(单位:银两)

洪武(公元1368—1398年) 0.461

建文(公元1399—1402年) ————

永乐(公元1403—1424年) 0.285

洪熙(公元1425年) ————

宣德(公元1426—1435年) 0.291

正统(公元1436—1449年) 0.254

景泰(公元1450—1457年) 0.413

天顺(公元1457—1464年) 0.256

成化(公元1465—1487年) 0.441

弘治(公元1488—1505年) 0.518

正德(公元1506—1521年) 0.475

嘉靖(公元1522—1566年) 0.584

隆庆(公元1567—1572年) 0.591

万历(公元1573—1620年) 0.638

泰昌(公元1620年) 0.638

天启(公元1621—1627年) 0.927

崇祯(公元1628—1644年) 1.159


lmx1982 于 2016-5-22 17:25:15 发表了:

波尔布特 发表于 2016-5-22 17:11

你那说“广西是穷山恶水”的想法跟“北非都是沙漠”有啥区别?

前面都有人告诉你了,广西仅柳州等地就能 …

是你说北非都是沙漠的,怎么反倒成我的意思了?广东有珠江三角洲,埃及有尼罗河三角洲,这两者都是粮食高产地区,这就是我的观点。你自己没有干货只能脑补,类比,结果搞到最后拿你自己的话硬扣倒我头上。。。。。

另外你总算不知道从哪里找了点资料作为论据而不是凡事自己脑补了。

可惜你的这个资料首先是范围太粗疏了,崇祯年的粮价居然拿一个评价数代替。除了能说明明朝粮价在逐渐上升,特别是崇祯年间剧烈上涨外毫无意义。

另外现在讨论的就是崇祯八年的粮价,你让我只参照天启年前的部分是什么意思?

是要我闭上眼睛装看不见崇祯年部分的数字么?


波尔布特 于 2016-5-22 17:47:57 发表了:

lmx1982 发表于 2016-5-22 17:25是你说北非都是沙漠的,怎么反倒成我的意思了?广东有珠江三角洲,埃及有尼罗河三角洲,这两者都是粮食高 …

广西“穷山恶水”总是你说的吧?实际上广西富饶的地区比例还超过了尼罗河三角洲在北非的比例。能跟尼罗河三角洲做对比是柳州、上林等广西农业出口区。

能跟珠三角做对比的不是尼罗河三角洲,而是希腊、罗马,农工商都比较发达,但因为人口尤其是非农人口比较多农产品又不太够吃需要进口。

我贴的资料是大明全国的平均水平,当时东北的粮价一度达到80两/石,而广西既没大饥荒又没大战乱,总体社会状态类似于天启之前的大明,粮价会高于1两/石的平均水平?


波尔布特 于 2016-5-22 17:50:21 发表了:

lmx1982 发表于 2016-5-22 17:25是你说北非都是沙漠的,怎么反倒成我的意思了?广东有珠江三角洲,埃及有尼罗河三角洲,这两者都是粮食高 …

如果你活在后世,是不是打算用现在北上广超市里4~8元/斤的菠萝价来论证同时期广东徐闻县的菠萝收购价不可能只有0.12元/斤?


lmx1982 于 2016-5-22 18:01:59 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2016-5-22 18:06 编辑

波尔布特 发表于 2016-5-22 17:47

广西“穷山恶水”总是你说的吧?实际上广西富饶的地区比例还超过了尼罗河三角洲在北非的比例。能跟尼罗河 …

你整天拿些八竿子打不着的东西比方来比方去的累不累?能不能拿出点干货来?有干货就拿出来,没干货就自己玩吧。我已经懒得跟你那套如果,假如,但是,比方说之类的脑补绕来绕去了

另外你贴的什么平均米价是哪里来的?出处呢?不会是哪个贴吧里百度出来的三无文章吧?


波尔布特 于 2016-5-22 19:49:15 发表了:

深潜者 发表于 2016-5-22 10:13从该资料中无法推断出明末时江南本地的几年均粮食产量不够当地人吃。而且该资料只说江南要进口一少部分粮 …

江南能大量“出口”的只有漕粮,这个实际上大部分来自湖广江西。如果漕粮也算,那江南“进出口”的粮食就不能算是“少量”。


goblinkun 于 2016-5-22 21:00:22 发表了:

lmx1982 发表于 2016-5-21 14:09

你也知道上林这种地平地少有。。。一个穷省有个把地方产量稍好也改变不了这个省缺粮的状况。总的来说广西 …

能卖的卖了,剩下山沟沟里,收购价也高不了吧


紫电流星 于 2016-5-22 23:06:47 发表了:

粮食出口确实和贫富关系不大,本帖中广东、广西可以类比成中国和印度,中国比印度富,而且粮食产量比印度高,但是还在进口粮食,而尽管印度比中国人均占有粮食少,印度却在出口粮食,同时,印度每年都在饿死人。


Scat 于 2016-5-23 07:48:49 发表了:

lmx1982 发表于 2016-5-21 14:09

你也知道上林这种地平地少有。。。一个穷省有个把地方产量稍好也改变不了这个省缺粮的状况。总的来说广西 …

大明朝又不是tg哪有什么“全省”的概念,只要士绅满意的州府就是好州府,再说广西大部分都是土司管


Scat 于 2016-5-23 07:56:43 发表了:

lmx1982 发表于 2016-5-21 16:39

个别地方“相对”高产能出口多少?很可能刚够自己吃饱而已。没听说广西有什么地方能如此高产,就算能富余 …

比较优势,三哥出口粮食不是因为真实成本比美国或者中国低,而是因为没什么别的可出口,结果缺少货币,使所有本土价格都很低。


小白之友 于 2016-5-23 14:18:32 发表了:

蒋建平:清代前期米谷贸易研究 北京大学出版社 1992年版。

覃延欢:论明清时代广西农产品的商品化 (间《清代区域社会经济研究》上册 中华书局 1992年版)


小白之友 于 2016-5-23 14:30:01 发表了:

广西的粮食出口不是建立在广西粮食生产富裕的前提下的。广西的粮食出口,取决于两个条件

1、广东对粮食的需求极大,而这种需求是有支付能力的--广西的老少边穷地区也有很大需求,但是没有支付能力,粮食就不会流动过去。

2、西江便利的水运。


相当坑的 于 2016-5-23 16:25:10 发表了:

广西有很多地区都是比较好产粮的,例如桂林平乐县,曾经是中国百个产粮大县,但是人口不多,才40万,明末才几千户人,在加上几乎到每个乡镇的水运,输出粮食很客观的


dengjianyyy 于 2016-5-23 16:43:26 发表了:

网上去搜:(万历)广西通志。

话说这些东西找地方志一般多少都会有记载,如其在这里吵,还不如先去看看书。


dengjianyyy 于 2016-5-23 17:13:38 发表了:

广西每年征秋粮约43万石,1619年有田约168万亩(官田民田合计)。

广西的粮食价格确实不高,不过不代表不贵,也许是广西流通银两较少的缘故。志书中多次有大旱的记载“米价腾贵,每石银一两,饿死流离者不计其数”。


TSHT2011 于 2016-5-23 19:02:08 发表了:

西江的源头可以深入到云贵啊,哥。。。。。。。。。。

梧州云集大量粮食,这些粮食并不是都是广西出产的。梧州是出西南入广东的最后一站。

讨论问题前似乎都忘了物资流通,交通便利性是非常重要的一环,而水运是古代交通的一个非常重要而且经济的手段。所以讨论广西运广东物资之前,麻烦看看西江流域是怎么走的。

我就出生成长在西江边上。


停车坐爱九九改 于 2016-5-23 23:23:51 发表了:

虽然我知道单纯站队没有什么营养,但一路看下来,我觉得波兄的论述更能说服我,而另一位的申辩总有种“所以鸽子为什么这么大”的感觉。


godofhistory 于 2016-5-24 03:17:41 发表了:

本帖最后由 godofhistory 于 2016-5-24 04:51 编辑

发点干货,有研究有史料,但没有广西的。广西的干货在下一楼。

要点1:广东的粮食也仰赖江西和湖广的输入,大概走得是灵渠和南雄关。

要点2:即使作为粮食输出地的湖广,粮价也可以很高。[日]加藤繁——明末刊本朱绍本《地图综要》内卷“湖广总论”,提到了这样一点:“楚固泽国,耕稼甚饶,一岁再获,柴桑吴楚多仰给焉。谚曰:‘湖广熟,天下足’。言土地广沃,而长江转输便宜,非有他比。”加藤繁据此推断,“湖广熟,天下足”形成于明末。[日]加藤繁:《关于在中国的棉作特别是它的品种的发达》,载《东洋学报》第三十一卷一号(1947年)。[日]藤井宏——“湖广方面,首先必须大书特书的是,明末到清代这地方成为中国米谷主要产地。**它成为长江下游的江苏、浙江、安徽南部以及广东、福建的米谷供给地。**顺治年间所作的《地图综要》中初次见到谚曰‘湖广熟,天下足’之语,在清代诸书中此谚迭见。从来所谓‘江浙熟,天下足’之谚,此时遂为上述谚语所代替,这是中国农业经济史上最值得注目的一个现象。”他还引用《广艳异编》、《近事丛残》、万历《秀水县志》等文献,推论说:“自明代中叶以后,湖广米豆已逐渐补充江浙粮食的不足,到明末终于出现了如上的谚语。”[日]藤井宏:《新安商人的研究》,载《东洋学报》第三十六卷一号(1953年);傅衣凌的中译文载《徽商研究论文集》,安徽人民出版社,1985年,第157页及第251页注35。[日]岩见宏——嘉靖七年(1528)作序的夏孟春《余冬序录》已经提到“湖广熟,天下足”这个谚语,从而推测,湖广米的输出,成为注目的现象,至迟应在正德年间(1506—1521)。岩见宏《湖广熟,天下足》,载《东洋史研究》第二十卷第四期(1962年)。[日]寺田隆信——在李延罡《南吴旧话录》中找到了一条新资料,证明“湖广熟,天下足”谚语早在天顺年间(1457—1464)就已经存在。因而他推测,15世纪中期,湖广地方已经被认为是天下粮仓。参见寺田隆信《湖广熟,天下足》,载《文化》第四十三卷一、二期(1979年)。以上为考据,追溯“湖广熟,天下足”的最早出处,至此后基本形成定论,即当在16世纪初-明末之间。临高小说时代,湖广是整个明朝的粮食供给地。[韩]吴金成——在《明末洞庭湖周边垸堤的发达》中指出,湖广米经由商人之手向省外流出的事实,可以追溯到15世纪中期。他不再着眼于“湖广熟,天下足”谚语更早出现于哪一本文献,而是着眼于15世纪中期洞庭湖周边农业生产发展水平的可能性分析,并由此得出结论:洞庭湖周边地域的稻作地带上升为中国粮仓的地位,是15世纪中期渐次形成的。参见吴金成《明末洞庭湖周边垸堤的发达及其历史意义》,载《史朋》第十期(1979年)。[日]安野省三——在《“湖广熟,天下足”考》中,对岩见宏的新见解表示赞同。他认为,作为湖广米向外地输出的条件,是湖广地方产米的增加;并且特别分析了“一岁再获”的内涵,以及它对于湖广农业生产的意义——导致米谷产量的迅猛增长。参见安野省三《“湖广熟,天下足”考》,载《木村正雄先生退官记念·东洋史论丛》,东京汲古书院,1976年。旅美华裔学者何炳棣1959年由哈佛大学出版的《1368—1953年中国人口研究》已经指出:占城稻的引进和水稻早熟品种的进一步发展,保证了两熟制(即“一岁再获”)的成功,使中国农业特别是水稻区农业著称于世。直到南宋时,水稻早熟品种的传播范围还局限于浙江、江苏南部、福建和江西。近代中国的粮仓——皖南低地和湖北、湖南的大部分地区还缺乏早熟品种,因而农业并不发达。他说:“早熟稻不仅保证两熟制的成功,而且延长了长江地区的经济霸权。这一霸权的确凿证据是:在整个宋元明时期,稻米区的人口增长比华北的(人口增长)快得多。在元明二代,早熟稻的栽种在西南各省和湖北、湖南也相当普遍,两湖从此成了中国的谷仓。”何炳棣:《1368—1953年的中国人口研究》(中译本),上海古籍出版社,1989年,第170—175页。此书英文版1959年由哈佛大学出版。以上为产量研究,认为湖广在15世纪中期-明末之间成为粮食主产区。另外经济霸权在长江流域而不是北方。“吴中五方杂处,日食甚繁……吴所产米原不足供本地之用,若江广(江西、湖广)之米不特浙属藉以济运,即苏属亦望为续命之膏。”(明)黄希宪:《抚吴檄略》卷一《为祈饬籴之禁大沛邻郡封事(崇祯十三年三月二十九日移牒苏州府长洲吴县檄)》。”江南地窄人稠,半仰食于江、楚、庐、安之粟”(明)吴应箕:《楼山堂集》卷十《兵事策第十》“外省巨商,鳞集辐辏,搬运不绝,以致本省(湖广)米价腾涌……富家见价之高,甘心商贩,贫民绝称贷之路。”(明)邵陛《两台奏议》金陵…“惟仓庾不发,而湖广、江西亦荒,米客不时至,则谷价骤踊,而人情嗷嗷矣。”(明)顾起元《客座赘语》以上为史料,这类例子最多,举不胜举,懒得搬运太多了。


godofhistory 于 2016-5-24 04:44:44 发表了:

本帖最后由 godofhistory 于 2016-5-24 05:33 编辑

corsola 发表于 2016-5-21 17:01

刚查了一下现代数据,仅梧州、柳州两市就有耕地30万公顷,合约450万亩。即使明代耕地面积打个对折,再按2 …

明代《广西通志》里整个广西耕地一共10万顷(107848余顷)。《广西通志》 (明)林富、黄佐纂修

四库全书收录的《广西通志》里广西一共9万多顷(广西通省原额官民猺獞田地塘共九万三千三百零六顷六十二亩七分)。 《广西通志》卷二十二·(清)金鉷

注意这些地是把所有的耕地全部算上,包括猺獞(瑶族和壮族)土司的地。

雍正九年时广西一共缴纳秋粮三十六万六千九百三十石零一斗二升二合九勺,其中折色米二十三万六千七百三十五石三斗七升;本色米一十三万零一百九十四石七斗四升五合九勺。

52L说明代《广西通志》里广西每年征秋粮约43万石,数字上很对得起来,我就懒得去翻书了。**所以明末广西一共10万顷地,缴纳秋粮43万石。

清初广西一共9万顷地,缴纳秋粮36万石。**

对比一下《广东通志》

1. 洪武二十年以天下垦田多不实遣监生沿丘履畆丈量编次四至为鱼鳞图册是时诸司职掌开载广东官民田土共二十三万七千三百四十顷五十六亩夏税米五千三百二十石秋粮米一百四万四千七十八石

2. 嘉靖十五年田地山塘二十五万六千七百四顷七十五畆三分 夏税麦正耗共四千三百九十六石四斗一升六合九勺七抄豆正耗八斗一合二勺米正耗共一千六百五十一石二斗四合二勺五抄九撮八圭六粟五粒 秋粮正耗米共一百一万一千七百九十八石一斗四升四合五勺九抄八撮六圭一粟四粒

3. 万歴二十八年田地山塘三十三万四千一百七十顷七十一畆八分八厘五毫 夏税农桑税粮共一百六万六千一百六十六石一斗五升四合六勺二抄二撮

4. 崇祯五年田地山塘三十二万七千三百八十三顷一十四畆九分九厘六丝五忽五微 夏税秋粮农桑鱼课米一百五万五十四石五斗八升四合九勺五抄六撮二

清代的《广东通志》 (清)鲁曾煜

1. 顺治十四年奉颁全书开载原额田三十万二千六百五十四顷七十九畆九厘九毫,税米一百五万五千七百六十二石二斗五升一合零广东在明末清初也基本没变过,30万顷耕地,缴纳秋粮105万石左右。

广西人口一直是150万左右,广东比较逗,明初300多万,明末降至200万(嘉靖199万,万历204万) —— 《明清时期广东人口与田地的变动》-黄启臣

很显然瞒报严重。

清乾隆时广东人口“暴涨”至1615万,应当是瞒报的少了。


corsola 于 2016-5-24 15:51:40 发表了:

godofhistory 发表于 2016-5-24 04:44

明代《广西通志》里整个广西耕地一共10万顷(107848余顷)。《广西通志》 (明)林富、黄佐纂修

四库全书收 …

通志上关于耕地面积的统计数字是政府掌握的纳税基数吗?那很可能是严重低估了实际开垦面积啊

不过这应该可以说明,广西,或者说梧州以上的西江流域每年向广东输出百万石这个数量级的粮食是可能的。


Scat 于 2016-5-24 20:20:22 发表了:

godofhistory 发表于 2016-5-24 03:17

发点干货,有研究有史料,但没有广西的。广西的干货在下一楼。

要点1:广东的粮食也仰赖江西和湖广的输入, …

两湖的米理论上应该也可以走湘江上行转到漓江下行进西江吧。

荆楚过去曾经是云梦大泽,到宋元明冷期大概是局部干涸,从而变成可耕地,降低了围湖造田成本,同时长三角和珠三角转向外贸产业,出现币值梯度,从而出现了比较优势地区分工


Scat 于 2016-5-24 20:32:09 发表了:

corsola 发表于 2016-5-24 15:51

通志上关于耕地面积的统计数字是政府掌握的纳税基数吗?那很可能是严重低估了实际开垦面积啊

不过这应该 …

正税应该是6-8%,算上加派10-15%也差不多了,这个数就是36-43万石。地租按照太祖文章说的怎么也有50%,豪强恶霸地址还要多,拿出其中一半来出口很正常,很容易就有100万了


godofhistory 于 2016-5-24 22:56:57 发表了:

corsola 发表于 2016-5-24 15:51

通志上关于耕地面积的统计数字是政府掌握的纳税基数吗?那很可能是严重低估了实际开垦面积啊

不过这应该 …

我个人认为低估了,明王朝已经过了300多年了,耕地面积应该会变。

但奇怪的是清朝政府掌握的耕地面积还是只有那么一点,我只能理解为明清两代在边疆地区的权威十分微弱。所以这10万顷地完全来自于政府能实际控制的那么10来个汉族聚居县。


我是外星人 于 2016-5-25 00:39:38 发表了:

Scat 发表于 2016-5-24 20:20

两湖的米理论上应该也可以走湘江上行转到漓江下行进西江吧。

荆楚过去曾经是云梦大泽,到宋元明冷期大概 …

走灵渠啊!本来就是秦始皇修来给岭南运粮的,记得一直用到清末明国的……


isdily 于 2016-6-18 06:53:54 发表了:

梁方仲先生的《中国历代户口、田地、田赋统计》提到:

1、洪武26年(1393年),广东耕地为23734056亩,缴麦5320石,缴米1044078石,广西耕地为10240390亩,缴麦1869石,缴米492355石;

2、弘治9年(1491年),广东耕地为7232446亩,缴麦5978石,缴米1010786石,广西耕地为10784802亩,缴麦3391石,缴米426636石;

3、万历6年(1578年),广东耕地为25686514亩,缴麦6123石,缴米993825石,广西耕地为9402075亩,缴麦2495石,缴米369203石;


isdily 于 2016-6-18 06:55:26 发表了:

广西耕地灌溉超历史最好水平 http://www.gxi.gov.cn/gxjj/xwtj/201405/t20140517_551623.htm

记者从自治区水利厅获悉:我区水利大投入、大建设取得大成效,目前全区耕地有效灌溉面积超过历史最好水平。**据水利部门统计,截至2013年底,广西耕地有效灌溉面积达到2460万亩,比历史最好水平的1977年2454.6万亩增加5.4万亩,占全区耕地总面积6326万亩的39%。**业内人士介绍,全区耕地中,水田约占1/3,实现有效灌溉面积已达九成以上;旱坡地约占2/3,实现有效灌溉面积刚超过一成。  本世纪以来,广西新一轮大规模水利建设高潮迭起,特别是在“十二五”开局的2011年,中央一号文件以加快水利改革发展为主题,自治区也作出实现水利改革发展新跨越的决定,把水利作为基础设施建设的优先领域,把农田水利作为农村基础设施建设的重点任务,投入加大、发展加快、管理加强、改革加速,水利建设成效连创新高。“十二五”以来3年间,广西完成水利水电固定资产投资493亿元,相当于“十一五”总和的1.1倍多。其中,水利部直接给予广西的资金234.76亿元,是“十一五”总和的1.6倍多;广西本级财政投入95.17亿元,是“十一五”总和的1.4倍多。各市、县(市、区)也按土地出让收益的10%计提农田水利建设资金,从城市建设维护税中安排不少于15%的资金用于城镇防洪工程和水源工程建设。自2008年以来,广西冬春水利建设投入和成效连续6年稳步递增,特别是“十二五”以来年年投入都在百亿元以上。

  如此巨大的投入,在解决农村饮水、河海堤防和城乡水电建设等问题的同时,接连不断地落到与灌溉相关的水利重点领域——水库除险加固、农田水利建设、水土流失防治、中小河流治理和重点水源工程等,每个领域每个年度在全区都有数以百计甚至千计的项目新建续建。

  “十二五”以来,我区共完成病险水库除险加固1861座,桂中治旱乐滩水库引水灌区一期工程全线开工,11个大型灌区续建配套和节水改造工程建设全面完成。特别是中央实施小农水重点县建设以来,广西以“五小水利工程”为重点,实行“集中连片、整体推进”,已累计实施76个小农水重点县和98个小农水专项县建设,推动农业产业结构调整,成为农村经济增长的新一极。项目区覆盖了广西粮食主产区,每亩平均年新增粮食生产能力200多公斤、新增经济作物产值1350元、新增农民人均纯收入470多元。

  目前,广西的耕地有效灌溉保障率与全国平均水平相比仍然存在差距,需要进一步加大投入力度。自治区水利厅负责人表示,下一步,要在进一步提高基本农田灌溉保障率的同时,大力推进以种植甘蔗、水果等经济作物为主的旱坡地高效节水灌溉工程建设,到2020年,要基本完成桂西北旱片、桂中旱片、左江旱片、右江旱片治理工程和灌区末级渠系的连片建设,形成完善的田间灌排工程体系,农田灌溉水有效利用系数由目前的0.44提高到0.55以上,为农业增效、农民增收和农村经济发展奠定坚实基础。(记者/谢彩文 周映 通讯员/刘文光)


逃亡的北海子 于 2016-6-18 08:48:39 发表了:

省只是行政区划,并不是地理,极端点的例子,大连到平壤近还是到拉萨近?大连和拉萨同属中国啊。

毕竟这不是游戏,一个省的资源可以整合一起。


kkjjmmkjm 于 2016-6-18 12:32:05 发表了:

本帖最后由 kkjjmmkjm 于 2016-6-18 12:42 编辑

广西驻兵多是因为有土司叛乱隐患,

平均一到两年就会有一起规模较大的叛乱,一般是灾年。

大藤峡叛乱动用十几万大军征讨,平定后大藤峡改名断藤峡。

这地方驻军和多数边关一样也实行开垦屯军的政策,

跟海南一样也有军田、屯田。

一般的模式是:

土司叛乱>征讨>赶到山上去>移居的汉人或军户占据坝子、良田>水旱灾害发生>再次叛乱

由于驻军多,军费开支大,

粮食基本能自己,但是军费还是要靠“盐引”来补充,时常要临时增加官营盐。

但从两个方面来看,广西还是有节余的。

一是,桂林的府库积存过多,上书朝廷申请处理。朝廷回复硝石等全部运往京都。

二是,还是办了一些修堤修坝,补路造楼之类的事情。

以上,基本来自明朝广西大事记


liutom2 于 2016-6-18 13:28:22 发表了:

广西出口粮食是有文献记载的,这个没有什么疑问呀。

最关键的问题在于,广西农民除了交粮食,还要交银子的,因此广西农民必须卖掉一部分粮食才能交税,否则是要被衙门拉去打或者蹲大牢的。而广西粮商用银子收购了大米,也不可能放家里喂老鼠,能花银子买粮食的就只有广东,外带福建一小部分有钱人。

广西农民愿意把粮食卖了嘛?未必愿意,问题是他们不愿意又能怎么样呢?难道起来造反?