9025-639127 二五期间，海南大区及临高特别市工作讨论（1）
北朝旧贴 | 钱水廷 | 共 31017 字 | 2017-12-19 | | 编辑本页
钱水廷 于 2016-3-29 20:41:37 发表了：
本帖最后由 钱水廷 于 2017-12-18 21:36 编辑 又潜水好一阵了。钱朵朵已经上高中了，今后这几年会非常辛苦，老钱也不会闲的，加上家里工作上的事，不能在网上多灌水了。上次露面还是开代表大会的时候呢，中间有一阵都没跟书。上星期才大致补上，才发现俺已经改任海南大区区长兼临高特别市市长。感谢元老院的信任，以及吹牛大大的抬爱！这两个职位都算是现有最重量级的行政职务，不知道怎么会落到一个人身上。其它可以相比的就是广东（？）区长，广州市长，三亚特别区区长，台湾（高雄）区区长等有限的几个职务。无论从工作量及分权的角度讲，俺都觉得应该把这两个职务分开，不过在这里这个问题就不多说了。在其位谋其政，书中的老钱会努力工作，不辜负大家的信任，也希望各位同仁给与支持，建言，为澳宋及大临高的繁荣而共同奋斗。俺现在没精力，也没能力写同仁，关于海南，临高新阶段的工作重点也没有系统的想法，只是简单讲一下能想到的几个方面，很多都是套话。临高启明已经洋洋洒洒写了几百万字，以前涉及到的东西不能全记住，我提到的有些可能已经涉及，有些是经讨论认为不可行，请大家多担待，并提意见，做为新官上任前的施政方案讨论好了。现在是澳宋从地方势力转型成国家势力的重要阶段，机会和挑战都很多。关键就是在为澳宋的大发展提供各方面的支持的同时，尽可能的维持本地各方面事业的稳定发展，避免在工作重心转移后，海南的发展停滞不前，浪费了我们之前打下的基础。同时继续为在更大范围内发展澳宋统治提供人才，物质，以及制度上的准备。澳宋集团掌握着超越时代的技术与制度，一直以来对我们发展的最突出的制约是人才的不足。我建议借鉴一些TG早年的人才培养，选拔方法，将培养，实践，普及与提高结合起来，加快人才培养，并让这些培养对象在学习的过程中就开始对社会作贡献。在这里人才包括所有有能力承担技术与管理责任的人员。基本思路可以简化为三三制，或三加一。凡是在澳宋体系内服务三年以上的归化民，基本政审，在职表现与合格，通过文化考试后进入培养体系，这包括在职干校和技校。学制总数为四年，其中包括一年的集中课堂教学，以及三年左右混合教学实践，这包括本职工作（工作量减少），课堂学习，社会实践这三方面的工作量要求。社会实践主要是以学员所掌握的技能，作为行政人员的后备队在基层单位进行普及教育，大众服务等工作，也可以作为技术工人，在技术开发单位兼职。还有就是为医疗单位，军队（类似ROCT培养制度）基层教育和行政进行定向培养。医疗人员的培养可以借鉴赤脚医生培养制度，从基层选拔培养对象进行基本培养后，学员大约三分之一在本地继续从事原先的工作（或作为赤脚医生服务本地），三分之一在校继续学习，另外三分之一参加巡回医疗队，或者在正规医疗单位帮忙。四年下来有大约两年的课堂教学，一年本乡服务，一年社会实践，基本可以为基层单位提供最基本的医疗服务。ROTC人员的培养包括大约一年的军事化教学，一年的本职工作，一年的社会实践（参与训练民兵组织，或加入地方军事组织，担任警戒，剿匪，治安保障等任务，再加上一年左右的正规军队训练，可以作为补充军官进入军队，或作为预备役军官，兼职民兵组织指挥人员，继续为地方服务。普及教育是现阶段的重要任务，芳草地的学生大致走的是精英培养路线，周期长，而且和社会生活相对脱节，可以让那些中高年级的学生参与的基层文化普及以及政策宣传的工作中，尽早让他们对社会有所贡献，并加强对社会的直观了解。基层巡回法庭制度不记得有没有，可以组织这样的团队定期在基层乡村，主要受理民事纠纷，和较轻微的刑事案件，对民众进行法制教育，并在这个过程中发现基层管理中存在的问题。芳草地的学生在接受必要的培训后，可以加入到这种团队里，协助案情调查，审理记录，和政策法律宣讲。先写这点占个坑，回头继续展开讲海南及临高的二五工作重点，欢迎大家踊跃建言。
钱水廷 于 2016-3-29 20:58:23 发表了：
本帖最后由 钱水廷 于 2016-3-29 21:13 编辑
二五期间，海南最大的工程大概是松涛水库的建设了。查了一下，这个水库地处海南内陆，我们现阶段是否有足够的人力物力完成，成本和收益比是否合适？不是质疑，只是想讨论一下。另外，现在海南的公路建设的怎么样了？建设环岛公路，甚至铁路是否可行？至少完成连同三亚到临高，海口的公路，铁路是否可行？ .
呃，关于环岛公路已有描述。不过没有提到海南的铁路新建计划, 这个可以考虑加入, 至少完成部分铁路的扩建.
“交通通讯：完成海南环岛和十字穿岛简易公路和有线电报系统。到二五结束，海南全大区县县通公路，通电报；建设广州-三水铁路；海口港一期；三亚港二期；高雄港二期；昌化港一期；昌化-石碌简易公路；三水内河港；建设广州无线广播电台和三亚授时电台。"
现阶段在广东的发展，我觉得应该对旧势力进行一定的清算，其中包括将豪绅，官吏，和官兵乡勇强制移民到海南。建议对这些人员进行甑别，打乱重组，对于罪恶较重但不至于杀头的送去开矿，其次送往水库，筑路工地，较轻或只是受牵连的家属，送去劳改农场。在监督劳动的同时继续挖掘恶行或有价值的情报。
xuelindiao 于 2016-3-29 21:17:02 发表了：
欢迎钱议长归来，这整理一番就是海南大区首脑的施政纲领。
钱水廷 于 2016-3-29 21:21:19 发表了：
xuelindiao 发表于 2016-3-29 21:17
欢迎钱议长归来，这整理一番就是海南大区首脑的施政纲领。
谢谢，俺已经不是议长了。现在的工作就是海南大区和临高特别市的发展。欢迎多提建议啊。
钱水廷 于 2016-3-29 21:25:41 发表了：
巡回执法，医疗服务，政策宣讲，教育（识字）普及，商业服务可以结合起来，组成联合巡回服务队制度，所有公职人员，在培学员，和中级以上学历的在校学生都应该尽可能加入，作为升级，毕业考评的一部分。
钱水廷 于 2016-3-30 02:43:29 发表了：
石油开发和柴油机的研制已经列入二五计划，是否可以考虑研制生产拖拉机及其它柴油动力机械？ 一旦点开这块科技树，澳宋军队摩托化的出现指日可待了。
当然作为地方行政主管，我更关心的是民用机械的使用。农业发展到现阶段主要依靠种子，肥料和农药技术，机械对农业发展的加成作用还没有机会实现。相对先进的机械有一定的技术保密的需要，购买成本和保养也不是一般农民所能承担的，利用专业队伍来使用维护这些设备则可以避免这些问题。我建议开始建设农机制造厂，并在各县建立农机服务队，将农机具有偿的投入到农业发展中去，提高耕种，收割，脱粒等工序的效率，扩大农业生产规模，将更多的农业劳动力转入其它领域。
琼府县办刘主任 于 2016-3-30 10:27:01 发表了：
你两职务其实是一回事，就是要管好临高的工业建设并合理分配工业资源——从产能到产品。在满足海南岛各县的初步农业现代化的前提下还要能继续爬科技树并对新开辟的领土进行工业支援，就是你的主要任务。
liutom2 于 2016-3-30 20:17:32 发表了：
严格说起来，临高特别市的级别比海南大区区长高，临高特别市目前是首都级别，将来也是直辖市级别，而海南大区区长顶多就是个普通的省级。
考虑到临高集中了海南绝大部分的人力资源，这个海南大区区长真的可以顺手兼任了。
钱水廷 于 2016-3-30 20:45:13 发表了：
全岛工业一盘棋，因地制宜，建立发展各地的支柱产业。农业在原有的推广种子，农药，化肥，新技法的基础上，逐步提高机械化程度，扩大生产规模和效率，交通运输，两条腿走路，加快环岛公路，重点地段铁路建设，同时发展本地船队，提高运能。通过基层工作队制度来促进法制，教育，公共卫生，和公民意识。
另外，以往澳宋基本集中在海南一地，中央和地方关系的差异不很明确，地方性公有产业是否存在？在中央产业重新布局的过程中，如何逐步建立地方产业，接收原有中央企业，进行人员，资产，利益的重新分配。还是继续将所有公有产业统一归属中央？
从计划经济模式向市场经济发展的体制改革是否可以开始试点？非核心企业独立经营，利改税是否可以考虑？另外地方财政的来源是否可以从中央拨款向征收地方税收发展？有些税种可能在现代，国人都不太接受，是否可以在澳宋实施？比如房地产税，遗产税？
钱水廷 于 2016-3-30 20:50:03 发表了：
liutom2 发表于 2016-3-30 20:17
严格说起来，临高特别市的级别比海南大区区长高，临高特别市目前是首都级别，将来也是直辖市级别，而海南大 …
好像有道理。所以列头衔应该倒过来，临高特别市市长兼海南大区区长，呵呵。
钱水廷 于 2016-3-30 21:02:21 发表了：
现阶段是否可以通过征收累进房产税代替个人所得税？简单的将人均，户均房产拥有率分为三等。
不足基本房产面积以下部分免交，在基本房产面积内按基本税率征收，超过基本房产面积按较高税率征收。
另外，地方政府是否可以发行用于地方建设的债卷？地方财政应该有一定的自主性，才能更好的发挥地方政府的职能，促进本地发展。
Avo17000 于 2016-3-30 22:08:27 发表了：
老钱啊，你这个工作可以说很辛苦，但也很幸运。
现在的临高乃至整个海南，在将来的十到十五年时间内都将是元老院的大后方。一面要发展壮大爬科技树，一面要向各条开拓前线源源不断地输送工业制品和人才。这个任务非常之艰巨，你的任期怕是没有一晚能睡过八小时的，游艇烤肉什么的，基本都可以拜拜了。
说你幸运，是因为这十到十五年之内，狒狒们的心还是齐的，大家的目标还是一致的。因为这个时间正是狒狒们跳上大陆，在逐步夺取全国政权的时候。等到全国政权掌握了，各位手掌们必然各有各的想法，那时候还在海南当领导就不是那么舒心了。
我觉得老钱一上来就抓人才培养是很对的。据说狒狒们准备在全国建立19世纪标准的社会管理模式，按少了说，这需要在十到十五年内培养出几百万合格的管理干部，几百万的合格产业工人和管理人员，外加几十万的技术人员。现在么，狒狒们手头大概有大几千勉强可用的干部，万把几千个不经常出大事的工人，几百个（？）勉强可用的初级技术人员。这可是差了几个数量级的缺口。土工至少还有民国留下的一批中小学生，还有留洋回来的一小部分精英，还有老大哥给的技术援助。狒狒们一切靠自己，这个难度说是史诗级可能都不够。所以整个元老院的第一要务就是培养人才。具体到老钱这里，我看他的主要工作大概是提供教育需要的一切硬件资源，从校园建设到学生饮食，包罗万象。我在同人里写每个有点闲暇时间的元老都应该去教课，现在看来是绝对必要的。不但要榨干元老们的最后一点精力，连他们教出来的徒弟们也得全部拉上去当小老师。这个就是整个元老院的工作了。
liutom2 于 2016-3-30 23:36:42 发表了：
钱水廷 发表于 2016-3-30 20:50
好像有道理。所以列头衔应该倒过来，临高特别市市长兼海南大区区长，呵呵。
…
不过临高特别市的工作很可能并不太多，因为还有一大堆比特别市级别更高的归口部委办呀，我现在就没想明白临高特别市市长具体该管哪些工作，因为所有像点样的企业无一例外都是国家级的，临高市管不了呀。
大概要说起来，也就是临高市的农业和轻工业了，重工业你是完全不能插手的。
我觉得吧，尽快加速干部的培训工作极为重要，钱市长不妨搞几个特别培训班，从海南大区下属各县搜罗一些有一定基础的年轻人到临高市的农业和轻工业企业进行实习，然后就可以把他们派回去发展当地的农业和轻工业了。你就别指望芳草地了，那点学生真不够狒狒们去抢地盘的。还是得靠自己呀。
钱水廷 于 2016-3-31 01:51:47 发表了：
Avo17000 发表于 2016-3-30 22:08
老钱啊，你这个工作可以说很辛苦，但也很幸运。
现在的临高乃至整个海南，在将来的十到十五年时间内都将是 …
多谢老林的鼓励支持，最近没和你联系，有机会还要多交流，多提些意见，建议。有具体工作需要你帮忙的话，也请不要推辞。
是啊，现在比以前忙多了，不过好在只要努力就可以见成效，比扯皮斗嘴强，今后工作的思路有一些，但要形成行动方案，并加以落实则差得很远。没办法，一步步的来吧。
钱水廷 于 2016-3-31 02:05:32 发表了：
liutom2 发表于 2016-3-30 23:36
不过临高特别市的工作很可能并不太多，因为还有一大堆比特别市级别更高的归口部委办呀，我现在就没想明白 …
叫我老钱就好。是啊，以前中央地方高度重叠，现在要在中间分出层来，肯定会让部分人觉得不舒服，不过没办法，总得有开始吧。
农业与农村建设相对好些，教育，宣传，人才培养这块也是急需而且相对容易入手的。
需要做的前面已有一些涉及，包括：建立地方财政收入的模式，包括自主的税收以及发债筹款等方式。地方企业从中央企业中分生或新建，以及在地方企业的运行中引入市场经济的模式。更多的东西暂时还没机会考虑，有想法的话，欢迎提出。
Scat 于 2016-3-31 07:48:32 发表了：
欢迎钱首长去看我的同人，虽然是很无聊的纯种田文，不过作为资料片还是可以参考的。大体上海南有1千万亩可耕地，琼西地区占一半。昌化江占海南水资源的1/3, 金属矿中大部分储量在石碌。而广东平定的过程中，需要大量输出人口，因而琼西的开发是二五期间必然的重点
liutom2 于 2016-3-31 18:10:05 发表了：
钱水廷 发表于 2016-3-31 02:05
叫我老钱就好。是啊，以前中央地方高度重叠，现在要在中间分出层来，肯定会让部分人觉得不舒服，不过没办 …
我的看法是，农业肯定是要发展的，不过目前狒狒们的农业政策好像还不大清晰呀，而且似乎可以拿出手的农业科技产品也十分有限，就是有，好像也轮不到你老钱来分配，起码吴南海是盯着呢。所以农业方面应该以摸清农业资源家底，适度规划农田水利设施，调配农业人口为主，具体的农业工作还是应该以吴南海为主，他毕竟是归口领导呀。
轻工业方面大有可为呀，要知道狒狒们虽然自称工业党，不过绝大部分都是多铆蒸钢，轻工业方面重视程度就要低的多了，而轻工业对地方民生的影响是很大的。大概能想起来的有这么几类。
1.食品加工类，狒狒们掌握的粮食加工技术甩大萌朝几条街呀，南方面粉比较少，但土豆、番薯类的加工应该还是可以搞的，在人口比较多的一个县或者两个县中条件较好的一个县建立一个区属食品加工厂，应该是没有什么问题的。初期可以先在条件最好的琼州府搞一个试点，同时把下属各县的人员都抽调到这个厂来参与建厂，这样等再建其他厂的时候就有了一定的经验和人员，要方便的多了，无非是第一个厂子成本要高一些。至于设备，可以找机械厂定制，海南大区无论如何得有自己的财政，用这些钱去定些食品机械工业口应该是不会拒绝的。
2.建材厂，建材这东西属于很重要的民生物资，而且这些东西重量大价值低，长途运输根本无利可图，要发展海南下属城市，不搞基建是肯定不行的，所以必须在下属各县都建立建材厂，无非是砖瓦厂、木材加工厂，能搞个小型金属加工厂当然最好，不过这个可能性不太大，因为能用的人估计都让机械口抢跑了。有了这些，你想在下属县搞项目才能有材料盖房子装门窗家具呀。
3.造纸，按现代这算轻工业，目前似乎还在机械口里？还有藤器加工厂，这个现在也在工业口，我看你去跑跑部，争取把这些工业口看不上的小企业弄到地方上来吧。
4.一个特殊行业，人工积硝，狒狒们因为目前还在大量使用黑火药，而硝石是其中很重要的成分，靠进口不大靠谱，所以我建议海南大区全区范围内组织人工积硝，这东西技术含量也不高，在村一级搞硝田，然后由巡回提炼队定时到各村提炼出粗硝，再将粗硝送临高总厂进行提纯，就能得到纯度很高的硝酸钾了。这些东西企划院必须要花钱向大区买，也算大区财政的一个来源吧。
5.小机械厂，这个难度稍微有点高。你以地方也得有自己的机械加工能力为由向工业口提个要求，看他们能不能同意。大体上来说，就是个更高级一些的铁匠铺，产品以民用的为主，比如铁钉、铁丝之类的，对了，好像机械厂有个做缝衣针的车间，你想办法要过来吧，这么一来，你海南大区好歹也有了自己的金属加工企业了，以后你就可以想办法慢慢充实这个企业，反正你离着机械口近，那些产量较小、和民生关系比较大的加工类厂子或者车间你都可以想办法弄过来，我看他们也未必就攥着不放。
liutom2 于 2016-3-31 18:13:40 发表了：
钱水廷 发表于 2016-3-31 02:05
叫我老钱就好。是啊，以前中央地方高度重叠，现在要在中间分出层来，肯定会让部分人觉得不舒服，不过没办 …
5.印刷企业，这个还是很实用的，好歹咱也是个小省级政府了，需要下发的各种资料、文件肯定少不了，以这个为开端要求办个小型印刷厂，有了厂子，要印什么就是你说了算了，咱完全可以印点年画、年历这类的东西，一方面创收，一方面丰富人民群众的文化生活嘛。
Scat 于 2016-3-31 20:36:50 发表了：
有现成的模式，海南可以种长绒棉，广东有过剩的人口，当初918-77之间日本人就是在东北种棉运到华北农村纺织，ts卖纺织机械，丰田织机和自行车什么的。
钱水廷 于 2016-3-31 20:59:15 发表了：
本帖最后由 钱水廷 于 2016-3-31 21:07 编辑
Scat 发表于 2016-3-31 07:48
欢迎钱首长去看我的同人，虽然是很无聊的纯种田文，不过作为资料片还是可以参考的。大体上海南有1千万亩可 …
多谢，司委员。现在是不是该这么称呼你了？以后有什么新想法请多交流。你的种田文是那个“【第二次澳明战争系列】经济篇“吗？我大概扫了一眼，回头有时间再细学习。我现在对两点东西比较感兴趣，准备作为重点发展方向。
一是建设莺歌海盐场，利用盐场村的技术骨干，部分发动机行动运来的北方难民，补充广东来的新移民，应该可以很快搞起来。问题是，如果我们的盐产量出现大幅度提高，销售是否有问题。设立食品厂，生产腌制食品自然要搞。电解盐生产盐酸，烧碱估计还要等松涛水库（应该有水电站吧）建成才行。那些盐卤精加工的相关产业是否可以由地方企业来搞？
二是琼西种植业，特别是种棉，进一步发展纺织业。另外，麻，橡胶等经济作物都应该可以种，并进而发展出相应的加工业。以海南的气候，棉粮各一季应该没问题吧？是否有必要再轮种豆类，补充地力？那一带气候相对干燥，应该可以适当多种一些小麦，玉米，作为食品加工的原料。
那一带原住民较少，可以搞成国营农场，或者建设兵团之类的体制，便于组织，管理。
钱水廷 于 2016-3-31 21:08:59 发表了：
Scat 发表于 2016-3-31 20:36
有现成的模式，海南可以种长绒棉，广东有过剩的人口，当初918-77之间日本人就是在东北种棉运到华北农村纺织 …
多谢提供思路，我已经作为工作计划的一部分采用了。
钱水廷 于 2016-3-31 21:45:54 发表了：
liutom2 发表于 2016-3-31 18:10
我的看法是，农业肯定是要发展的，不过目前狒狒们的农业政策好像还不大清晰呀，而且似乎可以拿出手的农业 …
老兄好像一直没有作为龙套出场，相反很多，可以写同人啊。海南及临高政府似乎是个空架子，想作为哪一部门的主管都比较容易。
嗯，天地会和地方政府是啥关系，确实需要理清。严格的讲，他们的功能主要是对农业提供技术，资金的扶持， 对受其扶持的产品有优先收购权。这应该包括农业部，农业银行，农科院和示范国营农场权限。以前都是中央政府下管辖，还好说，现在多出了地方政府，如果把他们做为专业部门对待，他们肯定会有意见，如果交叉管辖，该怎么划线？ @南海
地方工业可以搞的应该很多，现在是从无到有，选择余地还是很大的。除了你说的这些，还有纺织业，轻化工，木材加工类也可以搞。
机械类的可以从农具生产入手，这就像你说的，可以是升级版的铁匠铺。以后再逐步升级。
农业机械化在柴油机自产前，可以搞的也不少，有畜力和蒸汽动力的大型耕种，收割，脱粒机械，历史上都有过。我们可以要求和工业口联合建立农业机械厂，除主要管理和技术人员外，其他人员归属地方，厂房机械由地方政府购买，将来再逐步分离。这种模式可以推广到一系列非核心技术的新建工厂，以及技术门槛较低的现有产业。工业口可以将精力集中在产业升级，爬科技树和核心产业上。
Scat 于 2016-3-31 22:50:44 发表了：
钱水廷 发表于 2016-3-31 20:59
多谢，司委员。现在是不是该这么称呼你了？以后有什么新想法请多交流。你的种田文是那个“【第二次澳明战 …
不嫌弃的话，我给钱大区长续个同人，前面写的种田文自己写的都无聊，一直没想好展开什么故事。
具体到琼西的话，我去的次数少，大体上是这样，琼西整体上分成两种农业区，大体上G98环岛高速西段以东到山区，是以树木和玉米为主，树有两类，昌江，白沙和东方以橡胶为主，乐东和三亚以热带水果为主，靠近山的地区降雨多，应该可以种两季或者更多。
G98到海，是海边低地，比较干热，土壤大多是沙质的，当地人喜欢种南瓜，玉米也有，现在主要是种反季节蔬菜卖到内地，几乎所有田里都铺了滴灌。乐东倒是有不少水稻田，乐东九所镇一带地势低，周围山上的水都集过去了。另外还有昌化江两边有不少低地是种水稻的。
因为地形原因，琼西整个比较热的，这周也许上周最高气温就已经超过35度了，蒸发量大，沿海地区的降雨偏少，土地又是沙地，没有灌溉就只能雨季种东西，另外要避免农忙时间和台风撞车，所以沿海旱地一年一季比较合理。水田就随便了。
荒着也不浪费，放牛放羊就是了，昌化羊最有名，不过实际观感是琼西养牛非常普遍，但是当地的牛小的让我掉下巴，在公路上预定牛群停下来等牛过的时候，可以摇下车窗摸摸牛的脑袋….
食盐不是问题，咱家是贸易人民委员，用不了的拿到别处去出口，日本肯定要，开北海道，库页岛，乌苏里兰季节商栈可以换鹿皮和鲑鱼。
钱水廷 于 2016-3-31 23:10:22 发表了：
Scat 发表于 2016-3-31 22:50
不嫌弃的话，我给钱大区长续个同人，前面写的种田文自己写的都无聊，一直没想好展开什么故事。
具体到琼 …
如果能写同人当然好，更何况你还了解当地的情况，先谢谢了！
具体到各人的职责，底下我会跑，掌握第一手情况，以便做计划，方案。但我觉得我更能使上劲的是和中央要政策，要财权，和各部委要权，要技术，要人，搞势力范围划分。对于想在政途发展的元老，这里可以提供大量锻炼的机会，而且会有相当的自主权。 另外，对于已在体系内的归化民人才，我们可以以借调的方式先用一批，更重要的要自己培养。
liutom2 于 2016-3-31 23:16:00 发表了：
钱水廷 发表于 2016-3-31 21:45
老兄好像一直没有作为龙套出场，相反很多，可以写同人啊。海南及临高政府似乎是个空架子，想作为哪一部门 …
俺是电力公司的刘汤姆呀，目前还在负责临高电网的运行工作。俺目前还没打算转地方工作，主要是电力部门一共就这么几个人，实在是人手不够用呀，我估计再过几年，芳草地的中学生能给几个的话，我们几个老家伙大概有机会轮流出来转转，目前我们大概属于限制离开临高名单。还有个变通的办法，因为我们电网运行的主要是值班，没有故障的时候还是有一些空闲时间的，所以你可以聘请电力公司里的人做顾问，做一些不需要去现场的工作，再就是可以帮你培训一些人员，例如蒸汽机运行维修人员，正好可以在电力公司的蒸汽机上实习。
天地会其实就是现代农业部派驻各地的农业科技站呀，属于农业科技部门，当然了，职能略多一些，因为好像还负责小额农业贷款？我认为在当前的格局下，农业问题海南大区还是以吴南海为主吧，他毕竟就驻在临高，临高的农业基本上就是吴南海家门口的事情，而海南的其他县，农业问题多半吴南海也管的过来，不过他对地方情况不熟，因为他的人手主要是种地的嘛。海南大区应该主要做农业普查，然后把这些资料交给吴南海，让他来决定怎么办，然后海南大区负责协助组织这些农业生产工作。我认为不妨尝试在下属县建立农业专员制度，指定专人并调配一定的资源专门负责农业相关问题。毕竟吃饭的问题第一大嘛。
轻工业可以搞的很多，不过这个时代运输条件很差，所以只能是靠哪座山就吃哪座山，要看当地有什么资源了。海南矿产虽多，可绝大部分落不到你的手里，要知道现在的工业尤其是重工业基本上都是国有的，你只能捡工业口不要的东西搞搞，具体的不妨跑跑工业口去问问。
机械加工类确实有很大的潜力可挖，不过这些都需要钢材供应，所以无论如何得跟工业口把关系搞好，当然了，工业口肯定也有一些民用产品是不想管的，统统要过来就是了。产品，不知道搪瓷缸子现在能不能做？如果能做的话绝对是拳头产品呀。
农业机械方面我不是很懂，不过我认为，当前阶段大上动力设备显然是不太可能的，因为你很难在企划院弄到太多的指标。不过有个变通的法子，所谓军用退役产品转民用。比如说，海军装备了大量的三发艇，很多H800上还装备有小马力蒸汽机用于操帆，这些设备要求很高，本身工作环境又很恶劣，设备用的又狠，所以损坏的是比较快的。你可以去跟工业部门协调，把因老化或者故障率较高无法继续在船上使用的蒸汽机拆下来转给地方用，这样你就有了动力来源，这些旧设备完全可以经过一定的修理后，降低工作压力使用，完全还能用一段时间的。这样一来，就比你直接要新蒸汽机要容易的多了，而且海军应该是比较欢迎这种做法的，毕竟他们使用的设备状态会更好嘛。有了这些动力设备，你的各种小工厂才能开工呀，要知道现代工厂全是需要动力的，没有蒸汽机，你就真的只能搞纯手工工厂了。
作为海南大区区长，你最大的优势就是你手里有人，理论上说，整个海南地面上现在除了正经归化民，剩下的全是你的手下，大概算算可能有60-70万人，这是个很大的数字了，你就算千里挑一，也能挑出600人来，搞搞小工业是足够了。只不过在人员培训上还有个比较大的问题，之前芳草地的学生都是由教育口组织招生的，但招生范围极小，主要是归化民和主动靠拢过来的地方士绅子女，而海南人口的绝大部分其实并不在这个范围内。而你为海南大区培养人才，显然是要在全区范围内招生，那么你招来的学生在芳草地是个什么地位？统招生？地方委培？特训班？此外这些学生的教学成本由谁承担？这些人毕业之后显然是要回海南大区服务的，芳草地的经费应该是元老院拨款，那么元老院是否会为地方干部生拨款呢？如果不拨款，那么这笔费用海南大区从哪儿出？好像到目前为止还没明确过海南大区的财政收支是怎么回事吧?
很显然，海南大区目前最大的两个问题，一个是钱，一个是人，人的问题要容易一些，因为你手下现在有不少人了，挑一挑就行了，这个钱，是一定要解决的。
钱水廷 于 2016-4-1 00:59:46 发表了：
liutom2 发表于 2016-3-31 23:16
俺是电力公司的刘汤姆呀，目前还在负责临高电网的运行工作。俺目前还没打算转地方工作，主要是电力部 …
啊，失敬失敬，一直没对上号。现在没时间多写，就说一个钱。
我觉得在此之前，海南算是中央代管的，所以经费是相当于全额拨款。从现在开始，中央和地方政府逐渐分开，经费就不应该再靠拨款了。
关于现行税收，书里是怎么说的，哪位知道给提示一下。
我建议的资金来源，
一，中央和地方按商定的比例分配税收。这主要是针对工商业活动。
二，零售税，由商家在销售过程中代为收取。生活必需品免税，一般消费品低税，奢侈品高税。
三，房地产税，前面提到过。也是分成免税，基本税率，和高税率三级。
四，交易税。买卖地产，产业等最终要由官方出具文件确认，根据交易额收税。
二和三其实是变相收取个人所得税，消费越多，消费水平越高，资产越多就交税越多。
对特定项目，中央和地方协商后合资建设。
另外，发行地方债券，专门用于有盈利前景的产业建设。
这些有什么问题或补充吗？
liutom2 于 2016-4-1 11:00:52 发表了：
钱水廷 发表于 2016-4-1 00:59
啊，失敬失敬，一直没对上号。现在没时间多写，就说一个钱。
我觉得在此之前，海南算是中央代管的，所以 …
钱的问题我是这么看的。
1.税收，这个事情恐怕短时间很难有起色，原因很简单，这个时期的税是分成实物和现金两类进行征收的，而且当前阶段狒狒们对实物更重视，因为很多时候拿银子也未必能买到需要的物资，尤其是粮食类的，这个肯定只能征收实物。而银子这东西，能征收的实在是有限，尤其是从农民头上征收，难度实在太大了一些，还不如征收点实物，农民压力还小一些。至于流通税，在当前这个经济水平下，其实是征不到多少的，起码在海南大区范围内是征不了太多了，最大的大头是海外贸易部分，这个在海关，很显然属于国税，能不能分一点出来要走元老院程序了，不过理论上说，会留下一些，可也不会太多呀。
2.问题的关键其实就是省属企业，要知道狒狒们目前是天顶星科技，随便弄个厂子就是下金蛋的母鸡呀，与其琢磨怎么从农民头上收税，还不如想办法多搞点企业，这个钱来的名正言顺，而且总量上也不会少的。你从农民头上收税能收几个钱？可如果他们用的日用品和农具都是省属企业生产的，那利润可就要高的多了。
3.所得税、遗产税这部分目前很可能会难产，因为最大的财阀是500只狒狒，这帮人个个都吝啬的很，要他们交所得税可能性不太大。归化民是类似供给制，这种情况下收税就是增大财政负担，等于左兜掏右兜，还让归化民觉得自己又多交税了，实为不智。所以弄到最后，大概就只有大地主和大商人能享受这项光荣了，征税范围、额度到底怎么定，涉及到要怎么消灭旧有地主和缙绅阶级的问题，恐怕一时半会还定不了案，所以我建议就先不考虑这块了。
Scat 于 2016-4-2 00:11:31 发表了：
钱水廷 发表于 2016-4-1 00:59
啊，失敬失敬，一直没对上号。现在没时间多写，就说一个钱。
我觉得在此之前，海南算是中央代管的，所以 …
简单说，财政在计划经济之下，没多大实际意义，因为农业社会能用来征税的那点社会剩余根本养活不了一个工业化社会的政府，大部分社会剩余都是工业创造的，工业的全部剩余分配都是靠计划，计划调拨的数量远远多过其他任何税。
目前元老院的工业体系还是一种产业链只有一条的一个企业，一个企业运行也可能只有计划一种模式，没有竞争的市场根本不可能定价。
所以目前地方政府不可能真的有自己的财政，广州可能例外
xq77109 于 2016-4-2 01:20:48 发表了：
钱市长好啊。顺便也欢迎钱市长多多支援美洲开发。
临高未来几年都应该是元老院的大后方，人才培养的压力也很大吧。毕竟干部缺口，熟练技术工人缺口都很大。
Scat 于 2016-4-2 05:47:32 发表了：
xq77109 发表于 2016-4-2 01:20
钱市长好啊。顺便也欢迎钱市长多多支援美洲开发。
临高未来几年都应该是元老院的大后方，人才培养的压力也 …
其实临高的地位是广东代替不了的，私营工商业投资肯定是临高更合适
xq77109 于 2016-4-2 21:38:17 发表了：
Scat 发表于 2016-4-2 05:47
其实临高的地位是广东代替不了的，私营工商业投资肯定是临高更合适
我反而觉得工商业的投资重点是广州而不是临高。临高终究偏僻了一点。随着元老院的统治中心向着大陆转移，临高应该是大型国企的地盘，而私营企业这种以民用为主的轻工业，坐落在大陆反而更合适，我怀疑临高位面的深圳也能发展起来，毕竟那里更加靠近元老院占据已久的香港岛，和一个庞大的广东市场
liutom2 于 2016-4-2 22:38:55 发表了：
xq77109 发表于 2016-4-2 21:38
我反而觉得工商业的投资重点是广州而不是临高。临高终究偏僻了一点。随着元老院的统治中心向着大陆转移， …
广东肯定比海南的投资潜力大的多，一方面是市场，比海南要大几倍，此外还能辐射周边省份，起码运费上是要节约不少的。
原材料上也要方便的多，广东物产丰富，海南的就要少的多了，而且广东的工业基础还是比海南要好的。
Scat 于 2016-4-2 23:37:30 发表了：
xq77109 发表于 2016-4-2 21:38
我反而觉得工商业的投资重点是广州而不是临高。临高终究偏僻了一点。随着元老院的统治中心向着大陆转移， …
不不不，投资专注的不是市场，而是基础设施，配套能力，投资环境和合格劳动力，也就是生产要素，广州这几样都形成规模，并且满足完元老院自己的需求还有剩余给私营资本用，那是十年以后的事了。
而民间资本最大的一个特点就是扎堆，中国有各种产品的专业县专业乡，扎堆可以降低边际成本，等到广州各方面投资环境具备的时候临高琼山早就形成一些私营的支柱产业了
Scat 于 2016-4-2 23:58:48 发表了：
liutom2 发表于 2016-4-2 22:38
广东肯定比海南的投资潜力大的多，一方面是市场，比海南要大几倍，此外还能辐射周边省份，起码运费上是要 …
不是的，目前马枭的两个小高炉的产量，妥妥的超过1840年大清国或者1949年中国的钢铁产量，应该相当于临高时空全世界钢铁产量的一半以上。展无涯的机械加工能力恐怕要占同时代全世界金属成型和切削能力的80-90%，也就是说全世界的基础材料大部分都在临高，而不是广州。
私营资本在二十年内绝对不可能去投资基础工业，因为没有人会，只可能是下游产业，比如农具，比如生活器具，还有一些配套的小工业和OEM组装。这方面临高的资源和投资环境远远超过全世界任何地方。
像北爱的贝尔法斯特，约克的谢菲尔德本来不过是些鸟不拉屎的地方，现在周围的乡村也重新退化成了鸟不拉屎的地方，然而因为工业化先发的原因，这些城市还是死而不僵的工业城市
liutom2 于 2016-4-3 03:59:46 发表了：
Scat 发表于 2016-4-2 23:58
不是的，目前马枭的两个小高炉的产量，妥妥的超过1840年大清国或者1949年中国的钢铁产量，应该相当于临高 …
这个还真不是，狒狒们的钢铁公司产品是现代的，而广东的钢铁产品按现代标准全是废品。因此狒狒们的金属工业制品只能使用钢铁公司的原料，而广东的钢铁产品当然就只能发展民营经济了。
Scat 于 2016-4-3 06:08:14 发表了：
liutom2 发表于 2016-4-3 03:59
这个还真不是，狒狒们的钢铁公司产品是现代的，而广东的钢铁产品按现代标准全是废品。因此狒狒们的金属工 …
临高的生铁冶炼产能不足，前面一直要进口广东铁，等于广东的生铁是不足的。平炉炼钢的产能不会受什么限制，生产成本远远低于广东铁匠自己做那些炒钢苏钢百炼钢之类，所以广东的“古代准钢材”应该已经被挤垮了。
进一步的话，私营资本想做比如农具，在广东只能采取去临高买钢材回来打铁这一种模式，在临高可以买一台锅驮机带一个或者几个简易的曲柄压力机做机械自由煅，因为锅驮机已经用了很多年了，临高有的是人会维修保养，而且临高有铁路，公路是硬化的，同样运10吨煤在临高不是个事，在广东会让人疯掉。
还可以把成品送到髡佬的机械厂里去做热处理，因为热处理一窑一窑的总有很多空位，单件成本没多少钱，比一个一个手工淬火的工时还便宜，或者买一个地窑也可以，临高有人给安装。
liutom2 于 2016-4-3 13:13:13 发表了：
Scat 发表于 2016-4-3 06:08
临高的生铁冶炼产能不足，前面一直要进口广东铁，等于广东的生铁是不足的。平炉炼钢的产能不会受什么限制 …
广东钢铁的质量虽然差一些，但那是按现代标准，按大萌朝标准还是很好的铁呢。至于狒狒们的钢铁产量，以前估算过，按狒狒们对钢铁的需求，产品的绝大部分都自用了，能用于外贸的其实并不多，而且大多是加工成了价值较高的成品出售。而广东的铁制品，最出名的是铁锅呀，在这方面狒狒其实优势并不大的。在其他的冶金方面广东的优势就更大了，比如铜，广东比临高就要发达的多了，铅、锡、锰的产量也比海南高的多。
随着广东战役的进行，狒狒们必然要开始接收广东原来的冶金工业，由于临高钢铁公司的高炉等设备均来自旧时空，在广东地区继续建造类似高炉的可能性不太大，因此最终广东地区钢铁工业会采取旧式高炉技术改造+平炉炼钢的方案，这种情况下可以继续利用原来大量的土高炉，再把这些高炉生铁投入平炉炼钢就可以了。这种方式仍然需要利用原有的高炉及生产人员，只是效率和质量提高了而已。其他的冶铜、锡、铅、锰业都是一个道理，继续利用旧有资源并加以改造，就能获得稳定的原料供应。
Scat 于 2016-4-4 06:29:11 发表了：
liutom2 发表于 2016-4-3 13:13
广东钢铁的质量虽然差一些，但那是按现代标准，按大萌朝标准还是很好的铁呢。至于狒狒们的钢铁产量，以前 …
原来的设施会继续维持一段，从维稳的角度也得维持几年，但是和工业化生产比竞争力是没有的，接收自己运营会嫌劳动生产率低费粮食，土著市场化运营会被价格碾碎。
大概一个比较好的方式是：工商登记–贷款扶植–还不起贷款–债转股–国有维持/人员培训–关停–人员重新安置
liutom2 于 2016-4-4 12:20:54 发表了：
Scat 发表于 2016-4-4 06:29
原来的设施会继续维持一段，从维稳的角度也得维持几年，但是和工业化生产比竞争力是没有的，接收自己运营 …
其实问题的关键在于狒狒们根本没有能力在大萌朝条件下复制现代冶金工业，临高的那些妖孽厂子全是靠现代设备的，而且那些设备能用多久还是未知数，所以这些唯一的厂子根本就不具备参考性。
狒狒们在广东建立的厂子才是狒狒们的真实水平，即在大萌朝技术水平上进行深度技术改造，初步能达到19世纪末20世纪初水平，和临高的厂子技术水平差个百八十年吧。我们已经说过临高的厂子不具备参考价值，因而这些厂子就是狒狒们能够批量复制的水平，是当时效率最高的厂子了。
对于旧有冶金工业的接收过程，较好的办法是“赎买”方式，即
1.对旧有矿冶主开出收购条件，进行全资收购，收购后即为澳宋全资企业，原从业人员可以继续留用，
2.‘公私合营"方式，即澳宋出资参与经营，旧矿冶主的资产折股，但这种情况下澳宋要占绝对控股，至少80%，相当于原矿冶主保有20%的股份，其实他们占大便宜了。
3.拒不合作的，由于技术水平差距太大，很快就会失去市场，要么破产，要么选择上述2个合作方式。
钱水廷 于 2016-4-4 21:47:04 发表了：
多谢几个建议，讨论。现在实在是没时间参与，而且还经常连不上北朝（404），不知道是咋回事。
liutom2 于 2016-4-4 23:30:36 发表了：
钱水廷 发表于 2016-4-4 21:47
多谢几个建议，讨论。现在实在是没时间参与，而且还经常连不上北朝（404），不知道是咋回事。 …
这服务器好像水平就这样，在国内也经常性的连不上。
Scat 于 2016-4-5 09:56:28 发表了：
liutom2 发表于 2016-4-4 12:20其实问题的关键在于狒狒们根本没有能力在大萌朝条件下复制现代冶金工业，临高的那些妖孽厂子全是靠现代设 …
矿业好办，古人的工程能力就像掸土。而且很多现在的矿当时都没发现。就算有几个矿主，一收资源税就全死球了。
值得收集的主要是匠户，可以改成产业工人，当然先要让他们破产。
个人觉得广东至少很长时间都是轻纺代工为主，从别处运来纤维，临高造织机贷給广东的农户纺织
Scat 于 2016-4-5 09:57:26 发表了：
钱水廷 发表于 2016-4-4 21:47多谢几个建议，讨论。现在实在是没时间参与，而且还经常连不上北朝（404），不知道是咋回事。 …
我也是，大概又被it流氓黑吧
南海 于 2016-5-18 09:53:20 发表了：
我是浙江温州的个体户。和海南和农业一毛钱关系都没有。所以如果有农业规划，只管写就是了，反正我也看不出问题。
南海 于 2016-5-18 09:57:31 发表了：
我最初对天地会的定位是农业科技公司。提供农业科技支持。我上一篇同人里拍卖各种专利技术和区域经销垄断权其实就是给推广知识产权保护意识打底。天地会靠的就是技术，如果不保护知识产权，这生意没办法做。我可不想三十年后被契约奴的后代们堵在门口说农场都是他们的体力和智慧的劳动果实，没我一毛钱关系
南海 于 2016-5-18 10:24:50 发表了：
后来我还写了一份天地会规划。不过我也不记得我发了没有，也不记得我写的是啥了。没保存。
大概来说就是将天地会分为两部八堂两会。
天字部，地字部，隆平堂，陶铢堂，巨鲸堂，海沙堂，孟山堂，还有三个名字不知道叫啥好了。
两会。治信，义安。
南海 于 2016-5-18 10:31:07 发表了：
天字部，自然基础学科研究所。所有基础的，自然学科的，不能马上变现转化的与自然科学应该的一切研究机构都归天字部管。在农业部研究经费短缺的时候先靠天地会养着。然后还有天授局?$&这名字好像有点太嚣张$&其实就是知识产权登记与管理局。负责登记新知识产权和知识产权许可，早期只负责农业部分。
等拿下全国政权，这部分可以独立出来归入农业部
南海 于 2016-5-18 10:32:36 发表了：
地字部，农业基建部门。修水库之类的农业基础设施建设公司。
南海 于 2016-5-18 10:33:54 发表了：
隆平堂。天地会最核心最基础业务。农业科技提供方。拿到天授局所有农业技术授权，提供所有农业科技服务
南海 于 2016-5-18 10:43:44 发表了：
陶铢堂:农业银行
孟山堂:农业互助组。已经在搞的养鸡鸭收鸡蛋的活归他们管。针对小型客户
巨鲸堂:捕鲸和远洋渔业
海沙堂:近海渔业包括养殖
五谷堂:大农场，粮食管理
XX堂:经济作物推广
XX堂:农产品深入加工
治信会:农业信用记录机构，主营奴隶贸易。农业奴隶
义安会:慈善机构,安置失地流民
南海 于 2016-5-18 12:06:27 发表了：
目前来说，我觉得组建农产品统购统销机构。要保证住控粮食价格。在控制区通过天地会统一收购会员农产品，对外，我打算弄一个交易所，地点在南海咖啡馆下属分馆莲藕庭茶馆。定期发布农产品收购合同。给出到岸价格，然后鼓励有船的私人运输泰国或越南大米来临高
鹰从天降 于 2016-5-18 13:26:21 发表了：
南海 发表于 2016-5-18 10:43
陶铢堂:农业银行
孟山堂:农业互助组。已经在搞的养鸡鸭收鸡蛋的活归他们管。针对小型客户
巨鲸堂:捕鲸和远 …
你这个天地会管得也太宽了罢，比农业部还大。
南海 于 2016-5-19 22:15:27 发表了：
鹰从天降 发表于 2016-5-18 13:26
你这个天地会管得也太宽了罢，比农业部还大。
托拉斯嘛。我还打算让天地会上市呢。元老院集体股30%，政府20%、利益相关元老个人股合计3%，元老院元老个人持股合计20%，归化民管理层只享受股息股3%，企业职工退休基金股权4%，股市流通股20%
南海 于 2016-5-19 22:18:15 发表了：
liutom2 发表于 2016-4-1 11:00
钱的问题我是这么看的。
1.税收，这个事情恐怕短时间很难有起色，原因很简单，这个时期的税是分成实物和 …
不要忘记一次穿越大会上通过的，元老死后一半股权归公的规定。这可以以遗产税的名义兑现
liutom2 于 2016-5-19 23:54:33 发表了：
南海 发表于 2016-5-19 22:18
不要忘记一次穿越大会上通过的，元老死后一半股权归公的规定。这可以以遗产税的名义兑现
…
这东西可能性不太大，因为这样下去元老后代们会越来越穷的
南海 于 2016-5-20 00:01:15 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-19 23:54
这东西可能性不太大，因为这样下去元老后代们会越来越穷的
一代元老要执行。
liutom2 于 2016-5-20 00:19:56 发表了：
南海 发表于 2016-5-20 00:01
一代元老要执行。
只针对一代元老的可能性也不大，因为很多一代元老只有几十万的股份，而有的人有上千万的股份。
未来元老们的股份问题会是个坎 ，解决不好要出问题。
最终很可能会规定元老的股份上限，超过这个上限的必须用某种方式来赎买，之后大家的股份都差不多了，而且数量也谈不上有多大，所以也就没必要逐步收回了。
南海 于 2016-5-23 16:48:13 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-20 00:19
只针对一代元老的可能性也不大，因为很多一代元老只有几十万的股份，而有的人有上千万的股份。
未来元老 …
股份多上交的也多啊，是每个人收一半。
我觉得封顶股权可能性不存在。
不过，先要明确的是。我说的这个股票指的是一次穿越大会时发的国家股权。和穿越后发的股票，点数补贴不是一回事儿。这股票只会少不太可能继续多发或超发。
我的看法是在以后的大会上补充一个协议。建国股权股票数量固定，不再增发和减少。
初代建国股票持有人死后股票上交一半归国家，二代以后按遗产法规定收税。
已经死掉的两个元老，没有继承人。所以全部归公，但应该出个补充协议，拿出一半股票，就是二十万股作为建国封赏股票，分给为建国事业特别贡献的归化民。最多的一千股，最少的1/20股。一代持有者死后也要一半归公。
而归公的股票集中起来。建一个国有资产管理局作为国有资产进行管理。
南海 于 2016-5-23 16:51:03 发表了：
这个股票是每年根据国家受益情况支付股利的。所有国有企业分红，战争战利品红利等等。
liutom2 于 2016-5-23 19:08:26 发表了：
南海 发表于 2016-5-23 16:51
这个股票是每年根据国家受益情况支付股利的。所有国有企业分红，战争战利品红利等等。
原始股票有两个来源，分别是元老们携带的物资、现金折算后的以及统一分配的人力股。几大巨头手里的原始股票是很可怕的，三巨头当年时空倒爷弄了上亿的资金，北美帮弄了一条船+一船的枪弹，展无涯自有机械厂等等。
深潜者 于 2016-5-23 19:29:50 发表了：
liutom2 发表于 2016-4-3 13:13
广东钢铁的质量虽然差一些，但那是按现代标准，按大萌朝标准还是很好的铁呢。至于狒狒们的钢铁产量，以前 …
旧式高炉再怎么改造也不如新造一个高炉（大跃进级的半土半洋高炉即可，能达到19世纪中叶水平就足够了）好用吧？一来旧式高炉寿命有限，没必要对其大改。二来如果不采用蓄热式热鼓风设计，再怎么改造（此外明代水平的高炉根本没利用起焦炭机械强度大优势，它们太小了，外形比例也不合理），成本都没法大幅下降；而如果采用热鼓风设计的话，旧高炉肯定承受不了那么高的炉温。既然如此还不如新造个。
深潜者 于 2016-5-23 19:33:38 发表了：
Scat 发表于 2016-4-5 09:56
矿业好办，古人的工程能力就像掸土。而且很多现在的矿当时都没发现。就算有几个矿主，一收资源税就全死球 …
农户只会织不会让他们纺的，因为效率太低了。19世纪末的纺纱机效率是手纺的40倍，而织布机才是手织的4倍。前者在机械纺纱机实用化之后很快就会被淘汰，而后者还能撑好久。
Scat 于 2016-5-23 21:20:41 发表了：
深潜者 发表于 2016-5-23 19:33
农户只会织不会让他们纺的，因为效率太低了。19世纪末的纺纱机效率是手纺的40倍，而织布机才是手织的4倍 …
不能拿19世纪的比，那时候纺纱技术已经非常成熟了，和20世纪有锭纺纱的差别不大。但是17世纪连珍妮机还没出现，手工纺车单位输入功率产出的纱要差很多，质量也差很多，引入近代纺纱机的效果就跟英国普及珍妮机差不多，还可以短时间内把一批中农富农改造成农村产业资本家
Scat 于 2016-5-23 21:45:57 发表了：
深潜者 发表于 2016-5-23 19:29
旧式高炉再怎么改造也不如新造一个高炉（大跃进级的半土半洋高炉即可，能达到19世纪中叶水平就足够了）好 …
岭南地区的合格焦煤，甚至不合格炼焦煤都很紧缺，白煤炼铁，蓝碳炼铁，木炭炼铁都会长期存在，当然木炭可以造到上千立方米，临高到二五末估计也就是突破500方
liutom2 于 2016-5-23 22:33:36 发表了：
深潜者 发表于 2016-5-23 19:29
旧式高炉再怎么改造也不如新造一个高炉（大跃进级的半土半洋高炉即可，能达到19世纪中叶水平就足够了）好 …
明代高炉应该可以加热鼓风，这样燃料利用率就提高了，产量也能提高。至于耐温，那是耐火砖的问题吧？
liutom2 于 2016-5-23 22:35:40 发表了：
Scat 发表于 2016-5-23 21:45
岭南地区的合格焦煤，甚至不合格炼焦煤都很紧缺，白煤炼铁，蓝碳炼铁，木炭炼铁都会长期存在，当然木炭可 …
狒狒们的那点产量需要的焦煤应该还是能搞到的。
不过就这棵歪脖科技树，咱们干脆上喷吹煤粉怎么样？
Scat 于 2016-5-23 23:14:24 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-23 22:35
狒狒们的那点产量需要的焦煤应该还是能搞到的。
不过就这棵歪脖科技树，咱们干脆上喷吹煤粉怎么样？
…
喷吹煤粉如果弄错了参数有可能煤粉爆炸，早先喷吹技术似乎是喷重油，在喷入之前重油并不需要和空气混合。
当然重点不在这，如果没有焦炭的话，炉料是堆不高的，炉子也做不大，喷吹就成泡影了。
我觉得炼铁也可以转入官助民营，提供标准化的白煤炉子、木炭炉子
短毛老爷 于 2016-5-23 23:30:33 发表了：
你这死鬼，来这里过个夜就跑，当老娘这里是什么地方！
南海 于 2016-5-24 01:17:44 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-23 19:08
原始股票有两个来源，分别是元老们携带的物资、现金折算后的以及统一分配的人力股。几大巨头手里的原始股 …
是不少，不过也是他们该的的。所以更要充公一半啊。而且这些股权只能获得股息。代表的管理权益是由元老院出面统一管理的，而不是个人各自代表。
深潜者 于 2016-5-24 06:45:36 发表了：
Scat 发表于 2016-5-23 21:20
不能拿19世纪的比，那时候纺纱技术已经非常成熟了，和20世纪有锭纺纱的差别不大。但是17世纪 …
我的意思就是临高输出的纺纱业革命会以惊人的速度淘汰民户的手工纺纱，为了稳定计，也考虑到机织布相对土布性价比不够高（在早期穿着与洗涤模式下机织布没有土布耐用）。或许不宜用大型织布机夺民生计。靠纺纱厂为棉户节省一半时间以种更多棉花织更多布或许更好吧？
深潜者 于 2016-5-24 06:49:03 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-23 22:33
明代高炉应该可以加热鼓风，这样燃料利用率就提高了，产量也能提高。至于耐温，那是耐火砖的问题吧？
…
炉衬耐不住热鼓风的高温呀，既然要换炉衬，那还不如重砌一个不是。况且按大跃进或19世纪中叶水平做的热鼓风高炉在生产效率、燃耗上比改进的明代高炉也强太多了呀。
深潜者 于 2016-5-24 06:51:14 发表了：
本帖最后由 深潜者 于 2016-5-24 06:56 编辑
Scat 发表于 2016-5-23 21:45
岭南地区的合格焦煤，甚至不合格炼焦煤都很紧缺，白煤炼铁，蓝碳炼铁，木炭炼铁都会长期存在，当然木炭可 …
就算用木炭炼铁，高炉也能高到13.5m，搭配热鼓风的话，性能也不算差。不过焦炭高炉如果也只有那么“小”的话，对焦炭性能的要求也就很低了吧？只要煤能炼出焦，哪怕是半焦什么的也完全可以用。
不过话说回来临高为什么要向外输出钢铁业呢？它依靠进口矿石和煤炭的钢铁业不是无敌的存在吗？直接提产能外卖钢铁不好吗？
深潜者 于 2016-5-24 07:00:57 发表了：
liutom2 发表于 2016-4-4 12:20
其实问题的关键在于狒狒们根本没有能力在大萌朝条件下复制现代冶金工业，临高的那些妖孽厂子全是靠现代设 …
但是临高的钢铁厂已经有完善的铁矿石、煤炭海运输入渠道和钢铁输出渠道了，它买进的铁矿石与煤炭肯定是全世界最便宜的，就算在现代工厂完蛋后用19世纪末水平的本土钢铁厂替换了，那产出的钢铁也是全世界最便宜的，既然如此广州的钢铁厂怎么可能与之竞争？
Scat 于 2016-5-24 08:25:15 发表了：
深潜者 发表于 2016-5-24 06:45我的意思就是临高输出的纺纱业革命会以惊人的速度淘汰民户的手工纺纱，为了稳定计，也考虑到机织布相对土 …
搞这个应该是个连环套，首先卖小型翼锭纺纱机，这个比纺车效率大幅度提高，使纱线价格暴跌，同时人力富余出来。这里说的卖都是带着贷款的。
然后卖小型人力织机，把纱价再拉起来，布价砸下去。然后卖大一点的纺纱机，比如珍妮机或者走锭机。然后又把纱的价格砸下去。
这样操作首先是让小农始终负债，通过破产释放劳动力和集约耕地。其次是布价会持续下跌，挤垮印度和欧洲的纺织业，从下游掐死欧洲的机械制造业
Scat 于 2016-5-24 08:29:34 发表了：
深潜者 发表于 2016-5-24 06:51就算用木炭炼铁，高炉也能高到13.5m，搭配热鼓风的话，性能也不算差。不过焦炭高炉如果也只有那么“小”的 …
没有机械动力的话，就没有什么鼓风炉，卖什么都是坑，只是使手工业者加速破产
liutom2 于 2016-5-24 23:00:02 发表了：
南海 发表于 2016-5-24 01:17
是不少，不过也是他们该的的。所以更要充公一半啊。而且这些股权只能获得股息。代表的管理权益是由元老院 …
3巨头脑袋别裤腰带上弄这1-2个亿容易吗？充公一半这个说法是很不科学的，就是当年土鳖党进城，那也是说的公私合营，赎买政策呀。
因此对初代元老的股份比较合理的做法是赎买，毕竟赎买用的是货币，而货币这东西注定会贬值，但起码没有充公这么难听了。
另外狒狒们的贡献毕竟是有区别的，在元老院里搞一刀切大锅饭显然是不行的，否则最后成了带一个亿的和什么都不带的一样，上战场拼刺刀的和在后面管食堂的一个样，这人的积极性可是有限的，时间长了要出问题的。
liutom2 于 2016-5-24 23:04:52 发表了：
深潜者 发表于 2016-5-24 06:49
炉衬耐不住热鼓风的高温呀，既然要换炉衬，那还不如重砌一个不是。况且按大跃进或19世纪中叶水平做的热鼓 …
所谓改进土高炉，当然不是把正在用的土高炉改造呀，明代的土高炉寿命大概也就半年？因此直接修新高炉就是，无非是炉型和材料尽量用原来的，只做一部分改进，这样在材料和施工队方面就都可以借用以前的经验了。
搞改进土高炉的关键在于能使用原来的一部分材料和绝大部分建设人员，这样就可以迅速扩大规模，提高产量。
liutom2 于 2016-5-24 23:09:52 发表了：
深潜者 发表于 2016-5-24 06:51
就算用木炭炼铁，高炉也能高到13.5m，搭配热鼓风的话，性能也不算差。不过焦炭高炉如果也只有那么“小”的 …
中国传统高炉大概是20立方米，从汉代之后基本上就是这个规格了，后来白煤炼铁的也有不少是这个容积。
在狒狒们现在这个时代，运输成本是极高的，狒狒们目前的临高钢铁公司是利用了海运优势，但对海运运能的占用实在太多了。如果靠临高钢铁公司来提高产能，那就得把广东的煤炭和矿石运到临高生产，然后再运回广东销售，成本问题先不说，对海运的挤占太多了。
狒狒们就是用改进土高炉，再弄几个普德林搅拌炉，那钢产量也是哗哗的。
深潜者 于 2016-5-25 05:28:09 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-24 23:09
中国传统高炉大概是20立方米，从汉代之后基本上就是这个规格了，后来白煤炼铁的也有不少是这个容积。
在 …
狒狒那个时代的运输成本极高，但狒狒的矿物海运成本并没有那么高呀！因为运的都是几个大矿，可以直接从矿区走铁路到港，再坐船到临高，再用铁路直到钢铁厂。也就是把钢铁卖到大陆，受限于终端的交通能力，导致成本有所增加而已。
xuelindiao 于 2016-5-25 08:36:13 发表了：
Scat 发表于 2016-5-24 08:25搞这个应该是个连环套，首先卖小型翼锭纺纱机，这个比纺车效率大幅度提高，使纱线价格暴跌，同时人力富余 …
看样子，很厉害呀！
惨无人道，把自由的手工业者，驱赶进工厂的节奏
liutom2 于 2016-5-25 09:02:21 发表了：
深潜者 发表于 2016-5-25 05:28
狒狒那个时代的运输成本极高，但狒狒的矿物海运成本并没有那么高呀！因为运的都是几个大矿，可以直接从矿 …
仍然是极高的，现代这些使用进口矿石煤炭的都是用万吨以上船运，采矿也是大规模机械化的，否则成本是一定会比本地采矿冶炼高的。
狒狒们那个时代就更是如此，很多地区之所以是传统铁冶区，就是因为他们周边就有铁矿和煤矿，运输成本是最低的，所以才会形成铁冶区。
南海 于 2016-5-25 11:22:56 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-24 23:00
3巨头脑袋别裤腰带上弄这1-2个亿容易吗？充公一半这个说法是很不科学的，就是当年土鳖党进城，那也是说的 …
这是一次大会全体表决定下的。我认为否定一次大会决议的内容所需代价和成本过大。
而且我觉得作为穿越集团最后的理想主义，这条必须坚持。
至于利益，倒未必真的会有多少损失。国有股和元老股迟早要分开的，早分比晚分好。主动交比晚交的好
深潜者 于 2016-5-25 12:30:19 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-25 09:02
仍然是极高的，现代这些使用进口矿石煤炭的都是用万吨以上船运，采矿也是大规模机械化的，否则成本是一定 …
然而大部分传统冶铁区不适合发展19世纪下半叶水平的大中型钢铁企业吧？随着技术的进步，钢铁厂的最宜产能是不断攀升的。而小铁厂的话，即使就地开采矿物，似乎也无法与临高的大钢铁厂竞争。
至于广南东路的钢铁消费量，当时全国也不过是几万吨吧？以19世纪下半叶的钢铁厂最宜产能看，似乎不至于需要开分基地。就算假设临高治下的广南东路需要的钢铁与1806年的不列颠一样多，也不过25万吨而已（实际上显然远远达不到）。
liutom2 于 2016-5-25 15:14:54 发表了：
南海 发表于 2016-5-25 11:22
这是一次大会全体表决定下的。我认为否定一次大会决议的内容所需代价和成本过大。
而且我觉得作为穿越集 …
元老院否决或者修改全体大会决议是没有任何难度的，因为完全是同一批人。
至于元老股嘛，可以这么说，没有了元老股的元老狗屁都不是。
liutom2 于 2016-5-25 15:24:07 发表了：
深潜者 发表于 2016-5-25 12:30
然而大部分传统冶铁区不适合发展19世纪下半叶水平的大中型钢铁企业吧？随着技术的进步，钢铁厂的最宜产能 …
当前在临高以外的地区都无法建立19世纪下半叶水平的钢铁工业，因为没有相应的物资。狒狒们的科技树是歪的，某些方面利用带来的物资达到了20世纪的水平，而没有带来相应物资的就只能从17世纪水平逐步改进。
在钢铁工业方面来说，有限的旧时空物资已经被用在了临高钢铁公司，而且就算能搞出来一些替代产品，恐怕也都得用在临高钢铁公司，其他地区的钢铁企业是完全不用想的。这就意味着广东钢铁工业只能尽量利用现有资源进行升级改造来扩大再生产，基本上指望不上临高钢铁公司那样的设备了，因为根本就没有，有也轮不上他们用。
关于广东地区的钢铁需求，如果没被狒狒们占领的话应该是够的，而现在狒狒们占领了广东，钢铁消费水平就得向狒狒们的标准看齐，这中间的差距还是比较大的。
Scat 于 2016-5-25 23:50:22 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-25 15:24
当前在临高以外的地区都无法建立19世纪下半叶水平的钢铁工业，因为没有相应的物资。狒狒们的科技树是歪的 …
会建立肇庆煤钢基地而且应该是短时间内最重要的一个，其它小矿山就让土著去八仙过海去吧
liutom2 于 2016-5-26 00:44:20 发表了：
Scat 发表于 2016-5-25 23:50
会建立肇庆煤钢基地而且应该是短时间内最重要的一个，其它小矿山就让土著去八仙过海去吧
…
狒狒们的改进土高炉也能把那些老式土高炉碾得粉碎。
这些改进土高炉好歹也是带热鼓风，用蒸汽机的呀，这效率差的海了去了。
深潜者 于 2016-5-26 06:12:41 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-25 15:24当前在临高以外的地区都无法建立19世纪下半叶水平的钢铁工业，因为没有相应的物资。狒狒们的科技树是歪的 …
然而你设想的带蓄热室的热鼓风高炉就起码是十九世纪中叶的技术水平了。平炉则是十九世纪下半叶水平的呀！
深潜者 于 2016-5-26 06:15:40 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-26 00:44狒狒们的改进土高炉也能把那些老式土高炉碾得粉碎。
这些改进土高炉好歹也是带热鼓风，用蒸汽机的呀，这 …
根据我看大跃进炼铁书的印象，带蒸汽机和蓄热室的热鼓风高炉已经不是土高炉了吧？貌似叫半洋半土高炉才是。
深潜者 于 2016-5-26 06:22:31 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-25 15:24当前在临高以外的地区都无法建立19世纪下半叶水平的钢铁工业，因为没有相应的物资。狒狒们的科技树是歪的 …
另外只能从十七世纪水平逐步改进的论断好没有道理。要是这样说的话，陆军步枪岂不是只能从火绳枪逐步改进，不能造米妮与霍尔改？但实际上临高的水平是十九世纪中叶与十九世纪末之间的。立足于非穿越件的新炼铁厂完全没必要从十七世纪水平上改进。
liutom2 于 2016-5-26 15:50:18 发表了：
深潜者 发表于 2016-5-26 06:12
然而你设想的带蓄热室的热鼓风高炉就起码是十九世纪中叶的技术水平了。平炉则是十九世纪下半叶水平的呀！ …
估计平炉在广东无论如何都弄不出来，平炉大概只会在临高建立，这需要配套的实验室才能正常运转，在广东是不可能的。
广东应该能建带热鼓风的小高炉，但鼓风温度可能不太高，因为技术水平明摆着，但效率要比没有热鼓风的高的多了。蒸汽机就是三发艇上用的小型蒸汽机，这个是系列化大批量生产的产品，应该是能供应的上的。
小高炉上热鼓风是重大技术改进，用蒸汽机就算不上了，因为蒸汽机解决的是动力源的问题，早年有用人力的，牛马的，水力的，只要能达到足够的功率不管用什么动力源都是一样的。用蒸汽机不过是可以节约粮食，相当于用煤和水置换粮食。
liutom2 于 2016-5-26 15:56:15 发表了：
深潜者 发表于 2016-5-26 06:22
另外只能从十七世纪水平逐步改进的论断好没有道理。要是这样说的话，陆军步枪岂不是只能从火绳枪逐步改进 …
军事工业是完全建立在旧时空设备的基础上的。
第一批步枪完全是在旧时空加工好的，穿越之后只是组装和测试。之后在临高生产的步枪则是用临高钢铁公司的现代设备生产的钢管和来自现代的机床设备加工出来的。如果没有这些现代设备，狒狒们就只能利用大萌朝的冶金工业来生产武器，那也只能走逐步改进工艺的老路，要知道大萌朝不但没机床，连够精度的量具都没有的。
你别小看了我们现在讨论的这个小高炉，这个小高炉比大萌朝当时的土高炉有200年的技术跨度，这部分技术跨度也是需要利用临高自产设备才能跨越的，没有这些临高自产设备，光有知识你就慢慢爬科技树去吧。
深潜者 于 2016-5-26 20:24:32 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-26 15:56军事工业是完全建立在旧时空设备的基础上的。
第一批步枪完全是在旧时空加工好的，穿越之后只是组装和测 …
再后来的步枪就不是用旧时空钢管生产的了呀！同样的，临高的钢铁业不与军工业一样是逐步从旧时空本土化的？既然如此为什么要从明代土高炉开始改进呢？
深潜者 于 2016-5-26 20:30:06 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-26 15:50估计平炉在广东无论如何都弄不出来，平炉大概只会在临高建立，这需要配套的实验室才能正常运转，在广东是 …
平炉不就是坩埚铸钢法的带蓄热室与反射加热的进化版吗？在广东怎么就搞不出来了？大不了碳含量调节不太准呗。另外没有实验室进行炉前分析怎么就不能炼钢了？搅拌法炼钢可是流行于1850-1880年间的，全靠对产品的事后分析分级。至于动力，小规模炼钢厂怎么可能与临高的大厂竞争？上规模的话，显然就只能用蒸汽动力了。
Scat 于 2016-5-26 22:29:35 发表了：
可以在肇庆放一个小型煤钢基地，因为广东很巧的煤铁矿全在肇庆，中间只隔着一条江，石灰石不远处也有。当然不需要很大，高要的焦煤矿也就是不到1千万吨，二三十年就差不多耗尽了，当然到时候早把唐山打下来了
liutom2 于 2016-5-26 22:39:27 发表了：
深潜者 发表于 2016-5-26 20:24
再后来的步枪就不是用旧时空钢管生产的了呀！同样的，临高的钢铁业不与军工业一样是逐步从旧时空本土化的 …
后来的步枪用的是来自旧时空的冷拔钢管机生产的钢管，临高钢铁公司的轧钢设备也全部是来自旧时空的。枪支生产中使用的各种机床和钻头、刀具无一例外全部来自旧时空。
跨越式发展也就这几年流行，其实大家都知道这就是不要脸的说法而已。
liutom2 于 2016-5-26 23:12:37 发表了：
深潜者 发表于 2016-5-26 20:30
平炉不就是坩埚铸钢法的带蓄热室与反射加热的进化版吗？在广东怎么就搞不出来了？大不了碳含量调节不太准 …
平炉的技术水平相当高了，平炉是使用煤气或者重油为燃料的，光燃料就决定了除了临高其他地方不可能建平炉。
平炉最大的优点就是冶炼时间长，因此可以多次检测各种元素的含量并进行调整，获得优质钢材，平炉不进行化验不进行产品质量控制，那真的就是瞎捣乱了，有这个时间和资源弄几个空气转炉冶炼速度可比平炉快多了，还不怎么需要燃料。
liutom2 于 2016-5-26 23:13:44 发表了：
Scat 发表于 2016-5-26 22:29
可以在肇庆放一个小型煤钢基地，因为广东很巧的煤铁矿全在肇庆，中间只隔着一条江，石灰石不远处也有。当然 …
广东建个省属的钢铁公司，年产个3-5万吨粗钢还是很有可能的。
深潜者 于 2016-5-27 06:04:31 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-26 23:12平炉的技术水平相当高了，平炉是使用煤气或者重油为燃料的，光燃料就决定了除了临高其他地方不可能建平炉 …
煤气可以用煤气发生器生产呀，怎么就不能离开临高了？另外当时搞不定碱性转炉吧？
Scat 于 2016-5-27 07:18:41 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-26 23:13
广东建个省属的钢铁公司，年产个3-5万吨粗钢还是很有可能的。
100方的高炉一年就5-6万了，广东作为人类历史上第一个实现工业化的省—相当于一个欧洲国家，一年30万吨生铁总是应该的，资源可以维持20年。
深潜者 于 2016-5-27 10:57:49 发表了：
Scat 发表于 2016-5-27 07:18100方的高炉一年就5-6万了，广东作为人类历史上第一个实现工业化的省—相当于一个欧洲国家，一年30万吨 …
当时广东有多少人？作为参考不列颠一八零六年生铁产量约二十五万吨。
Scat 于 2016-5-27 14:55:08 发表了：
深潜者 发表于 2016-5-27 10:57当时广东有多少人？作为参考不列颠一八零六年生铁产量约二十五万吨。
前面讨论应该在800-1000之间，腐国1800有多少?1200?人均25公斤?差不多相当于文革初吧
深潜者 于 2016-5-27 18:42:37 发表了：
Scat 发表于 2016-5-27 14:55前面讨论应该在800-1000之间，腐国1800有多少?1200?人均25公斤?差不多相当于文革初吧 …
根据中拿的说法1810年英国人口约12000000，这么看临高大钢铁厂富裕的产量或许就足以满足广州大部分需求了。
liutom2 于 2016-5-27 19:00:27 发表了：
Scat 发表于 2016-5-27 07:18
100方的高炉一年就5-6万了，广东作为人类历史上第一个实现工业化的省—相当于一个欧洲国家，一年30万吨 …
我们早就讨论过，临高钢铁公司的125立方米高炉是纯粹的YY，就狒狒们带的物资是绝对不可能建起来的，实际上我们讨论的20立方米改进小高炉的可能性更大，或者50立方米的也是有可能的。
以狒狒们的标准生产3-5万吨钢在当时已经是极大的进步了，估计当时全广东的钢产量也不超过1万吨。而且钢铁工业是需要一定基础才能发展起来的，即便是中国钢铁工业飞速发展的那些年（全部是毛主席的时代），年发展速度也很难超过20%，这是因为增产不只需要物资，还需要同样比例数量的技术工人，而技术工人的培养速度远远赶不上物资的生产速度。因此如果能在1-2年内在广东实现钢增产3倍，就已经属于爆炸性增长了。当然这主要还是靠技术手段实现的，人员能满足原有数量的高炉和新增的转炉或者普德林炉就烧高香了。
liutom2 于 2016-5-27 19:01:26 发表了：
Scat 发表于 2016-5-27 07:18
100方的高炉一年就5-6万了，广东作为人类历史上第一个实现工业化的省—相当于一个欧洲国家，一年30万吨 …
另外，按照明吹的估计，大萌朝顶峰的时候钢铁产量才不到20万吨呀，明末产量甚至掉到了10万吨级。
liutom2 于 2016-5-27 19:02:20 发表了：
深潜者 发表于 2016-5-27 10:57
当时广东有多少人？作为参考不列颠一八零六年生铁产量约二十五万吨。
广东的官方数据是不到300万人，翻一翻算600万，大萌朝标准的钢铁消耗量还是比较低的。
liutom2 于 2016-5-27 19:03:52 发表了：
Scat 发表于 2016-5-27 14:55
前面讨论应该在800-1000之间，腐国1800有多少?1200?人均25公斤?差不多相当于文革初吧 …
人均1年消耗25公斤钢铁，这是吃呀还是砸着玩的？
深潜者 于 2016-5-27 19:52:05 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-27 19:03人均1年消耗25公斤钢铁，这是吃呀还是砸着玩的？
区区年均二十五公斤仅仅是十九世纪初水平而已，连耗铁大户铁路等都没上呢。当然如果按十八世纪中叶算的的话，年均两公斤差不多就够了。十八世纪中叶英木炭生铁产量仅两万吨。
深潜者 于 2016-5-27 19:55:12 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-27 19:01另外，按照明吹的估计，大萌朝顶峰的时候钢铁产量才不到20万吨呀，明末产量甚至掉到了10万吨级。
…
话说二十万吨也太多了吧，已经达到工业革命的十九世纪初的英国水平了，即使算人均铁产量也是英国即将工业革命的十八世纪中叶水平。强得不至于吧？
wwz45 于 2016-5-27 21:50:08 发表了：
Scat 发表于 2016-5-26 22:29
可以在肇庆放一个小型煤钢基地，因为广东很巧的煤铁矿全在肇庆，中间只隔着一条江，石灰石不远处也有。当然 …
为什么不建个沿海的。以后还可以扩建，结合港口的船运。接收外运的煤和铁矿石。打下澳大利亚以后广东接收澳洲铁矿石有很大的便利。建在肇庆不就成一次性的东西了吗以后没法扩大产能。本省的运输距离也远不了多少啊。
Scat 于 2016-5-27 22:04:52 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-27 19:00
我们早就讨论过，临高钢铁公司的125立方米高炉是纯粹的YY，就狒狒们带的物资是绝对不可能建起来的，实际 …
50年差不多60万吨，58年800万吨，平均一年两倍。当然这中间有毛子的156项大补丸，不过查了一下50-53年，也就是大补丸来以前，49不算，50年61，51年90，增长47%，52年135，增长50%，53年177，增长31%，也就是说即便只凭自己滚动发展，在初期也很容易达到30-50%的增长率。
炉型无所谓，大炉子省煤，小炉子好学，初期快速滚动发展肯定是靠小炉子，因为半焦和无烟煤按目前的标准几乎是无限的，铁匠也有的是，难找的是炼焦煤和技术工人。
Scat 于 2016-5-27 22:14:02 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-27 19:01
另外，按照明吹的估计，大萌朝顶峰的时候钢铁产量才不到20万吨呀，明末产量甚至掉到了10万吨级。
…
我是觉得有大清朝一半算大明朝本事，毕竟人口差一倍，冶金技术也差不少，光有生铁产量，如果没有可锻化处理那就只能做大锅。清末不说，盛清的淋钢虽说逼格简化的不像话，但是效率比以前的苏钢什么的不知高到哪里去了，反推回去大明朝没有这种高效率的铁匠处理技术，人口又少，根本不可能相比
Scat 于 2016-5-27 22:20:09 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-27 19:03
人均1年消耗25公斤钢铁，这是吃呀还是砸着玩的？
光桥梁就得多少，广州要想连成一个大城市，周围且得建呢
Scat 于 2016-5-27 22:27:08 发表了：
本帖最后由 Scat 于 2016-5-27 22:29 编辑
wwz45 发表于 2016-5-27 21:50
为什么不建个沿海的。以后还可以扩建，结合港口的船运。接收外运的煤和铁矿石。打下澳大利亚以后广东接收 …
技术基础不一样，当初修宝钢为了装日本的几千立方的高炉生往地里打了60万根钢桩，这还是因为没钱了，不然得打90万根。水岸型钢铁工业的技术密集度很高的
liutom2 于 2016-5-27 22:45:49 发表了：
深潜者 发表于 2016-5-27 19:52
区区年均二十五公斤仅仅是十九世纪初水平而已，连耗铁大户铁路等都没上呢。当然如果按十八世纪中叶算的的 …
显然现在大萌朝的广东还没达到年人均2公斤的水平，就算翻2翻，也到不了10公斤的水平呀。
liutom2 于 2016-5-27 22:49:44 发表了：
深潜者 发表于 2016-5-27 19:55
话说二十万吨也太多了吧，已经达到工业革命的十九世纪初的英国水平了，即使算人均铁产量也是英国即将工业 …
所以说是明吹说的嘛。不过20万吨如果平均到当时大萌朝的1亿左右人口上，大概也就2KG的水平，算不上很高，因为这是顶峰时期，也许是官府在大规模购买铁器？另外我们都知道大萌朝长期对外出口各种铁器，据说日本、朝鲜、东南亚很多国家都买的，也许有一部分铁器是出口去了？
liutom2 于 2016-5-27 23:00:06 发表了：
Scat 发表于 2016-5-27 22:04
50年差不多60万吨，58年800万吨，平均一年两倍。当然这中间有毛子的156项大补丸，不过查了一下50-53年， …
50年-58年那是完全借助外部材料和人员才实现的呀。至于53年之前，你可以认为那就是满洲国的厂子在恢复生产好了，满洲钢铁1943年就达到了84万吨，到44年掉到44万吨，49年的数据没有，不过产量不会比44年强到哪儿去。
从技术上讲当然是大炉子更好，炉子越大效率越高，问题是相应的技术难度是成倍增长的，狒狒们这点家底，能把改进土高炉弄成熟，尽快上数量和产量，培养一批技术工人才是最重要的。
liutom2 于 2016-5-27 23:04:03 发表了：
Scat 发表于 2016-5-27 22:20
光桥梁就得多少，广州要想连成一个大城市，周围且得建呢
有那钢铁还得修临高呢，广东慢慢排着吧。
你觉得广东省如果修铁路，最应该修哪一段呢？
liutom2 于 2016-5-27 23:16:16 发表了：
Scat 发表于 2016-5-27 22:14
我是觉得有大清朝一半算大明朝本事，毕竟人口差一倍，冶金技术也差不少，光有生铁产量，如果没有可锻化处 …
大萌朝就只能混着说钢铁产量了，估计这里面90%甚至95%都是铸铁和炒铁法炒出来的熟铁。当然大萌朝对钢的定义恐怕也和现在不太一样，大概最起码也得40#以上才算钢。
到明朝的时候中国的炒铁工艺已经相当完善了，大概就相当于欧洲普德林搅拌炉的简化版，产量更低，但基本上原理和产品都差不多，一种抡圆了使劲脱碳到含碳量比较低的低碳钢。
Scat 于 2016-5-28 23:04:11 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-27 22:49
所以说是明吹说的嘛。不过20万吨如果平均到当时大萌朝的1亿左右人口上，大概也就2KG的水平，算不上很高， …
明朝有山西的煤冶铁业，据说还有简易的半焦，想必成本会比木炭的低
liutom2 于 2016-5-28 23:19:12 发表了：
Scat 发表于 2016-5-28 23:04
明朝有山西的煤冶铁业，据说还有简易的半焦，想必成本会比木炭的低
用焦炭或者半焦，煤炭里的磷硫一类的含量会影响钢铁质量的，中国传统上使用木炭，这种工艺好好挑一挑矿石还是能炼出比较好的钢铁的。
Scat 于 2016-5-28 23:44:02 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-27 23:00
50年-58年那是完全借助外部材料和人员才实现的呀。至于53年之前，你可以认为那就是满洲国的厂子在恢复生 …
高炉技术不是关键要素，20方的小炉子按利用系数0.6算–大炼钢铁时期江苏省的平均数（59年清理整顿以后提高到1，此时平均容积是20.55）–一炉子一年差不多3000-4000吨，20个就6-8万了，20个小高炉起来很快的，大炼钢铁时期说实话人员培训也是瞎糊弄。
真正制约的应该是开采和运力，主要就是铁路和蒸汽挖掘装载设备。钢产量主要应该就是往铁路和桥里堆了，按762轻载的十几公斤一米那种轨道算，1公里30吨，100公里也就3000吨。像三亚、昌江、肇庆那几个矿山所在地，花一两年两三年修铁路然后就是爆产能了。
Scat 于 2016-5-29 00:22:12 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-27 23:04
有那钢铁还得修临高呢，广东慢慢排着吧。
你觉得广东省如果修铁路，最应该修哪一段呢？
…
临高好说，文澜江没多宽，http://bbs.tianya.cn/post-230-14776-1.shtml，如果只是走车的话甚至可以修漫水坝，走火车修个石墩的木桥也能顶十年。
如果想修个好的，可以修个半钢半混的桁架拱桥，就是拱在上面桥面挂在下面那种东西，那种结构像个弓，拱承受重量，桁架型桥面像弓弦一样拉住拱，这种结构自重也比较轻，这样不用把桩基打到基岩上桥也能自己站住，适合髡贼的工程能力。以文澜江的宽度，估计修这么个桥有一百多吨钢就够了。
要在珠江上架桥就难了，髡贼不可能有修上百米单跨的能力，怎么都得往江里打基桩，按髡贼的技术水准只能先修个大围堰，然后放个钻机往下打几十米，一个桥墩得打N个这种桩，而且没法往基桩的孔里放钢筋，只能用钻杆当钢筋直接浇筑在里面，估计珠江上的桥修一个刘市长得穷三年。
Scat 于 2016-5-29 00:38:35 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-27 23:04
有那钢铁还得修临高呢，广东慢慢排着吧。
你觉得广东省如果修铁路，最应该修哪一段呢？
…
广东修铁路的话，第一段肯定是香港船厂的附属线，船件肯定得用铁路搬，然后还有通到几个主要炮台的战备线，中央储备金库在岛上，放个装甲列车都是应该的。然后是工人上班的通勤轻载线，兼运货。
第二段估计应该是常师德的蔗糖线，修个木轨的先用着也行，糖就是钱，你知道阿拉伯人怎么吃甜的吗？我在油霸吃过无数次：喝饱和白糖溶液红茶，就着茶点是椰枣，用蜂蜜腌制的。
然后最要紧的就是肇庆的煤铁线，煤矿在高要市旁边，在西江南面大概十几公里，铁在西江北边好像也是十几二十公里，修两条762矿山轨的小铁路通到西江边就行，过江靠船。
liutom2 于 2016-5-29 01:07:58 发表了：
Scat 发表于 2016-5-28 23:44
高炉技术不是关键要素，20方的小炉子按利用系数0.6算–大炼钢铁时期江苏省的平均数（59年清理整顿以后提 …
确实，只要集中力量，上20个20立方米的改进土高炉，就能实现至少3-5万吨的铸铁产量，然后再搞点普德林炉，熟铁也能生产了。
不过即便看起来这么简单的事情，广东1年也搞不定，因为1台改进土高炉至少需要1台小型蒸汽机和一套热鼓风装置，由于炉温提高很可能风口也得用水冷的了。由于鼓风温度可能没有现代高炉高，所以相关材料的温度参数应该可以降低一些，临高自产应该没问题，只是生产能力能不能供的上了。
未来铁路发展大概是两个方向，厂矿类的使用超轻轨，毕竟绝大部分厂矿都使用人力，矿车太重是没必要的。干线铁路必须直接上准轨，没办法，因为吹牛直接上了500马力蒸车头，以狒狒们的蒸汽机水平，这车头至少得100吨水平。
liutom2 于 2016-5-29 01:09:01 发表了：
Scat 发表于 2016-5-29 00:22
临高好说，文澜江没多宽，http://bbs.tianya.cn/post-230-14776-1.shtml，如果只是走车的话甚至可以修漫 …
恐怕在广东短时间不会大规模修铁路桥，狒狒们完全可以搞火车轮渡。
liutom2 于 2016-5-29 01:16:19 发表了：
Scat 发表于 2016-5-29 00:38
广东修铁路的话，第一段肯定是香港船厂的附属线，船件肯定得用铁路搬，然后还有通到几个主要炮台的战备线 …
香港的铁路是中央负责，广东省可以不管了。
雷州的铁路，我认为应该还是不紧迫的，毕竟蔗糖这行当用推车也干了这么多年不是？修个铁路成本挺高，等于这糖的钱就少赚了。
目前看起来还是广东钢铁自己的矿山线优先级最高呀，这两条线路修好，广东钢铁就有了爆发性增长，投资就有意义了。不过这里面有个问题，狒狒们搞些铸铁甚至普德林熟铁都没难度，可轧制钢轨恐怕广东无论如何是弄不出来的，这意味着广东钢铁需要和临高钢铁进行一些置换，比如用铸铁来交换一些钢轨和炼钢设备，在广东钢铁完成第一期规划前从临高钢铁获取这些技术设备和材料是第一要务呀。
深潜者 于 2016-5-29 04:17:17 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-28 23:19用焦炭或者半焦，煤炭里的磷硫一类的含量会影响钢铁质量的，中国传统上使用木炭，这种工艺好好挑一挑矿石 …
对生铁质量影响较大而已，精炼熟铁过程可以充分脱硫磷，炼钢的话上了碱性炉衬也可以。
深潜者 于 2016-5-29 04:23:18 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-29 01:07确实，只要集中力量，上20个20立方米的改进土高炉，就能实现至少3-5万吨的铸铁产量，然后再搞点普德林炉 …
鼓风温度无论如何都不可能像现代高炉那么高呀，现代高炉的鼓风温度貌似都超过一千三了。相比之下，十九世纪的热鼓风高炉，只要有三百度左右的热风就能将焦比降低约一半。
深潜者 于 2016-5-29 04:29:46 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-29 01:16香港的铁路是中央负责，广东省可以不管了。
雷州的铁路，我认为应该还是不紧迫的，毕竟蔗糖这行当用推车 …
轧制铁轨（采用平、转炉普及前的称呼方式将低碳钢视为熟铁）的生产没你想像的那么困难。1847年法人兹尔发明了焊接工字钢，经过两年努力改进为热轧工字钢。
Scat 于 2016-5-29 10:54:53 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-29 01:07确实，只要集中力量，上20个20立方米的改进土高炉，就能实现至少3-5万吨的铸铁产量，然后再搞点普德林炉 …
58年大部分鼓风高炉都是热风管式，大概能达到500度，除尘开始是水的，后来普遍改用玻璃布之类，临高大概可以用石棉或者烧结的硅藻土多孔砖。
这种小高炉一年建20个可能没那么多技工，不过按1,2,4,8的速度快速克隆是很容易的，比如我看的那个材料江苏从56到59很快就从几两个8立方的克隆到200多个平均20方，最大的已经上百了。
Scat 于 2016-5-29 11:04:59 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-29 01:16香港的铁路是中央负责，广东省可以不管了。
雷州的铁路，我认为应该还是不紧迫的，毕竟蔗糖这行当用推车 …
没事的，当初土鳖50-60大上小铁路都是土法上马，比如洛阳到许昌的那个铁轨整个是熟铁由铁匠手敲出来的，火车头的主体部分包括锅炉和汽缸也是铁匠做的，用了一点机加工，枕木是发动群众捐的，棺材门板什么都有，就是一样长一样粗的没有，路基是妇女带着小朋友拿篮子捡的圆的圆方的方。
按临高的技术20钢30钢都能炼，做连铸连扎都是可以的
Scat 于 2016-5-29 11:09:22 发表了：
深潜者 发表于 2016-5-29 04:23鼓风温度无论如何都不可能像现代高炉那么高呀，现代高炉的鼓风温度貌似都超过一千三了。相比之下，十九世 …
大炼钢铁的时候热管鼓风能达到400-500度，焦比差不多是1.5，专业冶金厂能做到1，利用系数平均0.6，专业厂能做到0.8-1。
Scat 于 2016-5-29 11:12:59 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-29 01:16香港的铁路是中央负责，广东省可以不管了。
雷州的铁路，我认为应该还是不紧迫的，毕竟蔗糖这行当用推车 …
我觉得常师德可以自己修个木轨路，材料有的是，用牛拉车就行，一头牛可以拉几吨。这样可以省出大把劳动力干别的。
liutom2 于 2016-5-29 11:49:31 发表了：
深潜者 发表于 2016-5-29 04:23
鼓风温度无论如何都不可能像现代高炉那么高呀，现代高炉的鼓风温度貌似都超过一千三了。相比之下，十九世 …
所以说狒狒们在广东能搞的改进土高炉和临高钢铁的125立方高炉就不是一个水平线的东西，我认为以临高钢铁的技术水平，搞个500度左右的热鼓风应该还是很有可能的，这样一来无论是燃料消耗还是生产速度都会有大幅度的提高，如果能把炉顶煤气再收集利用一下就更好了，不过煤气这个东西危险性很高，没有把握的话容易出问题，搞爆炸了或者把炉前工熏死都是麻烦事呀。
liutom2 于 2016-5-29 11:52:32 发表了：
Scat 发表于 2016-5-29 11:12
我觉得常师德可以自己修个木轨路，材料有的是，用牛拉车就行，一头牛可以拉几吨。这样可以省出大把劳动力 …
雷州糖业的运输量就那么多，而且是脉冲性负荷，给他们修铁路价值确实不大，让他们自己把土路平整一下，然后弄点四轮马车好了。
liutom2 于 2016-5-29 11:54:32 发表了：
Scat 发表于 2016-5-29 11:04
没事的，当初土鳖50-60大上小铁路都是土法上马，比如洛阳到许昌的那个铁轨整个是熟铁由铁匠手敲出来的， …
当年用普德林熟铁做铁轨的时候主要问题是耐磨性差呀，所以我认为还是把铸铁交换给临高钢铁，让他们加工成质量较好的钢轨再运回来更合适。
Scat 于 2016-5-30 08:33:45 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-29 11:54
当年用普德林熟铁做铁轨的时候主要问题是耐磨性差呀，所以我认为还是把铸铁交换给临高钢铁，让他们加工成 …
肯定是在临高炼钢，在别处炼铁主要是为了减少无效运量，比如矿石里的氧和杂
liutom2 于 2016-5-30 13:20:54 发表了：
Scat 发表于 2016-5-30 08:33
肯定是在临高炼钢，在别处炼铁主要是为了减少无效运量，比如矿石里的氧和杂
…
能在煤铁矿附近炼铁是最好的办法呀，这样原料运输量就大幅度减少了。
深潜者 于 2016-5-30 14:42:01 发表了：
liutom2 发表于 2016-5-29 11:49
所以说狒狒们在广东能搞的改进土高炉和临高钢铁的125立方高炉就不是一个水平线的东西，我认为以临高钢铁 …
煤气也就是容易因泄漏导致CO中毒吧？考虑到四川自贡地区开采天然气已有近千年历史了，燃气的运输与利用应该不是大问题了。
话说英国18世纪末就使用煤气灯了，1813年就有市政煤气了。钢铁厂自用煤气系统对于临高应该是没什么难度的。
钱水廷 于 2017-12-19 02:04:01 发表了：
因为这篇讨论已经过去比较久了，新开了一贴。
二五期间，海南及临高工作讨论（2）http://bbs.northdy.com/forum.php … 98&fromuid=7123
不过大家如果有兴趣，也可以在这里接着原先的话头讨论。