关于穿越后地主士绅及土改政策的一些瞎扯。。

北朝旧贴 | knifers | 8/15/2020 | 共 39002 字 | 编辑本页

knifers 于 2016-3-26 00:17:24 发表了:

晚上果然不适合码字。。。头晕乎乎的,不知道该说啥。。。            在扯如何应对地主士绅之前,首先要明白地主士绅是什么。从社会方面说,这些地主士绅,其实就是依靠自己的能力、人脉及运气,在那个时代的环境下,能够从人群中脱颖而出,获得了比别人多得多的人力物力和势力的人的一部分,他们利用自己的优势,进一步扩展,霸占了一小片区域内的人口物资和话语权,从而成为地方的土皇帝。再进一步分解,地主就是一地话语权、统治权、人力、物力的总和。而与地主打交道的目的,就是为了获得这些地主背后的话语权、统治权、人力和物力。                最理想的情况,就是以极小甚至没有的付出,获得了这些地主士绅的全部话语权、统治权、人力和物力。最坏的情况,则是这些地主士绅背后的这些东西,被敌人得去,给敌人充实力量了。与地主士绅关系的所得类似于一个哑铃,两端的费效比最高,中间最低。既,最小付出的情况下,只需要给出一点命令和少量不在自己手里的权力,就可以由这些地主士绅辅助统治该地区,并从地主士绅手里获得一些人力物力,当然,这需要权势实力已经足以完全统治这一地区了才行。。最大获得的情况下,则是派出大股力量,打掉并取代地主士绅,完全吞并这些人手中的话语权、统治权、人力和物力,这需要足够多的人力和精力付出。。这两种极端的情况是最合算的。越往中间,对这些地主士绅的付出和回报比例就越差。             古代开国皇帝大都选择了前者,他们自己无法统治天下,于是就选择用收买地主士绅们来维护自己统治。在这场以天下为商品的交易中,皇帝利用地主士绅统治着基层,征收得了足以支持自己政权运转物资,然后用这些权力和物资来进一步收买地主士绅。近代的 TG 则是另一个方向,TG 自己人手够多,而当时的地主士绅由于其地区统治者的特性,往往是当时政权的既得利益者,反对新政权。因而为了让自己获得这些地区的资源,或者至少让敌人不能获得,TG 选择利用自己人多的优势,摧毁这些地主士绅支撑的基层,并用自己的工作队去代替。这两者都需要足够的武力后盾和完善的组织架构为支撑。如果前者实力不足,则很容易被地主士绅们偷奸耍滑挖墙脚,或是被架空成为傀儡,甚至被抛弃另寻明主。而后者若是实力不足,就会遭到疯狂的反扑。历史上 TG 放弃的地方,遗留基层很快就会被敌方支持的还乡团摧毁从而失去效能。直到 TG 的兵力能回来收复这里,并表现出强大的实力打消或压制当地居民的顾虑,基层才能再次恢复运转。                形象的说,地主士绅就是资源矿区的中立野怪。可以花少量成本收买他,从而得少量资源和少量辅助。也可以出大量兵力消灭他并花出一些兵力去占据这个矿,从而得到大量资源。如何选择取决于自己的需求、能力和环境条件。不过总的来说就一个宗旨,和 DOTA 一样:让自己能得到的多,让对手能得到的少,就是好了。


国之柱石数王振 于 2016-3-26 10:18:55 发表了:

关键是有一点,就是和士绅合作的话,能得到的资源太少。或者说,如果要推行正常政策,那必然跟士绅决裂。

租佃制和高利贷,是一体两面的,也是士绅存在的根基,而如果要推行现代金融制度,大量注入 5%左右利率的流动性进入市场,那士绅都必然要反对的


TSHT2011 于 2016-3-26 16:08:38 发表了:

要充分动员占领区的人力物力,再继续假手士绅是不现实的。

不说干翻大明野猪皮这种事,就是要给工厂找工人,你就是在跟地主抢人。有些人会乖乖转变成为资本家,有些人可不会。当然了,肯定又有人要拿伏波军战斗力说事了,我想说,此起彼伏到处搞些群体性事件出来你也很烦好不好。


angel8th 于 2016-3-27 17:42:29 发表了:

本帖最后由 angel8th 于 2016-3-27 17:48 编辑

澳宋的存在是为了实现五百元老荣华富贵作威作福的工具。它并不是二十世纪的人民政府。对付地主,应该抱持“有多大胃口,铺多大席面”的现实主义态度。

我不赞成,为了一些简明的教条,直接把广东最有实力的阶层完全逼到新政府的反面,让花费巨大财力动员起来的军队耗费在无休止的治安战上。       即使是本时空的 tg,也仍然坚持统一战线,每次集中力量对付一个敌人。

考虑到新政府掌握的干部仍然不能保证在广东建立入乡入村的严密统治的现实。

我建议,将广东省分为,涵盖广州珠三角以及一些战略价值大的县的核心控制区,在核心区内搞政权下乡入村,丈量土地清查人口,对地主发放新的大宋的土地所有证,同时,寻找一些愿意积极和新政府合作的士绅,给予一些政治上的好处。

其他的州县,对于民怨较大的明朝官员,在搜集证据后,法办。空出来的岗位,可以考虑由,海南甚至广东投效大宋的有功名有名望的人物出任,允许暂时以原有统治方式继续维持统治。          对于官声尚好的明朝官员,经沟通,如同意不煽动反对澳宋的活动,可以不派出军队进入,维持其名义上的“坚守城池,不丧师失地”的统治。

对于核心区内的士绅,可分为三个档次处置: 公民,愿意宣示效忠大宋的,并且愿意和澳宋政府合作的,遵守大宋法律,提供较高的政治地位(比如出任外藩州县的官职)    平民,宣示不从事反对澳宋政府的活动,允许其在核心区正常居住经营生活,一旦发现从事反宋活动将严加处置。    明朝遗民,坚决效忠大明,可以在缴纳一定的财产后,自行迁往明朝控制区,人口动产可以带走,但不动产应交与大宋政府委托经营,可以享有一定红利。

强调一点,对于所谓公民,必须是宣示效忠大宋朝廷,宣示服从大宋法律,放弃原有明朝士绅经济特权。    由此,新政府才能考虑给予一些政治利益。


逃亡的北海子 于 2016-3-27 18:55:40 发表了:

元老院最终目的是成为可以尽情享乐的世界贵族,除了这一目标,还有复兴华夏甚至统一世界、完成伟业这些分目标,而实现这些目标的基础是需要一个听从元老院的科技先进、社会进步的国家机器。

纵使是享乐,也要有东西可以享受,这个时代的皇帝享用都不如我们现代的平民,没有先进科技制造的各种奢侈品和享用,五百废还不如留在现代呢,何况有些人还有建功立业的需求,这些都需要一个先进的科技和雄厚的生产力。那问题来了,大明的体制能适应吗?这个问题答案大家都知道,旧王朝体制能适合才有鬼了。这才是现实的问题,发达的科技和生产力所需要的社会和旧王朝的制度二者不能共存,是有他没我的关系,要么科技和生产力的瓶颈以后止步不前,要么就革掉旧制度的命,选哪个想想也知道。

任何要跟地主们“凑合凑合”“不要紧"的思想都是选择止步不前,对待旧的地主阶级,必须坚决坚持一个原则——“必须消灭”。如果元老院不消灭旧地主,等到了社会生产力和科技发展被限制,又要回来处理地主阶级的时候,就会发现,现在面对的是一个已经在帝国内部形成利益链条的旧地主群体,而且由于科技发展,他们也拥有火枪火炮,到时候可不是治安战的问题,直接就翻版美国南北战争了。何况地主阶级永远是怀念自己当权的时候,说不定到时候元老院还没抽出手来干掉他们的时候,掌握了一定科技的地主们就捏着洋枪火炮人口要求跟元老院共治天下了呢,不给就通敌和作乱。

当然,一下子清理掉旧地主阶级是不现实的,但是必须把消灭旧地主阶级作为一个 x 年计划,在 X 年内依计划行事,逐步清理掉他们,不容动摇。

总体上跟以前一样,对于反抗的,正好杀鸡儆猴,对投靠澳宋的,待到社会稳定下来,就跟德川幕府修理大名一样以各种借口把最大的那一批一个个敲掉,对于中小的地主,拉一批打一批,敲掉一些,比较听话的就用公私合营、各种税收、遗产税,促使他们放弃自己的特权,或者被吃掉,或者转变为资本家。


番茄鸡蛋 于 2016-3-27 19:16:16 发表了:

智商秀逗的小白,还“花少量成本收买他”。

本朝在前朝已经把地主阶层集体灭绝的前提下,连少量钉子户都没钱收买,还收买地主,你有本事把地球全变成黄金还有那么万分之一的可能性。


eumenes 于 2016-3-28 09:11:44 发表了:

就现在而言,考虑到成本收益率,广东大部分地方的士绅可以不去管它,把珠三角的士绅收拾了就好。


liutom2 于 2016-3-28 10:52:24 发表了:

狒狒们和地主缙绅阶层的矛盾是敌我矛盾,对敌人妥协就是一种投降行为。

在当前拥有巨大技术差距的情况下,对地主阶层进行清洗是比较容易的,而一旦部分接受地主基层进入狒狒们的体系,再清洗的时候一方面要面临地主阶层对狒狒们的武器战术都了解的多,另一方面狒狒们还失去了道义上的优势,毕竟卸磨杀驴是件为人不齿的事情,既然迟早要杀,为什么不趁理由充分的时候早点杀?


de9000 于 2016-3-28 11:22:12 发表了:

liutom2 发表于 2016-3-28 10:52

狒狒们和地主缙绅阶层的矛盾是敌我矛盾,对敌人妥协就是一种投降行为。

在当前拥有巨大技术差距的情况下, ...

地主阶层又不是不能转化,开口闭口一个杀字,也显得我们太没水平了吧


zaku12 于 2016-3-28 11:40:06 发表了:

de9000 发表于 2016-3-28 11:22 地主阶层又不是不能转化,开口闭口一个杀字,也显得我们太没水平了吧

不看好,隔壁的印度就一直没搞好转化


de9000 于 2016-3-28 14:43:32 发表了:

zaku12 发表于 2016-3-28 11:40

不看好,隔壁的印度就一直没搞好转化

印度大官僚、大富翁们过的可是神仙日子


琼府县办刘主任 于 2016-3-28 14:58:28 发表了:

de9000 发表于 2016-3-28 14:43

印度大官僚、大富翁们过的可是神仙日子

前提是一亿人民配九亿牲口


de9000 于 2016-3-28 15:00:24 发表了:

琼府县办刘主任 发表于 2016-3-28 14:58

前提是一亿人民配九亿牲口

难不成我们是在搞“人人平等”?


liutom2 于 2016-3-28 15:07:57 发表了:

de9000 发表于 2016-3-28 11:22

地主阶层又不是不能转化,开口闭口一个杀字,也显得我们太没水平了吧

我没说统统杀了吧?地主阶级能及时转化的,自然就是狒狒们的手下,那些不能及时转化的,难道还要等他们明白过来?他们要是永远明白不过来呢?那就一直等下去?

别说狒狒们了,大萌朝改天换地,多少前朝的人被永世贬为妓户乐户等贱籍,历史上有人说不好了?


liutom2 于 2016-3-28 15:08:26 发表了:

de9000 发表于 2016-3-28 14:43

印度大官僚、大富翁们过的可是神仙日子

跟印度比,这得标准低下到什么程度?


de9000 于 2016-3-28 15:12:50 发表了:

liutom2 发表于 2016-3-28 15:08

跟印度比,这得标准低下到什么程度?

哥们,你还真想做第二个老毛不成


liutom2 于 2016-3-28 15:29:06 发表了:

de9000 发表于 2016-3-28 15:12

哥们,你还真想做第二个老毛不成

这跟老毛有啥关系?你就当新朝鼎立,需要杀点旧人,腾空点田地奖励功臣好了,中国历史上几百次都是这么干的。


liutom2 于 2016-3-28 15:30:05 发表了:

de9000 发表于 2016-3-28 15:12

哥们,你还真想做第二个老毛不成

再说中国历史上比印度还废的时候也不多吧?


liutom2 于 2016-3-28 15:31:02 发表了:

de9000 发表于 2016-3-28 15:12

哥们,你还真想做第二个老毛不成

这从旧时空拉了几百人,几千吨的物资,200 多年的技术代差,就追求跟印度一个水平?这帮人到底是干嘛来了


波尔布特 于 2016-3-28 15:49:26 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-3-28 15:51 编辑

地主可以杀,但不能操之过急,按照我以前说法就是“温水煮青蛙”——分批杀。

第一批杀梁公子这种带头挑事的,罪名是“谋反”。

第二批杀民愤大的、跟土匪勾结比较深的,罪名是“勾结土匪”与各类刑事罪,跟剿匪同时进行,时间定在占领广东并搞定第一批地主 3~12 个月后(国民军第一次大扩充之后),与剿匪同时进行。

第三批杀抗税的,时间定在搞定第二批地主 1~3 年后(国民军第二次大扩充之后),与“官绅一体纳粮”同时进行。

经过这三波,剩下的大地主估计不是吓跑了就是接受改造了。 大家要有点耐心,毛主席当年也忍了西南少民奴隶主近 10 年,等到少民干部培养起来才动得手。


de9000 于 2016-3-28 16:04:06 发表了:

liutom2 发表于 2016-3-28 15:31

这从旧时空拉了几百人,几千吨的物资,200 多年的技术代差,就追求跟印度一个水平?这帮人到底是干嘛来了 ...

干嘛来了?为了干妹子,为了自己后代万世一系,为了“人上人”呗


k.xerxes 于 2016-3-28 16:17:12 发表了:

de9000 发表于 2016-3-28 15:12

哥们,你还真想做第二个老毛不成

别说老毛,斯大林和列宁,彼得一世都吧不听话的砍了一批。


de9000 于 2016-3-28 16:21:13 发表了:

k.xerxes 发表于 2016-3-28 16:17

别说老毛,斯大林和列宁,彼得一世都吧不听话的砍了一批。

谁说不听话的也不砍了?


k.xerxes 于 2016-3-28 16:38:35 发表了:

de9000 发表于 2016-3-28 16:21

谁说不听话的也不砍了?

彼得那种程度的改革都有大把无法妥协的贵族豪强。这种先进 700 年的改革更不要说了,妄想土皇帝会老实合作才是不可思议, 就是对土豪那么宽容的英属印度,土皇帝们为了自己小王国还联合起来搞了个印度大起义呢。


Scat 于 2016-3-28 18:08:24 发表了:

不一定马上开杀,但也不用介意地主造反

服软的应该给出路,通过殖民和贸易让一部分地主转化成商业资产阶级和殖民地种植园主


Scat 于 2016-3-28 18:12:13 发表了:

de9000 发表于 2016-3-28 14:43

印度大官僚、大富翁们过的可是神仙日子

三哥的高层能过神仙日子是因为印度之外存在工业化社会,本时空想做买办也找不到洋大人


逃亡的北海子 于 2016-3-28 18:21:33 发表了:

de9000 发表于 2016-3-28 14:43

印度大官僚、大富翁们过的可是神仙日子

问题是临高想过现代隔壁印度地主的日子就必须发展科技,因为明朝那时候皇帝都打不到现代一般城市居民的生活水平,如果没有现代的享用,临高众还不如开虫洞倒卖冬休留在现代社会呢。那问题来了,生产力决定生产关系,生产关系影响生产力,正是因为你想有接近现代的生活水平,才需要发展科技和生产力,然而旧社会的生产关系必然会阻碍元老院科技的发展,那么你是选止步不前就这么凑合落后的享用一辈子还是干掉维持旧生产关系的那些人在有生之年获得更多享用呢?


liutom2 于 2016-3-28 19:26:47 发表了:

波尔布特 发表于 2016-3-28 15:49

地主可以杀,但不能操之过急,按照我以前说法就是“温水煮青蛙”——分批杀。

第一批杀梁公子这种带头挑事 ...

按你这个计划,那就是不停的把地主拉到路边吊路灯的节奏。

其实谁也没想把他们都杀了,这帮人识相点早就跟狒狒们同流合污了,死活不肯低头的,那就真的只好消灭了算了。


liutom2 于 2016-3-28 19:29:04 发表了:

de9000 发表于 2016-3-28 16:04

干嘛来了?为了干妹子,为了自己后代万世一系,为了“人上人”呗

那也得有起码的物质基础吧?狒狒们好歹目标是近代社会的水平,不发展一批科学家和工人、企业家,就靠 500 个狒狒那真是做梦了。

狒狒们不改造社会的话,撑死了也就混个 20 世纪初的水平,还不知道能不能维持的住。


knifers 于 2016-3-28 21:04:50 发表了:

liutom2 发表于 2016-3-28 19:26

按你这个计划,那就是不停的把地主拉到路边吊路灯的节奏。

其实谁也没想把他们都杀了,这帮人识相点早就 ...

恰恰是要最终把地主全拉去吊路灯,才需要用看起来温和的策略将地主麻痹分化压制,让自己的实力尽量强大,然后缓步徐徐图之。

若是只是打算杀鸡儆猴然后和地主共存的话,暴力解决先期的几个,剩下的就都表面上老实了,但见识过你的手段了,反而不好收拾了。

而对五百废来说,把地主士绅全消灭掉是必须的。因为五百废在实际上大都是没能力的屌丝死宅,而那些大户地主士绅都是从人群中脱颖而出能力过人的精英。如果双方处于同一起跑线上,那些地主士绅仅靠自己的能力打败五百废那都是轻轻松。五百废能成为统治者,不是因为是穿越者流着蓝血带着光环还有一种奇特的气质可以口出成宪让别人倒头便拜,而是因为一来五百人够多,可以裹挟更多的人进来,然后进一步壮大势力;二来是靠的带来的先进知识和设备,搞出了高级的玩意让自己的势力有了一些优势。

但是五百废任用土著是无可避免的,之后穿越众组织可以被人分化,设备可以被人抢走,知识也可以被人学去。那么如何避免这种情况呢,答案就是强化组织,对内收买人心建立威慑,增强组织性和凝聚力,对外增加组织势力确保对其他势力的压倒性优势。

贫困的土著容易被收买和威慑,但那些地主大户们一来太聪明有能力,二来本身没有元老院过得就已经不错,对五百废的忠心没那么强烈和必要,三来自己就有比较大的势力,有能力也有意识抵触五百废的政策。因而为了确保能力很弱的五百废也能实施稳固的统治,必须把这些已经处于精英阶层的成功人士们清理掉。

清理掉这些富有的精英,用他们的地位和财富去收买自己培养的贫困精英,足以让五百废保持一代人的稳定统治。之后的后代元老,由于可以接受更高投入的教育培养,将可以在能力上与土著精英匹敌,再加上自身的地位优势,就可以确保对土著精英全方面的压制,从而确保五百废建立的政权可以更长久的存在。


波尔布特 于 2016-3-28 21:26:03 发表了:

liutom2 发表于 2016-3-28 19:26 按你这个计划,那就是不停的把地主拉到路边吊路灯的节奏。

其实谁也没想把他们都杀了,这帮人识相点早就 ...

我这个计划不算稀奇,其实是满清前 100 年历史的“进化版”与 tg 建国后前 10 年历史的“简化版”。

从 1644 年到南明覆灭,就是满清杀第一、第二批地主的历史;从奏销案到雍正朝文字狱,就是杀第三批地主的历史。

到了 tg 建国时,因为已经在民国时期跟地主撕了 22 年,经济基础已经到了没有传统士绅的阶段,所以速度比较快,西部少民地区用了 10 多年时间,东部汉族地区只用了 3 年时间。

这种不停的把地主拉到路边吊路灯的路线不是你想避免就能避免的,地主无法全部用和平路线改造,但暴力镇压也不易过快过猛,否则会像北伐那样“翻船”的,缓杀、分批杀是唯一可行的路线。

我也没想过把他们都杀了,就像我之前说的,等第三波杀完,剩下的大地主不是跑了就是愿意接受改造跟狒狒们同流合污了。

说来搞笑,我最早在 2014 年底提出这个计划的时候,初衷是觉得刚占领广东就对地主大杀特杀太“激进”,容易“翻船”,因此要求缓杀、分批杀,愿意接受改造的就不必杀了;现在你又觉得杀太多。

其实我这个计划能在十年内执行完就已经是烧高香了,很有可能到废废们打下北京时,第二批地主都没杀完。


xuelindiao 于 2016-3-28 22:19:43 发表了:

波尔布特 发表于 2016-3-28 21:26 我这个计划不算稀奇,其实是满清前 100 年历史的“进化版”与 tg 建国后前 10 年历史的“简化版”。

从 1644 年到 ...

布特,也就是你的那篇帖子把我吸引到新科动漫的临高启明区。当时为搜索一个和大土地所有的啥词来着,然后慢慢的看吹牛的书


liutom2 于 2016-3-28 22:25:16 发表了:

波尔布特 发表于 2016-3-28 21:26

我这个计划不算稀奇,其实是满清前 100 年历史的“进化版”与 tg 建国后前 10 年历史的“简化版”。

从 1644 年到 ...

不,我并没反对杀人,我就是觉得杀的时间太长,所以嘛,满清的办法其实挺有效,逼着地主表态,不服的就可以杀了,服了的就可以进行改造了。

逼着改发型的打击面太大,因为是针对全体国民了。如果只针对地主阶级,那么强制土地国有化应该是个比较好的办法,当然了,应该是可以给予一定的补偿的。从长远来讲,中国这样人口众多,可用耕地有限的国家土地国有化是个十分重要的政策,因为只有土地国有化才能阻止土地兼并,保证农民拥有一小块安身立命的土地。再考虑到狒狒们正在鼓励经营型地主,遏制租佃型地主,因此较为合适的做法是强制规定一户地主拥有土地的上限。我认为在当前阶段规定在 50 亩应该足够了,超过这个面积的土地强制国有化,至于补偿手段嘛,大家可以琢磨一下,反正狒狒们可以拿出来的支付手段还是比较多的。

其实在这种政策下地主们也有很多种办法,比如把土地分给自己的子女,这样就可以保留相当面积的土地,然后以家族形式可以再搞某种农业联合体。不过不管怎么说,土地是被分割成了 50 亩一块了,一般的地主是不大可能再招佃户来种地了,因为根本不值得了。


波尔布特 于 2016-3-29 06:44:59 发表了:

xuelindiao 发表于 2016-3-28 22:19 布特,也就是你的那篇帖子把我吸引到新科动漫的临高启明区。当时为搜索一个和大土地所有的啥词来着,然后 ...

多谢欣赏,你要搜索的是“族田”、“社田”、官田、田皮、田骨之类的词汇吧?

我也是近几年才发觉原来 tg 推行的那套土地公有制度不是凭空发明的,而是“自古以来”,只不过去掉了私有的成份。


波尔布特 于 2016-3-29 07:38:43 发表了:

liutom2 发表于 2016-3-28 22:25 不,我并没反对杀人,我就是觉得杀的时间太长,所以嘛,满清的办法其实挺有效,逼着地主表态,不服的就可 ...

杀人时间长也没办法,所谓经济基础决定上层建筑,改造社会和建设工业一样,本来就不是能短期搞定的。就算是 tg,当年在半殖民地社会里也奋斗了几十年。从北伐算起,光对东部汉族地主的斗争都用了超过 25 年。就算是解放后拥有绝对的经济、军事优势,对西部少民地区社会改造也持续了 20 几年(10 年治安战+十几年和平模式的“民主改革”),藏南和大凉山地区直到文革结束都没全部改造完毕,然后“乱邦”上台了……

土地与农业改革方面,除了你说的办法,其实还可以通过把无地农民拉进工厂和去海外垦荒的模式让地主无法“招佃”,从而逼迫地主改变生产方式。在不敢造反又没有逃跑的前提下,地主要么卖地改行工商,要么改为“大农场”模式。


波尔布特 于 2016-3-29 08:03:25 发表了:

liutom2 发表于 2016-3-28 22:25 不,我并没反对杀人,我就是觉得杀的时间太长,所以嘛,满清的办法其实挺有效,逼着地主表态,不服的就可 ...

话说我在 2014 年冬发表的帖子现在有必要“复出”了,刚刚又顶了出来。

衔接:https://bbs.northdy.com/forum.php?mod=viewthread&tid=570042&extra=page%3D1&mobile=2


xuelindiao 于 2016-3-29 08:20:25 发表了:

liutom2 发表于 2016-3-28 22:25 不,我并没反对杀人,我就是觉得杀的时间太长,所以嘛,满清的办法其实挺有效,逼着地主表态,不服的就可 ...

限制土地兼并,规定最高土地拥有数额,在唐朝及以后的朝代都以法律形式规定下来,包括民国和 KMT 的主张(平均地权)里都有。

但是,无法控制基层、基层的政权内卷化,导致最后形同废纸。


xuelindiao 于 2016-3-29 08:37:34 发表了:

本帖最后由 xuelindiao 于 2016-3-29 12:00 编辑

波尔布特 发表于 2016-3-29 06:44 多谢欣赏,你要搜索的是“族田”、“社田”、官田、田皮、田骨之类的词汇吧?

我也是近几年才发觉原来 tg ...

当时是在复习一张积年老贴,一个印度在中国的土豪留学生邀请同学到印度东部的某邦游玩,帖子整整更新了三年多。

那见闻,估计仔细读过的,都对地主家在乡村基层的能量和作为铭刻入心。

然后贴中另一位研究现代大土地私有的大英帝国某学院中国籍留学生,论文研究方向的是    现代封建大土地所有制,也跟帖讨论不少。

最后,我想了解 49 年前的土地状况,然后几个关键词    串联,就掉到你的帖子里去了

再次编辑,就是这个贴《开个科普贴,本人在印度(农村)生活过 8 个月,有什么想问的》(点开即可链接)

也欢迎大家去看看深刻理解一下。


de9000 于 2016-3-29 09:37:10 发表了:

liutom2 发表于 2016-3-28 22:25

不,我并没反对杀人,我就是觉得杀的时间太长,所以嘛,满清的办法其实挺有效,逼着地主表态,不服的就可 ...

强制土地国有化,首先得要各地干部沉下去,得要在全国农村建立有效的基层体系,而且这个体系还不能是原先的官僚,而是一种近乎群众运动。你觉得我们有可能在三十年内做到吗?要办成这样的事,TG 付出了三百万党员的生命,我们五百废能付出多少?一个个玩 MM 都来不及,吃这份苦?


de9000 于 2016-3-29 09:39:18 发表了:

波尔布特 发表于 2016-3-29 07:38

杀人时间长也没办法,所谓经济基础决定上层建筑,改造社会和建设工业一样,本来就不是能短期搞定的。就算 ...

再说一下,我们穿越回去,不玩后宫玩土改,不上天却下地……现在我们只是打字哎,真穿回去那真要付血和泪了。


de9000 于 2016-3-29 09:42:05 发表了:

liutom2 发表于 2016-3-28 19:29

那也得有起码的物质基础吧?狒狒们好歹目标是近代社会的水平,不发展一批科学家和工人、企业家,就靠 500 ...

能达到 20 世纪初,就该磕头谢大神了。实际上,我觉得普遍环境能达到十九世纪,就该我们豁出老命了。在十九世纪的普遍环境下,畸形发展部分先进科技维持生活水平还是能达到的。


波尔布特 于 2016-3-29 12:26:54 发表了:

de9000 发表于 2016-3-29 09:39 再说一下,我们穿越回去,不玩后宫玩土改,不上天却下地……现在我们只是打字哎,真穿回去那真要付血和泪 ...

土改与农村变革是工业化发展的需要,不是我们不玩就能避免的。嫌难度高可以慢慢搞,一代不行就奋斗几代,为了获取工业劳动力与农业现代化,农村必须不断变革。

而且我也不觉得土改与 500 废玩后宫有什么不可调和的冲突,你没听过“包村干部”的“后宫”绯闻吗?还有女工多的工厂早期有不少兼职“后宫”的,工厂主爽歪歪,以至于当时发表的《共产党宣言》鼓吹“共妻”(反对少数资本家霸占大多数妇女,使得很多工人娶不到老婆)。为了早日让尽可能多的农村妇女走出家门进入 500 废的工厂兼“后宫”,传统农村秩序必须瓦解。


国之柱石数王振 于 2016-3-29 12:56:52 发表了:

波尔布特 发表于 2016-3-28 21:26

我这个计划不算稀奇,其实是满清前 100 年历史的“进化版”与 tg 建国后前 10 年历史的“简化版”。

从 1644 年到 ...

民国时候基本没有所谓的传统士绅了,必须先搞清楚这个概念。

废除科举以后,清末以来的劣绅化趋势就急速加快,到 1927 年左右,整个汉族聚居区差不多都彻底实现了土豪劣绅化,他们是以武力为基础的地方小型割据势力,而临高语境下的士绅,是以功名为基础的,区别很大


eumenes 于 2016-3-29 14:32:53 发表了:

de9000 发表于 2016-3-28 11:22

地主阶层又不是不能转化,开口闭口一个杀字,也显得我们太没水平了吧

这要看前提条件。

髡人搞士绅不是因为士绅长得让髡人不喜欢,而是髡人要夺取士绅掌握的人力物力财力,如何处置士绅全看髡人手里的资源是否充足,对榨取更多资源是否急迫——如果资源充足没有迫切的需求,谁会干这种平白树敌的事情。

如果髡人占领了全中国,那么大部分地方的士绅慢慢转化无所谓。如果髡人只是占领广东,那么为了榨取更多的资源投入统一战争,广东——或者最起码珠三角的士绅不能存在下去,也没时间给它慢慢转化。

你看海南的士绅一般来说就是和平转化的——因为他们本来就穷得可以根本没多少资源,也犯不上去暴力剥夺。


国之柱石数王振 于 2016-3-29 14:37:41 发表了:

eumenes 发表于 2016-3-29 14:32

这要看前提条件。

髡人搞士绅不是因为士绅长得让髡人不喜欢,而是髡人要夺取士绅掌握的人力物力财力,如 ...

不是髡人要搞士绅,而是士绅必然要搞髡人。

如果没有功名免税特权,租佃体制必然会崩溃的,尤其是累进制下,大量的投献必然会要求脱离士绅的庇荫而转向自耕,这是刨士绅的根。

租佃制是建立在累退税制下的,这种体制下的经济模式连平均化的赋税都无法承担,会被自耕农爆出屎来,更不要说累进税了


liutom2 于 2016-3-29 15:09:36 发表了:

波尔布特 发表于 2016-3-29 07:38

杀人时间长也没办法,所谓经济基础决定上层建筑,改造社会和建设工业一样,本来就不是能短期搞定的。就算 ...

你还是没明白呀,问题的关键在于让地主在核心利益上面表态,一旦表态支持了,那就是站到狒狒这边来了,再当二五仔就杀的理直气壮了。至于反对的,造反这个罪名是十分合适的,自然可以从重从快杀个人头滚滚了。

本朝历史上建国后的那些手段都是老毛主导的,要是让正宗的“革命者”来主持,杀的只会比老毛更快更多,别说 TG 了,任何一个朝代改朝换代,新朝上来不得拿前朝的勋贵有钱人好好的收拾一番?


liutom2 于 2016-3-29 15:20:04 发表了:

de9000 发表于 2016-3-29 09:39

再说一下,我们穿越回去,不玩后宫玩土改,不上天却下地……现在我们只是打字哎,真穿回去那真要付血和泪 ...

兄弟,你以为玩后宫是件容易事吗?中国人最大的优点就是历史知识丰富,你是个屁民的时候,谁干什么都无所谓,因为你一无所有呀。可你到了那个时空,成了狒狒中的一员,你以为你还能闷头当宅男吗?

想玩后宫,就得有强大的资本做后盾,而有强大的资本没有强大的武力行吗?当然是不行的,要不然就成肥猪任人宰割了。

你不是老朱家的子孙,生下来就有荣华富贵,所以撒开了玩后宫也没人能把你怎么样。你是个髨贼出身呀,没有伏波军,你以为髨贼靠做买卖就能崛起?早让人家打劫甚至全抓走了。有了伏波军,你不造反行吗?就算你不想造反,大萌朝容的下你吗?

既然造反了,那就是不归路了,不夺取全国政权你是绝不可能安心的,否则太平天国洪秀全就是你的先例呀。

说来说去,要玩后宫就必须得造反呀,要造反你还能舒舒服服过日子?当然是不可能的了。

至于说狒狒们能不能受得了这些罪,出发之前这帮人可都知道,最差情况是统统死亡,就算过去能造反成功,其实日子也过的远不如旧时空,那这帮人为什么去的?还不是为了追求这个机会?想大捞一把又不想付出,这种人是怎么穿越过来的?


liutom2 于 2016-3-29 15:26:22 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2016-3-29 14:37

不是髡人要搞士绅,而是士绅必然要搞髡人。

如果没有功名免税特权,租佃体制必然会崩溃的,尤其是累进制 ...

其实还是髨贼要搞士绅,因为髨贼看上了士绅的身家了嘛,这个基本矛盾还真是无法调和的。

士绅掌握了土地和人口以及大量的物资及通货,这些东西髨贼们样样都要呀,而且平心而论,髨贼们还真没法公平的从士绅手里赎买这些东西,量实在太大了,最终就只好予以剥夺了。识相的士绅会放弃自己当前的利益,谋求在新朝换得一个位置,这样将来还有翻本的机会。


de9000 于 2016-3-29 15:28:30 发表了:

liutom2 发表于 2016-3-29 15:20

兄弟,你以为玩后宫是件容易事吗?中国人最大的优点就是历史知识丰富,你是个屁民的时候,谁干什么都无所 ...

造反肯定是会造反,但造反后就要走 TG 之路?我看未必,我们很难“同时玩八个球”,先从"一个球“玩起吧,免得把球都砸了。


goblinkun 于 2016-3-29 15:29:33 发表了:

本帖最后由 goblinkun 于 2016-3-29 15:37 编辑

波尔布特 发表于 2016-3-28 15:49

地主可以杀,但不能操之过急,按照我以前说法就是“温水煮青蛙”——分批杀。

第一批杀梁公子这种带头挑事 ...

很有可行性呀!配得上 ID!


liutom2 于 2016-3-29 15:32:09 发表了:

eumenes 发表于 2016-3-29 14:32

这要看前提条件。

髡人搞士绅不是因为士绅长得让髡人不喜欢,而是髡人要夺取士绅掌握的人力物力财力,如 ...

海南的那帮是因为当地环境实在恶劣,大萌朝的权威本身就十分有限,广东这地界无论如何还是要强不少的。

不过髨贼们这几年大败官军,起码消息灵通的士绅们应该是知道行情的,髨贼进城这种事情和野猪皮占辽东性质差不多呀。


goblinkun 于 2016-3-29 15:37:05 发表了:

de9000 发表于 2016-3-29 09:37

强制土地国有化,首先得要各地干部沉下去,得要在全国农村建立有效的基层体系,而且这个体系还不能是原先 ...

玩 MM 也不影响搞工作嘛...比如高岗...


liutom2 于 2016-3-29 15:38:47 发表了:

de9000 发表于 2016-3-29 15:28

造反肯定是会造反,但造反后就要走 TG 之路?我看未必,我们很难“同时玩八个球”,先从"一个球“玩起吧, ...

既然要造反,那主题就是“抢钱抢粮抢地盘”。“抢女人”这种小事还用的着说出口吗?有了地盘不什么都有了?

说到底,这才是最重要的一个球呀。至于为什么要杀士绅?你要抢的可不是大萌朝的地盘,大萌朝的官地是十分有限的,大萌朝主要靠收税,这地盘,可都在士绅手里呢,你不抢他们去抢谁?


de9000 于 2016-3-29 15:42:40 发表了:

liutom2 发表于 2016-3-29 15:38

既然要造反,那主题就是“抢钱抢粮抢地盘”。“抢女人”这种小事还用的着说出口吗?有了地盘不什么都有了 ...

古今中外坐天下的多了,有几个 TG 啊?


国之柱石数王振 于 2016-3-29 16:53:44 发表了:

liutom2 发表于 2016-3-29 15:26

其实还是髨贼要搞士绅,因为髨贼看上了士绅的身家了嘛,这个基本矛盾还真是无法调和的。

士绅掌握了土地 ...

封建特权怎么可能靠赎买,只能是血腥剥夺,世界上还没有哪个国家地区是靠和平手段解决封建特权的


liutom2 于 2016-3-29 17:22:21 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2016-3-29 16:53

封建特权怎么可能靠赎买,只能是血腥剥夺,世界上还没有哪个国家地区是靠和平手段解决封建特权的

...

所以说杀人是无法避免的,而且数量肯定还很多,实在是狒狒们的胃口大呀。


国之柱石数王振 于 2016-3-29 17:28:12 发表了:

liutom2 发表于 2016-3-29 17:22

所以说杀人是无法避免的,而且数量肯定还很多,实在是狒狒们的胃口大呀。

...

暴乱的导火索肯定是因为均平赋税,而均平赋税导致的叛乱必然就缺乏力量,看着是处处起火,但是很容易扑灭。


波尔布特 于 2016-3-29 17:55:28 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2016-3-29 12:56 民国时候基本没有所谓的传统士绅了,必须先搞清楚这个概念。

废除科举以后,清末以来的劣绅化趋势就急速 ...

就是因为大明以功名为基础的士绅远比民国以暴力为基础的“土豪劣绅”更得“民心”,所以 500 废处理大明士绅更艰难、更不宜操之过急。

大明的“良绅”到了民国时期,大部分已经进化成了以民族资产阶级与大知识分子为主要面目的“民主人士”、“开明绅士”。当年 tg 对这类人杀的不多,更多的是劳改,而且是缓慢的分批整肃。


国之柱石数王振 于 2016-3-29 18:05:24 发表了:

波尔布特 发表于 2016-3-29 17:55

就是因为大明以功名为基础的士绅远比民国以暴力为基础的“土豪劣绅”更得“民心”,所以 500 废处理大明士 ...

得民心是因为他们荫蔽的人口可以躲过可怕的胥吏,但是老百姓都是希望有自己土地的。如果赋税均平,那投献的就会很少了。


波尔布特 于 2016-3-29 18:45:52 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2016-3-29 18:05 得民心是因为他们荫蔽的人口可以躲过可怕的胥吏,但是老百姓都是希望有自己土地的。如果赋税均平,那投献 ...

你以为士绅地主控制农民的方法只有荫蔽人口?

清代雍正之后这方面的需求已经没了,赋税理论上也均平了,但士绅照样能动员农民帮满清把白莲教和太平天国镇压下去。

实际上直到 50 年代初,部分汉族士绅照样能鼓动一部分农民对抗 tg,你以为解放初的几百万匪患都是地富反坏右?

老百姓希望有自己土地又如何,士绅有的是口号鼓动农民投身“反共大业”,20~30 年代是“共妻”,50 年代是“禁银元”,不管哪一条都能让农民把土地问题抛之脑后……


国之柱石数王振 于 2016-3-29 19:13:14 发表了:

波尔布特 发表于 2016-3-29 18:45

你以为士绅地主控制农民的方法只有荫蔽人口?

清代雍正之后这方面的需求已经没了,赋税理论上也均平了, ...

你这些所有例子,全都是文不对题。

湘军淮军都是高薪募集的正规军,跟地主动员农民一毛钱关系没有

建国后的那些匪患,他们在民国时期一样是土匪,钻山豹都混了多少年了?感情也是地主动员起来反民国么?

苏区时代的地主武装,倒还稍微沾点边,但是对苏区问题有点了解,就会知道,这些地主武装的根源是“土客矛盾”,因为红军代表的是客家人的利益,所以土籍照几百年的例子,组织起来打冤家而已,跟什么政治理念一毛钱关系没有。


xuelindiao 于 2016-3-29 21:46:01 发表了:

goblinkun 发表于 2016-3-29 15:37

玩 MM 也不影响搞工作嘛...比如高岗...

历史上高岗到底什么样,是否真的苟且了服务员,还两说。另外,高岗的妻子后来未改嫁,至少说明夫妻感情忠贞。

高陕甘被倒,和党内的圣人拿起老毛的小诫令箭借机大整,有很大干系。造成即成组织事实。

高的孩子很受人照顾的,彭伢子很关照的。

真要说 PIAPIA 厉害的,要属叶参座了


枪战南京孔二姐 于 2016-3-30 09:11:39 发表了:

liutom2 发表于 2016-3-29 17:22

所以说杀人是无法避免的,而且数量肯定还很多,实在是狒狒们的胃口大呀。

...

如果真的决定慢慢搞也不是没办法。50 年就差不多了。打下天下后,大量开发海外耕地,疯狂移民。疯狂用海外低价粮食冲击内地。农民破产的风潮一波接一波,然后正好把他们赶进厂,或赶去海外。如此循环。


瘫痪 于 2016-3-30 09:54:27 发表了:

xuelindiao 发表于 2016-3-29 21:46

历史上高岗到底什么样,是否真的苟且了服务员,还两说。另外,高岗的妻子后来未改嫁,至少说明夫妻感情忠 ...

写反了吧,是高拿了老毛的暗示,就当成令箭去搞工贼,然后迅速被反日了。


xuelindiao 于 2016-3-30 11:27:01 发表了:

瘫痪 发表于 2016-3-30 09:54

写反了吧,是高拿了老毛的暗示,就当成令箭去搞工贼,然后迅速被反日了。

...

呵呵,看站在哪一边说事了了。五马进京,高执掌计划委,去和老同志聊聊天,说说原华北人民政府如今的牢骚,提提老毛的几句私下交流的话。真正的动作到是了了,结果被严重记入小黑本。

圣人只是拿起帮助的令箭,组织起力量,前打高,后整饶,扩大了分管的地盘,建筑起执政的坚实盟友。(结局高以死明志,饶牢底坐穿后还被抓入病死)


波尔布特 于 2016-3-30 12:44:54 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2016-3-29 19:13 你这些所有例子,全都是文不对题。

湘军淮军都是高薪募集的正规军,跟地主动员农民一毛钱关系没有

湘军淮军的兵员难道不是地主+农民的组合?湘军淮军也不是一开始就有正规军的编制,原本就是地主“乡勇”的法律地位,用地主的私产充做初期的军饷招募起来的,后来才被清廷收编。

既然清末的地主可以把农民变成能打的“正规军”,难道明末就不行?实际上明末最能打的几支部队从发动叛乱的建州卫到秦良玉的白杆兵、卢象升的天雄军,都是土豪用私产搞起来的。

至于民国的匪患,能混出头被“招安”的土匪可都会兼职地主的,是“劣绅”的主要来源之一。

红军是客家人,难道伏波军不是?伏波军甚至还不如客家人而是更可恶的“蛮夷”……

实际上地域与民族矛盾当年也是以地主士绅为代表旧统治阶级动员农民的常用借口,当年北伐就被北洋方面说成是“南方人欺负北方人”,结果北伐军越往北打阻力越大。

其实说“地主动员农民”根本不全面,明末的士绅不是只有土地出租一项收入,而是旧统治阶级原本就有动员被统治阶级的办法,例如现在香港的房地产寡头动员香港小市民反大陆,你觉得这是一句“分房子”就能马上解决的吗?当初董建华搞廉价房是什么下场?


Scat 于 2016-3-30 14:39:42 发表了:

反抗的仕绅非常不可怕,仕绅的力量来源于农民,对农民不管大清还是 tgdou 都没什么好办法,但是 500 废可以击溃以后抓走移民就没闹了


knifers 于 2016-3-30 17:58:21 发表了:

Scat 发表于 2016-3-30 14:39

反抗的仕绅非常不可怕,仕绅的力量来源于农民,对农民不管大清还是 tgdou 都没什么好办法,但是 500 废可以击溃 ...

但你要考虑到不同状态下的人员构成。。士绅的权势来至于他们对地方的控制。这种控制往往是靠他们家族的积累或者是广阔的人脉来搭建的,对外依靠较小。

在被元老院控制的地区,士绅领导的反抗算得上是造反,拉起的民众中对现状不满容易被煽动的混乱阵营比例比较高,镇压士绅的同时连带着杀伤这类不易统治的民众,对将来的统治是有利的。

而没被元老院控制的地区,士绅再加上官方的身份,领导的反抗算得上是抵抗外敌,拉起的底层民众中愿意为国效力的守序阵营比例较高,在镇压士绅时这些容易统治的底层民众也会大受损失。对将来的统治不利。


TSHT2011 于 2016-3-30 18:19:57 发表了:

Scat 发表于 2016-3-30 14:39

反抗的仕绅非常不可怕,仕绅的力量来源于农民,对农民不管大清还是 tgdou 都没什么好办法,但是 500 废可以击溃 ...

掳掠人口重新安置,或者跟希望国在越南搞的战略村甚至日本在东北的堡垒村,本质都差不多,无非是破坏原来的一切,从零开始。

在本地直接把特定阶层的人群干掉,那就是破坏原有的秩序;全部带走另起炉灶,也是一样。就是看你时间和资源投入。最后,最关键最根本,新搞出来的社会体系得能够维持人群的生活,不然就是白费劲。

相对来说,掳掠人口重新安置,其实对自身的资源投入要求很高。运人,在新安置点建立生产居住等体系设施,维持直到产出超过投入。不说游牧民族掳掠人口中的巨大损耗,日本美国都只是依靠巨大的国力差距来碾压相对弱小得多的游击队。现在临高是要吞并两广甚至中国,初始资源看起来大,但一摊分下来恐怕就不乐观了。

在原地把原有的秩序破坏掉,再强行建立新的体系,看起来资源投入可以少很多。以 tg 还有前苏联搞东欧的经验,军队的铁犁一次,地方初始建立的保安组织扛一遍,基本可以在重建秩序的同时把反抗力量耗完。


c47 于 2016-3-31 00:12:11 发表了:

士绅靠的是什么发家致富?土地和人际网(所谓的官官相护)!

我觉得髡人占据广州后,首要的是重整上层关系网,然后打压粮价和用工业品摧残小手工业,毁掉自耕农和小手工匠,这么做不见得立即和士绅撕破脸皮,而且对方反而乐于其见,甚至会推波助澜下黑手捡便宜;而元老院的任务就是将破产者集中起来迁走安置,打破地域乡族对人口的制约!

而后,等时机成熟....颁布士绅一体纳粮法案,你田地越多,交税也越多,“官逼民反”杀掉一部分,而后再改造一部分(鼓励投资工商业)!解决掉大地主,然后在用”减租减息管理条例“对付中小地主.......杀一派,打击一派,拉拢一派,奖励一派!


Scat 于 2016-3-31 08:27:45 发表了:

TSHT2011 发表于 2016-3-30 18:19 掳掠人口重新安置,或者跟希望国在越南搞的战略村甚至日本在东北的堡垒村,本质都差不多,无非是破坏原来 ...

不会需要多少资源,土地就是资源,把人打散宗族运到殖民地区画块安置,不用考虑块画的公平不公平,反正你是罪人,嫌不公平可以去挖矿,生产资料无非是一些工具和种子,以贷款的形式将来扣,房子让他们自己砍树搭窝棚。

安置的时候只要注意让一个地区产业单一,种粮区全种粮,种棉区全种棉,不能完全自给自足,就必须接受农产品统购统销,也就没有什么有活力的社会组织了


Scat 于 2016-3-31 09:06:08 发表了:

knifers 发表于 2016-3-30 17:58 但你要考虑到不同状态下的人员构成。。士绅的权势来至于他们对地方的控制。这种控制往往是靠他们家 ...

考虑一下人员构成的话,有一点是肯定的,有田有牛老婆孩子热炕头的主,不管被谁拉去打仗都不会卖命的。

卖命的多数是穷人,无地少地的佃农半自耕农,连生产工具都没有的长短工,这些是太祖爷说的最革命阶级,换个地方给田种感恩戴德一辈子。

地主武装的骨干一定是家丁,奴仆,宗族近支子弟,这些人大部分大部分改造无望,就算有被压迫阶级将来可以改造,如果甄别不过来也是打死省心。


TSHT2011 于 2016-3-31 12:07:21 发表了:

Scat 发表于 2016-3-31 08:27

不会需要多少资源,土地就是资源,把人打散宗族运到殖民地区画块安置,不用考虑块画的公平不公平,反正你 ...

光有土地,你不打算提供劳动工具了?种子,住房,耕牛,农具这些自带还是你提供?这看起来不起眼,总算起来可不少。还有第一季收成之前的口粮呢?你还说搞分区经济作物,这就是说你还得建立长期稳定的包括粮食在内的大量生活必需品流通体系,除非你打算就让他们自生自灭。

加勒比的种植园经济勉强可以套用,但人家可是有发达的海运还有持续的黑奴输入满足劳动力啊。


Scat 于 2016-3-31 13:53:32 发表了:

TSHT2011 发表于 2016-3-31 12:07

光有土地,你不打算提供劳动工具了?种子,住房,耕牛,农具这些自带还是你提供?这看起来不起眼,总算起 ...

您都战俘和流放犯了,还想要耕牛?挣了钱自己买。

工具就两样东西,木头棒和铁头,髡佬的钢铁产能占全世界一半总有吧,这点农具解决不了不如去死。

口粮和种子随便先发点生稻谷生玉米生白薯,爱吃爱种随你。

蛮荒之地到处是树自己不会搭窝棚?捕鱼捞虾挖野菜也能顶一大半卡路里,人均几十亩土地再冻死饿死那就真是活该。

时刻不要忘了尔等是反抗元老院和人民的逆贼,没有当场拿竹竿插死已经是比天高比海深的恩情了。


国之柱石数王振 于 2016-4-1 10:52:41 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2016-4-1 10:56 编辑

波尔布特 发表于 2016-3-30 12:44

湘军淮军的兵员难道不是地主+农民的组合?湘军淮军也不是一开始就有正规军的编制,原本就是地主“乡勇” ...

再去读读湘淮军的书再扯。

地主和农民的组合,那就是团练?那古代基本所有军队都是团练了。

江忠源曾国藩的主要成就,就是利用团练这个皮,搞出来正规军,别看这开头曾经叫团练,就真是团练了。


波尔布特 于 2016-4-1 12:33:01 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-4-1 12:40 编辑

国之柱石数王振 发表于 2016-4-1 10:52 再去读读湘淮军的书再扯。

地主和农民的组合,那就是团练?那古代基本所有军队都是团练了。

看来你压根没明白啥事团练啥是正规军,吃“皇粮”的才是正规军,因此无论清末八旗的战斗力有多渣,依然是正规军。

而吃不到“皇粮”的武装则无论有多能打,在吃上“皇粮”之前都不是“正规军”。

你以为曾国藩很喜欢顶“团练”的名头?能有“正式工”的编制,有谁愿意当“临时工”?实在是满清发不出军饷,没办法给曾国藩绿营的编制(编制是跟“皇粮”的发放挂钩的),他才不得不搞“团练”。

实际上直到镇压太平天国的后期,满清还是没能给湘军直接发军饷,而是开了口子让湘军自己收税解决军费问题,湘军才勉强吃上了“财政饭”。

当然,根据“枪杆子里出政权”的规律,能打的“民团”可以建立地方政权甚至造反成功改朝换代,或者经过“招安”、收编的手续,从而吃上“皇粮”变成“正规军”,而战斗力渣的“正规军”则会被消灭或裁撤。因此,大部分时期正规军比“民团”能打,但这并不适用于改朝换代的乱世,乱世是“成王败寇”,“民团”、“土匪”与“官军”经常“互换身份”。


国之柱石数王振 于 2016-4-2 08:34:13 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2016-4-2 08:56 编辑

波尔布特 发表于 2016-4-1 12:33

看来你压根没明白啥事团练啥是正规军,吃“皇粮”的才是正规军,因此无论清末八旗的战斗力有多渣,依然是 ...

是你压根不理解啥叫正规军,感情你以为只有中央下拨经费叫正规军,省一级养的就不叫?

那按照你这个理论,唐朝节度使部下也不是正规军了……“臣自咸丰二年奉旨办团,初次摺内就奏明自行练勇一千,是臣所办者乃官勇,非团丁也”。曾国藩自己说得就很清楚,自己的部队是官勇,而官勇在乾隆时代就已经出现了,就是出征将帅为了战争目的而针对性招募的部队,使用完毕后解散。

曾国藩的团练,那是唐朝团练使的团练,即地方自筹资金组织的正规部队,而不是地主团练的团练,先搞清楚这个概念再说什么正规军和团练。或者你认为唐朝团练守捉使部下的部队,也是地主民团?当你可以论证,一个部队如果不是长期永久存在,就不是正规军,这样也可以把西方雇佣兵全部开除出正规军行列


波尔布特 于 2016-4-2 12:06:09 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2016-4-2 08:34 是你压根不理解啥叫正规军,感情你以为只有中央下拨经费叫正规军,省一级养的就不叫?

那按照你这个理论, ...

省一级养的当然也是正规军,就好像绿营和后期的湘军,问题是初期的湘军得到省政府的拨款了吗?能有省政府的拨款,干嘛不直接给绿营的编制并在胸口绣上“兵”字?你以为当“乡勇”很光荣吗?

话说感觉有些偏题了,不管是团练还是正规军,能够大规模得到士绅财力、话语权支持的武装就不是能等闲视之的。当年日本人对这类武装也没办法大规模消灭,只能“收编”;tg 摆平这类武装可是动员了几百万解放军+大量地方武装才搞定的,这还是 tg 在话语权领域掌握绝对优势的情况下。


国之柱石数王振 于 2016-4-4 20:37:30 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2016-4-4 20:39 编辑

波尔布特 发表于 2016-4-2 12:06

省一级养的当然也是正规军,就好像绿营和后期的湘军,问题是初期的湘军得到省政府的拨款了吗?能有省政府 ...

你先搞清楚什么叫勇再扯淡……

实际上乾隆雍正时期,大帅出征募集临时性的勇营都是很常见的,只是这些部队没有固定汛地,打完仗就裁撤而已。

所谓勇营,跟乡勇没一毛钱关系,先搞清楚这个吧。

这些所谓地主武装,无论是对 IJA,还是对 PLA,都没构成什么威胁,解放后的剿匪,不是积年老土匪就是国民党残军,关地主武装屁事……


波尔布特 于 2016-4-4 22:30:54 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-4-4 23:04 编辑

国之柱石数王振 发表于 2016-4-4 20:37 你先搞清楚什么叫勇再扯淡……

实际上乾隆雍正时期,大帅出征募集临时性的勇营都是很常见的,只是这些部 ...

随着清末民国乡绅的劣化,1927 年之后土匪和士绅武装有很大区别吗?

无论是红军长征到西南地区还是 pla 挺进大别山,对 tg 伤害最大的都不是国民党正规军,而是地方土豪武装或杂牌。

尤其是“清党”,实际上主力是士绅武装与新军阀,而非蒋汪的嫡系部队。


国之柱石数王振 于 2016-4-4 22:40:07 发表了:

波尔布特 发表于 2016-4-4 22:30

随着清末民国乡绅的劣化,1927 年之后土匪和士绅武装有很大区别吗?

无论是红军长征到西南地区还是 pla 挺进 ...

你这个理论真的是……乱凑

清党的时候,没有国民党正规军,难不成地主武装还打得过叶挺独立团么?

大别山还地主武装,你看了多少神奇的地摊啊……围剿大别山根据地,白崇禧那可是几十万大军,到你这里,就全是地主武装的功劳了?


波尔布特 于 2016-4-4 23:03:02 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2016-4-4 22:40 你这个理论真的是……乱凑

清党的时候,没有国民党正规军,难不成地主武装还打得过叶挺独立团么?

问题是叶挺独立团才多少人?就算没有国民党正规军,能保护多少基层党员的安全?你以为地主武装会肛精锐正规军吗?控制基层、阻止政权下乡才是他们的主要作用。“清党”时更多的情况是地方士绅发动农民屠杀手无寸铁的国共两党基层党员。

对于这种情况,用正规军是很难奏销的,唯一的办法是发动群众、建设基层组织与民兵、地方武装,问题是现在元老院有这样的群众基础吗?现在元老院在大陆的群众基础连 30 年代得日本人都不如。

关于大别山的地主武装,你没听过“小保队”吗?还有《桐柏英雄》里的丁大牙,那已经由地主民团升级为地方小军阀的存在,放在清末就是另一股湘军。


波尔布特 于 2016-4-4 23:04:04 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2016-4-4 22:40 你这个理论真的是……乱凑

清党的时候,没有国民党正规军,难不成地主武装还打得过叶挺独立团么?

其实这些士绅武装的战斗力倒是其次,关键是他们对基层的有动员能力,而 500 废在大陆几乎毫无群众基础,连 30 年代得日本人都不如。如果在短期内跟士绅硬肛,只能像日本人那样选择将工农和士绅一起消灭,这是非常浪费和艰辛的。

有没有想过为何彝族奴隶主的战斗力渣到连明末的明军都打不过,tg 对“彝区”的解放却几乎是全国最晚的?


liutom2 于 2016-4-4 23:24:54 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2016-4-4 22:40

你这个理论真的是……乱凑

清党的时候,没有国民党正规军,难不成地主武装还打得过叶挺独立团么?

你只要明白他是支持儒教及儒教下的士绅体系就足够了,尽管他绝对不承认。湘军和绿营的区别在于绿营最初是募兵,之后逐渐变成了世袭,而湘军是纯粹的募兵。这要拿大萌朝比,无非就是绿营是卫所兵,勇营是营兵而已。


国之柱石数王振 于 2016-4-5 00:11:33 发表了:

波尔布特 发表于 2016-4-4 23:03

问题是叶挺独立团才多少人?就算没有国民党正规军,能保护多少基层党员的安全?你以为地主武装会肛精锐正 ...

你逻辑理论就彻头彻尾错到底了

是因为有国民党正规军,而且是比共产党武装强得多的正规军,所以共产党对地方才完全无法控制,一旦发动就是正规军压过来了。如果没有国民党正规军的话,那共产党就可以自己发动地方了,实践也是很明确证明,没有强大军阀的地方,地主武装也存不下来


国之柱石数王振 于 2016-4-5 00:13:24 发表了:

波尔布特 发表于 2016-4-4 23:04

其实这些士绅武装的战斗力倒是其次,关键是他们对基层的有动员能力,而 500 废在大陆几乎毫无群众基础,连 3 ...

鬼扯的动员力,这完全是你发明出来的好吧。

在地的地主,组织起来的所谓团练,也就是守卫堡垒对抗劫掠的能力,不要说出县作战了,连出乡都困难。

地主真要有用,至于在河南被流寇和官军过了无数次刀么?


knifers 于 2016-4-5 01:02:56 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2016-4-5 00:13

鬼扯的动员力,这完全是你发明出来的好吧。

在地的地主,组织起来的所谓团练,也就是守卫堡垒对抗劫掠的 ...

但临高要的是地主手里的那些东西,若是上来就与所有地主为敌,不仅要挨个清过去费时费力,还要有足够的人手去填补基层空白。否则打掉地主后效益就直接是负的了。

所以我的意见是为了便于以后统治,应该先把治下地主稳住,壮大自己的实力后,就颁布会让地主实力大损的政策。这时候反对的就是谋反,事后抄家灭族杀鸡儆猴来镇住其他地主。如果不反对,那么实力就会大大的被削弱,难以再翻起什么水花了。

元老院成为统治者后,会造反与元老院为敌的地主只有十分顽固且势力较大的一些。但若是元老院还没统治那些地方就与所有地主士绅为敌,那么这些地主士绅的资源就会完全被反对元老院的势力所用。这样此消彼长,反元老院的势力壮大了,元老院就有损失了,而且还要白白的把完成统治的时间拖晚几十年。

另,临高不上来就攻略大陆,其实不可能是为了憋足够统治全国的干部和军队,以海南这点地再加上那点贸易,要在与大陆完全敌对的情况下凑够这些人怕是要上百年了。在海南憋几年最大的用途是经营出一个基本盘,就像八旗之于满清,党员之于 TG,统治后用这基本盘为后盾,来卡住要点,就可以四两拨千斤,达到彻底而稳固统治的目的。


liutom2 于 2016-4-5 01:41:44 发表了:

knifers 发表于 2016-4-5 01:02

但临高要的是地主手里的那些东西,若是上来就与所有地主为敌,不仅要挨个清过去费时费力,还要有 ...

问题的关键就在于,这些空白你打算用旧士绅去填?那狒狒们还折腾个什么劲的?直接去找崇祯投降不是干脆的多了?


liutom2 于 2016-4-5 01:45:39 发表了:

knifers 发表于 2016-4-5 01:02

但临高要的是地主手里的那些东西,若是上来就与所有地主为敌,不仅要挨个清过去费时费力,还要有 ...

在中国的历史环境下,声称某个阶级种群是不可或缺的,这算什么事?

大萌朝当时有几百万读书人,几十万秀才,几万举人,几千进士,你就是把举人以上的统统都杀了,剩下那几十万秀才也绝对能填补他们的空白。几十万秀才里绝大部分都是混的很差的,你用不着担心他们自己是地主士绅,更不用担心他们会为举人、进士们去献身。


c47 于 2016-4-5 10:02:19 发表了:

liutom2 发表于 2016-4-5 01:45

在中国的历史环境下,声称某个阶级种群是不可或缺的,这算什么事?

大萌朝当时有几百万读书人,几十万秀 ...

十年树人啊,我觉得大陆攻略还是太早了!三五之后再考虑也不晚......


knifers 于 2016-4-5 11:06:48 发表了:

liutom2 发表于 2016-4-5 01:45 在中国的历史环境下,声称某个阶级种群是不可或缺的,这算什么事?

大萌朝当时有几百万读书人,几十万秀 ...

最后你这不还是要靠士绅去填了。。。

实际上网上很多人在讨论统治的时候,都想当然的觉得,成为统治者了,天下所有东西就理所当然的会成为自己的。实际上这是不可能的。天下的东西依然在各自那里,而统治者想要让那些东西成为自己的,就要想办法各种策略计谋政策让人们把东西给自己送来。这就要一系列细致的经营策划了。简单的打掉地主士绅并不能让自己完全占有那些资源,怎么打,打完之后怎么部署,才是关键


liutom2 于 2016-4-5 11:24:41 发表了:

c47 发表于 2016-4-5 10:02

十年树人啊,我觉得大陆攻略还是太早了!三五之后再考虑也不晚......

哪儿用的了 10 年,你以为那么多朝代更替都是靠旧士绅的?基本上全是用新人,哪儿来的新人,几十万秀才呢,聪明人有的是,地球离了谁都照样转。

只要狒狒们公开考题,自然有人来学习和应试的,狒狒们的教育跟科举流程上接近,无非是内容不同。至于考上了,那只是开始,狒狒们还有一整套流程会把这些人加工成需要的人,起码是会按照狒狒们要求工作的人。

科举那套东西为什么烂了?根子在让翰林入阁。翰林是什么?其实就是皇帝的秘书,所谓秘书党。一个国家要让秘书党得了势,那这国家还能好的了?状元翰林那套东西说白了就是钻空子走捷径,还被冠冕堂皇的拿到桌面上当规矩了。


liutom2 于 2016-4-5 11:26:36 发表了:

knifers 发表于 2016-4-5 11:06

最后你这不还是要靠士绅去填了。。。

士绅是既得利益集团,狒狒们要培养的是一个新的官僚集团,这不是一码事。

说的更直白点,老子就是要士绅集团,也得是老子养起来的,别人养的老子为什么要用?


铁血龙骑 于 2016-4-5 11:56:23 发表了:

你们都没理解太祖思想的精髓

太祖原话是:”要消灭地主阶级,而非地主本人。”

所谓消灭不一定是肉体上,物理上的消灭。


波尔布特 于 2016-4-5 14:53:39 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2016-4-5 00:13 鬼扯的动员力,这完全是你发明出来的好吧。

在地的地主,组织起来的所谓团练,也就是守卫堡垒对抗劫掠的 ...

没人指望那些地主出乡作战,问题是澳宋要政权下乡、收拾地主,你打算给下乡干部配属多少武装?短期内国民军能爆几十万大军吗?不能的话就别指望短期内搞定地主士绅。

地主真要没用,当年 pla 干嘛派遣几百万部队+几百万武装干部下乡?

1927 年有几十万国共两党党员在基层,连南方几省都都没完全控制住,“清党”一来直接被轰杀至渣。别提什么蒋汪的正规军,当时炮党正规军只能控制大中城市,农村和小城市都是“民团”的天下。就算到了 50 年代有几百万武装下乡,也打了 3~10 年的治安战。


陆李仙 于 2016-4-5 15:30:09 发表了:

培养干部,干秘书


国之柱石数王振 于 2016-4-5 21:17:41 发表了:

波尔布特 发表于 2016-4-5 14:53

没人指望那些地主出乡作战,问题是澳宋要政权下乡、收拾地主,你打算给下乡干部配属多少武装?短期内国民 ...

又开始了……

首先得让你知道,你说的所谓历史,根本就是瞎扯……

无论是什么民团清党,还是什么几百万正规军下乡,都属于扯……

华北地区完成土改的时候,共军才多少点兵力?还大部分都在对抗国军,至于后面有几百万军队的时代,你把所有解放军全部算成是为了镇压地主而存在,这个算法真的好牛逼……


波尔布特 于 2016-4-5 22:09:04 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-4-5 22:33 编辑

国之柱石数王振 发表于 2016-4-5 21:17 又开始了……

首先得让你知道,你说的所谓历史,根本就是瞎扯……

无论是什么民团清党,还是什么几百万正 ...

是你在瞎扯吧,华北是 1947 年开始土改的,当时 tg 已经在华北跟地主阶级及旧士绅“和平共处”了近 10 年(同时群众工作与基层组织建设也进行了超过 10 年),tg 在正面战场上已经开始转向战略进攻了。

1950 年人民解放军抽调 6 个兵团 39 个军 140 多个师的 150 万人的兵力直接参加剿匪(比朝鲜战场的志愿军兵力还多),这数字还没算数量更加庞大的民兵、警察、武装干部等地方武装,这还是在地主阶级与传统士绅经济上最为弱小同时基本丧失话语权的情况下(当时的地主不是贫困化就是土匪化,凡是没跑的旧士绅几乎都站在了 tg 一边)

从 1947 年开始的土改背景是,小地主与经营性地主在三座大山压迫下大多濒临破产,积极拥护 tg 反炮党;有文化的传统士绅型地主早就改行经商或文化产业,地租早就成了鸡肋,到了 40 年代末更是恨炮党远超 tg;这两类地主对土改无所谓。最后只剩下依靠暴力支持的土匪型地主、军阀型地主还算滋润,但这类地主大多没啥“名望”,被群众广泛憎恨,只要军事上撑不下去,就彻底完蛋了,最后在剿匪战争中毁灭。

话说最新一章中拆迁行动,对立面只有一家大户+包含大量老弱病残的近万人的丐帮,林伯光就打算上国民军了。


国之柱石数王振 于 2016-4-5 22:20:51 发表了:

波尔布特 发表于 2016-4-5 22:09

是你在瞎扯吧,华北是 1947 年开始土改的,当时 tg 已经在华北跟地主阶级及旧士绅“和平共处”了近 10 年(同时 ...

你还是在扯,原来土匪的主力-国民党残军,就被你一下子给灭了,感情那几百万土匪是以地主武装为主啊


liutom2 于 2016-4-5 22:26:35 发表了:

铁血龙骑 发表于 2016-4-5 11:56

你们都没理解太祖思想的精髓

太祖原话是:”要消灭地主阶级,而非地主本人。”

狒狒们没太祖那样的理想,所以一个地主或者资本家阶级仍然会存在,只不过这个阶级必须得听元老院的话,不听话的统统吊路灯就是了。


国之柱石数王振 于 2016-4-5 22:27:22 发表了:

镇远地区是黔东南的门户,谷正伦对这里十分重视。1949 年 3 月,他派韩文焕到镇远,先于其它地区召开有专员、各县县长、民众自卫副总队长、县党部书记长和各县豪绅参加的“行政治安会议”,布置“应变”工作。同年 7 月韩文焕再赴镇远召开“应变”会议,要求到会人员进行“****”的“经济战”、“政治战”、“宣传战”,全面进行“民众组训”,组织地方武装,抵抗解放军,抵抗不成,即开展“敌后游击战”,伺机再起。贵州各特务组织,或派员到镇远视察,或将镇远地区特务组织头目召到贵阳,要他们在“非常时期”“效忠党国”,指示他们大力发展组织,培训骨干,作好潜伏和“打游击”的准备。

黔东南各级反动当局出于阶级本性,忠实执行谷正伦、韩文焕的“应变计划”。他们按照《贵州省****救国施政纲要》的反动精神,制发了《****救国宣传纲要》,大肆进行“****宣传”,灌输“****思想”,编造谎言,蛊惑人心,制造“思想恐怖”。集中党、政、军、特头目和封建势力头面人物成立“****救国委员会”,负责制定、指挥、实施本地的“应变计划”。“****救国委员会”的头目和骨干大多都到贵阳参加“****游击训练班”接受训练,这些人后来成为土匪**乱的元凶祸首。整编、扩充地方武装,成立“民众自卫队”、“防剿大队”,划分“防剿区”,组织“联防区”,选择“游击根据地”,强收捐款,搜括民财,屯集粮食,进行“游击战”准备。成立“党政军联席会”,直接指挥各特务组织加紧进行活动,下设各级情报组织,派出特务收集解放军情报,调查“异党”活动,监视民众;迫害革命进步人士。整顿户口,制发身分证,实行“联保连坐”,强化对人民的控制。所有这一切虽然没能阻挡人民解放军的胜利进军,但却埋下了土匪**乱的祸根。

人民解放军为尽快解放贵州全省,进军四川、云南,在解放黔东南时,对封建势力和不敢直接抵抗的反动武装未予打击。而国民党专、县官员及其武装力量,慑于人民解放军的强大军威,转移乡下。负责接管旧政权的接管干部人员很少,并且忙于接管建政,筹集粮草等工作,对封建秩序和国民党反动保甲制度还来不及触动,对散布农村的国民党反动势力还没有力量进行肃清。黔东南虽然解放了,实际上还有相当大的一部分农村在国民党反动残余势力控制下,大量封建迷信组织(如会道门)和民间枪支为其掌握。这就使得国民党反动残余势力有了喘息时机和继续进行活动的条件。

为了减少革命阻力,尽快恢复社会秩序,人民政府曾大力号召逃往乡间的专、县国民党党政军官员起义投诚,但除任盛廉等少数有识之土投向人民政府外,大多数坚持反动立场,决心与人民为敌到底。国民党剑河县长陈开明回电镇远军分司令员曾宪辉说,“要我起义投诚,除非清水江倒流。”这些顽固的反动分子自解放之日演变为匪后,怀着对人民政权的刻骨仇恨,一直在进行**乱的准备活动。

1、国民党旧官员与封建势力勾结在一起,密谋策划,四处串联,收罗惯匪,煽动群众,组织土匪,成立匪部。天柱解放刚过几天,原国民党天柱县长陈樵荪在该县汉寨召开 3 天“****救国委员会联合会议”,按照所谓“战时体制”,将原县参议会、县党部、县政府合编为匪“天柱县民众指挥部”,将保警大队改编为直属保警营,将“防剿大队”和各乡、保“民众自卫队”组成“民众自卫团”。继后他除派人东出湖南、南下黎平联络当地的反动势力外,还亲自到剑河(时未解放)勾结陈开明,于 11 月中旬在剑河大广召开了有原国民党三穗县长李熙昌、锦屏(时未解放)“民卫总队”副总队长龙俊生参加的剑河、天柱、三穗、锦屏 4 县“****联防会议”,策划夺回天柱县城。三穗的李熙昌在该县解放的当天,即在德明乡成立了“三穗县****救国游击司令部”,将“民众自卫队”改编为警卫营,将“防剿大队”改编为游击支队,并命令各乡反动势力强迫民众成立游击大队。镇远的特务组织更是频繁活动。国民党国防部保密局黔东保密组组长张仲植、情报组组长何竞雄,曾于 9 月下旬到贵阳接受潜伏任务。张、何返镇远行至重安江,镇远已经解放,两人便在黄平成立“黔东潜伏组”,分设镇远、黄平两个小组。事后张仲植回镇远、何竞雄到台江策动组织土匪。原国民党镇远专区党部主任中统特务万杰、国民党镇远宪兵部副主任潘逸凡、国民党镇远县****局督察长左德权等,于 11 月下旬在镇远成立“黔东****救国游击司令部”。事后左德权到三穗与原国民党三穗县党部执行委员、“三穗县****救国委员会”委员王槐熙,原国民党三穗县党部书记长、三穗县参议长杨声扬等于 11 月 29 日成立“镇(远)穗(三穗)玉(屏)岑(巩)边区****游击司令部”。原镇远专区独立营营长孙绍武则奔走镇远、施秉等县乡间,串联组织土匪。在黔东南西部地区,以佘辉庭为首积极组建土匪武装,其中原国民党炉山县长冯绍棠最为卖力。冯于炉山解放前夕逃到凯里,即召集当地反动封建势力开会,要他们一定要掌握好常备总队、“防剿”大队,在解放后大搞潜伏、破坏、煽动活动。11 月 22 日冯窜到雷山(时未解放)与“雷炉游击纵队”队长郑铸成密谋策划。25 日冯再到丹寨(时未解放)会见佘辉庭,共同策划成立了“炉(山)平(越)丹(寨)联合指挥部”,将“民众自卫队”,“防剿大队”合编为土匪武装,在丹寨、炉山、麻江三县进行“游击”活动。岑巩、黄平、麻江等县的国民党残余势力与封建势力相结合,也组织了不少土匪武装,仅麻江县 12 月间就成立了白焕文(国民党军官、军统特务)、周志云(军统特务,原麻江三青团骨干)、尹涛(旧军官、原谷硐乡乡长)、戴树琪等匪部。

2、股匪公然进占人民政府尚未接管的县城,赶走受解放军委托负责维持社会秩序的地方武装,改组治安委员会,成立匪政府,杀害接管人员和接近共产党人士。11 月 30 日陈樵荪、陈开明带领天柱、锦屏、剑河三县保警队攻占由治安委员会及所属武装负责维持社会秩序的天柱县城,12 月中旬成立以罗义忠为县长的天柱县匪政府。罗义忠以要求镇远专署派人接管天柱、改编保警营为名,12 月 24 日制造了“邦洞事件”,扣押前往联系的天柱县长张武云(后机智逃脱),将张的 4 名随行人员绑到天柱杀害。黎平解放后成立了赵仲三为主任的临时治安委员会,负责筹集军粮,维持治安、招回外逃民众等工作。12 月 9 日杨标派人将赵仲三父子杀害,10 日进入黎平,11 日策划成立“黎平县人民自卫总队”,20 日改组临时治安委员会,独霸黎平。榕江解放不久,曾任榕江县“民防团”团长、县参议员的杨体仁率匪进入县城,改组治安委员会,大肆派粮派款,扩充实力。

3、土匪骨干伪装进步,打入革命队伍内部,以合法的身分进行反人民政权的活动。一些旧官员地方士绅伪装“开明”混入支前委员会,有的还窃取了领导职务,特务组织派遣骨干打入人民政府内部,甚至钻进了情报机构,一些地方武装搞假投降,****分子混进县大队、区队里。他们利用支前委员的名义,以下乡征粮为名,四处联络、组织土匪,在革命内部进行活动,对不坚定者做策反工作,造谣破坏,损害党和人民政府的威信。特别是给土匪提供情况,给人民政府和剿匪部队带来了不小危害。

事实说明,土匪**乱不是偶发事件,而是国民党反动残余势力和封建势力为复辟其反动统治,有计划有组织进行的预谋行动。当人民解放军五兵团进入川、滇、西康作战,黔东南守备力量薄弱之时,敌人认为时机已到,便发动了土匪**乱。

自己瞅瞅,建国初期的土匪是啥来路


国之柱石数王振 于 2016-4-5 22:30:13 发表了:

2、各地土匪犯下的滔天罪行 各地股匪都是以国民党军政特警人员为骨干,以反动封建势力为后台,以叛军惯匪作打手,以颠覆人民政权为目的,所以十分反动,极为残暴,对人民犯下了种种罪行:


liutom2 于 2016-4-5 22:32:45 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2016-4-5 22:20

你还是在扯,原来土匪的主力-国民党残军,就被你一下子给灭了,感情那几百万土匪是以地主武装为主啊

...

他永远不会认输,差不多就完了。


国之柱石数王振 于 2016-4-5 22:34:36 发表了:

波尔布特就是反复强调,封建地主有多牛逼,一声呼啸就千军万马,实际上都是扯……

张敬尧入湖南,芝麻绿豆一点兵力而已,在湖南烧杀抢掠,绅权强大的湖南地主干嘛了?组织人到北京去驱张而已,真敢组织兵力反抗张敬尧么?杀了他们也没这个胆子。

杨宇霆在江苏乱搞,结果江苏士绅那么有钱,结果还是只有去请孙传芳来驱逐杨宇霆,真有本事干嘛不自己动手?


国之柱石数王振 于 2016-4-5 22:44:18 发表了:

实际上最后总结 50 年代剿匪的问题,一个很重要的点就是:留下的人太多了

把国民党残军和军公教人员都包下来了,结果这些人不断带着武器反水,而且成为了土匪的核心骨干力量,没有明着跳反的很多也潜伏在政府军队内做内应。

而且为了供养这些人,导致财政支出崩溃,必须大量征粮,这又让普通老百姓反对人民政府。


波尔布特 于 2016-4-5 22:51:15 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2016-4-5 22:302、各地土匪犯下的滔天罪行

各地股匪都是以国民党军政特警人员为骨干,以反动封建势力为后台, ...

各地股匪都是以国民党军政特警人员为骨干,以反动封建势力为后台,以叛军惯匪作打手,以颠覆人民政权为目的,所以十分反动,极为残暴,对人民犯下了种种罪行:

你自己发的资料,直到啥是“反动封建势力”吗?

知道啥是“经济基础”、啥是“阶级斗争”吗?所谓的国民党军政特警人员与叛军惯匪作打手,高层兼职地主,底层不过是炮灰。

最近林伯光正要对书院产业与丐帮动手,你能因为对方高层是校董、手下是乞丐就说敌人不是反动士绅而是知识分子与贫民吗?


波尔布特 于 2016-4-5 23:01:43 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2016-4-5 22:34 波尔布特就是反复强调,封建地主有多牛逼,一声呼啸就千军万马,实际上都是扯……

张敬尧入湖南,芝麻绿豆 ...

张敬尧、杨宇霆能跟 tg 以及 500 废比?他们又没搞土改和政权下乡,根本没触动地主、士绅的核心利益,也有没大量的地主士绅死在他们俩手里,至于死了些泥腿子,你觉得地主士绅会因此心疼得拼死反抗?

你倒是说说,张扬二人派了多少干部下乡?


国之柱石数王振 于 2016-4-5 23:02:40 发表了:

波尔布特 发表于 2016-4-5 22:51

各地股匪都是以国民党军政特警人员为骨干,以反动封建势力为后台,以叛军惯匪作打手,以颠覆人民政权为目 ...

别扯淡了,解放初土匪还有一定战斗力,那是因为土匪有大量正规军和半正规军为基础,明朝士绅到哪儿变出来正规军做基础?而且哪个给土匪变出来跟解放军匹敌的步枪机枪手榴弹?

就他们那点战斗力,动员个几百万农民出来吓唬人么?


国之柱石数王振 于 2016-4-5 23:04:11 发表了:

波尔布特 发表于 2016-4-5 23:01

张敬尧、杨宇霆能跟 tg 以及 500 废比?他们又没搞土改和政权下乡,根本没触动地主、士绅的核心利益,也有没 ...

拼命要是有用,那地球早就是狮子豹子的天下,不是人类的了。

解放初的土匪,是拿着步枪机枪迫击炮,解放军才需要大举镇压。什么时候大明朝地主老爷能批量给泥腿子供应米尼步枪了,再鬼扯吧


波尔布特 于 2016-4-5 23:10:15 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2016-4-5 22:34 波尔布特就是反复强调,封建地主有多牛逼,一声呼啸就千军万马,实际上都是扯……

张敬尧入湖南,芝麻绿豆 ...

你要是觉得士绅地主不牛,不如谈一下当年 tg 为啥总是在某地经营好几年甚至十年后才对当地士绅地主全面清除?

在华北是这样,到了西藏和大凉山还是这样。

别跟我提炮党和日本人的正面战场压力,依照你的逻辑,地主士绅是小把戏,不是应该很容易搞定嘛,就算早点清除也不影响抗日和解放嘛……


国之柱石数王振 于 2016-4-5 23:16:26 发表了:

波尔布特 发表于 2016-4-5 23:10

你要是觉得士绅地主不牛,不如谈一下当年 tg 为啥总是在某地经营好几年甚至十年后才对当地士绅地主全面清除 ...

你这逻辑链真的好搞笑,真的……

土共 30 到 40 年代还在日本人和国军面前挣扎求存,这样的条件下没办法去动地主,感情是因为地主牛逼,而不是因为日本人强大啊……

你再这么反复念经,那结论就是八年抗战,三年解放战争,其实是因为地主武装的强大,而不是因为日本人入侵和国府的几百万大军。

你继续论证吧,论证出来地主就是天下无敌的存在……


国之柱石数王振 于 2016-4-5 23:18:23 发表了:

波尔布特的理论:

1,清党是地主干的,412 和马日之类的都是浮云

2,30 年代共产党建立根据地被国军灭了,那其实也是地主干的,国军根本不存在,因为有地主在,共产党就没法建立根据地

3,抗战和解放战争最牛逼的还是地主,共产党敢打日本打国府,就是不敢打地主,所以要等到打了国府才敢动地主


枪战南京孔二姐 于 2016-4-5 23:20:55 发表了:

波尔布特 发表于 2016-4-5 23:10

你要是觉得士绅地主不牛,不如谈一下当年 tg 为啥总是在某地经营好几年甚至十年后才对当地士绅地主全面清除 ...

我觉得关键一个就是敢不敢大动刀子往下猛砍。像您老那样的猛杀绝对快速平定下来。


波尔布特 于 2016-4-5 23:21:12 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2016-4-5 23:02 别扯淡了,解放初土匪还有一定战斗力,那是因为土匪有大量正规军和半正规军为基础,明朝士绅到哪儿变出来 ...

都说了是“士绅”,那你别忘了他们的另一个身份是官员和退休官员或“储备干部”,总有人懂一些军政事务,就算不懂,军粮军饷总是不缺的。

而且我早说过,战斗力还是其次,估计正面打也打不过伏波军,关键在于他们可以动员农民当炮灰,你很喜欢看农民血流成河吗?

尼玛现在才拆一条街的违章建筑就得动员国民军、做好近万名乞丐闹事的心里准备。

要是一下子树敌太多,他们真有办法动员几百万农民出来吓唬你,你打算把几百万农民全屠了吗?


国之柱石数王振 于 2016-4-5 23:25:37 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2016-4-5 23:27 编辑

波尔布特 发表于 2016-4-5 23:21

都说了是“士绅”,那你别忘了他们的另一个身份是官员和退休官员或“储备干部”,总有人懂一些军政事务, ...

逗么?就明朝那军事训练水平,来冲线膛枪阵地?你是在搞笑还是在搞笑?

还血流成河?还几百万农民?当头打死几十个,几千上万农民马上就会垮掉逃回家去,这几百万数量顶个屁用。

感情在你活着的世界里,只要士绅高呼几声,就能几百万农民冲着线膛枪阵地猛冲,被打得流血漂橹都不跑了?


国之柱石数王振 于 2016-4-5 23:29:13 发表了:

山区还能用谣言恐吓农民逃上山,在珠三角你打算让士绅裹挟农民跳河么?

广东七十几个县,一个县放 100 个步兵,什么民变都能轻松弹压下来,把士绅挂路灯,当然在你活着的世界里,农民都是忠于士绅不怕死的,看到子弹都不会怕


国之柱石数王振 于 2016-4-5 23:40:51 发表了:

农民有什么战斗力?三元里抗英就很清楚了,三元里周围是广东人烟最密集区域,动员了 103 个乡,出了八千多人,围攻 60 个没法开枪的英军,最后也只打死五个。等到能开枪的英军来了,就直接把被围困的救出来了。

在能开枪的英军面前,农民根本无力反抗。

一般的县,动员几千个农民,花几天时间集结到县城城下,估摸着驻防步兵连一次齐射,然后就可以抓俘虏了


liutom2 于 2016-4-6 00:00:49 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2016-4-5 23:40

农民有什么战斗力?三元里抗英就很清楚了,三元里周围是广东人烟最密集区域,动员了 103 个乡,出了八千多人 ...

你没弄明白,他一向是用印度做参照系的,至于国内历史到底怎么回事,只要对保留地主阶级,最好是能保留种姓制的,那就是对的就是了。


liutom2 于 2016-4-6 00:14:21 发表了:

枪战南京孔二姐 发表于 2016-4-5 23:20

我觉得关键一个就是敢不敢大动刀子往下猛砍。像您老那样的猛杀绝对快速平定下来。

...

其实他根本就是扯淡,TG 在军事斗争初期都是到一个地方直接打土豪分田地的,为什么后来不这么弄了?因为抗日了,在抗日期间地主算可以团结的对象,所以只要地主抗日的就不打了,但当汉奸的地主是一样打的。

至于为什么土改在那个时间开始,其实对那段历史了解的人都懂,1945 年前还是国共合作抗日,在此期间当然没法土改,总不能向盟军动手吧?抗战胜利后国共还有一段谈判,内战并未爆发,在此期间也没有进行土改,这是因为还存在国共联合执政的可能。

什么时候开始的土改?1946 年 5 月,TG 判断国共联合执政破产,内战必然爆发,于是 TG 开始在解放区土改,1 个月后内战就爆发了,解放区的土改持续到了 46 年下半年,超过 2/3 的解放区土地被改革了,也就是土改的速度是很快的。


枪战南京孔二姐 于 2016-4-6 00:28:37 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2016-4-5 23:29

山区还能用谣言恐吓农民逃上山,在珠三角你打算让士绅裹挟农民跳河么?

广东七十几个县,一个县放 100 个步兵 ...

谣言?飞机飞上几圈,什么谣言都完蛋。


枪战南京孔二姐 于 2016-4-6 00:31:45 发表了:

liutom2 发表于 2016-4-6 00:14

其实他根本就是扯淡,TG 在军事斗争初期都是到一个地方直接打土豪分田地的,为什么后来不这么弄了?因为抗 ...

其实我觉得士绅解决的办法有很多。不论是砍砍砍,还是逼破产,又或是土改、海外分田移民等等。收拾起来办法多了去了。

、但是这伙人成事不足败事也是有本事的,没事儿杀你几个人,烧你几间房。你要迅速解决问题的,结果最后各类麻烦几年不断。这点他们还是能办到的,所以重视是有必要的。


de9000 于 2016-4-6 01:00:06 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2016-4-5 23:25

逗么?就明朝那军事训练水平,来冲线膛枪阵地?你是在搞笑还是在搞笑?

还血流成河?还几百万农民?当头打 ...

这话就过头了,别忘记海南岛上吃的最大一个亏就是土匪干的呢


de9000 于 2016-4-6 01:04:47 发表了:

liutom2 发表于 2016-4-6 00:14

其实他根本就是扯淡,TG 在军事斗争初期都是到一个地方直接打土豪分田地的,为什么后来不这么弄了?因为抗 ...

哎,哎,这又不回到两年前讨论的了。你要搞土改行啊,先变成出一大批能为元老院事业付出一切的干部来。TG 搞土改也是先建立好队伍才能成事的,不是单纯的军事问题。红军时期的土地问题解决没你说的那么轻松,地主围子一直是红军的老对手,典型的就是井岗山的丢失,很多地主围子到四次围剿时都还存在根据地内。如果地主力量真那么薄弱,我们还搞个屁的统一战线啊。


波尔布特 于 2016-4-6 08:51:56 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2016-4-5 23:16 你这逻辑链真的好搞笑,真的……

土共 30 到 40 年代还在日本人和国军面前挣扎求存,这样的条件下没办法去动 ...

如果地主真的很容易对付,那干嘛不早点直接干掉地主然后接受他们原先掌握的财产和人口,这样不是更有利于抗战吗?

到了 50 年代,没了日本人和国军的威胁,tg 对西藏和大凉山干嘛迟迟不动手?是因为喇嘛和彝族奴隶主很能打还是印度人很强大?

从军事上方面考虑,我从未说过地主无敌,反而多次强调“战斗力还是其次”,说过不指望他们能正面打赢伏波军,实际上明代士绅地主的特长领域也不是军事,而是“民心”。

当年 tg 能“得民心”,一个很重要的原因在于他们领导层本身大多是士绅家庭出身,本身在农村地区就有一定的号召力,并且在 40 年代末得到了大部分士绅的支持(所谓的“国统区第二条战线”,当时真正的士绅精英阶层已经不反对土改了)。

等到 tg“过河拆桥”,发动一系列运动整治那些旧士绅,已经是解放后的事情了,而且不是一次性全部整,而是花费了十几年的时间分批整。

依照你的逻辑,你倒是说说看 20 世纪的中国士绅有多“无敌”?以至于 tg 不敢在解放初把他们一次性全部挂路灯?


波尔布特 于 2016-4-6 09:23:57 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2016-4-5 23:25 逗么?就明朝那军事训练水平,来冲线膛枪阵地?你是在搞笑还是在搞笑?

还血流成河?还几百万农民?当头打 ...

由于技术差距,几百万数量正面战场是没用,但搞搞偷袭之类的治安战,就算是英帝、美帝、日本、苏联都没办法光凭军事搞定,都是“三分军事七分政治”。

且不说从湘军到丁大牙,中国近代一直不乏经历血战后成长起来的地主武装,就算所有的地主武装都很渣,打赢了就一定能得到人口和农民的拥护吗?

我很早就说过,从不担心伏波军能正面打赢(最多军费高昂、兵力损失大点),除了烦人的暗杀与治安战问题,我最担心的恰恰是农民打了败仗后逃掉,留给元老院一片没人、没生产的白地,这才是我反对短期内树敌过多的主要原因。

不怕农民冲锋,最怕农民跑光,到时元老院上哪找劳动力?引进越南人、日本人吗?

别说有“名望”的士绅了,就算到了 1949 年的上海郊区,原本就不得民心的国民党兵痞吹牛说“八路来了会把大家都死啦死啦的”,就吓得上海农民大批跑路了,这还是 tg 声望最高的时候,在 tg 的地下组织建设最好的大上海附近……

你可别说农民跑不远之类的话,想想流寇是怎么来的,一旦农民真的把你当洪水猛兽,又躲不了、藏不了,他们还是会跑远的,而且湖南离广东也不太远。


国之柱石数王振 于 2016-4-6 09:26:27 发表了:

波尔布特 发表于 2016-4-6 08:51

如果地主真的很容易对付,那干嘛不早点直接干掉地主然后接受他们原先掌握的财产和人口,这样不是更有利于 ...

又开始编了?全面内战一边打一边土改不存在了?

西藏?要点脸行不,那天高皇帝远,部队维持存在都很困难的地方,你以为土改跟内地一样简单么?


波尔布特 于 2016-4-6 09:30:13 发表了:

liutom2 发表于 2016-4-6 00:00 你没弄明白,他一向是用印度做参照系的,至于国内历史到底怎么回事,只要对保留地主阶级,最好是能保留种 ...

你患了失忆症吗?前不久你才说我的计划杀戮太重,提出要保留听话的地主,现在就给我扣上了“投降派”的帽子!

关印度鸟事,我一直是用满清和 tg 做参照系的,满清和 tg 花费了几十年近百年才干完的事,你想短期搞定那不是瞎扯淡嘛。


波尔布特 于 2016-4-6 09:44:17 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2016-4-6 09:26 又开始编了?全面内战一边打一边土改不存在了?

西藏?要点脸行不,那天高皇帝远,部队维持存在都很困难 ...

当时 tg 的各类驻藏部队和干部有好几万,跟藏民的总人口比差不多是 1 比 20 几,现在元老院在广东才多少人?即使算上新收编的衙役,连 1 比 100 都不到。

正规战可以无视数量差距,但治安战与基层控制就不行了,这时候有枪的未必强过拿刀的。争取民心方面,士兵还不如喇嘛好用。之乎上有篇考证文章,17 世纪的传教士医术不如西藏喇嘛,所以当时满清对喇嘛教相对天主教信任多了。

实际上 tg 当年拉拢藏民、孤立西藏旧贵族用得是医生与现大洋,而不是枪杆子。


波尔布特 于 2016-4-6 09:53:49 发表了:

liutom2 发表于 2016-4-6 00:14 其实他根本就是扯淡,TG 在军事斗争初期都是到一个地方直接打土豪分田地的,为什么后来不这么弄了?因为抗 ...

40 年代土改速度快的根本原因是有足够可靠的干部,同时地主不是贫困化就是人渣化、土匪化,要么拥护土改(至少不反对),要么因为血债问题被镇压了,现在临高有这条件?

梁公子这类人,就算到了民国后期依然是 tg 的统战对象,只要不作死硬抗到底并染了血,像“杜聿明”那样留条小命问题不大。


波尔布特 于 2016-4-6 10:06:31 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2016-4-5 23:29 山区还能用谣言恐吓农民逃上山,在珠三角你打算让士绅裹挟农民跳河么?

广东七十几个县,一个县放 100 个步兵 ...

上海郊区,条件还不如珠三角,还不用士绅裹挟,原本就不受待见得国民党兵痞吹几句牛,就吓得农民为躲“八路”跑路了。

一个县放 100 个步兵,守县城都勉强,还想下乡?就算是大明,一个县的三班衙役也放了好几百人(包括临时工),镇压民变还得士绅武装协助。

有子弹又如何?打正规战可以不怕,治安战真不知鹿死谁手。

就算是 tg 下乡,进一个不可靠的村子也得出动好几十人。一百人能一次搞定 3 个村子就已经很牛逼了。

记得 500 废刚登陆时可是足足有 500 人,他们一次搞定临高县的 280 多个村子了吗?


波尔布特 于 2016-4-6 10:10:17 发表了:

枪战南京孔二姐 发表于 2016-4-5 23:20 我觉得关键一个就是敢不敢大动刀子往下猛砍。像您老那样的猛杀绝对快速平定下来。

...

刚好相反,红色高棉就是因为猛砍猛杀速度太快结果就“翻船”了,越南人打进来前就已经分裂内战了。张献忠在四川也是同样的情况。


波尔布特 于 2016-4-6 10:14:23 发表了:

枪战南京孔二姐 发表于 2016-4-6 00:31 其实我觉得士绅解决的办法有很多。不论是砍砍砍,还是逼破产,又或是土改、海外分田移民等等。收拾起来办 ...

说的很对,地主士绅最麻烦的就是“成事不足败事有余”,所以我主张缓杀、分批杀。


波尔布特 于 2016-4-6 10:23:52 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2016-4-6 09:26 又开始编了?全面内战一边打一边土改不存在了?

西藏?要点脸行不,那天高皇帝远,部队维持存在都很困难 ...

其实关于地主士绅问题,121 楼发言已经很精辟了:“但是这伙人成事不足败事也是有本事的,没事儿杀你几个人,烧你几间房。你要迅速解决问题的,结果最后各类麻烦几年不断。这点他们还是能办到的”。

面对成千上万“杀几个人、烧几间房”的“小麻烦”,伏波军再能打有屁用?唯一的办法是一边发展基层组织一边分批收拾敌人,别指望问题能在短期内一次性搞定。

历史会如何发展,满清和 tg 已经很明确的做给我们看了,缓杀分批杀是唯一可行的道路。


国之柱石数王振 于 2016-4-6 11:30:38 发表了:

波尔布特 发表于 2016-4-6 10:23

其实关于地主士绅问题,121 楼发言已经很精辟了:“但是这伙人成事不足败事也是有本事的,没事儿杀你几个 ...

还扯?失去了免税特权以后,他们靠什么来杀人烧房子?靠自己动手么?


波尔布特 于 2016-4-6 12:00:06 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2016-4-6 11:30 还扯?失去了免税特权以后,他们靠什么来杀人烧房子?靠自己动手么?

关免税特权啥事,又不是抄家没收全部家产,总会有钱雇人干的,就算真的破产了,也可以用封建伦理让人“舍身取义”。造反这种杀头的买卖,钱财不是唯一的要素。就算真的找不到人帮忙,被逼急了大不了自己上,50 年代的匪患,土匪骨干里不乏破落户,当时的反特小说与文革文学里也不乏反动出身的“破坏分子”。

与之相反,就是因为没了免税特权,他们才有动机造反,话说美国独立战争就是税收问题闹起来的。


深潜者 于 2016-4-6 12:23:42 发表了:

波尔布特 发表于 2016-4-6 12:00

关免税特权啥事,又不是抄家没收全部家产,总会有钱雇人干的,就算真的破产了,也可以用封建伦理让人“舍 ...

土改不是分给农民土地就完了吧?落魄的前地主妄动的话,不会被当地“府兵”镇压吗?


de9000 于 2016-4-6 12:38:59 发表了:

深潜者 发表于 2016-4-6 12:23

土改不是分给农民土地就完了吧?落魄的前地主妄动的话,不会被当地“府兵”镇压吗?

...

你得先把府兵组织起来吧。那是找地下党还是找上级解决?


深潜者 于 2016-4-6 12:42:29 发表了:

de9000 发表于 2016-4-6 12:38

你得先把府兵组织起来吧。那是找地下党还是找上级解决?

都土改了,获得土地的农民还不得出人当民兵?唐朝都能做到均田与府兵呀


de9000 于 2016-4-6 12:48:38 发表了:

深潜者 发表于 2016-4-6 12:42

都土改了,获得土地的农民还不得出人当民兵?唐朝都能做到均田与府兵呀 ...

土改不是来一句“分地”了就算土改,太平天国也想搞分地呢,结果如何?

没有基层,没有指引,你就想土改也找不到地啊,好地、坏地怎么分,田皮田骨算谁的,来个 大锅铲把地一骨脑分了,不但卖不了好,还绝对出大事


深潜者 于 2016-4-6 13:00:04 发表了:

de9000 发表于 2016-4-6 12:48

土改不是来一句“分地”了就算土改,太平天国也想搞分地呢,结果如何?

没有基层,没有指引,你就想土改 ...

耶稣的弟弟们啥时候搞的分田到户了?他们不是一直在折腾“集体经济”吗?

此外对临高来说根本没必要公平的土改呀!他们只需要没收不听话的地主的土地然后扶植富农即可。一户分一百亩的话管理起来显然比平均分给所有人方便,提供的赋税也不会少。


liutom2 于 2016-4-6 14:32:04 发表了:

de9000 发表于 2016-4-6 01:04

哎,哎,这又不回到两年前讨论的了。你要搞土改行啊,先变成出一大批能为元老院事业付出一切的干部来。TG ...

所以我是倾向于逐步蚕食的,这样干部压力会小一些,不过书里写成这样了,我也没办法呀。

红军时期的地主围子能存在的原因是红军自身的装备并无优势,不过中央苏区范围内应该是不存在地主围子了吧?说到底是个战斗力的问题。


liutom2 于 2016-4-6 14:34:31 发表了:

波尔布特 发表于 2016-4-6 09:30

你患了失忆症吗?前不久你才说我的计划杀戮太重,提出要保留听话的地主,现在就给我扣上了“投降派”的帽 ...

我可没说你的计划杀戮太重,我说的是你杀的时间太长了。

简单的说,就是既然要杀 100 万,那最好在 1-2 年里都杀了最好,省的他们在没死之前到处蹦跶。

至于满清和 TG,这个可真不能做参照系,狒狒们实际上是外来殖民者。


liutom2 于 2016-4-6 14:36:34 发表了:

波尔布特 发表于 2016-4-6 09:53

40 年代土改速度快的根本原因是有足够可靠的干部,同时地主不是贫困化就是人渣化、土匪化,要么拥护土改( ...

明末这些地主大概比民国的还要差一些,当然我们说的主要是大地主,很多小地主即没有能力犯下太大的罪恶,也没有能力反对狒狒们。


liutom2 于 2016-4-6 14:37:56 发表了:

深潜者 发表于 2016-4-6 13:00

耶稣的弟弟们啥时候搞的分田到户了?他们不是一直在折腾“集体经济”吗?

此外对临高来说根本没必要公平 ...

明末条件下一户分 100 亩大概会有几千万剩余人口需要元老院养育了。


de9000 于 2016-4-6 14:57:32 发表了:

深潜者 发表于 2016-4-6 13:00

耶稣的弟弟们啥时候搞的分田到户了?他们不是一直在折腾“集体经济”吗?

此外对临高来说根本没必要公平 ...

就是因为他们没这个能力啊,《天朝田亩制度》明显超过了他们的能力。

至于对临高来说根本没必要公平——真要这样搞,以后的麻烦只会一波接一波。


深潜者 于 2016-4-6 18:44:16 发表了:

liutom2 发表于 2016-4-6 14:37

明末条件下一户分 100 亩大概会有几千万剩余人口需要元老院养育了。

分到一百亩地的农户怎么会继续当自耕农呢?


深潜者 于 2016-4-6 18:46:32 发表了:

de9000 发表于 2016-4-6 14:57

就是因为他们没这个能力啊,《天朝田亩制度》明显超过了他们的能力。

至于对临高来说根本没必要公平—— ...

那是因为天朝田亩制度相当于在当时玩集体农业呀!要是向均田制一样简单的给府兵包田到户哪有那么多麻烦?


de9000 于 2016-4-6 18:53:52 发表了:

深潜者 发表于 2016-4-6 18:46

那是因为天朝田亩制度相当于在当时玩集体农业呀!要是向均田制一样简单的给府兵包田到户哪有那么多麻烦? ...

这样分地是人为制造动荡好不,被分了地的,没分到地的,分了地的就先打着一罗锅了


深潜者 于 2016-4-6 18:56:50 发表了:

de9000 发表于 2016-4-6 18:53

这样分地是人为制造动荡好不,被分了地的,没分到地的,分了地的就先打着一罗锅了

...

明朝给军户分地时哪个没分地的敢打了?又不是免费分地好吧,拿土地的人必须是要尽义务的。

妄图讨好所有人唯一的可能就是所有人都不满意!


de9000 于 2016-4-6 19:19:37 发表了:

深潜者 发表于 2016-4-6 18:56

明朝给军户分地时哪个没分地的敢打了?又不是免费分地好吧,拿土地的人必须是要尽义务的。

妄图讨好所有人 ...

明朝军户又不是私人占有土地,他们耕种的是国有地啊。


深潜者 于 2016-4-6 19:22:12 发表了:

de9000 发表于 2016-4-6 19:19

明朝军户又不是私人占有土地,他们耕种的是国有地啊。

我朝分的也是国有土地的使用权不是?

临高没收地主土地后,当然是分国有土地的永佃权或者一代两代佃租权啦!


knifers 于 2016-4-6 19:32:03 发表了:

本帖最后由 knifers 于 2016-4-6 19:33 编辑

深潜者 发表于 2016-4-6 12:42

都土改了,获得土地的农民还不得出人当民兵?唐朝都能做到均田与府兵呀 ...

狒狒们就算搞土改了也不会让农民获得土地啊。。五百废费尽心机打掉地主抢来的土地,正好搞国有农庄呢,怎么可能再零散掉发给农民。。

不要觉得农民理所当然就会听自己的。。实际上农民谁的话都不会听,只会在乎对自己有利的。历代统治者会利用地主,是因为地主管住了农民,然后将剥削农民的一部分利益交给了统治者。而临高就算打掉了地主,也不可能让农民们立刻听话,必须要么给农民好处(比如分地),要么有强力的机构来管理农民。但前者会损耗很多物力,后者则会损耗很多人力。对临高目前人力物力都不富足的情况下,既然难以管束农民,那么即便打掉了地主,那么获得的也只有地主积蓄的那点资源,对地主管控地区的人力物力却没那么容易调用,而且还会造成基层的空缺,影响以后的统治


深潜者 于 2016-4-6 19:46:10 发表了:

knifers 发表于 2016-4-6 19:32

狒狒们就算搞土改了也不会让农民获得土地啊。。五百废费尽心机打掉地主抢来的土地,正好搞国有农庄呢 ...

北方适合搞国有农庄,但在南方的很多地方这么做并不合适呀!中国南方长期流行佃租制是有其生产力原因的。

况且又不是让他们免费获得土地,接受土地的同时要承担义务,谁敢当逃兵分分钟枪毙,最次也是没收土地。军户制早期的军户什么时候敢不听话了?


波尔布特 于 2016-4-7 17:52:44 发表了:

liutom2 发表于 2016-4-6 14:34 我可没说你的计划杀戮太重,我说的是你杀的时间太长了。

简单的说,就是既然要杀 100 万,那最好在 1-2 年里 ...

杀的时间长可不是主观计划的要求,而是客观条件的无奈,你也说过“倾向于蚕食,这样干部的压力小些”,我的想法跟你之前的这段发言并无本质区别。

杀人不是目的,只是在改造社会过程中的无奈做法。没有足够的干部取代被杀的士绅管理基层,以及配套的社会经济改革,单纯的屠杀根本是做无用功。封建的经济基础与社会民情决定了,即使你真的有本事将旧阶层短时间内一扫而空,也会有新的封建士绅崛起取代,最终就是回到原来的样子,甚至有了民国“乡绅劣化”这种更糟糕的情况,这样有意思吗?

tg 崛起前,中国农村的统治阶级也早就换过好几轮了,清代原有的士绅阶级到民国后期大部分不是破家了就是搬去城市了,有很多村子干脆就没有士绅地主了,然并卵,到头来 tg 还是得派干部下乡搞革命。

杀 100 万你想的容易,又不是扬州这种大城市,100 万反动阶级的意味着几千万的总人口与大约十万个自然村,这治安战天晓得打几年。现在髡贼的群众基础可不怎么样啊。

如果没有 10 万革命干部取代他们做群众工作,很快新 100 万反动阶级又成长起来了。

一次性把反动阶级集中起来一次性屠光的事张献忠就干过,他以科举为名把四川的几千士子骗到成都屠了,但政治效果可不怎么样。治安战不断,最后便宜了满清。

狒狒们是外来殖民者,难道满清和 tg 不是,满清不多说,当年红军也是“外乡人”,为此花了很多精力解决“土客隔阂”。如果你想说西方殖民者的道路,他们跟第三世界的封建势力可是合作愉快。


knifers 于 2016-4-7 19:56:15 发表了:

本帖最后由 knifers 于 2016-4-7 20:01 编辑

深潜者 发表于 2016-4-6 19:46

北方适合搞国有农庄,但在南方的很多地方这么做并不合适呀!中国南方长期流行佃租制是有其生产力原因的。

...

即便是零散的佃租制,那也应该是土地国有,元老院替换掉当地地主,成为全国最大的地主。

而且分田 是一个很有效的收买人心的措施。若是以后社会发展变缓经济压力大了,把一部分国有的田丢给农民分掉可以极大的缓解局势。所以没必要在初期优势比较大的时候就用分田这招去收买农民,现在就用掉了以后就没得用了。你看 TG 也只是初期实力不足时分田,后来建国了政权稳固了又把田收回去了,这一分一收,就平白得了不少怨言了。

至于让农民获得土地的同时再承担义务,这就需要再额外投入人手去治理了。而当前元老院缺的就是人手。军户制那都是直接正规军转化的,跟当前要把纯农民升级成军户这难度大不一样。


深潜者 于 2016-4-7 19:59:45 发表了:

knifers 发表于 2016-4-7 19:56

北方适合搞国有农庄,但在南方的很多地方这么做并不合适呀!中国南方长期流行佃租制是有其生产力原因的。 ...

粗略估算一下,如果把没收的土地佃租给农民,就算只收三层租,收入也能上亿石吧?感觉有什么不对。


liutom2 于 2016-4-8 01:02:45 发表了:

深潜者 发表于 2016-4-7 19:59

粗略估算一下,如果把没收的土地佃租给农民,就算只收三层租,收入也能上亿石吧?感觉有什么不对。 ...

根本不可能,中国理论上的耕地确实有不少,但在明末条件下能种植作物的只占一部分,而且这些田地优劣不一,平均年亩产有 300 斤就要笑死了。

一个人一年的理论口粮大约是 3-4 石,按明末有一亿人口计算,总需求理论上能达到 4 亿石。按说这个总量其实也不算很多,就算一亩地年亩产 1 石,也只需要 4 亿亩耕地就能达到这个产量了。很显然,明末的农业水平是极其低下的。


liutom2 于 2016-4-8 01:15:31 发表了:

波尔布特 发表于 2016-4-7 17:52

杀的时间长可不是主观计划的要求,而是客观条件的无奈,你也说过“倾向于蚕食,这样干部的压力小些”,我 ...

在某一个有限的区域内一定时间内杀掉就行了,大体说起来,当前在 6 个月内把广东占领区的反动士绅杀掉应该问题不大的。狒狒们很快在广东地区就会拥有 10 个以上的陆军营和数倍于此的国民军,6 个月内在广东地区是不可能有成规模的士绅公开抵抗的,非公开抵抗在这么多军队面前是不可能太活跃的,无非就是抓耗子而已。

由于狒狒们是滚动发展,可使用的人员是几何级数增长的,越到后来越多,乐观估计只需要 5 年就可以统一全国,而在这 5 年期间每年都会在一定的区域内杀掉一部分反动士绅,大体上就是个占领的过程。

原来杀掉 100 万反动士绅,紧接着就会冒出来 100 万新的反动士绅?反动士绅是地里的韭菜,不用吃不用喝,站地里喊一声就能阻止起来跟狒狒们斗争?

看来天下只有反动士绅,没有开明士绅这种生物啊。

估计很快在澳宋帝国范围内,“反动士绅”会变成一个令人闻风丧胆的名词,一个士绅只要被扣上这个帽子,就意味着满门抄斩。


liutom2 于 2016-4-8 01:17:32 发表了:

深潜者 发表于 2016-4-7 19:59

粗略估算一下,如果把没收的土地佃租给农民,就算只收三层租,收入也能上亿石吧?感觉有什么不对。 ...

此外饲养牲畜也需要大量的土地,无论是牛、马、羊都需要吃草,很多猪实际上也是吃草的,这都需要占用大量的土地。


c47 于 2016-4-8 10:11:06 发表了:

liutom2 发表于 2016-4-8 01:15

在某一个有限的区域内一定时间内杀掉就行了,大体说起来,当前在 6 个月内把广东占领区的反动士绅杀掉应该 ...

开明绅士是不存在的!只有识时务的绅士!!!那年头,没有鸦片战争,没有西方文化的入侵,更没有一战后世界局势的剧烈变化......哪来的开明绅士?!最多只有几个好奇的理科帝想接触一下髡贼的“魔法”!凡是当家主的都得为家族出路着想......

还有 5 年在广东地界上滚雪球一样滚出干部来....你这是做梦!没有 20 世纪洋大人搞的基督学校,没有满清搞的新学.....这些来垫底,就凭 500 废的师资力量,你信不信“有识之士”来一场 412 哦!!!


liutom2 于 2016-4-8 10:46:40 发表了:

c47 发表于 2016-4-8 10:11

开明绅士是不存在的!只有识时务的绅士!!!那年头,没有鸦片战争,没有西方文化的入侵,更没有一战后世 ...

只要伏波军还是农民为主就足够了


liutom2 于 2016-4-8 10:47:35 发表了:

c47 发表于 2016-4-8 10:11

开明绅士是不存在的!只有识时务的绅士!!!那年头,没有鸦片战争,没有西方文化的入侵,更没有一战后世 ...

当年能出 412 的主要原因就是 CCP 领导层里除了老毛一个军户出身退伍兵以外,剩下的全是文瘸。


c47 于 2016-4-8 11:00:49 发表了:

liutom2 发表于 2016-4-8 10:47

当年能出 412 的主要原因就是 CCP 领导层里除了老毛一个军户出身退伍兵以外,剩下的全是文瘸。

...

你完全想歪了!

伏波军是职业军队,和农民没有一点关系!伏波军的来源说到底是流民!按照伏波军的培训计划,其受训完毕后应该达到初小的知识水平,至少要会认字看懂命令(治安军和拔刀队不清楚是不是有这样的要求)......严格来讲,他们是知识分子!!

我那 412 来做比喻是为了说明一件事,髡贼缺乏足够的受训干部!尤其是思想合格的先进干部!!如果使用强制扩大文教,我们可以获得大量的生源,但是其背后各种藏污纳垢,及其容易被有心人利用.........不要跟我说澳宋帝国天下无敌,没人敢拿我们开刷!原时空土著干票大滴博个好前程的人不要太多....他们有足够的“命”来尝试这样的“游戏”。最终的结果就是,元老院不得不浪费大量时间、人力物力来收拾残局!得不偿失!!!


波尔布特 于 2016-4-8 11:41:11 发表了:

liutom2 发表于 2016-4-8 01:15 在某一个有限的区域内一定时间内杀掉就行了,大体说起来,当前在 6 个月内把广东占领区的反动士绅杀掉应该 ...

人是会跑的,如果没有合适的罪名无差别屠杀之后,跑掉的幸存士绅会把元老院的“恶名”向还未遭到屠杀地区的所有人传播,然后伏波军就真的跟日本鬼子差不多了,分区域屠杀不如分罪名屠杀效果好。

实际上临高书里已经写好的治安战模式跟我的计划差不多:澄迈大战前后收拾亲明士绅(第一波);之后的“琼北治安战”收拾民愤大、勾结土匪的“劣绅”(第二波);等到推行累进税的时候,剩下的士绅已经不敢公开反抗了,只会躲在暗处嘴炮,刘主任也觉得他们缺乏实质性的威胁。

当然,大陆不同于海南,难以光杀两波就搞定,所以我的推演中得杀上第三波抗税的。

就算是滚动式发展,估计没个 10 年也难见效果,从学校到工作实习,没有 10 年以上的学习和实践根本锻炼不出合格的干部队伍。

当年 tg 在藏区“民主改革”拖了 10 多年,关键因素不是武力不够,而是可用的藏族干部不够,藏南更是拖到改革开放都没改造完。

而明代广东这边条件恐怕还不如 50 年代的西藏,这方面贴吧有人发了个很有意思的帖子可供参考(原帖本是讨论如何招安秦良玉的):“这个可以有。吐蕃模式嘛,先进去再说,以后慢慢整你。这种少数民族地区阻力反而没江南这种土豪劣绅盘根错节几千年的地方大,上下积怨矛盾很深。当年 TG 废除奴隶制,直接升级成金珠玛米。而岭南江南地区主要是宗族制度,这个是最头痛的,大家都是一家人,有积怨也大不到哪里去。下面的势单力孤虽有矛盾但被吓得不敢造次,就算头头被打倒了,也颇有半夜偷偷把分来的东西送回去的现象。”

我要提醒你,广东可是宗族强势大省,你以为自己在屠杀地主、解放农民,但土著农民只会认为你在屠杀他们的“有钱亲戚”/“同宗兄弟”,未必认可你的“正义性”。tg 当年有“阶级斗争”做旗号,都没能彻底搞定南方的宗族问题,现在元老院又凭什么让那些人认同元老院的做法?

至于“100 万新的反动士绅”,我早就说过经济基础决定“上层建筑”,没有足够的商品经济辐射与足够的干部改造封建经济,你凭什么阻止新反动阶级的崛起?斯图亚特王朝之所以复辟,关键不就在于远征爱尔兰后,很多新模范军的官兵成了地主嘛。

没看见勋元老下乡那几节,即使是在理论上最可靠的归化民村庄里,也有新的保守思维在崛起并反对累计税率嘛。

在元老院的商品经济大潮与新政策、农村工作队下乡之前,你怎么知道哪些是反动士绅、哪些是开明士绅?还不是得看他们对新政策与工作队得态度嘛,听话是开明士绅,不听话搞对抗的就是反动士绅,然后就可定个“违法”的罪名处理掉了。

总而言之,如果想屠杀反动士绅、保留开明士绅,按罪名而不是地域处理士绅是唯一的办法。


liutom2 于 2016-4-8 12:53:29 发表了:

c47 发表于 2016-4-8 11:00

你完全想歪了!

伏波军是职业军队,和农民没有一点关系!伏波军的来源说到底是流民!按照伏波军的培训计 ...

你要是想让狒狒们实现共产主义,这当然是有难度的,可狒狒们打算建立的是个改良资本主义社会,对军人们来说这是符合他们利益的,敢问他们为什么要投靠地主用生命和狒狒们对抗?狒狒们建立的社会里军人的地位比大萌朝是显著提高的,地主阶级能给军人们什么?月饷 1 两实发 5 钱,12 个月饷只发 6 个月?

对伏波军和绝大部分农民来说,狒狒们打击地主都是对他们有利的,对军人尤其如此,不打地主军人待遇怎么提高?对农民来说,原来是佃农,狒狒们来了,能有基本保障田可种,这不比给地主当佃户强的多?

至于什么思想合格的干部,你真以为建国初期的那些干部都是思想合格的?后面的历史早就证明了,思想合格的干部就只有那些老红军,后期加入的绝大部分都是投机分子。


liutom2 于 2016-4-8 12:57:50 发表了:

波尔布特 发表于 2016-4-8 11:41

人是会跑的,如果没有合适的罪名无差别屠杀之后,跑掉的幸存士绅会把元老院的“恶名”向还未遭到屠杀地区 ...

前面说的够清楚的了,就是要让地主士绅在核心立场问题上公开表态,这其实跟满清剃头一个道理,你公开表态了,以后再有问题就是造反,杀的合情合理,你现在就公开不同意,那连造反都不是,你是前朝余孽。

你老是在这里说这个说那个,对狒狒们来说,先搞定这个国家 90%的人口才是主要问题,至于其他的少数民族、偏远地区,有的是时间慢慢处理。这些偏远地区与其说是没有干部,还不如说派遣成本过高,要按照苏联的做法直接把这帮人扔西伯利亚去才是最简单的办法。