9025-624755 与其说杜元老水平高不如说是占主体的工业党死宅水平低吧

knifers 于 2015-12-6 02:06:50 发表了：

本帖最后由 knifers 于 2015-12-6 02:08 编辑

这可以说是炮轰临高工业党的一张大字报吧。。

之前临高的主体是工业党，其实不过就是一帮废柴军武死宅，心里也清楚自己在权谋人心上比不过古代的土著精英，于是妄图用现代化工业化这类古人不知道的玩意来确保自己能超出土著精英们一等。

但随后就蜕变了，变成工业化包打天下的极端思想了。仿佛建起了工业，就能解决一切问题了，天下就安然到手了。于是他们就无视了工业革命之前更重要的基础——政治革命和农业革命，开始以工业建设为核心，忽视了其他方面的发展。

对临高这种从无到有开始的统治者来说，最重要的是建立统治构架，强化军政力量，其次是巩固农业，最后才是建立工业。也就是说，在初期建立了简单的军队和政府后，首要任务应该是扩张军事和行政力量，建立能够大批量培训干部和军官的干校和军校，再加上合理的选拔机制，使临高的统治有比较充足的人手基础，然后才能够在农业、工业、攀科技树上有足够的投入。

但这样又绕了回去：选拔和培训都需要强力的眼光和手段，而五百废大部分是不会与人打交道的卢瑟废柴宅，这方面极其不擅长。于是他们选择了——视而不见，继续鼓吹工业化万能论，觉得工业化能解决一切社会问题，如果还有问题，那一定是工业化的还不够。殊不知，这根基不稳的工业不过是沙滩上的城堡，没有政治和农业的支撑，根本形不成所谓的工业化。世界上从未有一个国家可以只靠发展工业就让自己国家富强起来的。

这方面来说，杜元老思想虽然不一定正确，行为上却做了正确的事。她培育大量弟子，大力推行下乡调研，入基层，才恰恰是建立政权的基本。这样说起来，虽然杜元老和马督公看起来言论思想近似，实际上核心思想却是大相径庭。所以，不是杜元老太厉害，而是作为五百废主体的工业党们，水平太低，思想太次了。。

wanghrobin 于 2015-12-6 10:01:06 发表了：

瞎说什么大实话。

刷论坛而不是去泡妞泡吧去吸收正能量的不是军武废宅是什么？

wanghrobin 于 2015-12-6 10:03:40 发表了：

然而你说的那个路数并不符合军武技术宅的审美，起点上一堆一堆的都看腻了。

临高启明从缘由到起笔到受众都是军武宅为对象的。

Scat 于 2015-12-6 10:56:31 发表了：

经济基础决定上层建筑，杜麻麻的小将到了真正的实权岗位上还是屁股决定脑袋，何况五百宅培养的技术官僚才是干部里的主体

奥秘牙于 2015-12-6 19:10:09 发表了：

Scat 发表于 2015-12-6 10:56

经济基础决定上层建筑，杜麻麻的小将到了真正的实权岗位上还是屁股决定脑袋，何况五百宅培养的技术官僚才是 …

狒狒芳草地培养的那些学生，不经过社会历练，放到实权岗位才是灾难

天青地白于 2015-12-6 19:33:21 发表了：

我一直主张，要把论坛上人的角色和论坛上报名的人区分开来。这样看，楼主帖子看似说的很讨好，但是根本没说到点上。

恶意讨薪毛润之于 2015-12-6 22:04:46 发表了：

对临高这种从无到有开始的统治者来说，最重要的是建立统治构架，强化军政力量，其次是巩固农业，最后才是建立工业。

——我奇怪的是，不依靠建立工业体系带来的物质基础怎么做到前三点，祈祷吗？

Scat 于 2015-12-6 23:35:09 发表了：

奥秘牙发表于 2015-12-6 19:10

狒狒芳草地培养的那些学生，不经过社会历练，放到实权岗位才是灾难

芳草地那些人可以做实际工作，不能指望太子当官，不接地气

knifers 于 2015-12-6 23:44:10 发表了：

恶意讨薪毛润之发表于 2015-12-6 22:04——我奇怪的是，不依靠建立工业体系带来的物质基础怎么做到前三点，祈祷吗？ …

世界上没任何政权的建立是靠工业为基础的。即便是嘴炮工业党们崇拜的大米和TG也是如此。工业是政权建立后的加成项，而非政权的基础。

以临高为例，完全可以参照TG、满清、明朝的手法，先靠初始对当地武力上占优势的五百人枪占下地盘，控制一小片地方，然后以此为根据地，抽丁和筛选可用之才组建更多军队和基层组织，发展一些简单的工业来辅助，从而进一步扩张。大工业在这一过程中并非必须的。实际上在临高中也是直到许久之后，工业才开始为元老院回馈利益的。之前都是纯消耗

天青地白于 2015-12-7 00:11:18 发表了：

本帖最后由天青地白于 2015-12-7 00:27 编辑

knifers 发表于 2015-12-6 23:44

世界上没任何政权的建立是靠工业为基础的。即便是嘴炮工业党们崇拜的大米和TG也是如此。工业是政权 …

你这么讲恰恰犯了以前批评过的错误，以为一个完整的体系是天上掉下来的，甚至要在海南种好田再出门。文章的发展始终贯穿了组织建设这一内容。以服务工业为名改造社会，在改造社会中锻炼自身，完善组织。元老们COS了近代革命，就不自觉模仿中国革命史里培养和锻炼的过程。

“在旧时空，各种高科技的保暖产品还没出现时，年少的自己也曾穿着厚厚的臃肿棉衣像这样矗立在这片寒冬笼罩的土地上。只是现在的自己和那时的处境相比已经是大不一样了。旧时空也曾对自己**丝一样的军武死宅的现状无比厌恶，对过去十分懊悔和怀念，也曾不止一次幻想着如果能再次回到那个年龄该如何改变自己的人生。虽然这次穿越和希望的不太一样，但是在犹豫再三后还是终于下定了决心：“如果不能改变自己的过去，那么就改变自己连同这个世界的未来吧。”怀着这种中二信念，自己才坚定的踏上了这条前程未卜的道路。”

这贴的是小说原文，不管作品开始的时候报名者把自己的角色贴上什么标签。文中5年的实际工作经历必然会让人物发生变化。无论是元老还是元老招募的大明的屌丝都已经是那个时代的精英了。

“杜雯突然泄了气，吵架她自然不怕，但是这不是写文章或者开会，光掰就行。”

如果按我来总结，与其说杜元老水平高不如说她在实际工作中磨练出来了。有的人成了能带几十个人的包工头，有的人只能做带几十个孩子的孩子王。就算林柏光这样的人精，穿越前也不会想到他有一天能和海盗们谈笑风生吧。

璇瑢子于 2015-12-7 04:44:10 发表了：

锻炼自然有，

都是管理几十个人和管理几十万人是两个完全不同的领域

临高绝大多数人这辈子也就管几十个人的水平

恶意讨薪毛润之于 2015-12-7 09:19:48 发表了：

knifers 发表于 2015-12-6 23:44

世界上没任何政权的建立是靠工业为基础的。即便是嘴炮工业党们崇拜的大米和TG也是如此。工业是政权 …

那是因为正常情况下没有任何一个政权有领先四个世纪的技术优势。

不搞工业，你怎么在临高这个破地方养活几万脱产的陆海军和干部？不搞工业，你怎么靠几千陆军和陆战队挡住对面几万明军？不搞工业，你连擦屁股纸都造不了，怎么筛选可用之才？——17世纪海南90%以上是文盲，识字的也就是认识几个字而已，他们对穿越者需要的知识基本上一无所知。

yanyu126 于 2015-12-7 09:38:34 发表了：

knifers 发表于 2015-12-6 23:44

世界上没任何政权的建立是靠工业为基础的。即便是嘴炮工业党们崇拜的大米和TG也是如此。工业是政权 …

世界上没有一个政权建立是靠工业为基础的，但是不是因为工业不重要，而仅仅是因为他们当时不会搞工业，没那个本事，所以才要靠那些其他手腕来解决问题，而工业可以直接解决问题本身。

就像同样到一个地方，古人望山跑死马，狒狒们是直接坐直升飞机空降。

天青地白于 2015-12-7 17:47:54 发表了：

璇瑢子发表于 2015-12-7 04:44

锻炼自然有，

都是管理几十个人和管理几十万人是两个完全不同的领域

这么谈就抬杠了，毕竟没有谁是生而知之的。

Targaryen 于 2015-12-7 21:13:26 发表了：

搞大工业的原因不是因为死宅不会权谋实际上文马王萧何东门明等军政领导包括大图书馆于馆长商务部李老太太这些人权谋斗争能力并不差想在明朝建立政权并不难发展大工业只是为了满足穿越宅男物质上的需要——并且通过技术和资本的代差优势将这种锦衣玉食的特权代代相传仅此而已

knifers 于 2015-12-10 01:15:23 发表了：

恶意讨薪毛润之发表于 2015-12-7 09:19

那是因为正常情况下没有任何一个政权有领先四个世纪的技术优势。

不搞工业，你怎么在临高这个破地方养活 …

实际上恰恰相反，只有政权的组织度可以达到某一程度，农业发达到某一程度，才能为工业化的发展铺就道路。。

不少所谓业党只看到那些工业化国家组织度高发展的很好，就倒果为因以为只要搞好工业就可以也发展到这么好了。实际上恰恰反过来，组织度高和良好的发展环境才是能够实施工业化的根本。被不少所工业党追崇的TG的政权，反倒就是只要有工业就能成就政权的反证。要有完善的社会组织，有效的统治政权，足量的人手投入，以及稳固的农业支持，然后才能建立工业。绝非相反。。而这几个条件的前几项，又恰恰都是需要依靠统治者的权谋人心，再不济也得是大力投入才能够建立的，绝不存在无脑优先建立了工业之后，别的处于很低值的什么人口人心武力组织度就自动跟着升上来的情况。

恶意讨薪毛润之于 2015-12-10 08:32:09 发表了：

knifers 发表于 2015-12-10 01:15

实际上恰恰相反，只有政权的组织度可以达到某一程度，农业发达到某一程度，才能为工业化的发展铺就 …

组织度又不是天上掉下来的，还不是靠着教育和建设一点点干出来的，tg建党时，全国还有几十万进步青年，外国的革命也在对中国革命发生影响。五百废有多少同路人？书中时间线离孟德斯鸠和伏尔泰出生还有半个世纪，不靠工业化带来的高效率，就靠五百肉身来建设一个新世界纯属白日做梦。

Scat 于 2015-12-10 08:44:12 发表了：

开个脑洞，为啥杜元老没有派斯巴达克小将去打入明军内部搞兵运？郝元死鬼也没有，按说明军也是被封建压迫的一逼的地方。

knifers 于 2015-12-17 23:39:26 发表了：

恶意讨薪毛润之发表于 2015-12-10 08:32

组织度又不是天上掉下来的，还不是靠着教育和建设一点点干出来的，tg建党时，全国还有几十万进步青年，外 …

如果说建立工业化社会是大学的话，那么能力和组织度能够建立政权就小学级别。。

小学的东西是基础。大学固然看起来很厉害，但并不是说你上来就直接去上大学，小学的东西就可以自动会了的。连基础都没打好就想着往上跳，定然会摔个狠的。

恶意讨薪毛润之于 2015-12-18 09:16:27 发表了：

knifers 发表于 2015-12-17 23:39

如果说建立工业化社会是大学的话，那么能力和组织度能够建立政权就小学级别。。

你打的比方完全不准确，一个政权内部“组织度”有多高，是和信息流通成本以及物流成本直接反相关的，这两点是一切的基础，降低信息流通成本和物流成本最好的办法就是工业化。

至于能力是什么鬼，没有工业体系提供的廉价印刷品和夜间照明，大多数人都将是文盲，文盲按照现代标准没能力。

knifers 于 2015-12-28 01:36:00 发表了：

恶意讨薪毛润之发表于 2015-12-18 09:16

你打的比方完全不准确，一个政权内部“组织度”有多高，是和信息流通成本以及物流成本直接反相关的，这两 …

这并不能掩盖对一个政权来说权势更加重要，农业基础其次，工业水平再往后的事实。。

所谓权势，就是一个政权手上能掌握多少人口，其中多少可以直接控制，多少可以间接影响。。。而提高权势最好也是唯一的方法就是增加人手，通过教育、选拔等手段，将大批量的听政权话的精英从群众中筛选出来，贴上这个政权的标签，然后反过来再去控制更多的群众。工业只是给了政权增加人手很大的优势，但属于既不必要也不充分的条件，单纯的搞工业对于刚建立尚且处于扩展期的政权来说并非那么重要。

至于没工业的话政权怎么搞，被嘴炮工业党无限追崇的TG或者是早期的满清都是很好的例子了。如同上面说的那样作为一个政权，首先获取一个地区的统治权，然后在这个地区选拔人手，进行教育、筛选，使之成为自己人，然后用这些“自己人”填充进军队、政府，经过整合，再放出去控制更多的人口、地盘。人类几千年以来几乎所有独立建立的政权都是这样搞的，没道理五百废这略有现代科技和信息加成的政权就搞不动了。。

恶意讨薪毛润之于 2015-12-28 11:01:26 发表了：

knifers 发表于 2015-12-28 01:36

这并不能掩盖对一个政权来说权势更加重要，农业基础其次，工业水平再往后的事实。。

所谓权势 …

又错了，对于满清有用的“人才”，临高拿来屁用没有；对于TG有用的人才，临高也是很需要的，但是1630年代的地球上，除了500废自己之外，不知道加起来有没有五位数。

eumenes 于 2015-12-28 16:43:58 发表了：

恶意讨薪毛润之发表于 2015-12-6 22:04

——我奇怪的是，不依靠建立工业体系带来的物质基础怎么做到前三点，祈祷吗？ …

髡人的正道是用鞭子抽农业商业手工业压榨出每一分钱给军事工业，再用军工带来的军事优势压榨更多的农民手工业者商人。

换而言之，是斯大林式的经济路线，而不是现在充斥着改革开放经济建设为中心风味的那套。

恶意讨薪毛润之于 2015-12-28 17:08:12 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-28 16:43

髡人的正道是用鞭子抽农业商业手工业压榨出每一分钱给军事工业，再用军工带来的军事优势压榨更多的农民手 …

斯大林没了机械设备，大不了出口石油找资本主义国家进口，髡贼不快点把必要的科技点出来，等某些重要设备报废之后再补上这一块可是要几个世纪的时间。

eumenes 于 2015-12-28 17:18:54 发表了：

恶意讨薪毛润之发表于 2015-12-28 17:08

斯大林没了机械设备，大不了出口石油找资本主义国家进口，髡贼不快点把必要的科技点出来，等某些重要设备 …

实际上临高政权和30年代的苏联一样，都要快速强化军事工业以维持自身生存。

而军事工业又不可能产生什么利润或者用产品和农民交换，最终都要靠暴力压榨农业。

所以吹牛对临高经济状况的描写是非常匪夷所思的。

恶意讨薪毛润之于 2015-12-28 17:20:38 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-28 17:18

实际上临高政权和30年代的苏联一样，都要快速强化军事工业以维持自身生存。

而军事工业又不可能产生什么 …

斯大林可没办法让苏联农业单产增加三倍（还不计算整体效率提升）。

eumenes 于 2015-12-28 17:26:26 发表了：

恶意讨薪毛润之发表于 2015-12-28 17:20

斯大林可没办法让苏联农业单产增加三倍（还不计算整体效率提升）。

农业单产增加不能改变临高政权高积累低消费剪刀差剥削农村以便供养庞大的不成比例的军事工业的事实。

何况髡人没办法让治下大部分农村都实现如此高的单产提升——在小小的海南如此，日后到广东更是如此。

恶意讨薪毛润之于 2015-12-28 19:11:17 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-28 17:26

农业单产增加不能改变临高政权高积累低消费剪刀差剥削农村以便供养庞大的不成比例的军事工业的事实。

何 …

农业单产增加不能改变临高政权高积累低消费剪刀差剥削农村以便供养庞大的不成比例的军事工业的事实。何况髡人没办法让治下大部分农村都实现如此高的单产提升——在小小的海南如此，日后到广东更是如此。——所以更要下大力气搞大工业，提供足够的工业产品提高全社会生产力啊。大家总喜欢拿历史上既有政权的经验来套500废，但实际上500废和所有历史上既有政权面临的状况都不一样，首先是基本上没有什么军事上的压力，其次技术优势大的惊人，任何20世纪的技术在17世纪落地，哪怕只是一个很初级的版本，都能带来一次生产力的飞跃，这决定了500废必须走出一条自己路。

eumenes 于 2015-12-28 19:45:34 发表了：

恶意讨薪毛润之发表于 2015-12-28 19:11

农业单产增加不能改变临高政权高积累低消费剪刀差剥削农村以便供养庞大的不成比例的军事工业的事实。

何 …

500废现在之所以玩的这么轻松惬意，是因为靠了带来的这些物资暂时性的获得了比对手领先三百多年的技术——譬如那些无线电器材。

现在压倒性的任务，是如何在这些东西消耗光以前达到自我复制能力，或者最起码强大到少了些东西也能压倒对手。

在家睡觉多舒服于 2015-12-29 08:28:03 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-28 19:45500废现在之所以玩的这么轻松惬意，是因为靠了带来的这些物资暂时性的获得了比对手领先三百多年的技术—— …

临高现在能保证生产的武器，仅仅是我的粗略感觉，大致是拿破仑战争到普法战争间的水平，大致和美国内战差不多？

问题是穿越带来的材料和工业母机之类消耗完后能不能保证生产。

临高集团本质是开挂的殖民统治集团，他们和土著的心理距离比披萨罗距离印加人，满洲八旗距离明朝人还远。当然在元老院统治下土著过得不错，不过那就是得到良好待遇的牲口和恰当维护的机器同样的性质。

恶意讨薪毛润之于 2015-12-29 10:55:40 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-28 19:45

500废现在之所以玩的这么轻松惬意，是因为靠了带来的这些物资暂时性的获得了比对手领先三百多年的技术—— …

所以如我在24楼所说，提升工业水平是当务之急。

STH4NOTH 于 2015-12-29 13:21:59 发表了：

knifers 发表于 2015-12-6 23:44世界上没任何政权的建立是靠工业为基础的。即便是嘴炮工业党们崇拜的大米和TG也是如此。工业是政权 …

您在吹大米建国时的组织度？ ←_←

其实是你搞错了方向吧。基本的设定就是狒狒不是为了革命来的，思想极不统一，占四个世纪便宜过好才是主要目的。行动很符合目的，不失控才是优先的。

倒是你先给了个建立工业化的宏大目标要狒狒们为之努力才是真♂起点流 (≧ω≦)

STH4NOTH 于 2015-12-29 13:24:08 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-28 17:26农业单产增加不能改变临高政权高积累低消费剪刀差剥削农村以便供养庞大的不成比例的军事工业的事实。

何 …

其实剪刀差这个词基本是用不用脑子的试金石。

knifers 于 2015-12-30 00:16:16 发表了：

STH4NOTH 发表于 2015-12-29 13:21

您在吹大米建国时的组织度？ ←_←

其实是你搞错了方向吧。基本的设定就是狒狒不是为了革命来的，思想极 …

建立稳固的政权才是狒狒们能享受的基础。。别的什么现代化啦工业化啦都是在这个基石上的发展而已。。

历史证明了，靠政权强升工业的，工业垮了而政权还能坚持，则可以继续统治并逐步恢复。若是政权垮了，工业就必然会跟着一起垮

STH4NOTH 于 2015-12-30 11:09:18 发表了：

knifers 发表于 2015-12-30 00:16建立稳固的政权才是狒狒们能享受的基础。。别的什么现代化啦工业化啦都是在这个基石上的发展而已。。

历 …

你那些所谓的证明，哪个不是落后者的经验。技术上可以引进至少是思路借鉴——再怎么封锁，教材和普通学术刊物总能买到。

狒狒们有四个世纪的技术优势，把一些几乎没法自造的去掉也至少有三个世纪，却除了自己完成自保持自升级之外无可借助。

场景不一样能照搬？这是TG教你的，还是TG努力教你方法论不是这样你没学进去，很清楚吧。

狒狒们恰恰是只怕内部失控，不怕外部压力也不怕慢一点——别慢到技术长期停滞或资源瓶颈严重就行。他们没有革命胜利早几年国家就可以少被发达国家落下几年的压力。

咱说句不客气的。其他方面也就算了，您对狒狒们和其他人比如革命时期TG的愿景和心态这么大的差异都没抓住，和人打交道恐怕您未必比您嘴里的狒狒们擅长吧。

knifers 于 2016-1-6 20:43:36 发表了：

STH4NOTH 发表于 2015-12-30 11:09

你那些所谓的证明，哪个不是落后者的经验。技术上可以引进至少是思路借鉴——再怎么封锁，教材和普通学术 …

但是就文中来说，五百废能成功建立势力，靠的并非是你所说的所谓先进四百年的技术。。实际上，五百废能扩张，靠的主要就是人多枪多，控制的人口和资源就多，由此产生的势力又使得元老院得以继续扩张。而这最基本的人多枪多，其核心就在于政治和组织。

毕竟开局时五百青壮加上现代化武器，就足以压制当地的其他势力，然后以这五百人滚雪球，再逐步占据更多地盘，征发控制更多人手，让自己的武装更强大，才是临高发展的基础。这其中工业进程只是起了比较大的协助作用，但既不是统治基础也不是统治核心。初期占据重要作用的现代武器不是五百废自己造的，而是来自于组织良好的现代。然而即便有这先进的武器，也因为组织不力领导拙劣，没能发挥出完全的作用。

可以说组织和权谋才是一个政权的核心，以此政权为基础，才能再从一穷二白中建立工业。没了强力的组织为后盾，一帮一字不识的泥腿子也能砸碎那些先进了几百年的精密车床和锅炉，拿去给自己打几副丝毫不先进的锄头和斧子。一群拿着长矛砍刀的团练伍夫，也能把脑袋里装着先进知识的工厂技术人员和芳草地学生杀戮一空，然后用并不先进的方式一一砍下脑袋拿去记功。

上个世纪初自发的工业救国运动的失败和TG后来从一穷二白起步到工业的成功就足以证明组织的重要性要比工业大的多了。也就那帮既没下过工厂一线也没任何社会经验的嘴炮工业党小清新们，才会胡乱的造出一个所谓工业化唯一论，然后一对照现实发现自己的理论和现实多处不符，便漫天嚷嚷什么开挂强悍逆天人类最流弊或是史上最无能黑暗废柴比小说更离奇巴拉巴拉的了。。

knifers 于 2016-1-6 20:51:04 发表了：

yanyu126 发表于 2015-12-7 09:38

世界上没有一个政权建立是靠工业为基础的，但是不是因为工业不重要，而仅仅是因为他们当时不会搞工业，没 …

很可惜，工业并不能解决什么问题，解决问题的是工业背后“能建立工业”这个能力本身。。

比如说五百废能造出直升机怕是要六七十年以后，造出实用的动力交通载具至少也要三四十年后。然而以后几十年的这一切并不能解决当前的五百废既没直升机也没多少汽车，甚至连可以用来跑的马都不多，却还需要往跑死马的山那边跑这个现实问题。。

liutom2 于 2016-1-6 23:16:45 发表了：

knifers 发表于 2015-12-6 23:44

世界上没任何政权的建立是靠工业为基础的。即便是嘴炮工业党们崇拜的大米和TG也是如此。工业是政权 …

现实是这个世界上不靠工业为基础的政权全都灭亡了，就算是塔利班，它也要建立自己小小的工业，尽量满足自己的需要。

什么是政权？其实就是个暴力组织，而一个暴力组织怎么可能不需要武器？需要武器怎么可能没有工业？

因此，没有工业的暴力组织因为没有足够的武器灭亡了。

历史就是这样的。

别说什么中国传统上没工业，工部是六部之一。

knifers 于 2016-1-7 00:06:52 发表了：

liutom2 发表于 2016-1-6 23:16

现实是这个世界上不靠工业为基础的政权全都灭亡了，就算是塔利班，它也要建立自己小小的工业，尽量满足自 …

现实是这个世界有政权无工业的大把，而有工业无政权的则工业会很快垮掉。。至于塔利班恰恰是不需要工业也能建立政权的例子。工业品只是为了和其他有工业品的势力竞争而已。如果敌人也没工业品，那么塔利班则可以靠自己的组织度完爆对手。。

政权是暴力组织，而一个暴力组织的核心在于组织起来的人。也就是说，只要组织起来的人武装力量超过被统治者和其他暴力组织就可以了。历史上的蒙古、金、满清、TG都是明显的例子。起决定作用的不是政权治下有多少生产力，而是这个政权能控制多少生产力。即便工业再发达，但组织度不高控制不住，也会如同明朝或者KMT一样，空有一个大架子，却被看起来比自己弱小的多的敌人所打垮。古今中外历史莫不是如此。。

工业能带来的好处无非就是更好的物资享受、更好的装备和更稳固的组织构架。但如果政权本身组织度就不好，组织构架的益处就无从谈起。不会权谋手段收买人心，怕是白给别人好处也会被怨恨。而且武器装备是掌握在人手里的，身为统治者连做人做事经营做组织都不会，笼络不住人心，武装力量被策反调转枪口来对付你自己你又能怎么办？

琼府县办刘主任于 2016-1-7 14:14:27 发表了：

liutom2 发表于 2016-1-6 23:16

现实是这个世界上不靠工业为基础的政权全都灭亡了，就算是塔利班，它也要建立自己小小的工业，尽量满足自 …

你这属于放靶子求喷了······

前面就不说了，工部是搞工业的？人家明明主要职责是领导各种工程营造，类比也是各种大型项目事业部+住建部。

yanyu126 于 2016-1-7 15:17:28 发表了：

knifers 发表于 2016-1-7 00:06

现实是这个世界有政权无工业的大把，而有工业无政权的则工业会很快垮掉。。至于塔利班恰恰是不需 …

工业化，改变的并不仅仅是物质，实际上，物质决定意识，工业化对人类的思想的改变并不比对物质世界的改变差。

比如，工业革命时代的铁路工人，矿工等，拿起枪就是合格的士兵，在在农业社会是不可想象的。

因为工业本身就需要组织性才能发展起来，越是发达的工业，越需要高效的组织。

反过来说，越是高效的组织，也就越能发展工业。

liutom2 于 2016-1-7 22:56:53 发表了：

琼府县办刘主任发表于 2016-1-7 14:14

你这属于放靶子求喷了······

前面就不说了，工部是搞工业的？人家明明主要职责是领导各种工程营造 …

中国历史上的工部基本上都负责武器制造，也就是政府不负责其他工业，但负责武器工业。

liutom2 于 2016-1-7 22:59:52 发表了：

琼府县办刘主任发表于 2016-1-7 14:14

你这属于放靶子求喷了······

前面就不说了，工部是搞工业的？人家明明主要职责是领导各种工程营造 …

明朝的工部还长期负责钢铁工业，也就是所谓的官办铁冶，后期随着机构腐败，民间铁冶的发展才停止了官办铁冶。

只是盖房子哪儿用得着一整个工部。

liutom2 于 2016-1-7 23:07:03 发表了：

knifers 发表于 2016-1-7 00:06

现实是这个世界有政权无工业的大把，而有工业无政权的则工业会很快垮掉。。至于塔利班恰恰是不需 …

蒙古、金、满清、TG，都是比被他们推翻的人更重视工业，尤其是武器工业的典型。话又说回来了，没有武器工业的工业也配叫工业？养猪场罢了。

琼府县办刘主任于 2016-1-8 15:04:46 发表了：

liutom2 发表于 2016-1-7 22:59

明朝的工部还长期负责钢铁工业，也就是所谓的官办铁冶，后期随着机构腐败，民间铁冶的发展才停止了官办铁 …

工部最正儿八经的常规业务就是宫室营造、河工等疏浚工程，铁务、铁课仅仅是名义挂靠，实际上长期把持在户部或者被皇帝直接收走。

netmousexhxh 于 2016-1-8 16:01:17 发表了：

liutom2 发表于 2016-1-7 23:07

蒙古、金、满清、TG，都是比被他们推翻的人更重视工业，尤其是武器工业的典型。话又说回来了，没有武器工 …

还有契丹

STH4NOTH 于 2016-1-8 20:21:21 发表了：

knifers 发表于 2016-1-6 20:43但是就文中来说，五百废能成功建立势力，靠的并非是你所说的所谓先进四百年的技术。。实际上，五百废 …

不靠差距？这话都说得出来，您继续摸好了。能说这等这种人人看得出的瞎话，以为别人看不出，这种脑袋还想权谋胜人，你高兴就好。

liutom2 于 2016-1-8 22:56:51 发表了：

琼府县办刘主任发表于 2016-1-8 15:04

工部最正儿八经的常规业务就是宫室营造、河工等疏浚工程，铁务、铁课仅仅是名义挂靠，实际上长期把持在户 …

我看了看明朝工部的分工，这基本上就是当时能管理的所有工业了，或者说能成规模干的工业基本上都放在工部了，其他的都是小农经济形势，工部也管不了呀。建筑工业难道就不是工业了？

至于铁冶，咱们就说遵化铁厂吧，这大概是明朝官办铁厂最大的一个，历史应该也是比较长的，遵化铁厂的主要产品就是钢铁和武器，在资源枯竭之前一直持续生产，在此期间一直是工部管理的。这个厂子最终在万历九年由于周围树木伐尽，无法获得焦炭而被迫停产，最终停产也是奏请工部的。

liutom2 于 2016-1-8 23:04:34 发表了：

STH4NOTH 发表于 2016-1-8 20:21

不靠差距？这话都说得出来，您继续摸好了。能说这等这种人人看得出的瞎话，以为别人看不出，这种脑袋还想 …

其实他这就是洋务运动思想，也就是只要科技，不要科技配套的文化和政治制度，西学为体中学为用呀。

在他认为，科技是不需要配套的制度和文化的，所以任何蛮族都能玩的转，事实是就算蛮族玩转一阵子，等对手技术一发展，蛮族立马就跪了。

科技之所以能胜利，在于建立科技的这种制度能不断的发展出新技术，因而可以在战争中处于优势。

我们可以认为，所谓科技其实本身就是一种文化和政治制度，这东西中国人一直没学会。

angel8th 于 2016-1-11 22:38:51 发表了：

所谓五百废醉心宫斗，没人沉下心做实事。类似结论，在我看来，和太阳之所以早上升起，是因为公鸡打鸣一个水平。

临高启明，是一部特殊的小说。在起始阶段，有一大批具备各式各样的专业技能和实际经验的人，提供了非常丰富的素材。

在这样丰富的素材的基础上，作者选择精彩的专业的内容，写入小说。但是，和其他的“普通小说”相比，作者吹牛的知识储备水平，并没有太大的优势。作者某种程度上说，也不特别努力自己搜集资料。（从第一次海南反围剿战争中的长堤之战来看，书友们也不鼓励吹牛在自己不熟悉的领域内自己发挥）

那么，可不可以说，临高的创作，形成了“小说水平，决定于有无高水平的同人片段。” 以及“作者对小说掌控力弱”的惯例。

那么，在小说后半部，小说内容的空洞化，宫斗化，就不能看作是五百元老的无能和惰性的结果，而是富于实务经验，富于专业技术经验的同人作者流失的结果。

拿我做例子，我本人是学医的，既无农村生活经验，也无工业建设的专业知识，军事水平更是稀松。作为读者，我当然了解目前小说，一无基层真实，二无踏踏实实搞建设，三迟迟不能反攻大陆，剧情近乎陷入泥沼的窘境。但是，我能做什么呢？

从好的一面说，临高号称，穿越百科全书，最专业的穿越小说。这实际上要求同人的创作，绝不能想当然。没有相关知识，必然无法创作急需的同人。

从坏的一面说，对于小说，我有感情而无义务。这也是很多同人作者流失，很多同人太监的根本原因。作为忠实读者，对小说的窘境，我当然着急，但这并不能使我，花费大量精力时间，先学习我不熟悉的专业知识，再创作一份足够水准的同人。

说了很多不是很好听的话。我的感想是，小说到现在的实践，已经说明，完全依赖于同人作者的热情，同人作者对小说没有责任的创作模式是死胡同。

今天，也许就是临高的黄昏吧。