关于粮食产量,我得再重申一下

北朝旧贴 | liutom2 | 8/15/2020 | 共 13706 字 | 编辑本页

liutom2 于 2015-11-25 23:51:31 发表了:

我不是学农业专业的,不过这方面的资料并不难找,几乎所有的资料都是这么记载的,在 1950 年代以前,中国主要种植高杆水稻,这种水稻的平均亩产大概也就 300 斤,平均亩产超过 300 斤,这是开发出矮杆水稻之后的事情了。具体年份的亩产水平,大家可以看看这篇文章。http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?boardid=1&id=7621772


liutom2 于 2015-11-25 23:53:59 发表了:

再贴一篇关于矮杆水稻开发的文章http://www.douban.com/note/480397555/


Scat 于 2015-11-26 07:51:44 发表了:

单季达不到 300 斤吧


liutom2 于 2015-11-26 09:12:41 发表了:

Scat 发表于 2015-11-26 07:51

单季达不到 300 斤吧

单季亩产 300 斤在水热条件都能保证,使用良种的情况下应该是有保证的,有的可能还能超一些,但在总平均亩产上 300 斤基本上就是一条线了,一季亩产总有高的和低的,平均下来就这个数。


小白之友 于 2015-11-26 12:32:36 发表了:

明代南方的水稻亩产单季 2 石,大约也就是 300 斤。

现在元老院种双季,收 600 斤,有什么问题?


dengjianyyy 于 2015-11-26 13:29:00 发表了:

1620-1720 年是公认的寒冷期。


liutom2 于 2015-11-26 18:58:33 发表了:

小白之友 发表于 2015-11-26 12:32

明代南方的水稻亩产单季 2 石,大约也就是 300 斤。

现在元老院种双季,收 600 斤,有什么问题? ...

无数的历史资料证明,到民国时期海南的水稻单产也就 200 斤,至于全国的,数据摆在那里,说之前最好找点资料证明一下。

别什么某人家证明产多少斤,咱们这说的是总体平均亩产,你产量高,还有产量低的呢,我们又没讨论最高亩产。


liutom2 于 2015-11-26 18:59:26 发表了:

小白之友 发表于 2015-11-26 12:32

明代南方的水稻亩产单季 2 石,大约也就是 300 斤。

现在元老院种双季,收 600 斤,有什么问题? ...

证据呢?


小白之友 于 2015-11-26 19:01:27 发表了:

本帖最后由 小白之友 于 2015-11-26 19:19 编辑

liutom2 发表于 2015-11-26 18:58

无数的历史资料证明,到民国时期海南的水稻单产也就 200 斤,至于全国的,数据摆在那里,说之前最好找点资 ...

http://economy.guoxue.com/?p=5300

你觉得你比这个资料过硬就拿货出来。你一张嘴就是无数历史资料 i 啊?要不知道郭松义是谁可以先百度下。


liutom2 于 2015-11-26 19:36:14 发表了:

小白之友 发表于 2015-11-26 19:01

http://economy.guoxue.com/?p=5300

你觉得你比这个资料过硬就拿货出来。你一张嘴就是无数历史资料 i 啊? ...

我只能说,很多文科生数学和逻辑都比较差,看这些论文就很明显呀。

首先,我们都知道明朝和清朝都没有粮食统计这码事,中国最早的粮食统计也是民国开始的,很显然,民国和土鳖国建国后的统计数据为铁证,这个你懂吧?既然是铁证,所有和铁证抵触的均为伪证,按这个标准先过筛子吧。

然后,不管是哪个研究的,其实他们使用的数据本身也是禁不起推敲的,因为众所周知,中国尽管很早就有度量衡的概念,但在建国前根本就没能做到统一度量衡,即便是民国,使用的度量衡也十分混乱,中国的度量衡标准化是建国后才完成的。在这种条件下,无论是引用的哪本文献,请问里面说过自己用的是多大的亩了吗?是什么样的石?这样的一石到底是多重的粮食?

再后,这些说产量的,说了到底是原粮还是白米吗?要知道原粮和白米之前至少要差 20%。还有的光说能产 4-5 石,却不说到底是一年两熟的总亩产还是一季的亩产。

最后,这些讨论产量,好歹还知道产量分上中下,那么土地的比例到底是多少?有人说的清吗?很多讨论产量的人连最起码的概念都没有,讨论的是什么?是全国范围内的平均亩单产。没人否认高产田可能有 2.5 石,可实际情况是什么?任何情况下都有一定的面积是绝收的。以有产和高产田的产量做讨论基础说全国平均亩产,这数据得差到什么程度?2014 年度全国粮食统计数据能查的到,去看看各省最高亩产和最低亩产差了多少,再看看平均亩产和全国最高亩产差了多少。


liutom2 于 2015-11-26 19:44:08 发表了:

小白之友 发表于 2015-11-26 19:01

http://economy.guoxue.com/?p=5300

你觉得你比这个资料过硬就拿货出来。你一张嘴就是无数历史资料 i 啊? ...

另外,海南史志网上有一部分民国和建国初期的粮食统计数字,此为铁证,任何一个搞历史的都不敢碰的铁证,你去找找看看吧。


小白之友 于 2015-11-26 19:54:59 发表了:

本帖最后由 小白之友 于 2015-11-26 19:59 编辑

liutom2 发表于 2015-11-26 19:36

我只能说,很多文科生数学和逻辑都比较差,看这些论文就很明显呀。

首先,我们都知道明朝和清朝都没有粮 ...

原来郭松义是个“文科生”,你对学部委员都是这种评价,还讨论什么?

郭松义的论文里引述的数据都是第一手的地方志记录,这个都不可靠,还有什么可靠的历史资料可以拿出来?

晚清和现代的资料再铁就能证明明代的亩产是多少?这个论据的逻辑是怎么来得?


liutom2 于 2015-11-26 20:00:03 发表了:

小白之友 发表于 2015-11-26 19:54

原来郭松义是个“文科生”,你对学部委员都是这种评价,还讨论什么?

郭松义的论文里引述的数据都是第一手 ...

他真的不是文科生?我这么说有错误吗?

而且我明明白白看到他自己在论文里写的跟我说他论文存在的问题是一样的吧?你觉得他自己不知道自己写的东西是不靠谱的?


liutom2 于 2015-11-26 20:01:22 发表了:

本帖最后由 liutom2 于 2015-11-26 20:03 编辑

小白之友 发表于 2015-11-26 19:54

原来郭松义是个“文科生”,你对学部委员都是这种评价,还讨论什么?

郭松义的论文里引述的数据都是第一手 ...

郭松义

几年前,笔者曾就清代的粮食生产写过些东西\$&1\$&。若干年过去了,现在重新回顾,感到不但在内容上有不少需要补充,而且在沦点上也有修正的必要。另外,鉴于学术界对明代的亩产至今触及不多,故又向上追溯,写了明代一段。因为课题的涉及面较广,难度较大,尽管笔者作了较多的思考,但一定还有很多漏洞,只是作为学术探索,供方家指正。

一、粮食亩产记录计算粮食亩产量,从方法上说属于统计学的范畴,其前提必须有大量系统的数字资料。遗憾的是在明清两代,这样的条件很大程度上并不存在,即使已经掌握的数字,也因各地的亩积或量器衡器方面的差异而难以做到精确划一\$&2\$&,出于如此等等情况,我们在计算明清粮食亩产时,只能根据现有条件,采取宜粗不宜细的原则,作出大体匡估。

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 相比起来,清代能够查见的粮食亩产数据较明代要多得多,笔者在先前发表的文章中,曾辑录了上千个亩产数。尽管要用这千把个数据来说明有清二百来年的粮食产量仍显得力不从心,但是多一些数据,总比像明代那样数据严重不足要好得多,因为它至少能多一点旁证,把估测弄得更准确些。

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------原文如此


小白之友 于 2015-11-26 20:04:34 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-26 20:01

郭松义

几年前,笔者曾就清代的粮食生产写过些东西\$&1\$&。若干年过去了,现在重新回顾,感到不但在内 ...

没错,他没有基本的统计数据作为依据,所以他靠明代的地方志和零星笔记资料来估计这个数字,好吧,现在你拿出明代资料来证明出他的估计是错误的就成了。


liutom2 于 2015-11-26 20:16:38 发表了:

小白之友 发表于 2015-11-26 20:04

没错,他没有基本的统计数据作为依据,所以他靠明代的地方志和零星笔记资料来估计这个数字,好吧,现在你 ...

我有民国和建国后的铁证,任何一个搞历史的都不会蠢到在这个问题上跟我纠缠下去了你明白吗?任何一个搞历史的都不会蠢到要证明明朝和清朝的粮食亩产比民国和建国后更高。

这里最大的问题是,他这篇论文里最终给出的平均亩产是年总平均亩产,你要拿这个当亩单产,这当然是绝对不可能的事情,你仔细看过这篇论文吗?

而且他这篇论文里比较好的是讨论了中国南方的一年两熟的发展,从这里很明显能看出来,明代南方一年两熟是比较少的,到了清代才逐渐多起来,这显然是因为人口增多和水利设施的建设有关。无论是水稻还是小麦,没水是种不活的,靠天吃饭想保证一个地区一年两熟根本就是梦话,所以相关记录证明清代水利设施建设的发展还是比较可靠的。

另外还有个问题,他这篇论文里讨论的粮食类型似乎有一定的问题,他最终是按一明石 140 斤计算的,这个数据似乎是按白米计算的,而一般讨论粮食产量都是讨论原粮。


小白之友 于 2015-11-26 20:19:47 发表了:

本帖最后由 小白之友 于 2015-11-26 20:21 编辑

liutom2 发表于 2015-11-26 20:16

我有民国和建国后的铁证,任何一个搞历史的都不会蠢到在这个问题上跟我纠缠下去了你明白吗?任何一个搞历 ...

我不搞历史。就是问你有没有明代的资料来推翻此文中提出的资料。不要谈什么铁证,铁证就是明代有资料说亩产没有 2 石。你拿出来就行了。你有无数的历史资料,拿出一点来证明给我看就行。


liutom2 于 2015-11-26 20:27:10 发表了:

小白之友 发表于 2015-11-26 20:19

我不搞历史。就是问你有没有明代的资料来推翻此文中提出的资料。不要谈什么铁证,铁证就是明代有资料说亩 ...

没有,关于明代粮食产量其实谁都不能证明,除非你穿回去当了皇上然后组织个全国普查,要不然都是胡扯,尽管有的看起来似乎挺认真,但仍然是胡扯。


小白之友 于 2015-11-26 20:34:17 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-26 20:27

没有,关于明代粮食产量其实谁都不能证明,除非你穿回去当了皇上然后组织个全国普查,要不然都是胡扯,尽 ...

到底明代亩产多少,亩产 2 石和亩产 200 斤。一个靠史料推论,一个靠统计学推论。就像明代到底产多少铁一样,只能说聊备一格。


深潜者 于 2015-11-26 20:45:07 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-26 20:16

我有民国和建国后的铁证,任何一个搞历史的都不会蠢到在这个问题上跟我纠缠下去了你明白吗?任何一个搞历 ...

从人力投入上看,一个农民似乎只需要累计工作 1.5~3 个月就能生产出满足一年使用的口粮、种子粮,如果考虑赋税、地租等累计工作时间会加倍。但这里考虑的是所有人的折算平均粮食生产年劳动时间,用人均粮食量除以劳动效率即可。总体来看全民的平均年粮食生产劳动时间不会超过 2~4 个月。那么在古代人们剩下的时间干什么?

表面上看,古代似乎足以养活一半的非农业人口(部分人农忙时可能要回去帮点忙),但实际上从来没有发生过。那农民的劳动“浪费”在什么地方了呢?


深潜者 于 2015-11-26 20:50:19 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-26 20:16

我有民国和建国后的铁证,任何一个搞历史的都不会蠢到在这个问题上跟我纠缠下去了你明白吗?任何一个搞历 ...

相对于亩产的飞跃进步,单位劳动力产量貌似没多少提高吧?这是因为没那么多非农岗位导致大部分人只能留在劳力严重过剩的农村,还是说农村生产濒临极限,为了提高产量必须成倍追加劳动力投入?


liutom2 于 2015-11-26 22:03:47 发表了:

小白之友 发表于 2015-11-26 20:34

到底明代亩产多少,亩产 2 石和亩产 200 斤。一个靠史料推论,一个靠统计学推论。就像明代到底产多少铁一样, ...

统计学显然更科学,这还用问?明代一群文科生写的东西有多少能当真的。更何况这帮文科生连自己用的亩大小,石大小,亩产到底是单产还是年产都没说清楚,这跟乱猜有什么区别?


小白之友 于 2015-11-26 22:16:28 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-26 22:03

统计学显然更科学,这还用问?明代一群文科生写的东西有多少能当真的。更何况这帮文科生连自己用的亩大小 ...

你这说法太偏颇了。

地方志的确有很多问题,但是地方志在古代史料是可信度较高的史料,不少记载是出于衙署的原始档案的。有很多古代经济史、社会史、农业史的原始资料都是出自地方志记载或者由地方志记载得到了证明了。

如果说地方志上的数据是胡说八道,那古代经济史农业史就没什么好研究的了。


liutom2 于 2015-11-26 22:58:54 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-26 20:45

从人力投入上看,一个农民似乎只需要累计工作 1.5~3 个月就能生产出满足一年使用的口粮、种子粮,如果考 ...

说的好呀,如果你是一个地主,你有一定数量的自有土地,而且土地不是特别的贫瘠,那么恭喜你,你就是小康之家了,因为你种一年的地,收的粮食肯定是够自己吃的,有剩余还能换点钱买点布做衣服或者其他的日用品。

如果你是个佃户,那你种出来的粮食至少有一半是地租,剩下的你能吃饱就烧高香了。

至于说农民干 3-4 个月的活就能种出足够的粮食,我相信这一定种的土豆、番薯、高粱、玉米一类的,因为只有这些杂粮不怎么需要照顾还能有个凑合的产量。至于水稻、小麦这些,那得看老天爷的心情,运气好风调雨顺,也就是该下雨的时候下雨,该出太阳的时候出太阳,那你确实有好几个月都不用干活,在家里躺着就行。可如果该下雨的时候不下雨,该出太阳的时候净下雨,你就别想歇着了,你得去踩水车提水或者排水。

此外田里肯定是会有杂草,想产量高一定得定期去除掉杂草,否则杂草会跟粮食争夺营养造成减产。田里还会有虫害或者蝗虫,明朝的时候大概就只能去烧香了。

总的来说,你如果不在乎产量,不在乎绝收的话,那一年干 3 个月就足够了。


liutom2 于 2015-11-26 23:00:28 发表了:

小白之友 发表于 2015-11-26 22:16

你这说法太偏颇了。

地方志的确有很多问题,但是地方志在古代史料是可信度较高的史料,不少记载是出于衙 ...

你推崇的那篇论文,开篇就承认这是一个统计学问题,而且承认自己由于数据样本过少因而完全不具备统计学意义,这件事你理解不了吗?


liutom2 于 2015-11-26 23:01:29 发表了:

小白之友 发表于 2015-11-26 20:34

到底明代亩产多少,亩产 2 石和亩产 200 斤。一个靠史料推论,一个靠统计学推论。就像明代到底产多少铁一样, ...

你与其跟我争论这个,还不如去考证一下明代装原粮,也就是水稻稻谷的石到底有多大。


小白之友 于 2015-11-26 23:02:54 发表了:

本帖最后由 小白之友 于 2015-11-26 23:08 编辑

liutom2 发表于 2015-11-26 23:00

你推崇的那篇论文,开篇就承认这是一个统计学问题,而且承认自己由于数据样本过少因而完全不具备统计学意 ...

不具备统计学意义的就没有意义了?历史学研究就是统计学研究?史料都是屁了,反正都不是按照现代统计学原则记录的。还谈什么历史研究?

你轻飘飘的一句,搞历史的全成伪科学了,为什么?因为你们的研究的史料都没有统计学意义啊。


小白之友 于 2015-11-26 23:05:47 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-26 23:01

你与其跟我争论这个,还不如去考证一下明代装原粮,也就是水稻稻谷的石到底有多大。

...

你直接把史料都给否定了,还有什么好讨论的?


liutom2 于 2015-11-26 23:14:35 发表了:

小白之友 发表于 2015-11-26 23:05

你直接把史料都给否定了,还有什么好讨论的?

就那个史料,你给我说说,到底说的是亩产多少?

你别忘了几个最基本的问题,史料中无农田面积,无石对应粮食重量,无该数字是一季还是多季,就这样的数字也好意思叫数字?这叫鬼扯好不好?


小白之友 于 2015-11-26 23:18:32 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-26 23:14

就那个史料,你给我说说,到底说的是亩产多少?

你别忘了几个最基本的问题,史料中无农田面积,无石对应 ...

我还是那句话:你拿明代的史料出来,哪怕你最鄙视的文人的胡说八道也行,说明代南方的亩产不是 2 石。


liutom2 于 2015-11-26 23:52:35 发表了:

小白之友 发表于 2015-11-26 23:18

我还是那句话:你拿明代的史料出来,哪怕你最鄙视的文人的胡说八道也行,说明代南方的亩产不是 2 石。

我又查了查,明代一石到底多大现在可能没有实物,我目前只查到明代存世的斗只有一个成化兵子铜斗,目前明代容积衡器的证据仅此一件,此外还有一个记载,可供推算,具体的你看这个链接。http://baike.sogou.com/v69975958.htm

对这个有异议你可以提出新的考古证据,如果没有,此为铁证。

明朝很明确的规定一石十斗,因此一石可由斗推算而出。

在确定石的容积的前提下,可以根据谷物种类和密度推算一石粮食对应的重量,当然这个是近似值,允许有一定的误差。由于计算时采用的大米种类不同,其密度也不同,因此对一石大米有 94 公斤、80 公斤、75 公斤等多种结果。如果是未加工的稻谷,据说在 50-60 公斤之间。


liutom2 于 2015-11-26 23:58:41 发表了:

本帖最后由 liutom2 于 2015-11-27 00:12 编辑

小白之友 发表于 2015-11-26 23:18

我还是那句话:你拿明代的史料出来,哪怕你最鄙视的文人的胡说八道也行,说明代南方的亩产不是 2 石。

我还得加个但是,已知原粮不等于大米,而收取稻谷的目的是获得大米,由此带来一个问题,你收入一石稻谷并不能获得一石大米,因此官府在征收粮食的时候很可能还会有加大的针对稻谷的大石,这样收取一石稻谷加工后能获得一石大米。

我们现代在讨论产量的时候都是说的稻谷,没有说大米的,因此明代的粮食产量如果是以大米为单位,就必须再折算成原粮。

补充一下,明代官府收税就是收糙米。


dengjianyyy 于 2015-11-27 08:40:41 发表了:

小白之友 发表于 2015-11-26 19:01

http://economy.guoxue.com/?p=5300

你觉得你比这个资料过硬就拿货出来。你一张嘴就是无数历史资料 i 啊? ...

这中的后半部分亩产数据都是通过 50%的额租来估算。如果真的只有 50%的额租,明末就没有那么多造反的农民了。

另外,广州上田亩产 10 石这样的数据也太有点夸张了。而且将 1520 年间温暖时节的亩产推测 1630 寒冷时节的亩产也十分的不科学。


皮皮军事 2 于 2015-11-27 10:07:38 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-26 23:58

我还得加个但是,已知原粮不等于大米,而收取稻谷的目的是获得大米,由此带来一个问题,你收入一石稻谷并 ...

个人以为,你被那个人带沟里去了。其实你之前自己的一句话已经很清楚了,不会有头脑正常的人认为建国后的平均亩产低于明朝平均亩产。他扯你去什么史料之类,根本就是废话。在现代农业科技和气候条件下达到的农业生产结果,在古代别说平均,就是某些特例的高产恐怕也是没法比的。拿个史料当铁证,把自然科学范畴内的事实也视为史料记载为真而不是客观事实为真的人,没啥好讨论的。


Scat 于 2015-11-27 10:19:26 发表了:

300 斤和 2 石有多大差别?


liutom2 于 2015-11-27 11:01:02 发表了:

Scat 发表于 2015-11-27 10:19

300 斤和 2 石有多大差别?

这区别有多大呢?斤有很多标准呀,但一般现在说斤,都是市斤,也就是 300 市斤,这个标准很统一。

2 石,这可就要了命了。我前面贴了,石是个体积单位,说起来也比较怪,中国传统上是用体积来衡量粮食,没准是为了方便计算粮库容量的。明朝一石无实物,只有斗有实物留存,好在明朝规定一石十斗,所以明朝一官石还是能推算出来的。问题是明朝并不通行官石,而是各地方自己随便用,历史记载有的地主收粮食用的石能到 200 多斤,而明朝官石,不同的粮食种类,其重量可为 94 公斤至 75 公斤,如果是收带壳的稻谷,则为 50-60 公斤。

你可以想象一下,这一石的范围是从 50 公斤到 110 公斤,这玩意儿的差距有多大?

更可怕的是我们现在讨论亩产都是说带壳的稻谷,也就是说如果一石是 94 公斤的米,那对应的稻谷至少也是 110 公斤,亩产 2 石就是 440 市斤,明朝能达到平均亩产 440 市斤只能是天顶星科技。正因为如此,那位仁兄引用的历史学家只好按每明石 140 斤粮食来计算亩产,这差不多就是先规定亩产 300 斤再倒推的意思了。


深潜者 于 2015-11-27 12:15:51 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-26 22:58

说的好呀,如果你是一个地主,你有一定数量的自有土地,而且土地不是特别的贫瘠,那么恭喜你,你就是小康 ...

关于江南农业内卷化的论文中说:耕种 1 亩单季稻田需要的劳动力投入为 1 个人 10 天左右。显然 3 亩单季稻田可以满足一个人的口粮需求吧?

如果你认为 3 个月根本不够,那岂不是说明你认为的劳动效率是这里的区区 1/3 不到?

就算是对劳动效率比较低的北方旱田,耕种 1 亩地也只需要 10~15 人-天的投入,一个人种出口粮最多也就是 90 天而已。


liutom2 于 2015-11-27 12:26:48 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-27 12:15

关于江南农业内卷化的论文中说:耕种 1 亩单季稻田需要的劳动力投入为 1 个人 10 天左右。显然 3 亩单季稻田可以 ...

我发现很多人不会看论文,这样吧,你把论文索引给我,我去看一下再说。


深潜者 于 2015-11-27 12:35:20 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2015-11-27 12:38 编辑

liutom2 发表于 2015-11-27 12:26

我发现很多人不会看论文,这样吧,你把论文索引给我,我去看一下再说。

...

见《中国农村的过密化与现代化:规范认识的危机及出路》

——《略论华北近数百年的小农经济与社会变迁》第 51 页,家庭式农场中一个劳动力虽然要工作 180 天,但他是在耕种 10~15 亩地。单纯看口粮生产的话,显然用不到 3 个月。

我这里估算是的古代生产力水平下,农业人口比例最低能有多少,显然农民卖出的粮食要由非农民吃掉。所以这里估算的是人均耕种天数。佃农、经营农场长工较多的劳动天数要被折算给全民。


liutom2 于 2015-11-27 17:07:22 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-27 12:35

见《中国农村的过密化与现代化:规范认识的危机及出路》

——《略论华北近数百年的小农经济与社会变迁》第 ...

这论文还挺长,不过第一印象是,一个在米国研究中国明朝农业的历史学家,十分喜感呀


eumenes 于 2015-11-27 17:14:42 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-27 17:07

这论文还挺长,不过第一印象是,一个在米国研究中国明朝农业的历史学家,十分喜感呀

...

别低估黄宗智,他搜集分析史料的细致程度不用说的。


liutom2 于 2015-11-27 17:47:58 发表了:

eumenes 发表于 2015-11-27 17:14

别低估黄宗智,他搜集分析史料的细致程度不用说的。

我看了几页,这位的屁股坐的真是歪呀,不是一般的歪。


深潜者 于 2015-11-27 18:14:19 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-27 17:47

我看了几页,这位的屁股坐的真是歪呀,不是一般的歪。

论完立场是不是该具体分析下了?里面关于劳动力投入的数据有什么问题吗?


liutom2 于 2015-11-27 18:18:57 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-27 12:15

关于江南农业内卷化的论文中说:耕种 1 亩单季稻田需要的劳动力投入为 1 个人 10 天左右。显然 3 亩单季稻田可以 ...

好吧,我大致看了一下你引用的论文,我们现在可以开始讨论了。

首先我们必须确认,你引用的耕种一亩需要 1 个人 10 天,在论文中说的很清楚,华北地区范本,由于没明确说明是水稻田,而华北地区水稻田比例是比较低的,因此我们只能认为这是说的耕种 1 亩旱地。此外,该论文中说的是经营型农场 1 亩地 10 人天,而家庭型农场 1 亩地需要 15 人天。之所以有这样的差距,是因为经营型农场的工作效率比家庭型农场的高,具体原因请仔细看论文。

然后我们又跑到了粮食产量,有人引用了一份长篇大论的文章,其中提到过,华北地区适用的亩产为 0.8 石左右,按 1 石 140 斤计为 112 斤。3 亩约为 336 斤。该标准按特别贫困标准大概凑合能让人活命吧,1 天不到 1 斤粮食,其中绝大部分为小麦和杂粮。

即使按这个标准,仍然是要饿死人的,为什么呢?因为除非这位打算断子绝孙而且是从石头里蹦出来的,否则他家里一定还有父母、老婆、孩子。众所周知,老人和妇女通常按半劳力计算,在种地这件事上面,老人妇女儿童都当不了主力,只能帮忙。我们可以粗略的算一下,假设一个壮劳力只养 1 个老人,1 个老婆和 1 个孩子,其中老人老婆为半劳力,孩子无劳动能力,则该壮劳力还必须负担 0.5*2+1=2 个人量的耕种任务。

即 1 个壮劳力共需耕种 3 人份的土地,按 3 亩一份为 9 亩,1 亩 15 天,则共计 135 天。(这个数比那篇论文中给出的 180 天低了一些,看来为了吃的更好他多种了几亩地。)

干完了这些以后,这位壮劳力就可以和自己的一家 4 口人享受每天共计 3.68 斤的口粮了。

当然,在江南地区由于粮食产量较高,所以很可能需要工作的天数会有所下降。


深潜者 于 2015-11-27 18:23:40 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2015-11-27 18:35 编辑

liutom2 发表于 2015-11-27 18:18

好吧,我大致看了一下你引用的论文,我们现在可以开始讨论了。

首先我们必须确认,你引用的耕种一亩需要 ...

你把我前后说的话弄混了好吧!我说的是在南方则 3 亩单季稻田足够提供一人口粮,耕种 1 亩单季稻田的劳力投入约是 10 人天。也就是说一个人干 30 天就足以养活自己。在北方旱田则生产效率大幅降低,但 90 天也够了。假设亩产 60kg,需耕种 15 人天,则劳力均粮 360kg。当然考虑到一个劳力要为 2.67 个人提供口粮,他们确实要再多忙些时日。

此外你对人均等效劳动力数的估算也很值得商榷,假设成年劳动力为 18~48 岁,平均寿命为 60 岁,成年女性为半劳力。则人均等效劳动力也应该有 0.375,也即一个人养活 1.67 个而已。古代的老人似乎没有你假设的那么多。


liutom2 于 2015-11-27 18:42:50 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-27 18:23

你把我前后说的话弄混了好吧!我说的是在南方则 3 亩单季稻田足够提供一人口粮,耕种 1 亩单季稻田的劳力投入 ...

平均寿命 60 岁的古代,哎。


深潜者 于 2015-11-27 18:46:46 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2015-11-27 18:59 编辑

liutom2 发表于 2015-11-27 18:42

平均寿命 60 岁的古代,哎。

数量级上大致估计下啦!起码按年龄分应该比简单假设家庭构成准。

不对!

你前边怎么算的?如果一个家庭为 1 个成男、一个成女、一个老人、一个孩子的话,成女算一半,男老人算一半,女老人和孩子不算,应该算 1.75 个状劳力养活 4 个人吧?一个壮劳力只需要养活 2.3 个人而已,怎么算成 3 个的?


liutom2 于 2015-11-27 19:41:24 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-27 18:46

数量级上大致估计下啦!起码按年龄分应该比简单假设家庭构成准。

不对!

你前边怎么算的?如果一个家庭为 1 ...

哎,一共就这么几个人,你都算乱了。

这是假设一共家庭有 2 个兄弟的模式,因此一个兄弟负担一个老人。

4 个人分别是男性壮劳力、女性和男性半劳力、儿童无劳力。4 个人共拥有 2 个劳力,因此其中的男性壮劳力就得负担额外的 2 个劳力输出,这也正是为什么在以前的农业家庭里男性的地位这么高,家庭里的每个人都得靠他养活。

此外,我们用的模型是 2 兄弟家庭,而要维持这个模式一个家庭是需要 4 个孩子的,否则就会出现 1 对夫妻养一对老人和一对孩子的情况,无论哪一种,都比我现在算的更累。


深潜者 于 2015-11-27 19:46:18 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-27 19:41

哎,一共就这么几个人,你都算乱了。

这是假设一共家庭有 2 个兄弟的模式,因此一个兄弟负担一个老人。

为什么只要男性壮劳力负担 2 个?为什么不能让 2 个半劳力共同负担 1 个?这样一个劳力就对应 2 个人。通常来说农村稀缺的是土地和农忙季节的劳力,而非年累计劳力。这样显然应该是让每个劳力单位都负担一样多才对。


Scat 于 2015-11-27 20:31:59 发表了:

旱田投工比水田少啊


liutom2 于 2015-11-27 20:36:44 发表了:

Scat 发表于 2015-11-27 20:31

旱田投工比水田少啊

我没看到水田的数据,所以对这个我没法评价呀,先这么用着吧。


liutom2 于 2015-11-27 20:40:08 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-27 19:46

为什么只要男性壮劳力负担 2 个?为什么不能让 2 个半劳力共同负担 1 个?这样一个劳力就对应 2 个人。通常来说农 ...

好吧,半劳力和壮劳力的区别在哪儿呢?很多情况下,半劳力是不能当半个壮劳力用的。

另外女性那个半劳力基本上用不到地里,因为这个半劳力得负责家里的活,照顾老的小的洗衣服做饭。当然了,女性半劳力有空余时间还可以织布养鸡鸭,所谓男耕女织嘛。


深潜者 于 2015-11-27 20:41:33 发表了:

Scat 发表于 2015-11-27 20:31

旱田投工比水田少啊

按每亩劳力投入差不多是,但按产量的话貌似就低高了。


深潜者 于 2015-11-27 20:51:15 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-27 20:40

好吧,半劳力和壮劳力的区别在哪儿呢?很多情况下,半劳力是不能当半个壮劳力用的。

另外女性那个半劳力 ...

按照佃农地租算的话,拿出一半的粮食产量没问题。这么看,非农业人口似乎也可以占至少一半了(当然这里把不亲自种地的都算成非农业人口了)。也就是说一个壮劳力养活 6 个人也是能做到的。


Scat 于 2015-11-27 21:07:03 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-27 20:41

按每亩劳力投入差不多是,但按产量的话貌似就低高了。

旱田不用插秧啊,中耕水田也要的


深潜者 于 2015-11-27 21:29:17 发表了:

Scat 发表于 2015-11-27 21:07

旱田不用插秧啊,中耕水田也要的

不过水田轻轻松松就 2 石,旱田顶好也就 1 石。这个就把均产劳力投入拉高了。


liutom2 于 2015-11-27 22:37:08 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-27 20:51

按照佃农地租算的话,拿出一半的粮食产量没问题。这么看,非农业人口似乎也可以占至少一半了(当然这里把 ...

古代只统计男丁不是没有原因的,一般情况下男丁不但是军队的主要来源,还是种地的主力。


liutom2 于 2015-11-27 22:38:50 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-27 20:51

按照佃农地租算的话,拿出一半的粮食产量没问题。这么看,非农业人口似乎也可以占至少一半了(当然这里把 ...

说点题外的,想当年一家农民养 7-8 个甚至 10 个孩子的也大有人在呀。(当然不能是贫农,怎么也得有足够的土地)


liutom2 于 2015-11-27 22:48:08 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-27 21:29

不过水田轻轻松松就 2 石,旱田顶好也就 1 石。这个就把均产劳力投入拉高了。 ...

我觉得讨论产量还是说斤为好,这明朝的石太坑。

从相关农业历史资料来看,传统水稻的产量高值能到 500 斤,中位值大概也就 300 斤,而总平均值大约就是 200 多斤。


Scat 于 2015-11-27 23:30:01 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-27 21:29

不过水田轻轻松松就 2 石,旱田顶好也就 1 石。这个就把均产劳力投入拉高了。 ...

这是劳动生产率产量的话,陈云在东北土改的时候,把田分三等,好像是 40,80,120 斤


深潜者 于 2015-11-28 17:43:31 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-27 22:38

说点题外的,想当年一家农民养 7-8 个甚至 10 个孩子的也大有人在呀。(当然不能是贫农,怎么也得有足够的土 ...

关于足够土地这块,话说自耕农的土地要少到什么程度才会变成半自耕农半佃农?

是还能维持生活就不佃租土地;还是只要自己还能再种更多的地而且还有机会,就会再佃租些别人的地?


深潜者 于 2015-11-28 17:47:47 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-27 22:37

古代只统计男丁不是没有原因的,一般情况下男丁不但是军队的主要来源,还是种地的主力。

...

这里想知道的是显然佃农生产的粮食有一半给地主了,自耕农生产的粮食估计卖掉的也应该近半吧?

那么这些粮食应该能养活快一半的“非农业人口”了(这里对非农业人口的定义是不种地的,也包括了地主)

那么为什么古代城市人口的比例还这么小呢?

前面的推论中哪个地方错了?

是自耕农没生产出那么多额外的粮食,还是那快一半的“非农业人口”其实主要居住在乡间,还是别的什么?


Scat 于 2015-11-28 18:40:55 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-28 17:47

这里想知道的是显然佃农生产的粮食有一半给地主了,自耕农生产的粮食估计卖掉的也应该近半吧?

那么这些 ...

手工业者和商人有很大比例是直接服务于农民的,另外粮食的仓储损耗也不小


liutom2 于 2015-11-28 18:50:30 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-28 17:43

关于足够土地这块,话说自耕农的土地要少到什么程度才会变成半自耕农半佃农?

是还能维持生活就不佃租土 ...

这个其实比较简单呀,看这些土地的产出能不能满足全家口粮即可,只要能满足全家口粮,这个家庭就会投入所有人力全力经营,力争获取最高的产量。

而一旦遇到各种天灾人祸,比如水旱蝗灾,或者家里的壮劳力突然得病,那这个家庭就只能卖地,卖地的结果就是变为半自耕半佃农。


liutom2 于 2015-11-28 18:52:47 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-28 17:47

这里想知道的是显然佃农生产的粮食有一半给地主了,自耕农生产的粮食估计卖掉的也应该近半吧?

那么这些 ...

自耕农的粮食应该是首先满足自己的口粮需要,然后肯定要卖掉一部分交税,还必须卖一部分买盐,其他的都可以凑合。自耕农通常还会有少量的副业,比如种点经济作物或者有手艺打点短工之类的。


深潜者 于 2015-11-28 18:56:27 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-28 18:50

这个其实比较简单呀,看这些土地的产出能不能满足全家口粮即可,只要能满足全家口粮,这个家庭就会投入所 ...

你好像没明白我的意思。我说的是:如果自耕农有足够的土地,拿生产出 2 倍于口粮消耗的粮食显然轻轻松松(因为佃农就能做到)。但如果自耕农的土地比前面的少一点呢?显然如果不额外租地种的话,工作量是不饱和的。但另一方面就算不租地种,生产的粮食也绰绰有余。

那么实际中,土地略少的自耕农会怎么做?会额外租种土地以使工作量饱和吗?


Scat 于 2015-11-28 19:20:57 发表了:

以白银征税会消灭一大把自耕农


风轻云淡 于 2015-11-28 21:18:06 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-27 22:48

我觉得讨论产量还是说斤为好,这明朝的石太坑。

从相关农业历史资料来看,传统水稻的产量高值能到 500 斤 ...

中位值比平均值还高?先看看概率统计吧。


liutom2 于 2015-11-28 23:05:22 发表了:

Scat 发表于 2015-11-28 19:20

以白银征税会消灭一大把自耕农

一条鞭法对大萌朝的影响是毁灭性的,个人估计,至少使兼并速度提高了 10 倍吧。


liutom2 于 2015-11-28 23:08:52 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-28 18:56

你好像没明白我的意思。我说的是:如果自耕农有足够的土地,拿生产出 2 倍于口粮消耗的粮食显然轻轻松松( ...

如果自耕农土地不足,那他显然必须弥补缺额,所以佃种一些土地应该是比较好的选择,当然,佃种要付出的劳动肯定比自有田地多的多了,大概 3 亩佃种的土地应该才等于 1 亩自有土地。

在明代,佃种土地应该还是比较容易得到的,毕竟人口密度远没有清末高呀。


深潜者 于 2015-11-29 07:23:42 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-28 23:05

一条鞭法对大萌朝的影响是毁灭性的,个人估计,至少使兼并速度提高了 10 倍吧。 ...

不过当时大萌朝的实物税收体制不是早就维持不下去了吗?

话说佃农是什么时候改交货币地租的?


liutom2 于 2015-11-29 20:02:51 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-29 07:23

不过当时大萌朝的实物税收体制不是早就维持不下去了吗?

话说佃农是什么时候改交货币地租的?

...

根本就是胡扯,国家最终需要的实际上是物资,所以原来的实物收税是效率最高的方法。

一条鞭法,还有在各种穿越论坛里充斥的什么拿钱想买什么就能买到什么,这根本就是现代的白痴躺在床上想当然。

明代那个交通水平和运输工具水平,治安水平,长途运输物资实际上根本无利可图,辽饷以及关宁军把这种逻辑展示到了极致。

辽东本来纸面上只有 10 几万兵,按大萌朝的规矩,有个 200 万两,200 万石粮食就能足额保证供应了。现实是什么呢?运过去的只有银子,关宁军手里获得了超量的银子,就是没有物资。辽东当地根本生产不出足够的物资。

躺在床上的现代白痴就会理所当然的认为,有火车和万吨货轮轻而易举就把物资从江南运到辽东去了。

实际是什么情况呢?运过去的当然不能满足需要,于是辽东物价飞涨,关宁军要求加薪,当地物价飞涨是明摆着的事,为了保证供应明朝咬牙给关宁军加饷,结果除了物价涨的更厉害什么结果都没有。

最终的结果是农民要卖出本来需要的几倍的粮食才能获得银子去交辽饷,而这些辽饷到了关宁军手里仍然买不到足够的粮食。最后肥了谁呢?各地的地主通过一条鞭法用以前 10 倍甚至 20 倍的速度让小农破产兼并了他们的土地。


深潜者 于 2015-11-30 12:06:31 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2015-11-30 12:08 编辑

liutom2 发表于 2015-11-29 20:02

根本就是胡扯,国家最终需要的实际上是物资,所以原来的实物收税是效率最高的方法。

一条鞭法,还有在各 ...

完全折银确实太过激进,但原来全靠实物的税收体系早就不行了呀!自古以来税收都是有相当部分为钱的,比如两税不就是夏钱秋粮吗。

明朝玩不了计划经济,全靠实物的税收方式效率相当低。此外就明朝那个漕运能力,官方哪有那么多富余的漕粮运到辽东去?


liutom2 于 2015-11-30 16:33:01 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-30 12:06

完全折银确实太过激进,但原来全靠实物的税收体系早就不行了呀!自古以来税收都是有相当部分为钱的,比如 ...

你没弄明白政府收税是干什么用的。政府收税是为了支出,支出向来是粮和钱两条线。当年为什么要搞漕运?就是因为光收钱得饿死政府的大老爷们。除了大老爷们的俸禄,明政府很重要的一项开支就是军费,明军军饷最初是用粮食支付的,也就是所谓粮本位,除了粮食以外,还不定期的会发一些布匹之类的东西,算不定期置装费吧。后来逐渐才变成一部分发米,一部分发其他的东西,也就是所谓本色、折色。本色就是粮食,折色什么都有,从宝钞到胡椒、银子。

到了一条鞭法的时代,银子的流通量大了,同时大老爷们几乎个个都是大地主,家里是不缺粮食的,自然他们就希望发银子而不是粮食了,因为银子他们经手的时候克扣起来比粮食要容易太多倍了。这才是一条鞭法收银子的根本原因,否则一条鞭法也是可以一部分收粮食、一部分收银子的。


Scat 于 2015-11-30 21:17:03 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-30 16:33

你没弄明白政府收税是干什么用的。政府收税是为了支出,支出向来是粮和钱两条线。当年为什么要搞漕运?就 ...

主要是非常有利于社会栋梁们扩大家里的土地。

就免税,然后由于粮价受供求变化影响,丰收的时候 p 民支出更多粮食,欠收的时候横竖要借高利贷