以武力攻占两广来达到鸦片战争的效果可能适得其反

北朝旧贴 | look234 | 8/15/2020 | 共 13732 字 | 编辑本页

look234 于 2015-11-12 15:02:21 发表了:

在《临高启明》的最新一章中提到以武力攻占两广的方式来达到以战促和,从而最终实现鸦片战争式的割地赔款的效果,但这个愿望可能落空,反而会促使明朝的提前灭亡和满清的提前入关。下面来逐条分析。

1、明朝根本不可能与 500 废讲和,只能是不战不和。

往古可知今。1644 年李自成东征的大军包围了大明的都城,而此时的北京城外无援兵内无良将,形势岌岌可危,恐旦日而下。在这种情况下,李自成依然提出城下之盟,欲退回西北称帝让大明继续存在的宽厚和约条件,然而倔强的崇祯断然拒绝了这个不高的要求,并最后以自缢景山的做法来回应李自成。由此可知,500 废想仅仅凭着割据两广就与大明讲和是不可能的。

还有,大明的上上下下一直认为髡贼是蛮夷之辈、是不尊教化之流,以李自成这个大明的本土人、大明的前公务员都不能被明朝所接受,那么来自海外的蛮夷之流——500 废怎么可能被大明所接受能。因此双方只能处于不战不和的状态,明朝无法收复两广,500 废也无力继续北伐,于是双方就在较长的时间内这样僵持下去。

但是这种不战不和的状态对 500 废是很不利的。500 废原来的设想是迅速地结束战斗、以战促和,以谋求割据两广这样的局势,然后一门心思谋发展、专心致志搞建设。但是这种不战不和的状态会让 500 废们必须拿出相当多的精力来平抑局势,虽然大明无力反攻,但是小打小闹的骚扰肯定是断不了的,另外两广之内的各社会阶层受大明统治久已,对大明的认同度很高而对 500 废则几乎没有什么认同度,再加上两广本就属于富庶地区,日子过得并不苦,因此 500 废当不了劳苦大众们救命的大恩人,500 废要平抑因不认同而引起的大大小小的叛乱与反抗,恐怕要花上很长的时间和精力。而在这期间 500 废都无法把主要精力都放在种田上,这对 500 废们原来美满的设想将是大大的打击。

此外长期的不战不和还会大大影响整个中华地区与海外的贸易往来(特别是两广还是重要的海外贸易区域),而葡萄牙、西班牙、荷兰等国都是靠着与大明的贸易往来而发大财的,500 废们的这一搅和断了欧洲各国的财路,500 废们再想按照原计划与他们搞好关系恐怕很难。

因此在这种不战不和的情况下,500 废们原先的计划很可能会落空。

2、大明丢失两广这一重要的财政来源地,会加速明朝的灭亡和满清的入关。

大明末期局面动荡不安的一个重要原因是财政的入不敷出,其困难程度甚至达到了崇祯不得不靠卖宫里的奇珍异宝来冲军费。此外加速明朝灭亡的孔有德之乱的根本原因也是军队粮饷的长期拖欠。还有明朝迟迟不能剿灭李自成的起义,粮饷不足也是一个重要的原因。

根据以上种种事例可知,当本已入不敷出的大明在失去两广这一重要财源地之后,情况会变得更加岌岌可危,再加上 1633-1644 年的大旱灾、大鼠疫的频繁发生,明朝想不加速灭亡都不行。因此在 500 废的搅局下,原本的历史很有可能变成李自成提前打下北京城然后引得满清提前入关,于是由天灾和满清屠杀所引起的明末几千万人口的大消失就提前发生了,而这些人本是 500 废们用来殖民全世界(特别是北美大平原,那是一个世界级的大粮仓)的重要财富,于是就被 500 废们忍不住的提前行动而白白浪费掉了。

由此可知 500 废仓促地攻占两广是多么地不可取。


knifers 于 2015-11-12 15:09:48 发表了:

你的第二条恰恰是第一条的原因。广东失去之后,大明国力会大幅衰弱。再加上满清入关,大明恐怕在很长时间内都无力来解决广东问题。这样一来就给了临高足够的时间镇压地方建立统治,从而整合广东的力量,为进一步扩张做准备


look234 于 2015-11-12 15:31:55 发表了:

knifers 发表于 2015-11-12 15:09

你的第二条恰恰是第一条的原因。广东失去之后,大明国力会大幅衰弱。再加上满清入关,大明恐怕在很长时间内 ...

如此说来 500 废们就是要明朝早灭亡吗?我一直以为 500 废要长期执行明皮澳心的政策呢,不知道什么时候改的?


angel8th 于 2015-11-12 15:46:59 发表了:

我有一计可破, 大宋复辟。    其次,我们也不是大日本入侵民国。

明末,已经是末世。人心思乱。只要能显示出足以割据一方的武力,在内政上不急于把豪强推向大明。   真心为大明尽忠的,不会是主流。

我军可以武力控制五十个县,然后额外再扫荡五十个县,找几个豪强,野心家,明奸,封他们做节度使藩镇。武装这些外藩抵御小规模的骚扰。

建虏入关,也不一定是坏事。等建虏在北京称了帝。    南明自然会愿意和大宋结为兄弟之国。


聪明勤快二师兄 于 2015-11-12 15:55:30 发表了:

look234 发表于 2015-11-12 15:31

如此说来 500 废们就是要明朝早灭亡吗?我一直以为 500 废要长期执行明皮澳心的政策呢,不知道什么时候改的? ...

第一次反围剿胜利以后吧。

500 废们发现自己的实力已经可以不再考虑明朝朝廷的态度了。


look234 于 2015-11-12 16:00:28 发表了:

聪明勤快二师兄 发表于 2015-11-12 15:55

第一次反围剿胜利以后吧。

500 废们发现自己的实力已经可以不再考虑明朝朝廷的态度了。

看来 500 废们要割据两广称帝了。但是看近期的章节攻占两广好像是为了报复大明刺探临高所致,所以 500 废们突然称帝让我有点困惑,没想到时局变化的这么快。


look234 于 2015-11-12 16:02:35 发表了:

angel8th 发表于 2015-11-12 15:46

我有一计可破, 大宋复辟。    其次,我们也不是大日本入侵民国。

明末,已经是末世。人心思乱。只要能显示 ...

按照论坛上的讨论,我一直以为本书要走中国*解*放*战*争*式的土*改*化的社会改造路线,结果按照现在的样子岂不是走封建割据的路子,是我消息闭塞还是吹牛另有想法了?


netmousexhxh 于 2015-11-12 16:04:30 发表了:

look234 发表于 2015-11-12 16:02

按照论坛上的讨论,我一直以为本书要走中国*解*放*战*争*式的土*改*化的社会改造路线,结果按照现在的样 ...

一直就是要流寇和鞑子给大明的士绅放血,放完了髡人再进来收拾残局。


look234 于 2015-11-12 16:13:11 发表了:

netmousexhxh 发表于 2015-11-12 16:04

一直就是要流寇和鞑子给大明的士绅放血,放完了髡人再进来收拾残局。

但是大明不能提前死啊!提前死了,元老们就没搞头了。


聪明勤快二师兄 于 2015-11-12 16:21:41 发表了:

look234 发表于 2015-11-12 16:13

但是大明不能提前死啊!提前死了,元老们就没搞头了。

对 500 废来说, 大明死不死已经无所谓了。现在的路线图就是在 500 废这边按部就班的进行就好了。


look234 于 2015-11-12 16:25:53 发表了:

聪明勤快二师兄 发表于 2015-11-12 16:21

对 500 废来说, 大明死不死已经无所谓了。现在的路线图就是在 500 废这边按部就班的进行就好了。

...

原来不是说大明早死、满清入关就会霍乱北方,到时不知道要死多少人,难道要元老们去接这个满目疮痍的烂摊子?我觉得大明朝能撑着不倒,那么局面总会好一点。


eumenes 于 2015-11-12 16:37:13 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2015-11-12 16:46 编辑

look234 发表于 2015-11-12 16:25

原来不是说大明早死、满清入关就会霍乱北方,到时不知道要死多少人,难道要元老们去接这个满目疮痍的烂摊 ...

髡人本来就有白纸上画画更容易的心思,甚至乐见打成十室九空白骨遍野。

只要广东本部安全,南方的江浙之类财源地保全,髡人毫不介意明清顺三方拉锯撕逼打得越惨越好。

对髡人来说,明国治下也只有诸如江浙等丝绸茶叶瓷器产地的安全和自身利益相关——因为髡人对海外贸易征税,其他地方的死活与我何干?丫给元老院交税么?


eumenes 于 2015-11-12 16:41:07 发表了:

look234 发表于 2015-11-12 16:02

按照论坛上的讨论,我一直以为本书要走中国*解*放*战*争*式的土*改*化的社会改造路线,结果按照现在的样 ...

不管书里还是论坛讨论,元老院定位都是很明确的“又一个东印度公司”。

髡人会把中国绝大部分地方当作英属印度,诸如珠三角长三角少数地方当作英国本土经营。


netmousexhxh 于 2015-11-12 16:43:13 发表了:

look234 发表于 2015-11-12 16:13

但是大明不能提前死啊!提前死了,元老们就没搞头了。

大明死不死无所谓啊


look234 于 2015-11-12 16:46:57 发表了:

eumenes 发表于 2015-11-12 16:41

不管书里还是论坛讨论,元老院定位都是很明确的“又一个东印度公司”。

髡人会把中国绝大部分地方当作英 ...

我本来设想利用明朝上亿的人口来殖民全世界,尤其是在灾荒遍地的时候,这时候明人背井离乡远赴海外定居是容易接受的。要是到了元老们改造社会完毕、生活水平有了提高后,再让明人远赴他乡估计是很难了。况且那个时候的海运会死很多人,日子本来过得挺安稳的,谁也不愿意去冒险,那样的话元老们再想驱赶明人去世界各地定居会很难的吧?


eumenes 于 2015-11-12 16:49:31 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2015-11-12 16:52 编辑

look234 发表于 2015-11-12 16:46

我本来设想利用明朝上亿的人口来殖民全世界,尤其是在灾荒遍地的时候,这时候明人背井离乡远赴海外定居是 ...

拉倒吧,区区台湾一个殖民地,两广福建沿海贫民足够塞满了。

再多你髡有那么多物资和船运能力么?

要不了多久,髡人治下单是广东福建的人口增殖压力足够引发每年十几万的移民潮了。


look234 于 2015-11-12 17:01:27 发表了:

eumenes 发表于 2015-11-12 16:49

拉倒吧,区区台湾一个殖民地,两广福建沿海贫民足够塞满了。

再多你髡有那么多物资和船运能力么?

我原来的设想是利用欧洲各国的运力来运人。原来欧洲各国买明朝的东西都是用白银,但是元老们采用纸币后白银就没多大用了,因此欧洲再用白银*交换元老们的产品就不行了,怎么办?我想用运输人口的方式来换回货物,这样两头都得利,岂不挺好。还有我设想的殖民地是北美,这个时候欧洲各国还没人要,因此与他们不会有利益冲突。


eumenes 于 2015-11-12 17:03:15 发表了:

look234 发表于 2015-11-12 17:01

我原来的设想是利用欧洲各国的运力来运人。原来欧洲各国买明朝的东西都是用白银,但是元老们采用纸币后白 ...

根本一厢情愿。


look234 于 2015-11-12 17:09:36 发表了:

eumenes 发表于 2015-11-12 17:03

根本一厢情愿。

那就有一个问题,元老们不要白银,欧洲各国又想要元老们的货物,怎么办?不给就断了欧洲各国的财路,那岂不是没法安心搞建设,马上要打仗的节奏。


cddssgl 于 2015-11-12 17:12:13 发表了:

look234 发表于 2015-11-12 17:01

我原来的设想是利用欧洲各国的运力来运人。原来欧洲各国买明朝的东西都是用白银,但是元老们采用纸币后白 ...

白银是硬通货,永远可以收。太平洋一万多公里,以现在可怜的财力占领中国都不够,怎么殖民美洲。


eumenes 于 2015-11-12 17:14:53 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2015-11-12 17:16 编辑

look234 发表于 2015-11-12 17:09

那就有一个问题,元老们不要白银,欧洲各国又想要元老们的货物,怎么办?不给就断了欧洲各国的财路,那岂 ...

你别胡扯蛋了。

十七世纪欧洲各国在亚洲实力极为有限,其中最强的荷兰试图武力开拓对华贸易都被明国(或者说明国招安的海盗郑芝龙)碰了一鼻子灰。

一个明国海盗尚且能搞定的事情元老院居然搞不定了。

荷兰人大可以用白银买大米来换物资——反正爪哇本就盛产稻米,你当他们脑子那么不好使。


生于佳翌 于 2015-11-12 17:16:12 发表了:

伪明政权不求和也无所谓,海南+广东+广西一部足够建立起经济内循环了。

他要是来骚扰那就更好了,伪明军大军征剿对伏波军来说是骚扰,伪明军小部队骚扰对伏波军来说是挠痒痒,拼消耗看看是谁先撑不下去。


生于佳翌 于 2015-11-12 17:17:59 发表了:

元老院攻取大陆的迫切之心类似于 31 年的日本,但是全世界没有一个势力有能力像干涉日本一样干涉元老院,一切都取决于元老院自己的时间表


look234 于 2015-11-12 17:18:22 发表了:

cddssgl 发表于 2015-11-12 17:12

白银是硬通货,永远可以收。太平洋一万多公里,以现在可怜的财力占领中国都不够,怎么殖民美洲。

...

1、白银不是硬通货,在大航海后期就不断贬值,最后欧洲各国不得不舍弃银本位,而使用金本位。所以白银对于使用纸币的元老来说就是普通的商品,没有特殊意义。

2、大航海时期有从中国到北美的航线,是经过日本走白令海峡然后向南到赤道,可以利用这条航线先运人到洛杉矶,搞一个先前殖民地,然后再到巴拿马地狭搞第二个殖民地(这地方当时没人要,因为还没有运河),最后到新奥尔良北美一个相当好的港口(当时也没人要)建立第三个殖民地,然后可以继续北上到纽约建立最终的殖民地。


look234 于 2015-11-12 17:22:20 发表了:

eumenes 发表于 2015-11-12 17:14

你别胡扯蛋了。

十七世纪欧洲各国在亚洲实力极为有限,其中最强的荷兰试图武力开拓对华贸易都被明国(或者 ...

不错,他们在中国沿海是干不过元老,但是在东南亚以及世界各殖民地的势力可不小,仅东印度公司在香料岛的船只就好几千,元老们怎么与他们在全世界范围内开战?这个时段只能是和平共处谋发展,不可能硬抗。


eumenes 于 2015-11-12 17:23:38 发表了:

look234 发表于 2015-11-12 17:22

不错,他们在中国沿海是干不过元老,但是在东南亚以及世界各殖民地的势力可不小,仅东印度公司在香料岛的 ...

你髡吃饱了撑的跑过去开战。


look234 于 2015-11-12 17:26:31 发表了:

生于佳翌 发表于 2015-11-12 17:16

伪明政权不求和也无所谓,海南+广东+广西一部足够建立起经济内循环了。

他要是来骚扰那就更好了,伪明军大 ...

明朝的军队肯定是不足为虑,但是元老们要改造社会必然引发官绅们的反抗,这时候又给了他们一个鼓动大众反抗蛮夷入侵的借口,一大批不明真相的群众在官绅们的误导下而进行的反抗肯定会此起彼伏。


look234 于 2015-11-12 17:28:10 发表了:

eumenes 发表于 2015-11-12 17:23

你髡吃饱了撑的跑过去开战。

你要断了他们的财路,你还能自由地航行在世界各地吗?哪怕仅仅是东亚这块地区?到时想殖民全世界都困难。


跟但丁混的 于 2015-11-12 18:00:46 发表了:

look234 发表于 2015-11-12 17:28 你要断了他们的财路,你还能自由地航行在世界各地吗?哪怕仅仅是东亚这块地区?到时想殖民全世界都困难。 ...

卵用装备米尼枪和霍尔枪的伏波军对还在以火绳枪和冷兵器为主的西方各国是纯碾压


TSHT2011 于 2015-11-12 18:38:11 发表了:

本帖最后由 TSHT2011 于 2015-11-12 18:39 编辑

我倒觉得根本不算事,崇祯不愿意和,没问题。直接派军从塘沽登陆,急袭京城,端了大明宗室。以大宋军目前的能力应该不是问题,反正只是攻陷京城,俘杀都可以,然后撤军。接下来,看看大明的军头能不能成事,自己去扶植几个王割据。逼一个大明王朝妥协难,分化拉拢几个军头总不是问题。

小打小闹袭扰问题其实不会很大,边疆区会麻烦,正好干脆宣布实施军管,在边疆区推行集村并屯模式。大宋以海贸立国嘛,只要维持沿江,沿海口岸的交通畅通,就没什么大问题。


TSHT2011 于 2015-11-12 18:38:29 发表了:

我倒觉得根本不算事,崇祯不愿意和,没问题。直接派军从塘沽登陆,急袭京城,端了大明宗室。接下来,看看大明的军头能不能成事,自己去扶植几个王割据。逼一个大明王朝妥协难,分化拉拢几个军头总不是问题。

小打小闹袭扰问题其实不会很大,边疆区会麻烦,正好干脆宣布实施军管,在边疆区推行集村并屯模式。大宋以海贸立国嘛,只要维持沿江,沿海口岸的交通畅通,就没什么大问题。


eumenes 于 2015-11-12 20:14:31 发表了:

look234 发表于 2015-11-12 17:28

你要断了他们的财路,你还能自由地航行在世界各地吗?哪怕仅仅是东亚这块地区?到时想殖民全世界都困难。 ...

别傻,十七世纪欧洲殖民者碰到中国日本甚至暹罗这种强项的地主,都是舔着脸过来讨好你求你赏口饭吃。

明国和日本对西方商船不给好脸色的时候,他们对中日商船依然很欢迎。

而且髡人根本不是断绝贸易,只不过对支付方式挑剔了点,欧洲国家也不是没有解决的变通办法。

实际上相比郑芝龙的囤积居奇哄抬物价,髡人的外贸部已经非常大方的有财大家发了。


真红骑士 于 2015-11-12 22:18:04 发表了:

look234 发表于 2015-11-12 16:25

原来不是说大明早死、满清入关就会霍乱北方,到时不知道要死多少人,难道要元老们去接这个满目疮痍的烂摊 ...

一部分人,甚至相当一部分人就是这样打算的


Scat 于 2015-11-13 00:19:47 发表了:

对明战争肯定是要以明朝灭亡为止的。

当然历史上也出现过熊文灿招抚张召忠...张献忠的事,那时候的菊座...献贼是刚挖过大明朝祖坟的。

这说明大萌潮这时候还是有一些理性的,知道可以用缓兵之计先集中力量解决主要矛盾。

不过个人认为 500 玻璃心怕是根本不可能接受招安,难道不算投降主义路线?


de9000 于 2015-11-13 08:47:04 发表了:

Scat 发表于 2015-11-13 00:19

对明战争肯定是要以明朝灭亡为止的。

当然历史上也出现过熊文灿招抚张召忠...张献忠的事,那时候的菊座... ...

可以让某位元老以个人名义接受招安,这样就不用加到所有人头上


Scat 于 2015-11-13 08:50:27 发表了:

de9000 发表于 2015-11-13 08:47

可以让某位元老以个人名义接受招安,这样就不用加到所有人头上

那不也是投降主义路线,顶着投降主义路线还在台上晃的,本投降主义路线头一个不答应的说


de9000 于 2015-11-13 08:54:04 发表了:

Scat 发表于 2015-11-13 08:50

那不也是投降主义路线,顶着投降主义路线还在台上晃的,本投降主义路线头一个不答应的说

...

可以公开招人嘛,看哪位酱油元老愿意承担这一角色,然后执委会给点补帖就行了。如果招安能让明廷接受既成事实那也不错。一场战争最关键的不是开战而是如何结束战争。


eumenes 于 2015-11-13 09:07:37 发表了:

Scat 发表于 2015-11-13 00:19

对明战争肯定是要以明朝灭亡为止的。

当然历史上也出现过熊文灿招抚张召忠...张献忠的事,那时候的菊座... ...

如果明国能默认髡人占领广东的事实,没啥不能接受的。

髡人本来就希望得到几年和平时间消化广东,只有完全控制广东充分动员其人力物力才有攻略大陆的资本。

相比这种实际好处接受招安的政治代价小得简直可以忽略不计,这种账算不过来元老院的迂腐冥顽直追明末清末的一批清流腐儒。


a2808028 于 2015-11-13 09:55:15 发表了:

因为道长跟鹿庄主他们的干涉,孔有德他们对大萌的破坏不如历史上那么严重,而且貌似后金也因此而没有得到如历史规模的大炮技术。双方力量对比可能跟以前历史不一样了,不在广东这里来一刀子,搞不好大萌会慢慢压过后金,然后回过头来干扰元老院的建设


de9000 于 2015-11-13 10:11:21 发表了:

a2808028 发表于 2015-11-13 09:55

因为道长跟鹿庄主他们的干涉,孔有德他们对大萌的破坏不如历史上那么严重,而且貌似后金也因此而没有得到如 ...

直接向后金卖炮不就结了


深海巡游者 于 2015-11-13 10:24:45 发表了:

look234 发表于 2015-11-12 16:13

但是大明不能提前死啊!提前死了,元老们就没搞头了。

大萌朝死不死,对元老院没什么影响。现在唯一能挡住元老院前进步伐的,是干部数量不足问题,没有足够的干部去扩张更大的地盘。而用干部不用大萌朝的胥吏,正说明元老院要建立一个工业国,而不是什么封建农业国。。。


深海巡游者 于 2015-11-13 10:33:04 发表了:

另外,看看时间,这会中原打成一锅粥了,南方的明军都可能调去围剿张献忠等,因为这货把凤阳打了,还掘了崇祯的祖坟,仇恨值满满的。。。等明军南下。。。那会是个漫长的等待啊。。。所以,大萌朝和不和,对元老院来说没啥影响。。。


深海巡游者 于 2015-11-13 10:38:27 发表了:

de9000 发表于 2015-11-13 08:54

可以公开招人嘛,看哪位酱油元老愿意承担这一角色,然后执委会给点补帖就行了。如果招安能让明廷接受既成 ...

不是有一位去了明庭么,就让他去接受招安如何,反正只要实惠到手,大萌朝喜欢怎么编故事都无所谓。。。


de9000 于 2015-11-13 11:01:59 发表了:

深海巡游者 发表于 2015-11-13 10:38

不是有一位去了明庭么,就让他去接受招安如何,反正只要实惠到手,大萌朝喜欢怎么编故事都无所谓。。。{: ...

不好,那位是搞金融的,最好不要公开暴露身份。

还是从临高找位酱油元老,随便给个职位,然后让他去接受招安,这也是个官位。


藤原不比等 于 2015-11-13 11:09:07 发表了:

楼主的思路和殖民航线跟欧陆风云四挺像的诶,支仓常长去北美走的是白令海峡航线?~然而元老院根本不可接受明朝汉人,必须经过元老院代表的先进生产与文化同化后才算是元老院的可接受人口


修语轩 于 2015-11-13 11:16:47 发表了:

eumenes 发表于 2015-11-12 17:23

你髡吃饱了撑的跑过去开战。


knifers 于 2015-11-13 11:40:25 发表了:

深海巡游者 发表于 2015-11-13 10:33 另外,看看时间,这会中原打成一锅粥了,南方的明军都可能调去围剿张献忠等,因为这货把凤阳打了,还掘了崇 ...

还是有影响的。临高干部和元老数量有限,军、工、政方面都要分摊。军事压力大,投入的人多了,另两方面人就会少,发展扩张就会受影响。如果能减小大明方面的军事压力,临高就可以把人力释放出来投入到地方建设中去,进而巩固自己的统治,扩大自己的实力


罗莉控 于 2015-11-13 12:34:29 发表了:

我主张元老院出兵把后金和大明都给斩首掉,地方一堆割据势力,反而限制了大规模战争和大规模的人口损失。


罗莉控 于 2015-11-13 12:36:42 发表了:

没有组织性的大势力,大块一点的起义军也还没成型。没有傻逼乱指挥,地区性的明军未必打不赢此时的闯王闯将。


罗莉控 于 2015-11-13 12:38:22 发表了:

例如左良玉之流,真的有了自己的割据地盘,军纪恐怕还要好点。


将邪 于 2015-11-13 16:52:09 发表了:

真红骑士 发表于 2015-11-12 22:18

一部分人,甚至相当一部分人就是这样打算的

这纯粹就是损人不利己,甚至会加大临高众未来阻力。


将邪 于 2015-11-13 16:55:14 发表了:

knifers 发表于 2015-11-13 11:40

还是有影响的。临高干部和元老数量有限,军、工、政方面都要分摊。军事压力大,投入的人多了,另两方面人 ...

明朝对临高众有个叉的军事压力啊!北方本来就不太平,根本不可能大举南下,就算南下了,以明军的行军速度,半年内能赶到就已经特别了不起了。到时候也只是给临高众送劳动力来的。


小鬼头 于 2015-11-13 17:09:21 发表了:

eumenes 发表于 2015-11-12 16:41

不管书里还是论坛讨论,元老院定位都是很明确的“又一个东印度公司”。

髡人会把中国绝大部分地方当作英 ...

搞了这么多年,终于开始殖民世界了,狒狒除了自己作死消耗了太多精力外,能派上用处的人口过少也是个大原因。没有百年 2 代人很难达到日不落当初殖民全球的力量啊。


ycls 于 2015-11-13 17:26:40 发表了:

wangsaozong 发表于 2015-11-13 11:41

殖民部长的怨念很大啊 233

当初反对打郑芝龙被狒狒们声讨啊 233


下水道里的鳄鱼 于 2015-11-13 19:02:08 发表了:

第一

攻占之后也可以慢慢做地方工作,做到顺治康熙纠集大军来南征髡二代也无妨……说不定那时候已经南北划江,髡贼占领马六甲卡住印度洋通道,登陆北美,插旗夏威夷锁住太平洋通道了

第二

髡贼集团降临就是天命所归,不需要考虑其他武力集团的反应,明清日本朝鲜李自成张献忠政治龙荷兰东印度都是一样的……真正的实用主义外交,大髡不需要朋友,大髡唯一的友军就是自己的陆军和海军……


下水道里的鳄鱼 于 2015-11-13 19:04:20 发表了:

髡贼集团的社会和十七世纪任何一个已知文明都毫无共通之处

所以基本上都是敌人,没有什么共同语言,除非……髡三代真的已经蜕变成封建王侯,那就是髡帝国,和第一代髡元老已经无关系,说明世界线最终通过修正后代抹平了髡贼的影响,不过是让技术发展时间线跃进二百年而已


Scat 于 2015-11-14 12:05:22 发表了:

ycls 发表于 2015-11-13 17:26

当初反对打郑芝龙被狒狒们声讨啊 233

比窦娥还冤,谁反对打了,只是觉得应该打服了收编


Scat 于 2015-11-14 12:16:24 发表了:

eumenes 发表于 2015-11-13 09:07

如果明国能默认髡人占领广东的事实,没啥不能接受的。

髡人本来就希望得到几年和平时间消化广东,只有完 ...

个人觉得大萌萌的底线是对次要敌人用缓兵之计,比如招抚农民军,真要复了辽八成还是要秋后算帐

对后金从来都没想过,就算打死努尔哈赤那样的机会也没,后来对后金暂时取得小胜之后跑去修大凌河搞战略进攻

两广相对辽东要肉疼的多,除了照大萌萌的理解不会直接威胁京师,可是对江南士绅的老根子威胁更大

个人不觉得大萌会把髡患作为次要矛盾看,话说回来大萌怎么看其实也没多大实际影响,除了赵公公那点养蚕买卖


angel8th 于 2015-11-14 13:06:37 发表了:

中韩友好靠日本。

宋明友好也该靠大清大顺吧。   现在是 1635 年什么季节?

应该考虑编组成本低廉的专业治安部队,把野战军解放出来。


look234 于 2015-11-14 13:44:28 发表了:

TSHT2011 发表于 2015-11-12 18:38

我倒觉得根本不算事,崇祯不愿意和,没问题。直接派军从塘沽登陆,急袭京城,端了大明宗室。接下来,看看大 ...

一旦与大明开战,前期那些跟东林党结盟的铺垫,什么海运代漕运,挽救孙元化等等,就全都白费了。总之感觉本书前后的情节设定自相矛盾,给人一种别扭的感觉。


look234 于 2015-11-14 13:51:35 发表了:

藤原不比等 发表于 2015-11-13 11:09

楼主的思路和殖民航线跟欧陆风云四挺像的诶,支仓常长去北美走的是白令海峡航线?~然而元老院根本不可接受 ...

1、明人可以在殖民地改造。海南怎么改造的归化民,殖民地也就怎么改造。

2、已经改造好的明人,在有了稳定生活的情况下还不一定愿意冒险漂洋过海、死死生生地去海外定居,还就必须趁着他们处于生不如死的时候诱惑他们去海外殖民。

3、第一批殖民的先遣队肯定是由元老带领的归化民组成,先有他们建立基地,然后再一波波地接受移民。直接让明人自己建立殖民地肯定是不行。没准他们一到美洲跑的无影无踪了。


ljjtc520 于 2015-11-14 14:02:00 发表了:

look234 发表于 2015-11-14 13:51

1、明人可以在殖民地改造。海南怎么改造的归化民,殖民地也就怎么改造。

2、已经改造好的明人,在有了稳 ...

在殖民地改造?这是打算培养一个美国么?

现阶段殖民北美毫无意义,北美能够为 500 废提供什么东西?劳动力?原材料?市场?这些东西和近在咫尺的大明比起来有什么区别?没区别的话,为啥还要舍近求远去北美呢?

而且不要认为宋明开战,明帝国会有什么贸易封锁什么的,顶多就是陆上贸易通道在成本上增加一些,至于海上贸易通道基本上就是该怎么样还怎么样,以明帝国的组织度和社会掌控能力,他们还做不到封锁这么高大上的行动。

另外,前期那些跟东林党结盟的铺垫,实际上只是一个铺垫而已,也许有用,也许没用,并不是说所有的伏笔一定要用上。实际上,当利益足够大的时候,也可以前脚刚刚签订和平条约,第二天就立刻撕毁开战。


de9000 于 2015-11-14 15:14:42 发表了:

look234 发表于 2015-11-14 13:44

一旦与大明开战,前期那些跟东林党结盟的铺垫,什么海运代漕运,挽救孙元化等等,就全都白费了。总之感觉 ...

一旦与大明开战,前期那些跟东林党结盟的铺垫,什么海运代漕运,挽救孙元化等等,就全都白费了。

\\\_________________

历史上这种瞎子点灯的事还少了不成?白费了才是历史常态,因为你的盟友不是电脑 NPC,你下一个指令他们就会服从,会有各种各样的意外和冲突出现,而对这些意外和冲突,双方的着眼点和发力点都不会一样,越走越远是常态


de9000 于 2015-11-14 15:16:07 发表了:

look234 发表于 2015-11-14 13:51

1、明人可以在殖民地改造。海南怎么改造的归化民,殖民地也就怎么改造。

2、已经改造好的明人,在有了稳 ...

前往美洲最大问题就是太远了,近代都长达半年的路程,对元老院来说代价太大了


de9000 于 2015-11-14 15:17:45 发表了:

Scat 发表于 2015-11-14 12:16

个人觉得大萌萌的底线是对次要敌人用缓兵之计,比如招抚农民军,真要复了辽八成还是要秋后算帐

对后金从 ...

江南士绅最大问题是手中没有啥可用的军事力量,这对于广东来说反而威胁不大。


真红骑士 于 2015-11-14 17:48:36 发表了:

look234 发表于 2015-11-14 13:44

一旦与大明开战,前期那些跟东林党结盟的铺垫,什么海运代漕运,挽救孙元化等等,就全都白费了。总之感觉 ...

并不矛盾,赵公公又不是髡匪,只是广东来的士子出身商人罢了,也没看到和满清做生意的商人(山西商人?晋商?徽商?)都被干掉


look234 于 2015-11-15 01:26:50 发表了:

本帖最后由 look234 于 2015-11-15 01:40 编辑

de9000 发表于 2015-11-14 15:16

前往美洲最大问题就是太远了,近代都长达半年的路程,对元老院来说代价太大了 ...

同意!我也觉得代价比较大。但是之所以有移民美洲的想法是因为:

1、明人因为小冰河期旱灾和鼠疫导致几千万的死亡。而北美空着那么大的地方,还都是粮食高产区,要是把那几千万人(哪怕几百万也好)放到北美,不但能解决汉人大量饿死的问题还能改变当地的人口结构,彻彻底底的占领美洲。

2、欧洲离美洲实在太近了,几十年就能移民上百万,仅仅 18 世纪中期移民就已达 200 万,这还是活下来的,按照移民初期的高死亡率(以詹姆斯敦定居点为例,1607 到 1624 年间,大约有 14,000 人移居到这个殖民地,而 1624 年仅剩 1132 人,死亡率高达 91%),从欧洲跑到美洲的人口绝对远大于 200 万这个数字。所以如果不努力向美洲输出人口,要不了多久来自欧洲的人口就会占据上风,那时作为少数民族的元老们想牢牢地控制美洲就没那么容易了。还有本时空白人白捡了一个美洲,而没中国人什么事,实在是让人心有不甘。


look234 于 2015-11-15 01:39:41 发表了:

本帖最后由 look234 于 2015-11-15 01:41 编辑

ljjtc520 发表于 2015-11-14 14:02

在殖民地改造?这是打算培养一个美国么?

现阶段殖民北美毫无意义,北美能够为 500 废提供什么东西?劳动 ...

“前期那些跟东林党结盟的铺垫,实际上只是一个铺垫而已……”,主要是那段章节给我的错觉太大,让人浮想联翩。仿佛有了东林党这个带路党,实施明皮澳新、寄生大明的策略一定会取得很大的成果,甚至架空崇祯也许都有可能。但是如今东林党这个带路党突然不要了,元老们直接撸袖子掀桌子动手了,连个缓冲的时期都没有,实在有点突兀。因此发了那么多文字都是我的思路一时转变不过来所造成的。

不过既然有了“当利益足够大的时候,也可以前脚刚刚签订和平条约,第二天就立刻撕毁开战”的这个说辞,那么也就没有什么不可能的了。


cicsy 于 2015-11-15 05:02:11 发表了:

look234 发表于 2015-11-15 01:26 同意!我也觉得代价比较大。但是之所以有移民美洲的想法是因为:

1、明人因为小冰河期旱灾和鼠疫导致几千 ...

临高人口短缺到满世界买东南亚奴工,一个发动机行动就为十万劳动力。你倒好,一开口移民二千万少说五百万到美洲。刘牧州邬徳不吃了你。


Scat 于 2015-11-15 05:52:16 发表了:

wangsaozong 发表于 2015-11-14 12:38

赵公公的养蚕买卖在那次幺蛾子之后应该开始准备收摊了吧……

应该把养蚕那部分搬到台湾去,派兵把蚕户掳走就行


Scat 于 2015-11-15 05:56:49 发表了:

de9000 发表于 2015-11-14 15:17

江南士绅最大问题是手中没有啥可用的军事力量,这对于广东来说反而威胁不大。 ...

土地主当然威胁不到髡贼,而是土地主会认为髡贼威胁比建虏更大,从而影响大萌的政策走向


Scat 于 2015-11-15 05:59:05 发表了:

look234 发表于 2015-11-15 01:26

同意!我也觉得代价比较大。但是之所以有移民美洲的想法是因为:

1、明人因为小冰河期旱灾和鼠疫导致几千 ...

殖民北美是后面的事,现在哪有那么多闲置运力


de9000 于 2015-11-15 10:34:36 发表了:

Scat 发表于 2015-11-15 05:56

土地主当然威胁不到髡贼,而是土地主会认为髡贼威胁比建虏更大,从而影响大萌的政策走向

...

我们没有直接控制江南,对地主的威胁没你想像的大,我们在广东政策最多是引起他们反感,但对他们没有切身之痛,不会比屠辽东的建虏更能引起他们的注意。何况江南还是我们的主要出口区和进口区,反髡和近髡相差不会很大


look234 于 2015-11-15 10:53:44 发表了:

Scat 发表于 2015-11-15 05:59

殖民北美是后面的事,现在哪有那么多闲置运力

哎——!后期就后期吧!估计等不到那一天了。吹牛说他已经写烦了,只再写两年就结束了,估计也就占了大明、灭了后金然后就完事了,剩下的一笔带过,所以等不到殖民全世界的那一天了。


Scat 于 2015-11-15 14:02:03 发表了:

de9000 发表于 2015-11-15 10:34

我们没有直接控制江南,对地主的威胁没你想像的大,我们在广东政策最多是引起他们反感,但对他们没有切身 ...

在海南岛的时候士大夫倒是不会当回事,到了两广就不一样了,大臣里面总有两广出身的周近闽赣湘黔之类也不少,是相当大的话语权有一个死磕就颠覆所有绥靖政策可能性,这种可能性本来也没在史实里表现出来过


Scat 于 2015-11-15 14:03:28 发表了:

look234 发表于 2015-11-15 10:53

哎——!后期就后期吧!估计等不到那一天了。吹牛说他已经写烦了,只再写两年就结束了,估计也就占了大明 ...

美洲不会有什么故事情节了


mauser 于 2015-11-15 20:46:03 发表了:

东林党、海运运米之类的,我觉得都可以列入情报工作,目的在于增加对大萌的了解,更准确地相应制定战略;同时也增加大萌部分士绅对髡贼或近髡人士的好感,在必要时有中间人可以谈和。

髡贼转为占领两广,可以算是在江南赵公公的蚕桑大业、临高被渗透时必要的应对措施,也不算太突兀。


下水道里的鳄鱼 于 2015-11-15 23:30:38 发表了:

Scat 发表于 2015-11-15 14:03

美洲不会有什么故事情节了

不是写烦了

是现在大家都讨论到一个瓶颈

临高其实就是本世纪本位面的某种投影

现在的临高已经形成了论坛讨论能达到的最高高度,再高就是脑洞横飞毫无把握的金大腿流了,那就脱离了临高的本意

除非,论坛突然来一批特别牛逼的新大佬,比目前的党公和马督工这种工业党理论还牛逼还有魅力的理论大拿和技术宅,让论坛的主流思路有一种跳跃性发展,就像当年窃明引发明末社会各种体制大辩论那种思想冲击,来一次临高大讨论

真正的大讨论

那么,吹牛者说不定就能产生兴趣了,我们也会有兴趣了

现在就有点只能继续雕琢细节和技术,在社会建设和其他问题上只能温吞水……简单来说,目前关于历史架空类网络小说,临高是某种论坛讨论结果总结的最高,建立在各种正反辩论和激烈讨论之上,除了没实践过,没扔进计算机玩一把虚拟……

俺觉得吧,如果国内的北大清华一批大牛赶快翻译出版一大批英帝国法帝国殖民时期的研究著作,说不定也能刺激一下临高的理论思维


下水道里的鳄鱼 于 2015-11-15 23:35:45 发表了:

当年的窃明是让灰熊猫狠赚一百万……听龙空上有人说的,有人说磨铁老总直接百万砸下拿走了版权

临高的影响是让现在起点不管什么类型的穿越,都开始多多少少顾忌一点土改和技术,多少对于明清所谓文人才子有点技术能力怀疑

惠及众人,但是未必让吹牛一家伙拿到了百万钞票那么爽……俺不知道,说不定呢

临高写到现在,就像过去金庸武侠所言,内力将尽,再强自摧发,就是肌肉蛮力,失了法度,破绽大露


Scat 于 2015-11-16 07:40:03 发表了:

下水道里的鳄鱼 发表于 2015-11-15 23:30

不是写烦了

是现在大家都讨论到一个瓶颈

工业党的理论系统才刚出现,个人不认为会马上有取代的,不过充实细节当中会有那么一些小飞跃,补全以前的盲点,比如临高对政体的讨论,实际是吹牛单方面引发的,这里原本兴趣平平


老彭 于 2015-11-17 15:57:13 发表了:

元老院觉得以自己的实力,拟一个路线图然后照图平推就可以了。不需要太多的考虑别人的意见和感受。


深海巡游者 于 2015-11-17 16:24:18 发表了:

look234 发表于 2015-11-15 01:26

同意!我也觉得代价比较大。但是之所以有移民美洲的想法是因为:

1、明人因为小冰河期旱灾和鼠疫导致几千 ...

干嘛总盯着航程半年多远的美洲,近在咫尺的印度次大陆呢?中南半岛呢?把这些地方占了,还用担心饿死人吗?

临高与其惦记着美洲,还不如一统亚洲呢,不服的统统往西面驱赶,让难民潮提前在欧洲上演。

把亚洲经营好了,其他的洲就是囊中之物了,亚洲才是帝国的根本。。。


深海巡游者 于 2015-11-17 16:28:07 发表了:

look234 发表于 2015-11-15 10:53

哎——!后期就后期吧!估计等不到那一天了。吹牛说他已经写烦了,只再写两年就结束了,估计也就占了大明 ...

这很正常啊,临高只要占稳了大明朝的地盘,完成 19 世纪末的工业化,剩下就是平推世界,建立地球帝国的节奏。。。当年文总的小职员也是前期发展笔墨多,后期平推一笔带过了。。。


gardian 于 2015-11-17 17:33:51 发表了:

Scat 发表于 2015-11-14 12:16

个人觉得大萌萌的底线是对次要敌人用缓兵之计,比如招抚农民军,真要复了辽八成还是要秋后算帐

对后金从 ...

按照大萌朝的利益所在,应该先和后金议和,集中力量对内才对

不过崇祯不愿意背锅,只会甩锅,这事是成不了的


gardian 于 2015-11-17 17:36:34 发表了:

look234 发表于 2015-11-15 01:26

同意!我也觉得代价比较大。但是之所以有移民美洲的想法是因为:

1、明人因为小冰河期旱灾和鼠疫导致几千 ...

小冰河期也就是渣渣明末扛不住,换个有力一点的政权不说一点问题没有,不至于被搞垮从十三世纪小冰河期开始到十七世纪彻底结束,多少政权扛过去了


mmchen 于 2015-11-17 18:03:36 发表了:

两广攻略,我觉得不能以鸦片战争英法的决策作对比。

英法想干什么?搞殖民地,肢解古老帝国。

临高想干什么?对中华民族进行历史中断,超越式发展到世界之巅。临高 500 还是中国人


racher 于 2015-11-17 18:42:42 发表了:

look234 发表于 2015-11-14 13:44

一旦与大明开战,前期那些跟东林党结盟的铺垫,什么海运代漕运,挽救孙元化等等,就全都白费了。总之感觉 ...

赵公公在杭州的本行就是搞个情报战,顺带着做做人口转运,是为了发动机计划的一个铺垫。

至于去救孙元化更是为了发动机计划能够顺利执行。

现在发动机计划结束,50 多万人口弄到手,这些前期的基础作用已经结束,在更大的战略目标面前,放弃了有啥矛盾的吗?


Scat 于 2015-11-17 23:36:45 发表了:

gardian 发表于 2015-11-17 17:33

按照大萌朝的利益所在,应该先和后金议和,集中力量对内才对

不过崇祯不愿意背锅,只会甩锅,这事是成不 ...

这是以现代人的视角看,大萌萌就未必了

文人掌兵军人没文化,这样恐怕很难有几个像样的战略家,文人的主流的方法论应该是历史经验主义,最直接的历史经验教训就是宋亡于游牧民族,强调外患有政治正确性

如果强调内忧首先就得掰扯为啥老百姓造反,士大夫要是把国家战略往这方面引不是找罪受。

从技术上,明军对农民军一直有战术优势,对后金基本上不能打野战,这样根本就没有战略选择的主动权。


punishment 于 2015-11-18 06:07:41 发表了:

楼主天顶星。这些问题翻翻半年到一年前的旧帖,都讨论过了。

根本原因是一,工业发展迫切需要大规模输入人口和控制原料产地;二,外贸市场所需要的无非工业原料和硬通货,这两者打下广东都能解决。

反而是发展瓶颈不赶紧解决,五百废就老了。