9025-620307 得陇望蜀一下，攻克广东后是继续种田为主还是继续进军？

北朝旧贴 | 龍城飛將MK | 共 69419 字 | 2016-04-03 | | 编辑本页

龍城飛將MK 于 2015-10-30 14:21:08 发表了：

打个不恰当的比方，现在有点像918之前的关东军，占领东北后是种田（投入不小）还是继续北进？最好有个整体的中长期规划，不要像鬼子一样一会儿要保障满洲国安全打了长城抗战，一会儿吓唬下常凯申干个一二八事变，为了彻底解决支那事变搞了七七事变，最后打下华北又去打山西，打下上海又去打南京。。。。。

如果要进军是从广东北上去江西和两湖还是直接登陆去长三角？或者回山东？

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龍城飛將MK 于 2015-10-30 14:24:35 发表了：

还有对明清双方的影响，广东丢失，崇祯会分兵去救吗？那样北方形势更加糜烂，闯军会不会提前建立政权，后金是否会提前入关？变数不小，最好有个长期预案。。。。

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龍城飛將MK 于 2015-10-30 14:29:08 发表了：

毕竟不是一句碾过去就那么简单吧。。。。

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龍城飛將MK 于 2015-10-30 14:38:36 发表了：

澳门的洋人怎么处理？

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趙五郎 于 2015-10-30 15:08:50 发表了：

应该是种田吧

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龍城飛將MK 于 2015-10-30 15:25:02 发表了：

趙五郎 发表于 2015-10-30 15:08应该是种田吧

我觉得也是。。。。等消化完广东，把广东的规模转化成产能再去北上，大约也样好几年吧。。。。

黄义士不知道会不会被崇祯当成人才？

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angel8th 于 2015-10-30 15:33:25 发表了：

别想了，更大的方针不定。   是联清灭明，还是驱请灭明，釜底抽薪  扶明灭请   甚至是五皇共立。

大方针不确定，讨论这些自然是无本之木。

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龍城飛將MK 于 2015-10-30 15:57:07 发表了：

angel8th 发表于 2015-10-30 15:33别想了，更大的方针不定。   是联清灭明，还是驱请灭明，釜底抽薪  扶明灭请   甚至是五皇共立。

大方针不 …

对啊，就是要定大方针啊，先根据现状订立，形势变了再调整。。。

总比没有好。。。。

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龍城飛將MK 于 2015-10-30 16:01:16 发表了：

angel8th 发表于 2015-10-30 15:33别想了，更大的方针不定。   是联清灭明，还是驱请灭明，釜底抽薪  扶明灭请   甚至是五皇共立。

大方针不 …

我倒觉得五方共立更好，虽然力量足够强大，但毕竟阻力和难度小一点更好。。。

后金，明，闯，澳宋，大西同时存在，更容易各个击破，越乱机会也越多。。。。

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Brain1127 于 2015-10-30 16:06:02 发表了：

南进派表示，这特么太像918以后的关东军了。。

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龍城飛將MK 于 2015-10-30 17:02:40 发表了：

Brain1127 发表于 2015-10-30 16:06南进派表示，这特么太像918以后的关东军了。。

真有点像。。。。

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龍城飛將MK 于 2015-10-30 17:06:45 发表了：

Brain1127 发表于 2015-10-30 16:06南进派表示，这特么太像918以后的关东军了。。

能不能玩珍珠链？

北上南下同时开始，略偏重南方。在北方沿海的魔都和山东辽宁建立势力范围或者据点，往南攻略菲律宾吕宋岛和北越，形成海南广东为核心，南北据点为两翼的布局，慢慢发展种田，最后北上？

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xuelindiao 于 2015-10-30 17:39:53 发表了：

龍城飛將MK 发表于 2015-10-30 17:02真有点像。。。。

如果把南北方位对调一下，太像了！希望元老院别整体犯中二病，闹起消化不良，最后前功尽弃

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龍城飛將MK 于 2015-10-30 18:00:03 发表了：

xuelindiao 发表于 2015-10-30 17:39如果把南北方位对调一下，太像了！希望元老院别整体犯中二病，闹起消化不良，最后前功尽弃 …

的确很像，要提早规划。。。。。

像早期鬼子那样蚕食可行么？

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jasonyl714 于 2015-10-30 18:09:52 发表了：

支持种田，把广东的人口，资源变成实力。

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mauser 于 2015-10-30 20:11:40 发表了：

应该要消化一下。

广东将占用临高培养出来的大量民政治安、工业交通的管理干部、技术干部，再急速扩张会更加混乱。关东军好歹是有国内大量成熟的老兵、学生、农民用于殖民，临高现在什么都缺。

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knifers 于 2015-10-30 20:25:11 发表了：

肯定要消化一下。就算鬼子搞出918，也是七年之后才进一步开战的。鬼子当时还有相当于中国五分之一的人口，临高总共也就这几万核心人口而已。

    即便是不少死宅崇拜的TG，也是有了八年的和平发展期，人手扩张到十几万后才开始武装革命，然后在革命后第六年才占了个市，革命后第十年才占了半个省总共二十八年才基本上统一全国的

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liutom2 于 2015-10-30 20:53:33 发表了：

仅海南岛的资源和人力显然是不够用的，下一步必须控制两广。

由于狒狒们拥有强大的海军力量，因此狒狒们还可以在沿海再建立若干基地，比如上海基地、屺坶岛基地等。不过由于小冰河时期温度下降的很厉害，过于靠北部的基地暂时还是不要建了，成本太高。

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深海巡游者 于 2015-10-30 21:24:47 发表了：

龍城飛將MK 发表于 2015-10-30 14:24

还有对明清双方的影响，广东丢失，崇祯会分兵去救吗？那样北方形势更加糜烂，闯军会不会提前建立政权，后金 …

按时间算，这会正是农民军中原大突围，张献忠从河南打到淮南，再打回陕西的时候，大萌朝上哪调兵去啊。。。

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深海巡游者 于 2015-10-30 21:26:14 发表了：

肯定是要消化一下啊，估计要在广东蹲5年，到三五再扩张了。。。

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深海巡游者 于 2015-10-30 21:27:41 发表了：

话说控制住广东后，能不能把中心迁到广东来，海南岛的水资源严重限制了煤铁复合体的发展了。。。

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龍城飛將MK 于 2015-10-30 22:34:33 发表了：

深海巡游者 发表于 2015-10-30 21:27

话说控制住广东后，能不能把中心迁到广东来，海南岛的水资源严重限制了煤铁复合体的发展了。。。 …

迁都广州？！

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xq77109 于 2015-10-30 22:40:19 发表了：

先上一个五年计划消化两广啊。然后就可以席卷全国了

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圣天使高达 于 2015-10-30 23:26:03 发表了：

利用广东的人口优势，培养大量基层干部，到时就可席卷全国了

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bottleking 于 2015-10-30 23:29:05 发表了：

修建铁路网，利用铁路运输控制两广。由于陆军人数有限，在控制两广后兵力会十分分散，所以定装弹步枪等加强班级火力密度的武器就要提上研发日程了。

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bottleking 于 2015-10-30 23:31:28 发表了：

下一步就是南京了，可以先把马鞍山铁矿控制住，用铁路连接。二五，三五结束后。。。炸铁路，攻南京，全面控制江南，正式建国。

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bottleking 于 2015-10-30 23:34:01 发表了：

三五之后元老院的整体科技水平应该是19世纪末了，至少两广地区基本完成第一次工业革命。内燃机科技已经被点亮，。

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潜水七年才注册 于 2015-10-30 23:47:22 发表了：

历史上国民政府1926年从两广北伐，在中间发生了国民党右派把TG和国民党左派杀掉大半的情况下,1928年就在名义上统一了全国。

以五百废现在的军事实力，如果选择和明朝的地主官僚阶层合作的话（即只改朝换代不进行土地革命和基层重组），一年时间拿下东南半壁毫无问题。

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liutom2 于 2015-10-31 00:49:13 发表了：

深海巡游者 发表于 2015-10-30 21:27

话说控制住广东后，能不能把中心迁到广东来，海南岛的水资源严重限制了煤铁复合体的发展了。。。 …

可能性极小，最重要的一条，狒狒们的主要技术设备的绝大部分都无法搬迁，或者无法承担搬迁造成的损害。

当然，在广东肯定会再扩建一部分工业，比如冶金、化工、机械等，这些可以利用当地资源和人力的都可以建立新厂，未来很可能会比临高的规模还大，但临高的技术中心是不会搬迁的，估计至少得到统一大陆了才可能搬迁。

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liutom2 于 2015-10-31 00:51:45 发表了：

bottleking 发表于 2015-10-30 23:29

修建铁路网，利用铁路运输控制两广。由于陆军人数有限，在控制两广后兵力会十分分散，所以定装弹步枪等加强 …

铁路网可能性为零，对钢铁需求太高，建立1-2条干线的可能性比较大

至于陆军人数较少，这根本不叫事，狒狒们的低级武装力量规模是很大的，而且即便是这种所谓的低级武装力量，其装备和训练水平也完爆当时的明军。

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珠江夜游 于 2015-10-31 00:52:12 发表了：

我有种预感，攻克两广后，会有胡建归降，至于主动的还是被动的，想不出具体情节，浙江则不太可能

狒狒肯定热情高涨，毕竟地盘大了，等于权柄也跟着大了，届时唆摆上议院拿下沿海一线省份也不是不可能

抓革命和促生产其实不相悖

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liutom2 于 2015-10-31 00:52:56 发表了：

潜水七年才注册 发表于 2015-10-30 23:47

历史上国民政府1926年从两广北伐，在中间发生了国民党右派把TG和国民党左派杀掉大半的情况下,1928年就在名 …

狒狒们没兴趣跟旧势力玩，只会碾压。或者说，这些没底线的卖身投靠的下三滥哪儿有自己培养的芳草地学生信得过？

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Scat 于 2015-10-31 01:30:54 发表了：

广东搞定以后当然是先拿广西，没道理不在柳州建立防线。

然后或者同步收掉越南，至少是越北，然后菲律宾，然后北海道，然后东北，大陆是随时打烂了随时会有带路党来请咱爷们去坐天下的

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bottleking 于 2015-10-31 08:11:35 发表了：

liutom2 发表于 2015-10-31 00:51铁路网可能性为零，对钢铁需求太高，建立1-2条干线的可能性比较大

至于陆军人数较少，这根本不叫事，狒狒 …

会不会有可能出现多起工作队全灭的情况，缺少火力持续性的班级巡逻队被土匪或乡勇歼灭。而元老院没有足够兵力去剿匪和调度，只能全体陆军换装霍尔或者上马定装弹。毕竟控制两广就间接控制了日本铜贸易，施行银币和流通卷来回收两广的铜钱，这样铜资源应该还算充足了吧。

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qarc 于 2015-10-31 09:42:41 发表了：

解放广东全境以后对于福建和广西的工作会逐步展开，但主要重点还是在消化广东以及控制越南、琉球的要点，等到部队扩编为适合北伐的人员构成之后才会逐步向北推进，但长江流域还是以经济渗透为主，武装商站（其实就是当年的租界）为辅，我觉得同时会对通过海路输送对于北方沿海基地进行进一步的扩张

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龍城飛將MK 于 2015-10-31 10:19:01 发表了：

qarc 发表于 2015-10-31 09:42解放广东全境以后对于福建和广西的工作会逐步展开，但主要重点还是在消化广东以及控制越南、琉球的要点，等 …

北方以沿江沿海据点为主吧

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龍城飛將MK 于 2015-10-31 10:21:00 发表了：

珠江夜游 发表于 2015-10-31 00:52我有种预感，攻克两广后，会有胡建归降，至于主动的还是被动的，想不出具体情节，浙江则不太可能

狒狒肯定 …

“和平解放”福建我怕变成西藏那样最后还要武力镇压

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liutom2 于 2015-10-31 10:25:21 发表了：

bottleking 发表于 2015-10-31 08:11

会不会有可能出现多起工作队全灭的情况，缺少火力持续性的班级巡逻队被土匪或乡勇歼灭。而元老院没有足够 …

你就是给工作队全装备上M240和电台，也没法保证工作队不被突袭歼灭，所以这些所谓的确保工作队安全的主意还是少出一点吧。

对工作队来说，保证他们被袭击就对该地区进行残酷彻底的报废比任何其他手段都更有效，说白了李自成和野猪皮能做到的事情，没道理到了狒狒们手里就办不到了。

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knifers 于 2015-10-31 15:41:13 发表了：

bottleking 发表于 2015-10-31 08:11会不会有可能出现多起工作队全灭的情况，缺少火力持续性的班级巡逻队被土匪或乡勇歼灭。而元老院没有足够 …

所以我同人里才提议用北方来的难民训练成民兵，组建建设兵团放乡下一些要地来卡位掺沙子。这样临高的作为机动部队的野战军、守备城市的国民军和盘踞乡下建设兵团就成了有效的控制体系

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獭兔 于 2015-10-31 16:04:03 发表了：

蚕食胜于鲸吞，经营好南方不难出现北方主动投奔的现象，尽管个个都口口声声“饿死事小失节事大”，但是在兵火蹂躏下耕者有田劳者有食简直是天堂。弄不好北京都不必打直接能通过外交让北京的明朝皇帝逊位。鲸吞天下不是不能，而是现在的体量还吃不下，拿下南方再发展十年想吃哪里吃哪里。太早吃下太多的地盘未必是好事。

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dengjianyyy 于 2015-10-31 16:43:42 发表了：

明代广东承宣布政司总共有77县和8个州，黄册上有2~400万人口，隐匿户估计比黄册上还多，500废培养出几个合格的官僚了？或者就呆在广州，其他地方靠乡老自治？

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de9000 于 2015-10-31 16:47:49 发表了：

深海巡游者 发表于 2015-10-30 21:27

话说控制住广东后，能不能把中心迁到广东来，海南岛的水资源严重限制了煤铁复合体的发展了。。。 …

不行！搬迁的代价太大。

何况你能在广东直控多少地盘我很怀疑，我估计最多二十个县，其他的地盘很多可能就是收个税，有的直接实行军管了

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de9000 于 2015-10-31 16:49:44 发表了：

dengjianyyy 发表于 2015-10-31 16:43

明代广东承宣布政司总共有77县和8个州，黄册上有2~400万人口，隐匿户估计比黄册上还多，500废培养出几个合 …

以现在临高的人力，实控20个县顶天了，其他的也只能靠自治和军管了。但这是个不断消化和扩张的过程

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念力 于 2015-10-31 17:08:37 发表了：

干部不够用吧

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龍城飛將MK 于 2015-10-31 17:57:00 发表了：

念力 发表于 2015-10-31 17:08干部不够用吧

肯定啊，十有八九继续种田，少量占点行动。。。。

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xuelindiao 于 2015-10-31 17:59:20 发表了：

念力 发表于 2015-10-31 17:08干部不够用吧

各种干部学院纷纷出现，速成培训

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龍城飛將MK 于 2015-10-31 18:55:08 发表了：

xuelindiao 发表于 2015-10-31 17:59

各种干部学院纷纷出现，速成培训

脑洞，五七干校，五个月学校学习七个月实习。。。。。实习期间下乡蹲点，后来干部回忆录写了蹲牛棚的故事。。。。

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Scat 于 2015-11-1 10:09:02 发表了：

918以后鬼子发现第一满洲没那么多人，第二日本人不爱去，满洲的经济实际上是向华北辐射了，然后拿华北的念头才有实践的意义。拿下广东包括南宁柳州以后，正好相反掌握一大把人口，缺少土地和资源，接下来应该是一个殖民小高潮

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Scat 于 2015-11-1 10:21:50 发表了：

打广东最大的收获有三个，第一是肇庆高要煤矿的600万吨焦煤，虽然是中硫高灰的，可也是元老院国二五期间的立国之本。第二是八九百万人口，不过只有通过殖民盘活了才是资产，挤在地头上是炸弹。第三是对接到西南马帮，每年可以供一两千匹矮种马，这个是将来陆军大规模使用火炮机动作战的基础。

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龍城飛將MK 于 2015-11-1 17:07:11 发表了：

Scat 发表于 2015-11-1 10:21

打广东最大的收获有三个，第一是肇庆高要煤矿的600万吨焦煤，虽然是中硫高灰的，可也是元老院国二五期间的 …

多余人口往台湾东南亚移民？

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Scat 于 2015-11-1 21:40:38 发表了：

龍城飛將MK 发表于 2015-11-1 17:07

多余人口往台湾东南亚移民？

全面殖民犯不上，瞅空子占几块就行。越南有3亿亩可耕地，这时候人口才几百万，已经算是人口密集的了，而且几乎个个都是农奴制社会

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紫电流星 于 2015-11-10 23:08:11 发表了：

占领两广后，可以调一些人去抢婆罗洲，规模开始可以小些，但一定要去，石油工业和内燃机及后续的一些东西都要靠文莱的石油。

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eumenes 于 2015-11-11 14:51:52 发表了：

Scat 发表于 2015-11-1 21:40

全面殖民犯不上，瞅空子占几块就行。越南有3亿亩可耕地，这时候人口才几百万，已经算是人口密集的了，而 …

越南沿海的鸿基煤矿区必须要占领，北越其他地方扶植附庸国。

髡人殖民还是放在湄公河三角洲，先把普利安哥占了再说。

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传福音者 于 2015-11-11 20:54:37 发表了：

还说你们不是昭和参谋

从48楼开始，又开始“水多加面，面多加水”了……

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狐狸大仙 于 2015-11-12 10:09:56 发表了：

还是割地封建的好，从广东开始，按州割地建国，公侯伯子男。

尊神圣澳宋帝国为主，海南和广州直辖，其他都分封出去。

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Scat 于 2015-11-12 23:54:36 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-11 14:51

越南沿海的鸿基煤矿区必须要占领，北越其他地方扶植附庸国。

髡人殖民还是放在湄公河三角洲，先把普利安 …

北方殖民吧，农业区无所谓的，建立外资农场就是了

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将邪 于 2015-11-13 17:01:30 发表了：

angel8th 发表于 2015-10-30 15:33

别想了，更大的方针不定。   是联清灭明，还是驱请灭明，釜底抽薪  扶明灭请   甚至是五皇共立。

大方针不 …

两不相帮或者扶明灭建都可以。道理很简单，建奴远比明朝更难对付，当然要保留最弱的对手，而不是把让最强的对手把最弱的对手吞并，让明朝地主的人力物力和建奴的武力结合起来壮大十倍百倍！

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tangjun 于 2015-11-21 23:47:36 发表了：

将邪 发表于 2015-11-13 17:01

两不相帮或者扶明灭建都可以。道理很简单，建奴远比明朝更难对付，当然要保留最弱的对手，而不是把让最强 …

确实，明朝应该在消灭优先顺序上排在最后。元老院应该帮助明朝牵制清军，使得明朝可以专注镇压农民军。这才是符合元老院长远利益的决策

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深海巡游者 于 2015-11-24 12:34:50 发表了：

Scat 发表于 2015-10-31 01:30

广东搞定以后当然是先拿广西，没道理不在柳州建立防线。

然后或者同步收掉越南，至少是越北，然后菲律宾， …

“大陆是随时打烂了随时会有带路党来请咱爷们去坐天下的”。。。。。这种想法也太想当然了。

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netmousexhxh 于 2015-11-24 12:56:09 发表了：

深海巡游者 发表于 2015-11-24 12:34

“大陆是随时打烂了随时会有带路党来请咱爷们去坐天下的”。。。。。这种想法也太想当然了。

…

我们要的是彻底打烂的白地，连带路党都长不出来的那种

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de9000 于 2015-11-24 16:23:52 发表了：

将邪 发表于 2015-11-13 17:01

两不相帮或者扶明灭建都可以。道理很简单，建奴远比明朝更难对付，当然要保留最弱的对手，而不是把让最强 …

建奴远比明朝更难对付？？这怎么可能。满清能胜在于他让一个国家进入正常运行的轨道，你要是扶助明朝也进入正常轨道，绝对是明朝比清朝危险大。

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de9000 于 2015-11-24 16:24:51 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-21 23:47

确实，明朝应该在消灭优先顺序上排在最后。元老院应该帮助明朝牵制清军，使得明朝可以专注镇压农民军。这 …

我认为相反，应该还是老政府，坐视明清撕杀方为上策

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将邪 于 2015-11-24 16:54:44 发表了：

de9000 发表于 2015-11-24 16:23

建奴远比明朝更难对付？？这怎么可能。满清能胜在于他让一个国家进入正常运行的轨道，你要是扶助明朝也进 …

呵呵，你自己也说了，明朝不是处于正常的轨道上，那么正常的建奴和不正常的明朝哪个更好对付？

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tangjun 于 2015-11-24 16:55:35 发表了：

de9000 发表于 2015-11-24 16:24

我认为相反，应该还是老政府，坐视明清撕杀方为上策

这是坐视北方大量人力资源消耗，对后续的海外扩张不利

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tangjun 于 2015-11-24 17:01:41 发表了：

netmousexhxh 发表于 2015-11-24 12:56

我们要的是彻底打烂的白地，连带路党都长不出来的那种

人口是最重要的资源，不可能看着大量人口白白消耗在战争中

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de9000 于 2015-11-24 19:08:52 发表了：

将邪 发表于 2015-11-24 16:54

呵呵，你自己也说了，明朝不是处于正常的轨道上，那么正常的建奴和不正常的明朝哪个更好对付？

问题是你把满清打垮了，明朝恢复正常了咋办？明毕竟有正朔之名，他可比满清更有号召力

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de9000 于 2015-11-24 19:09:34 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-24 17:01

人口是最重要的资源，不可能看着大量人口白白消耗在战争中

不能为我们所用的人口，消耗与否和我们有啥关系

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tangjun 于 2015-11-24 19:33:28 发表了：

de9000 发表于 2015-11-24 19:09

不能为我们所用的人口，消耗与否和我们有啥关系

谁说不能为我所用？那只是现在用不着暂时寄存在别人那里，早晚要拿到手里的，将来还要靠他们填充海外殖民地，现有的人口还嫌不够，让北方保留尽可能多的人口是很有必要的

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de9000 于 2015-11-24 20:30:59 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-24 19:33

谁说不能为我所用？那只是现在用不着暂时寄存在别人那里，早晚要拿到手里的，将来还要靠他们填充海外殖 …

不把旧秩序打个稀巴烂，就想为我所用？

前几年讨论就明确了，这个旧秩序的惯性太强大了，就是TG改造社会也是站在百年风云激荡史的基础上，凭五百狒狒想和平接收是绝不可能的

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tangjun 于 2015-11-24 22:55:44 发表了：

砸烂旧秩序要自己动手，不可能假手于人，鞑子和农民军祸害完之后留下的仍然是旧秩序，北上仍然面临砸烂旧秩序建立新秩序的工作，要干的事情一样不少，可开发人力资源却大幅减少了。而且最后还要面临比明朝统治者更高效更有活力的新生的顺或清政权整合的反髡势力，比明朝地方政权要难对付的多，这种既吃了亏又要背上骂名的做法只有疯子才会去干

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tangjun 于 2015-11-24 23:13:42 发表了：

de9000 发表于 2015-11-24 20:30

不把旧秩序打个稀巴烂，就想为我所用？

前几年讨论就明确了，这个旧秩序的惯性太强大了，就是TG改造社会 …

所谓旧世界惯性太强不过是托词，用蚕食而不是鲸吞的办法解决大陆问题是从一开始就定下的策略，根据合格干部队伍的规模决定扩张的速度，这样的蚕食是无所谓旧秩序的惯性的。讨论从来就没有确定过要用大举北伐的方式短时间占领北方，哪来的旧社会冠心太强解决不了，解决不了占那么多地盘干什么？身为统治者不去考虑集团的长远利益，为工业体系将来需要的海量人力资源尽量多的保存现有的人口，反而带着莫名其妙的优越感坐视北方陷入地狱，甚至推波助澜，这就不是正常人能做出的事情

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de9000 于 2015-11-24 23:33:23 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-24 22:55

砸烂旧秩序要自己动手，不可能假手于人，鞑子和农民军祸害完之后留下的仍然是旧秩序，北上仍然面临砸烂旧秩 …

鞑子和农民军祸害完之后留下的更多是混乱。救人于危险之中方显元老院的“仁义”，我们要成为他们的“恩人”不是“仇人”

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tangjun 于 2015-11-24 23:52:45 发表了：

de9000 发表于 2015-11-24 23:33

鞑子和农民军祸害完之后留下的更多是混乱。救人于危险之中方显元老院的“仁义”，我们要成为他们的“恩人 …

不对，无论鞑子和农民军在不打仗的时候都能够建立起胜过明朝的统治秩序，农民军政权会建立相对明朝对底层更有利的分配机制，清朝会建立对地主士绅更有利的统治秩序，他们都会有自己的死忠人群，北伐的时候伏波军不管面对顺军还是清军都会比面对明军要吃力，战争会更持久，消耗更大，最后还是在战争的废墟上再来一次大破坏。成为拯救世界的恩人？天真。真这么做了入侵者的标签也摘不掉。要人归心其实简单，彻底摧毁士绅地主，建立新型社会关系，相对公平的经济秩序就能让大多数人真心归附。这些事做好了自然天下太平。不去做的话，一旦有利益不一致的情况，感恩立刻就变成敌视，这样的感恩就和厕所里的纸一样的分量

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netmousexhxh 于 2015-11-25 07:42:01 发表了：

本帖最后由 netmousexhxh 于 2015-11-25 07:54 编辑

tangjun 发表于 2015-11-24 23:52

不对，无论鞑子和农民军在不打仗的时候都能够建立起胜过明朝的统治秩序，农民军政权会建立相对明朝对底层 …

无论是农民军还是鞑子建立“更好的”秩序其本质都是人口大量减少基础上的再分配。其实这就是历代兴亡周期律的本质。

另外，海外拓展移民这件事，中国古代只有一种情况，就是本土实在没办法活下去了才考虑背井离乡找活路。

还有，所谓的旧世界的惯性是什么？就是士绅通过宗族、土地租佃等形式控制人口，建立的民间政治体系。要铲除士绅阶层，首要的对手就是土围子，民团，以及附属的土匪，还有裹挟进土围子的贫农们。tg上百万正规军配合土改工作队大杀器进行剿匪，髡匪剿匪打算投几百万伏波军和几百万工作队呢？

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de9000 于 2015-11-25 08:07:03 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-24 23:52

不对，无论鞑子和农民军在不打仗的时候都能够建立起胜过明朝的统治秩序，农民军政权会建立相对明朝对底层 …

建立秩序有那么容易？大顺不过百日就被翻盘了，大清打了二十多年才算平定天下。从大乱到大治可不是我们这样在网上聊聊天就建立起来了。

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liutom2 于 2015-11-25 09:26:40 发表了：

de9000 发表于 2015-11-25 08:07

建立秩序有那么容易？大顺不过百日就被翻盘了，大清打了二十多年才算平定天下。从大乱到大治可不是我们这 …

大顺是被更强大的武装集团击败了而已，对土鳖来说，谁厉害谁当皇上这件事大家都能接受的，要不然满清也上不了位。

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tangjun 于 2015-11-25 09:54:36 发表了：

de9000 发表于 2015-11-25 08:07

建立秩序有那么容易？大顺不过百日就被翻盘了，大清打了二十多年才算平定天下。从大乱到大治可不是我们这 …

顺军和清军就是北方激烈的阶级矛盾双方各自的代表，他们都有自己的秩序和组织，比明朝官僚体系高效强大，能够动员起远远超过明朝的军事力量，顺军的问题是新建立的秩序受到地主阶级的强烈抵制，但是在顺军战败以前这些秩序是推行下去了的，也有足够数量的底层农民支持。清军则是从入关开始就受到地主士绅的欢迎和期待。如果伏波军大举北上，不管面对农民军还是清军，数量和质量都远远超过明军，付出的成本比攻取明朝控制的地盘要大得多。伏波军敢说必胜，但是元老院要花更多的钱，而北方大量人口损失更是做了一桩赔本生意，这种除弱扶强式的外交方针是非常愚蠢的，纯粹是给自己添堵

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de9000 于 2015-11-25 10:19:47 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-25 09:54

顺军和清军就是北方激烈的阶级矛盾双方各自的代表，他们都有自己的秩序和组织，比明朝官僚体系高效强大， …

清军则是从入关开始就受到地主士绅的欢迎和期待？？

你想的太多了。

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将邪 于 2015-11-25 10:23:44 发表了：

de9000 发表于 2015-11-24 19:08

问题是你把满清打垮了，明朝恢复正常了咋办？明毕竟有正朔之名，他可比满清更有号召力 …

明朝早就病入膏肓，从上到下全都烂透了，怎么正常得了？

临高众开始大陆攻略之后，对马匹的需求会越来越多，能满足这一需求的就是蒙古辽东，但是建奴自身需要消耗占用大量的马匹，临高众就算和建奴关系再好，他们也不可能把自己最重要的生产资料全部卖给临高众。临高众要获得足够的马匹，唯一的办法就是摧毁或者至少压制建奴，把建奴手上的马匹份额夺到手。

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tangjun 于 2015-11-25 10:33:29 发表了：

netmousexhxh 发表于 2015-11-25 07:42

无论是农民军还是鞑子建立“更好的”秩序其本质都是人口大量减少基础上的再分配。其实这就是历代兴亡周期 …

临高在大陆的扩张方式只能是蚕食而不是鲸吞，根据学校培养归化民干部的数量来决定扩张的速度，一县一府逐步推进。地主的土围子早晚要打，明朝治下的土围子，和农民军、清军治下的土围子都是要消灭的对象，不会因为换了统治者就不抵抗了，实际上因为新官府效率比明朝高得多，顺军和清军比明军战斗力更强，抵抗只会更坚决，造成的麻烦也更大。

打架的时候，我宁愿面对一个臃肿的胖子而不愿换一个精瘦灵活的对手，人口减少并不能削弱地方豪强的反抗力度，他们会在新官府的领导下更加强大。同样一片土地，如果消灭明朝治下松散的地主豪强花10万元，收获人口10万，那么从顺军或清军手里夺下来恐怕要花20万30万甚至更多，最后打完只得到2万甚至1万人，这才是赔本的买卖。

移民对外扩张不是百姓自己可以决定的事情，元老院不可能不向外发展，而扩张的基础就是大陆上庞大的汉族人口基数。任由这庞大人口在战争中消耗，搞死很弱的明朝，培养出更强大的顺或清给自己找麻烦，是非常不负责任的决策

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将邪 于 2015-11-25 10:33:36 发表了：

de9000 发表于 2015-11-24 20:30

不把旧秩序打个稀巴烂，就想为我所用？

前几年讨论就明确了，这个旧秩序的惯性太强大了，就是TG改造社会 …

呵呵，自己不动手，旧秩序会自己砸烂？

谁规定建奴入关之后就一定要和地主杀个你死我活的？多尔衮会搞“留发不留头”这套激化矛盾的勾当也是因为他认为大陆上已经没有对建奴有严重威胁的敌对势力存在。而现在有临高众这个巨大的威胁，建奴只可能采取更加温和的态度对待关内的地主官僚集团。你们所期盼出现的建奴杀光关内地主的情况只是自欺欺人！

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tangjun 于 2015-11-25 10:38:35 发表了：

de9000 发表于 2015-11-25 10:19

清军则是从入关开始就受到地主士绅的欢迎和期待？？

你想的太多了。

这是事实，当明朝不再能够保护地主士绅利益的时候他们选择了满清。

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tangjun 于 2015-11-25 10:50:43 发表了：

de9000 发表于 2015-11-24 19:08

问题是你把满清打垮了，明朝恢复正常了咋办？明毕竟有正朔之名，他可比满清更有号召力 …

明朝怎么可能恢复强大？靠农税还是商税？矿税盐税还能收么？再学万历把太监派出去？收的上税明朝至于苦逼到这种程度么？收不上税的正塑之名有什么用？

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de9000 于 2015-11-25 11:02:02 发表了：

将邪 发表于 2015-11-25 10:33

呵呵，自己不动手，旧秩序会自己砸烂？

谁规定建奴入关之后就一定要和地主杀个你死我活的？多尔衮会搞“ …

建奴温和的起来吗？建奴要是的钱，要的是奴隶，跑马圈地，抓民为奴会少得了吗。他们不是为了中原地主打仗的。

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dengjianyyy 于 2015-11-25 11:18:45 发表了：

de9000 发表于 2015-11-25 11:02

建奴温和的起来吗？建奴要是的钱，要的是奴隶，跑马圈地，抓民为奴会少得了吗。他们不是为了中原地主打仗 …

满大爷实行的还是明朝那套制度，500废不打破明朝的旧制度，就要打破满大爷的旧制度。区别只是经过朝代更替，人口少了，破坏多了，恢复起来慢几十年上百年而已。反正500废穿越了虫洞，寿命增加了几百年，等得起。

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将邪 于 2015-11-25 11:35:05 发表了：

de9000 发表于 2015-11-25 11:02

建奴温和的起来吗？建奴要是的钱，要的是奴隶，跑马圈地，抓民为奴会少得了吗。他们不是为了中原地主打仗 …

历史上，建奴还不是和汉族地主勾结起来了吗？

但是现在，有临高众这么个巨大的威胁存在，建奴除非不想入主中原，否则就只能更快更早地和汉族地主勾结。

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下水道里的鳄鱼 于 2015-11-25 12:38:23 发表了：

其实可以玩个不太靠谱的世界线分割

对于大明，提供所谓的满清洋务自强的思想渗透，搞搞东林茉莉花太阳花，推动大明版本的被大髡统治三百年才能那啥的思潮和运动，卖军火卖装备卖粮食换原料

对于大清，找代理人，继续维持，看看能操纵其换点啥，或者，能不能把大清变成髡帝国的小普鲁士或者东北版廓尔喀兵营……

俺就是口胡……

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下水道里的鳄鱼 于 2015-11-25 12:40:47 发表了：

广东一省……话说还没见过任何一本小说写过治理一个省

最多就是治理一个县，勉强能写

省长到底该干啥，整天忙活啥，到底发愁啥

好像真没人写过……

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tangjun 于 2015-11-25 13:00:40 发表了：

下水道里的鳄鱼 发表于 2015-11-25 12:38

其实可以玩个不太靠谱的世界线分割

对于大明，提供所谓的满清洋务自强的思想渗透，搞搞东林茉莉花太阳花， …

对明朝只要卖军火就好了，不要支持它改革，就维持原样。强化明朝同样是不合算的，因为早晚要打过去。真要帮它改革到设海关收商税那麻烦就大了。

我认为对明朝就该时不时敲打，既抢它的地盘，又和它做生意，最好逼它接受流民换军火和银子，限制农民军做大做强。东边则要接管东江镇，组织逃亡的辽民攻击清军的地盘，牵制消耗清军的力量，使清军再也无力入关抢掠，尽量使北方的形式保持稳定，元老院就可以在南方按部就班的扩张地盘了

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下水道里的鳄鱼 于 2015-11-25 13:02:47 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-25 13:00

对明朝只要卖军火就好了，不要支持它改革，就维持原样。强化明朝同样是不合算的，因为早晚要打过去。真要 …

帝国主义支持的改革就没有真正能强国的，大明要想自己弄明白髡帝国这套，起码再过一百年……都是高估大明朝的知识体系发展水平了

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tangjun 于 2015-11-25 13:11:37 发表了：

下水道里的鳄鱼 发表于 2015-11-25 12:40

广东一省……话说还没见过任何一本小说写过治理一个省

最多就是治理一个县，勉强能写

元老院现有的力量拿下珠江三角洲就差不多了，地盘大了也没那么多干部去治理，与其考虑怎么治理整个广东，还不如就把自己当作两广内河第一大船帮、沿海第一大海主来经营。等以后可用的归化民干部多了再派人去一县一州一府的治理吧

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tangjun 于 2015-11-25 13:19:41 发表了：

下水道里的鳄鱼 发表于 2015-11-25 13:02

帝国主义支持的改革就没有真正能强国的，大明要想自己弄明白髡帝国这套，起码再过一百年……都是高估大明 …

的确，末代封建王朝没有在帝国主义支持下以改革实现强国的先例，但是改革在一定时期内增强了国力军力却是事实。实力增强之后，明朝会不会干傻事谁也说不准，还不如让它不死不活的吊在那里，就像菜人一样被元老院一刀一刀的割肉。

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下水道里的鳄鱼 于 2015-11-25 13:23:39 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-25 13:19

的确，末代封建王朝没有在帝国主义支持下以改革实现强国的先例，但是改革在一定时期内增强了国力军力却是 …

要割肉也要有人帮忙按住头尾手脚，那就是需要洋务派大爷高喊买买买，造不如买，买不如租……

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将邪 于 2015-11-25 13:27:37 发表了：

下水道里的鳄鱼 发表于 2015-11-25 12:38

其实可以玩个不太靠谱的世界线分割

对于大明，提供所谓的满清洋务自强的思想渗透，搞搞东林茉莉花太阳花， …

只要有建奴一天，临高众就别想得到足够多的马匹，只有消灭或者赶走建奴，才可以通过辽东从蒙古获得大量的马匹。

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下水道里的鳄鱼 于 2015-11-25 13:31:12 发表了：

将邪 发表于 2015-11-25 13:27

只要有建奴一天，临高众就别想得到足够多的马匹，只有消灭或者赶走建奴，才可以通过辽东从蒙古获得大量的 …

您也太小看帝国主义的炮舰政策了

难不成建州人能比当年的奥斯曼帝国更掉毛，就是大帝还要和英国人法国人西班牙人保持勾勾搭搭

建州那种整天意淫自己满万不可敌都是被晚明和朝鲜给惯坏了，现在，欢迎来到新的世界线，大清提前感受一下来自工业时代的抚摸吧

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tangjun 于 2015-11-25 13:31:44 发表了：

下水道里的鳄鱼 发表于 2015-11-25 13:02

帝国主义支持的改革就没有真正能强国的，大明要想自己弄明白髡帝国这套，起码再过一百年……都是高估大明 …

脑子里忽然出现一个场景，一个叫小明的胖子快要病死了，同时还受到一只叫顺的秃鹫和一只叫清的野狗攻击，旁边一个强壮但是饥饿的披甲强盗拿着割肉刀，却拿不定主意：我是赶跑秃鹫和野狗，把胖子捆好了，每天割他几块肉吃呢？还是任由秃鹫和野狗把胖子咬死吃饱了，再去把野狗和秃鹫打了来吃呢，或者干脆给胖子吃药，帮它治好了病，自己打跑了秃鹫和野狗，然后我再去把他打晕了捆起来吃？真是纠结呀

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下水道里的鳄鱼 于 2015-11-25 13:36:07 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-25 13:31

脑子里忽然出现一个场景，一个叫小明的胖子快要病死了，同时还受到一只叫顺的秃鹫和一只叫清的野狗攻击， …

给胖子点温养兴奋剂，再给他一根棍子，顺便也扔给狗两片烂肉……站在外面领着几个小伙伴开心的追逐嬉戏

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tangjun 于 2015-11-25 13:46:15 发表了：

下水道里的鳄鱼 发表于 2015-11-25 13:36

给胖子点温养兴奋剂，再给他一根棍子，顺便也扔给狗两片烂肉……站在外面领着几个小伙伴开心的追逐嬉戏

…

烂肉喂狗的结果恐怕是胖子身上好几块美味的好肉都要进狗肚子里去了，而且还不能保证胖子在药效过去以前不会想着打强盗一棍子，怎么看都不象是好主意

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下水道里的鳄鱼 于 2015-11-25 13:51:09 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-25 13:46

烂肉喂狗的结果恐怕是胖子身上好几块美味的好肉都要进狗肚子里去了，而且还不能保证胖子在药效过去以前不 …

强盗哪有不挨两棍子打的，只吃肉不挨打，不符合世界线

狗肉也是肉啊，狗腿一样吃

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将邪 于 2015-11-25 14:03:59 发表了：

下水道里的鳄鱼 发表于 2015-11-25 13:31

您也太小看帝国主义的炮舰政策了

难不成建州人能比当年的奥斯曼帝国更掉毛，就是大帝还要和英国人法国人 …

炮舰政策？哪有啊！元老院里倒是有一批人想方设法地要加强建奴，哪怕损害临高众的利益也在所不惜。

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tangjun 于 2015-11-25 14:10:51 发表了：

下水道里的鳄鱼 发表于 2015-11-25 13:51

强盗哪有不挨两棍子打的，只吃肉不挨打，不符合世界线

狗肉也是肉啊，狗腿一样吃

哪有为了多挨2棍子专门去加强猎物武力的强盗，食物变成狗肉吃和食物自己吃那效率是完全不一样的好吧。

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tangjun 于 2015-11-25 14:16:07 发表了：

将邪 发表于 2015-11-25 14:03

炮舰政策？哪有啊！元老院里倒是有一批人想方设法地要加强建奴，哪怕损害临高众的利益也在所不惜。

…

他们加强满洲实力的说法还是满有欺骗性的，不仔细了解一下明末的历史很容易就被骗了。

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将邪 于 2015-11-25 14:28:23 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-25 14:16

他们加强满洲实力的说法还是满有欺骗性的，不仔细了解一下明末的历史很容易就被骗了。

…

他们为了援助建奴所找的理由，我全都驳斥过，可人家就是选择性无视，你能有什么办法？

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tangjun 于 2015-11-25 14:44:20 发表了：

将邪 发表于 2015-11-25 14:28

他们为了援助建奴所找的理由，我全都驳斥过，可人家就是选择性无视，你能有什么办法？

…

屁股问题是没法讲道理的

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de9000 于 2015-11-25 17:05:13 发表了：

将邪 发表于 2015-11-25 11:35

历史上，建奴还不是和汉族地主勾结起来了吗？

但是现在，有临高众这么个巨大的威胁存在，建奴除非不想入 …

这个达成勾结的时间段够长了，足够我们做事了。

何况这个勾结的前提是满清的铁马刀弓所向无敌，在我们面前这算是个事吗

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将邪 于 2015-11-25 17:25:42 发表了：

de9000 发表于 2015-11-25 17:05

这个达成勾结的时间段够长了，足够我们做事了。

何况这个勾结的前提是满清的铁马刀弓所向无敌，在我们面 …

这又需要多久？建奴入关击败农民军之后几乎是传檄而定的好吧。如果不是多尔衮信心太足逼迫汉人剃发易服，激化了民族矛盾，激起地主阶级的反抗。南明肯定要更早覆灭。

建奴和地主的勾结最后还是会给临高众摧毁，但是临高众肯定要付出更多的代价，花更多的时间和精力。临高众干这个图什么呢？

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de9000 于 2015-11-25 19:06:49 发表了：

将邪 发表于 2015-11-25 17:25

这又需要多久？建奴入关击败农民军之后几乎是传檄而定的好吧。如果不是多尔衮信心太足逼迫汉人剃发易服， …

传檄而定的前提就是“满万不可敌”的神话，等我们上去把他们噼哩叭啦一顿猛揍，就该我们传檄而定了。

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liutom2 于 2015-11-25 22:46:47 发表了：

将邪 发表于 2015-11-25 17:25

这又需要多久？建奴入关击败农民军之后几乎是传檄而定的好吧。如果不是多尔衮信心太足逼迫汉人剃发易服， …

传檄而定的地方对狒狒们没用，狒狒们要改天换地，旧势力是一定要反抗的

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将邪 于 2015-11-26 10:00:47 发表了：

de9000 发表于 2015-11-25 19:06

传檄而定的前提就是“满万不可敌”的神话，等我们上去把他们噼哩叭啦一顿猛揍，就该我们传檄而定了。 …

呵呵，折腾下来最后还是要临高众来收拾残局，那么这瞎折腾有什么意义？就是为了满足某些人对建奴的特殊感情，非要扑上去跪舔一番啊！

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将邪 于 2015-11-26 10:05:26 发表了：

liutom2 发表于 2015-11-25 22:46

传檄而定的地方对狒狒们没用，狒狒们要改天换地，旧势力是一定要反抗的

…

但指望建奴或者农民军来替临高众完成对旧势力的扫荡是天真的可笑的想法。而且，建奴挡住了临高众获得马匹的通道，建奴本身的征战对马匹的消耗非常巨大，只要建奴存在一天，临高众就不可能获得足够多的马匹。

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liutom2 于 2015-11-26 10:18:57 发表了：

将邪 发表于 2015-11-26 10:05

但指望建奴或者农民军来替临高众完成对旧势力的扫荡是天真的可笑的想法。而且，建奴挡住了临高众获得马匹 …

狒狒们根本不需要那么多马匹的，以狒狒们的技术水平，要碾压野猪皮的时候肯定是用马克沁的，也就是说，和野猪皮的会战是以马车马克沁唱主角的，大概有1-2万骑兵部队，诱使野猪皮集中主要骑兵部队进行会战就行了，然后就是马克沁的表演。

那些梦想着什么靠骑兵墙跟野猪皮轮刀子的纯属思想还停留在明代而已。

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de9000 于 2015-11-26 10:21:22 发表了：

将邪 发表于 2015-11-26 10:00

呵呵，折腾下来最后还是要临高众来收拾残局，那么这瞎折腾有什么意义？就是为了满足某些人对建奴的特殊感 …

鹤蚌相争，渔翁得利。渔翁当然是最后出手啊，即省力又得名。

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de9000 于 2015-11-26 10:32:35 发表了：

将邪 发表于 2015-11-26 10:05

但指望建奴或者农民军来替临高众完成对旧势力的扫荡是天真的可笑的想法。而且，建奴挡住了临高众获得马匹 …

我们在济州岛有几万匹马呢，还可以找关内商人从蒙古买马，这没啥难度。

其实最主要是我们对蒙古马不太看得起，前面章节就说了已经让东印度公司给我们搜集世界名马，大批量的进口马主要是印度马和日本南部马。

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将邪 于 2015-11-26 10:33:14 发表了：

liutom2 发表于 2015-11-26 10:18

狒狒们根本不需要那么多马匹的，以狒狒们的技术水平，要碾压野猪皮的时候肯定是用马克沁的，也就是说，和 …

呵呵，后勤不要马啊！

一战时，欧洲铁路已经相当密集，但交战各国依然需要数十万匹军马来运输军需。临高众的军队规模当然不可能和一战的欧洲各国相比，但临高众更没有已经构成网络的铁路！

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将邪 于 2015-11-26 10:37:25 发表了：

de9000 发表于 2015-11-26 10:21

鹤蚌相争，渔翁得利。渔翁当然是最后出手啊，即省力又得名。

呵呵，让最强的对手把最弱的对手干掉，然后用最弱的对手的血肉让最强的对手力量翻几倍。这省什么力啊！

至于“名”，临高众要改天换地，在这过程中很多人的利益会受损，甚至身死族灭，对这些人来说，临高众干了什么都不会得到他们的认同。而那些因为临高众得利的人，更不会在乎其他的事情。

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de9000 于 2015-11-26 10:44:39 发表了：

将邪 发表于 2015-11-26 10:37

呵呵，让最强的对手把最弱的对手干掉，然后用最弱的对手的血肉让最强的对手力量翻几倍。这省什么力啊！

…

哪那么容易翻几倍啊，就是按原始位面历史，也是要等到打下江南才人心思定。你所说的最强吃最弱也是要有时间的，只要把握好时机就行了。

我们当然要辗碎他们，但在辗碎他们之前可以学习满清，先让他们吃点迷魂药，让他们昏昏沉沉的不知死,这难道不是省力

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将邪 于 2015-11-26 10:49:48 发表了：

de9000 发表于 2015-11-26 10:32

我们在济州岛有几万匹马呢，还可以找关内商人从蒙古买马，这没啥难度。

其实最主要是我们对蒙古马不太看 …

呵呵，济州岛的这点马是整个族群，很多马是派不上用场的小马老马。

依靠购买的话，别的不说数量肯定是非常有限的，一年能有一两千就很不错了，一路上打点的资源就是马本身价值的几倍了。而且这点数量根本没法满足临高众军民用的需求。最要命的是，这渠道完全掌握在别人手上，华北战乱渠道断绝怎么办！

不用蒙古马就没马可用了，你以为从印度阿拉伯能弄到多少马？而且长途运输损耗很大的，能活得运到几十匹就很了不起了。

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de9000 于 2015-11-26 10:56:40 发表了：

将邪 发表于 2015-11-26 10:49

呵呵，济州岛的这点马是整个族群，很多马是派不上用场的小马老马。

依靠购买的话，别的不说数量肯定是非 …

从东北走就没路途损耗？一样大大的有。何况要用打仗来获得马和用马来打仗就是“先有蛋还是先有鸡”的问题了。

印度马和南部马算是离临高近的了，损耗不会超过陆地运输。

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将邪 于 2015-11-26 11:05:59 发表了：

de9000 发表于 2015-11-26 10:44

哪那么容易翻几倍啊，就是按原始位面历史，也是要等到打下江南才人心思定。你所说的最强吃最弱也是要有时 …

临高众的政权模式是打碎重来，和建奴的“寄生”模式相比更需要时间。

而且，临高众在大陆上的地盘越大，对马匹的需求越多，用不了多久就会远远超过建奴能提供的数量。到这时候，不灭了建奴把他们的份额抢过来还能怎么办？

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将邪 于 2015-11-26 11:13:16 发表了：

de9000 发表于 2015-11-26 10:56

从东北走就没路途损耗？一样大大的有。何况要用打仗来获得马和用马来打仗就是“先有蛋还是先有鸡”的问题 …

阿拉伯和印度过来一路上都是热带亚热带，是马匹最不适应的气候！损耗肯定比从东北运多得多！

而且阿拉伯人和印度人自己不要用马匹，全部卖给临高众？

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de9000 于 2015-11-26 11:17:50 发表了：

将邪 发表于 2015-11-26 11:13

阿拉伯和印度过来一路上都是热带亚热带，是马匹最不适应的气候！损耗肯定比从东北运多得多！

而且阿拉伯 …

前面章节已经说了印度马是适应海南气候的，日本南部马在平将军和东印度公司双管齐下是绝对有保证的。

就是阿拉伯马，就是没东印度公司，还那么多往来中国、东南亚的阿拉伯商人把阿拉伯马带入中国也不是啥希奇事啊，历史上他们已经做过了。

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dengjianyyy 于 2015-11-26 11:35:02 发表了：

de9000 发表于 2015-11-26 10:21

鹤蚌相争，渔翁得利。渔翁当然是最后出手啊，即省力又得名。

蚌是野物才是渔翁得利，如果这蚌渔翁早就发现了只是养在河里，渔翁还看着鹤来吃指望蚌夹住鹤那就太蠢了。

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tangjun 于 2015-11-26 11:44:44 发表了：

liutom2 发表于 2015-11-25 22:46

传檄而定的地方对狒狒们没用，狒狒们要改天换地，旧势力是一定要反抗的

…

改天换地这种事，就没有可以偷懒的办法，打明朝是一口一口吃，用一代人的时间去啃，打清朝或者顺朝也是一样，不存在因为打烂了北方消耗了人口，地主士绅的反抗就减弱了的情况，反而因为顺和清有更高的动员效率和战斗意志，要花费更大的时间和代价平定地方。如果以伏波军的战斗力可以无视这些抵抗，那么鹬蚌相争，渔翁得利的好处就不存在，因为打明朝不会更费力，而 北方人口剧减则确确实实影响到将来可供元老院支配的人口数量，极大影响北方恢复的时间，同时也拖了下一代人实施海外殖民扩张进程的后腿，是非常短视愚蠢的战略规划

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将邪 于 2015-11-26 11:59:43 发表了：

de9000 发表于 2015-11-26 11:17

前面章节已经说了印度马是适应海南气候的，日本南部马在平将军和东印度公司双管齐下是绝对有保证的。

就 …

适应海南气候不等于适应挤在狭窄的船舱里在热带海域航行几个月！路上死掉一大半都很正常，运气不好，全部死光都恐怕都不罕见。

日本马好不好我不知道，不过它的问题在于，数量不足，日本人都养不活了，还能养多少马？更何况日本的大名武士们自己还要用。

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de9000 于 2015-11-26 15:00:57 发表了：

dengjianyyy 发表于 2015-11-26 11:35

蚌是野物才是渔翁得利，如果这蚌渔翁早就发现了只是养在河里，渔翁还看着鹤来吃指望蚌夹住鹤那就太蠢了。 …

历史上满清打完大顺军也损失惨重的。我们只需要在背后来一刀就足够了。

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de9000 于 2015-11-26 15:02:45 发表了：

将邪 发表于 2015-11-26 11:59

适应海南气候不等于适应挤在狭窄的船舱里在热带海域航行几个月！路上死掉一大半都很正常，运气不好，全部 …

路上有损耗不很正常的事。蒙古马进关内、入东北照样有大批损耗，而且速度还没海运快呢。

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liutom2 于 2015-11-26 19:12:11 发表了：

将邪 发表于 2015-11-26 10:33

呵呵，后勤不要马啊！

一战时，欧洲铁路已经相当密集，但交战各国依然需要数十万匹军马来运输军需。临高 …

所以在这个问题上我一直是不鼓励发展炮兵的，因为根本没用。

对狒狒们来说，主要对手就是敌人的步兵和骑兵，而这两种都可以很方便的用马克沁搞定，而马克沁无论是重量还是效率都数倍优于火炮。

很显然，狒狒们是不可能面对一战条件的，所以就别提什么一战了，狒狒们最多面临一支几万人有较高机动性的骑兵部队，而一战早就证明马克沁就是这种部队的末日。因此只要保证在最终决战的时候有这么一支马克沁机动部队就足够了。

这支马克沁机动部队只要一直追着敌人的骑兵部队，就可以迫使他们接受决战，而决战的结果早就注定了。

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liutom2 于 2015-11-26 19:18:43 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-26 11:44

改天换地这种事，就没有可以偷懒的办法，打明朝是一口一口吃，用一代人的时间去啃，打清朝或者顺朝也是一 …

咱说个残忍的吧。

其实对狒狒们来说，现在大萌朝土地上生活的根本就不是他们的臣民，他们的名字叫土著，只有年龄很小的土著，能及时接受狒狒们教育的，才会被认为是未来国家的基础—归化民。因此，现在无论损失了多少土著，狒狒们都是不在乎的，因为其中绝大部分都是无法改造成归化民的。

所以，对狒狒们来说，无论大萌朝发生了什么，他们都不在乎的，因为损失的都是土著，并不是归化民，归化民正在元老院的学校里源源不断的被培养出来。归化民增加，土著减少，这不是好事吗？

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tangjun 于 2015-11-27 09:18:16 发表了：

liutom2 发表于 2015-11-26 19:18

咱说个残忍的吧。

其实对狒狒们来说，现在大萌朝土地上生活的根本就不是他们的臣民，他们的名字叫土著， …

尽扯蛋，和你说利益的时候扯什么残忍。谁说狒狒们完全不在乎土著的？菲菲们不在乎的是猴子，是对临高没有价值的土豪士绅地主、兵痞、胥吏、书生、混混这些渣渣，对普通人则是需求旺盛，要不然菲菲们吃饱了撑的搞什么发动机行动去抢夺人口。最容易被转化为归化民的汉族人口是极其重要的资源，关系到未来工业体系和殖民体系扩张速度和北方农业恢复的速度，他们或者他们的下一代需要元老院用一代人甚至两代人时间去吸收消化，不可能因为你们莫名其妙的跪清情节就眼睁睁看着他们被战乱白白消耗掉了。这是对元老院长远利益的巨大损害，不是正常的统治集团能干得出来的。

你以为学校出来的归化民有很多么？国家的基础，学校出来的学生，安排的是工程师、技工、白领、军官、干部这类工作。那打仗的士兵、种地的农民，晒盐的盐工、修桥修路的劳工，建筑工人，船上的底层水手，工厂的搬运工，城市的清洁工、掏粪工难道也要靠学校教出来的学生去干么？未来很长时间里教育仍然是属于稀缺资源，学校的学生数量始终是不足的，他们只能去骨干、精英的岗位。数量巨大的普通劳力来源就是普通汉族土著在净化营刷洗一番转变身份成归化民，这就是自己人了，菲菲们过去这么干，将来仍然要这么干。仅凭学校里出来的学生们占领世界这说法我还是第一次听说，教育口莫非还嫌出镜率太低又要申请超级金手指么？要知道现在临高金手指开的最大最狠的就是教育口了

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tangjun 于 2015-11-27 09:29:38 发表了：

de9000 发表于 2015-11-26 15:00

历史上满清打完大顺军也损失惨重的。我们只需要在背后来一刀就足够了。

…

打完之后还是要一个县一个县的占领，打土围子，净化，杀土豪，该干的事情一样不少，获得的人口却比明朝极大减少了

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liutom2 于 2015-11-27 09:32:23 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-27 09:18

尽扯蛋，和你说利益的时候扯什么残忍。谁说狒狒们完全不在乎土著的？菲菲们不在乎的是猴子，是对临高没有 …

对狒狒们来说，就是用学生占领世界。要想靠土著占领世界还用得着费现在这些劲？驱动土著去打，现在已经统一大陆了。

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Scat 于 2015-11-27 10:28:36 发表了：

一般土著可以做劳动力，当然学生也不绝对可靠，得不断洗

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tangjun 于 2015-11-27 11:26:03 发表了：

liutom2 发表于 2015-11-27 09:32

对狒狒们来说，就是用学生占领世界。要想靠土著占领世界还用得着费现在这些劲？驱动土著去打，现在已经统 …

用学生占领世界根本是不可能的，芳草地的教育能力不可能给临高治下归化民普及全民义务教育，吹牛自己也说教育口已经开了最大的金手指，指望他们去替换全部人口，菲菲们这辈子就窝在海南岛不要出来了，还想什么攻略大陆，殖民世界

临高的扩张之路，只能是以毕业生为骨干组织控制已经接受净化和初级培训，进入临高体系工作，但是未受学校教育的归化民攻略世界，而归化民的主要来源就是汉族土著。学生只能做骨干，不可能也不需要去做最底层的工作。故意把已经接受净化和初级培训，进入临高体系工作，但是未受学校教育的广大归化民，和那些尚未归化的土著混为一谈，究竟是没有看书呢还是因为那种不敢公开拿出来说的跪清情节而故意胡说八道呢

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eumenes 于 2015-11-27 11:36:22 发表了：

将邪 发表于 2015-11-26 11:59

适应海南气候不等于适应挤在狭窄的船舱里在热带海域航行几个月！路上死掉一大半都很正常，运气不好，全部 …

说得西班牙人跨大西洋运马损失惨重多麻烦似的。

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eumenes 于 2015-11-27 11:46:02 发表了：

将邪 发表于 2015-11-26 11:59

适应海南气候不等于适应挤在狭窄的船舱里在热带海域航行几个月！路上死掉一大半都很正常，运气不好，全部 …

17世纪初日本经历了百多年战乱后刚进入稳定期。

这时期日本人口没后来那么多，生存压力没那么大。安定下来后有了个近百年的黄金时代，人口增加了一倍多。

之前战乱时期各路大名为军事目的勒紧裤带养了很多马，如今则是处理剩余物资大甩卖。

且不说十七世纪初，就是到1862年，虽然此时日本人口几乎是200年前的三倍，可英法军也能短时间轻松采购几千匹马——质量比中国南方的马匹好得多。

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liutom2 于 2015-11-27 12:25:07 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-27 11:26

用学生占领世界根本是不可能的，芳草地的教育能力不可能给临高治下归化民普及全民义务教育，吹牛自己也说 …

对狒狒们来说，只有芳草地的学生才是自己人，至于归化民，其中绝大部分也是受过芳草地初级教育的。很显然，对狒狒们来说，芳草地毕业生是最重要的，受过芳草地初级教育的归化民是自己的基础，至于那些没受过初级教育的土著甚至归化民，他们就是炮灰的命，在狒狒们那里就是个统计数字而已，增加或者减少一些对狒狒们都没多大影响。

此外，由于狒狒们大开金手指，狒狒们的工业水平是远远超过那个时代的，这意味着同样一个人在狒狒统治下生产的产品会数倍于其他势力，因此对狒狒们来说人固然是需要的，但真正需要的人并没有某些人想象的那么多。

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将邪 于 2015-11-27 12:27:55 发表了：

de9000 发表于 2015-11-26 15:02

路上有损耗不很正常的事。蒙古马进关内、入东北照样有大批损耗，而且速度还没海运快呢。

呵呵，损耗一成和五成是一样的吗！

还有你们一直忽视的一点就是，别人不要用马啊！马只能卖给临高众？

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将邪 于 2015-11-27 12:32:17 发表了：

liutom2 发表于 2015-11-26 19:12

所以在这个问题上我一直是不鼓励发展炮兵的，因为根本没用。

对狒狒们来说，主要对手就是敌人的步兵和骑 …

呵呵，原来只有炮兵需要后勤，士兵全靠喝西北风就可以活下去啊！

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将邪 于 2015-11-27 12:34:12 发表了：

liutom2 发表于 2015-11-26 19:18

咱说个残忍的吧。

其实对狒狒们来说，现在大萌朝土地上生活的根本就不是他们的臣民，他们的名字叫土著， …

呵呵，残忍？专门针对汉人的吧！说道打建奴的时候，你的残忍呢？

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将邪 于 2015-11-27 12:37:48 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 11:36

说得西班牙人跨大西洋运马损失惨重多麻烦似的。

跨大西洋运马要经过热带？

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eumenes 于 2015-11-27 12:40:13 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2015-11-27 12:51 编辑

将邪 发表于 2015-11-27 12:37

跨大西洋运马要经过热带？

废话，哪个脑子进水顶着西风往东走，不都是跑到赤道东风带向东。

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eumenes 于 2015-11-27 12:43:25 发表了：

将邪 发表于 2015-11-27 12:32

呵呵，原来只有炮兵需要后勤，士兵全靠喝西北风就可以活下去啊！

士兵可以现地自活。

吃相好出钱买，吃相差可以征发大户，不要吃相可以放手劫掠。

唯有武器弹药这种工业品不能就地解决。

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将邪 于 2015-11-27 12:45:04 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 11:46

17世纪初日本经历了百多年战乱后刚进入稳定期。

这时期日本人口没后来那么多，生存压力没那么大。安定下 …

德川幕府已经建立三十年，貌似都传到第三代将军了，以前积蓄的马匹要么处理掉了，要么已经老死了。谁会白养活这么多马十几二十年专门等着临高众去收购？

呵呵，说一千道一万，就是不能打建奴是吧！

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eumenes 于 2015-11-27 12:46:35 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2015-11-27 12:57 编辑

将邪 发表于 2015-11-27 12:45

德川幕府已经建立三十年，貌似都传到第三代将军了，以前积蓄的马匹要么处理掉了，要么已经老死了。谁会白 …

敌人的敌人是盟友。

既然髡人的头等大敌是明国，那么明国最麻烦的敌人之一的后金当然是盟友。怎么能去攻打盟友呢？

没有后金/蒙古常年把明国最有战斗力的几十万军队拖在北边并且消耗了明国最大比例的军费，髡人只怕立足未稳就遭到一波又一波的进剿了，能不能活到现在都是问题。

1630年只有一千多万人的日本马匹储量比1862年三千多万的日本多得多，放手去买就是了。

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悲天怜人瓦里斯 于 2015-11-27 12:54:27 发表了：

龍城飛將MK 发表于 2015-10-30 14:24

还有对明清双方的影响，广东丢失，崇祯会分兵去救吗？那样北方形势更加糜烂，闯军会不会提前建立政权，后金 …

嘛，俺在某小集团群众吹过，占领广东会恶化明庭的财政，有可能历史的时间线会提前，很有可能和野猪皮在淮河地域决战

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eumenes 于 2015-11-27 12:56:04 发表了：

悲天怜人瓦里斯 发表于 2015-11-27 12:54

嘛，俺在某小集团群众吹过，占领广东会恶化明庭的财政，有可能历史的时间线会提前，很有可能和野猪皮在淮 …

广东每年向明廷提供多少钱粮？

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将邪 于 2015-11-27 12:56:45 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 12:40

废话，哪个脑子进水顶着西风往东走，不都是跑到赤道东风带向东。

从阿拉伯和印度运马这么容易，英国人干吗去日本买马？

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将邪 于 2015-11-27 13:00:03 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 12:43

士兵可以现地自活。

吃相好出钱买，吃相差可以征发大户，不要吃相可以放手劫掠。

呵呵，为了建奴你宁愿把临高众的士兵当牲畜使唤？完全无视后勤对马匹的需要，你为了保护建奴还真是殚精竭虑啊。

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eumenes 于 2015-11-27 13:00:15 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2015-11-27 13:05 编辑

将邪 发表于 2015-11-27 12:56

从阿拉伯和印度运马这么容易，英国人干吗去日本买马？

因为从日本采购更容易——虽然很多英属印度骑兵团就是骑着他们从印度带来的阿拉伯马。

傻子，甲方案比乙方案容易，不代表乙方案很麻烦，懂不？

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eumenes 于 2015-11-27 13:03:57 发表了：

将邪 发表于 2015-11-27 13:00

呵呵，为了建奴你宁愿把临高众的士兵当牲畜使唤？完全无视后勤对马匹的需要，你为了保护建奴还真是殚精竭 …

傻子，建议你去读书。

铁路出现前地球上绝大多数试图用马车运输作为解决主要后勤需求的企图都可耻的失败了。

元老院当然不能白痴到像你这样把军队吃饱肚子的期望压在马车运输队上。

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tangjun 于 2015-11-27 13:08:17 发表了：

liutom2 发表于 2015-11-27 12:25

对狒狒们来说，只有芳草地的学生才是自己人，至于归化民，其中绝大部分也是受过芳草地初级教育的。很显然 …

从来没有统治者会把被统治者全都变成自己人的，统治阶级才是自己人，而统治阶级永远只占总人口的很少一部分。作为被统治者，就算是没受过初级教育的土著甚至归化民，账本上的统计数字，一样是劳动者，价值的创造者，他们是元老院的财富，或者将会成为元老院的财富。元老院不会舍不得他们牺牲消耗，但是必须是有价值的消耗，绝不能因为某些人莫名其妙的跪清情节就让这些人口白白消耗在战乱中。

元老院对人口的需求在不同时间是不一样的，刚穿越的时候有几千人来投奔就满足了，发动机的时候十几万人也够用了，但是工业体系是会不断扩张的，现在不缺人，十年以后，二十年以后，甚至一代人以后，当殖民和贸易船队满世界乱窜的时候还不缺人么？打烂了北方，到了时候不但不能从北方抽离人口，还要从其它地方调人来经营这些地方，这不是纯给自己添堵找麻烦么

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悲天怜人瓦里斯 于 2015-11-27 13:15:09 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 12:56

广东每年向明廷提供多少钱粮？

不清楚，俺考虑的是，除了损失税收以外，为了防备髡贼，恐怕得征收粤饷。。。。

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将邪 于 2015-11-27 13:17:14 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 12:46

敌人的敌人是盟友。

既然髡人的头等大敌是明国，那么明国最麻烦的敌人之一的后金当然是盟友。怎么能去攻 …

建奴根本不是什么盟友，而是另外一个敌人，而且是比明朝更有活力和潜力的对手，让他们吸食明朝的血肉的结果就是他们会迅速壮大成远比明朝更难对付的敌人！这对临高众有什么好处？对临高众有害无益的事情为什么要做？

呵呵，就算建奴蒙古农民军的威胁瞬间全部消失，明朝在北方的军队能瞬间转移到南方来围剿临高众？所谓需要建奴牵制明朝完全就是笑话！

日本原来是游牧民族啊！不然他们养活几十万匹胃口比得上几个人甚至十几个的马匹干吗？专门等着临高众去采购的啊！

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eumenes 于 2015-11-27 13:18:10 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-27 13:08

从来没有统治者会把被统治者全都变成自己人的，统治阶级才是自己人，而统治阶级永远只占总人口的很少一部 …

以明后期的人口，就是明末混战死掉一半也能剩下五六千万人——而且很多损失还是户籍损失变成隐户流民而已，实际更多。

认为这么多人还不够髡人用那纯是胡扯蛋。

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eumenes 于 2015-11-27 13:19:20 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2015-11-27 13:24 编辑

将邪 发表于 2015-11-27 13:17

建奴根本不是什么盟友，而是另外一个敌人，而且是比明朝更有活力和潜力的对手，让他们吸食明朝的血肉的结 …

你呢，就一个字——蠢。

你的赛亚人建奴连不内杠的南明都搞不定，丫对南中国的征服每一次战略突破都要等到对方武力内杠阵脚大乱，否则就无计可施。

丫这点能力对在两广站稳脚成熟期的髡人政权根本不是个事。

你还是多考虑考虑偏安海南实力尚在稚嫩期的髡人怎么应付明国吧。

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eumenes 于 2015-11-27 13:19:41 发表了：

悲天怜人瓦里斯 发表于 2015-11-27 13:15

不清楚，俺考虑的是，除了损失税收以外，为了防备髡贼，恐怕得征收粤饷。。。。

…

为朱由检默哀吧。

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将邪 于 2015-11-27 13:36:52 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 13:03

傻子，建议你去读书。

铁路出现前地球上绝大多数试图用马车运输作为解决主要后勤需求的企图都可耻的失败 …

不用马车用什么？用人背啊！粮食就算可以就地征集，那也是需要运输的！总不可能随军的后勤都不要吧。欧洲三十年战争、拿破仑战争的后勤也基本靠抢，但他们因此不要辎重马车了？

而且，民用运输也要马匹的，临高众控制的地盘越大，对运输的需求也越大，水运虽然可以解决很大一部分问题，但下了船之后，还是得靠畜力。

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eumenes 于 2015-11-27 13:41:21 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2015-11-27 13:45 编辑

将邪 发表于 2015-11-27 13:36

不用马车用什么？用人背啊！粮食就算可以就地征集，那也是需要运输的！总不可能随军的后勤都不要吧。欧洲 …

去读《战争与后勤》，这种常识性的东西不要来胡说八道了。

即使随军辎重，就中国南方的气候地形和主要作物明显是雇佣苦力挑夫比养马实惠的多。

二鸦时英军雇佣了8000多广东苦力用着不要太顺心。

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将邪 于 2015-11-27 13:55:42 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 13:19

你呢，就一个字——蠢。

你的赛亚人建奴连不内杠的南明都搞不定，丫对南中国的征服每一次战略突破都要等 …

我不像你自作聪明。

建奴入关建立政权之后的战斗力比明朝更强不是事实啊！

呵呵，明朝这么牛逼，临高众连海南岛都呆不住，还搞什么大陆攻略？临高众穿越的是崇祯年不是洪武年永乐年！

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eumenes 于 2015-11-27 13:56:37 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2015-11-27 14:00 编辑

将邪 发表于 2015-11-27 13:55

我不像你自作聪明。

建奴入关建立政权之后的战斗力比明朝更强不是事实啊！

呵呵，明朝这么牛逼，临高众连 …

等后金入关，髡人已经有了十万配备马提尼亨利步枪和克虏伯后膛炮的常备军。

这时候就是成吉思汗蒙古帝国复活也没鸟用。

而现在髡人只有十个前装枪的营的时候，千疮百孔的明帝国威胁都很大。

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将邪 于 2015-11-27 14:07:05 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 13:41

去读《战争与后勤》，这种常识性的东西不要来胡说八道了。

即使随军辎重，就中国南方的气候地形和主要作 …

《战争与后勤》哪章说就粮于敌就可以不要辎重的？

英军那是没有足够的畜力只能用人，你把这当成优势啊！

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tangjun 于 2015-11-27 14:10:05 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 13:18

以明后期的人口，就是明末混战死掉一半也能剩下五六千万人——而且很多损失还是户籍损失变成隐户流民而已 …

不是够不够的问题，难道因为这一代元老时期人口暂时够用了就会嫌弃人多？非要让北方陷入战乱消耗几千万人才解恨？现在够用了以后也一定够么？有数量充足的本土人口，平民才有参与海外殖民的动力，欧洲如此，日本也是如此。仅仅因为现在暂时够用了就不考虑将来一代人以后的人口需求，这根本就不是正常的统治阶级会做出的决策

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eumenes 于 2015-11-27 14:16:06 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2015-11-27 14:25 编辑

将邪 发表于 2015-11-27 14:07

《战争与后勤》哪章说就粮于敌就可以不要辎重的？

英军那是没有足够的畜力只能用人，你把这当成优势啊！

…

在英国，畜力比人力便宜。

而这是在人力价格不到英国1/3的中国——既然人力比畜力便宜为啥要干不划算的事情？多花的钱你出？

在南中国的山岳水田中用几百辆马车运输辎重——这得多蠢才想得出？

且不说中国南方农民何尝有储存干草秸杆的习惯，你以为这是欧洲到处都有马饲料？

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eumenes 于 2015-11-27 14:21:53 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2015-11-27 14:39 编辑

tangjun 发表于 2015-11-27 14:10

不是够不够的问题，难道因为这一代元老时期人口暂时够用了就会嫌弃人多？非要让北方陷入战乱消耗几千万人 …

你搞搞清楚，清朝入关百年人口就接近两亿，连乾隆都感到人多地少潜藏危机。

统一全国的情况下担心人少那就是脑子有坑神经有病。

西班牙大殖民的时候人口密度才17人/平方公里，总人口不过600万，人家殖民动力比上亿人的明国强烈了不知多少倍。

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将邪 于 2015-11-27 14:26:55 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 13:56

等后金入关，髡人已经有了十万配备马提尼亨利步枪和克虏伯后膛炮的常备军。

这时候就是成吉思汗蒙古帝国复 …

临高众有十万甚至更多的军队之后还要让建奴进关和临高众抢战利品？

只要临高众自己不随便扩大占领区，明朝对临高众能有什么威胁？这么牛叉早就把建奴和农民军都铲平了！

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eumenes 于 2015-11-27 14:30:51 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2015-11-27 14:37 编辑

将邪 发表于 2015-11-27 14:26

临高众有十万甚至更多的军队之后还要让建奴进关和临高众抢战利品？

只要临高众自己不随便扩大占领区，明 …

没办法，有傻鸟不让打明国。

而不打明国，跨海攻打辽东这种为敌人消灭敌人的愚蠢行径实在让人难以理解。

明国倒下，髡人后金为争夺尸体撕打可以理解，问题是大肥牛还没死，某些脑子进水的白痴就鼓吹两个猎手先撕逼。也不知道这种白痴怎么从精神病院跑出来的。

就好比1942年美国对苏联宣战——因为有些神经病看出德日垮台后苏联就是最大的对手。

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tangjun 于 2015-11-27 14:59:46 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 14:21

你搞搞清楚，清朝入关百年人口就接近两亿，连乾隆都模模糊糊感到人多地少潜藏危机。

统一全国的情况下担 …

历史上有大量欧洲平民因为战乱、饥荒、宗教迫害前往美洲，不是西班牙那种贵族庄园主式的征服，而是平民自发去殖民地获得土地，彻底替换殖民地的土著人口的彻底征服。没有足够数量的本土人口支撑，只能象南美西班牙人一样做庄园主，却做不到如北美白人那样的对印第安人的腾笼换鸟。开发殖民地对人口的需求只会多多益善，人越多开发速度越快，就没有嫌可用人口太多的，用乾隆担忧人口太多类比元老院也会嫌人太多更是扯蛋，封闭的农业国和大规模开展对外殖民的工业国对人口的态度根本没有可比性

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将邪 于 2015-11-27 15:08:29 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 14:30

没办法，有傻鸟不让打明国。

而不打明国，跨海攻打辽东这种为敌人消灭敌人的愚蠢行径实在让人难以理解。

谁不让打明朝了？

打建奴是为了获取马匹。为了不打建奴，所以不给陆军用炮兵，军民运输都不能用马才让人没法理解呢！

大肥牛现在还没死，但临高众吞并两广，明朝大失血之后还能撑多久？赶在建奴全面入关之前消灭建奴，临高众可以吃到更多的份额，为什么不干？倒是有些人鼓吹支援建奴，让建奴入关多吃一些明朝的血肉的思路才叫白痴呢！

呵呵，明朝这个从上到下都烂透的政权哪里能和德日相比？

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tangjun 于 2015-11-27 15:09:58 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 14:30

没办法，有傻鸟不让打明国。

而不打明国，跨海攻打辽东这种为敌人消灭敌人的愚蠢行径实在让人难以理解。

哪里有2个猎手，只有髡贼是猎手，不管清还是明，顺全是猎物，傻逼才会以为元老院和清会是类似美苏一样的同级别对手。髡贼要做的是用最小的投入获得最大的收益，就不能让明被清吃掉再去吃清，养猪自己不吃，非要让猪被狼吃了再去吃狼才是脑残

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eumenes 于 2015-11-27 15:10:39 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-27 14:59

历史上有大量欧洲平民因为战乱、饥荒、宗教迫害前往美洲，不是西班牙那种贵族庄园主式的征服，而是平民自 …

清统一后短期和平人口就超过了全欧洲。

认为这么多人还不够殖民统统智商需要充值。

再者了，你自己也说移民往往是活不下去逼不得已，那不更要把北方打成人间地狱才能上几百万人背井离乡好送到海外移民么——否则丫安居乐业你移个屁民啊？

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eumenes 于 2015-11-27 15:12:17 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-27 15:09

哪里有2个猎手，只有髡贼是猎手，不管清还是明，顺全是猎物，傻逼才会以为元老院和清会是类似美苏一样的 …

嗯，手里区区万把步枪兵就把明清顺都当猎物。

你髡全取广东建设个几年能不把他们放在眼里，现在说这话，呵呵呵，真不怕闪了舌头。

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将邪 于 2015-11-27 15:14:38 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 15:10

清统一后短期和平人口就超过了全欧洲。

认为这么多人还不够殖民统统智商需要充值。

所以你现在就要急着减少人口啊？

有农民军在，北方中国一点都不缺战乱，而南方是临高众的地盘，难不成还要请建奴或者农民军来杀戮一遍？

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Scat 于 2015-11-27 15:17:02 发表了：

后金进关的时候满洲就空了，把山海关一堵就可以进去囤田了

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eumenes 于 2015-11-27 15:17:35 发表了：

将邪 发表于 2015-11-27 15:08

谁不让打明朝了？

打建奴是为了获取马匹。为了不打建奴，所以不给陆军用炮兵，军民运输都不能用马才让人 …

你准备跑到辽东打垮后金建设一条深入蒙古草原的运输渠道然后坚守若干年来采购马匹？

有这份实力直接打进北京城都行了。

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eumenes 于 2015-11-27 15:19:16 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2015-11-27 15:20 编辑

将邪 发表于 2015-11-27 15:14

所以你现在就要急着减少人口啊？

有农民军在，北方中国一点都不缺战乱，而南方是临高众的地盘，难不成还 …

清军历史上那么烧杀，十七世纪中叶中国人口一样上亿。

所以，尽情的杀把，就是他杀得累死也有足够的人。

他杀得人头滚滚流民遍地正好收拢这些不得不走的人移民。

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将邪 于 2015-11-27 15:20:53 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 15:12

嗯，手里区区万把步枪兵就把明清顺都当猎物。

你髡全取广东建设个几年能不把他们放在眼里，现在说这话， …

只有万把步枪兵的时候，临高众也够不着建奴和农民军。

但攻略两广，站稳脚跟之后，对建奴和农民军还要退避三舍不成？

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eumenes 于 2015-11-27 15:23:50 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2015-11-27 15:26 编辑

将邪 发表于 2015-11-27 15:20

只有万把步枪兵的时候，临高众也够不着建奴和农民军。

但攻略两广，站稳脚跟之后，对建奴和农民军还要退 …

如果你眼睛没问题就会发现，两广和辽东之间是明国的几百万平方公里上亿人口无数财富。

吃饱了撑的去辽东喝冷风啃沙子（你想去你去），杀进长江抢钱抢粮枪娘们才是正理。

元老院为500废的荣华富贵而来，不是来武装保卫大明的，胖头鱼亲明媚明路线早就被批倒批臭了。

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tangjun 于 2015-11-27 15:26:11 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 15:10

清统一后短期和平人口就超过了全欧洲。

认为这么多人还不够殖民统统智商需要充值。

再说一遍，不是够不够的问题。北方人口就是元老院的潜在财富，元老院嫌弃北方汉人太多要死掉几千万的逻辑在哪里？占领北方，不管面对明还是清，髡贼在军事上取胜都毫无悬念，但是清灭明后会变得更强大难缠，胜利后建立政权该有的麻烦一样不少，任由清兵入关灭明顺没有任何好处，所谓渔翁得利根本不存在，只是眼睁睁看着千万人口在战争中消耗，这种莫名其妙的消耗北方人口的动机在哪里？

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tangjun 于 2015-11-27 15:29:25 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 15:12

嗯，手里区区万把步枪兵就把明清顺都当猎物。

你髡全取广东建设个几年能不把他们放在眼里，现在说这话， …

拿他们当猎物还真没什么问题，不管明顺清军在战场上面对伏波军都是一群菜鸡，只不过从狩猎成本角度考虑略有区别。

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eumenes 于 2015-11-27 15:33:38 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-27 15:26

再说一遍，不是够不够的问题。北方人口就是元老院的潜在财富，元老院嫌弃北方汉人太多要死掉几千万的逻辑 …

莫名其妙消耗北方人口？大错特错，我们只是看他们自生自灭罢了。

他们给元老院缴税纳粮当兵么？没有，相反他们给元老院的敌人缴税纳粮当兵。

所以元老院坐看他们自生自灭已经很仁慈了。如果他们被清兵杀得受不了，哭着喊着投奔到元老院治下，服从元老院的法律缴税纳粮，那我们也会张开双臂欢迎他们，把他们移民到海外殖民地。

澳洲人元老院有什么理由对明国土著人抱有不切实际的感情？明国人和清国人安南人倭国人朝鲜人一样不过是塑造澳洲归化民的潜在原料罢了。

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eumenes 于 2015-11-27 15:36:20 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-27 15:29

拿他们当猎物还真没什么问题，不管明顺清军在战场上面对伏波军都是一群菜鸡，只不过从狩猎成本角度考虑略 …

菜鸡？

你髡从上到下就没有在内陆大兵团作战的经验，谁是菜鸡还真要瞧瞧。

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将邪 于 2015-11-27 15:39:04 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 15:19

清军历史上那么烧杀，十七世纪中叶中国人口一样上亿。

所以，尽情的杀把，就是他杀得累死也有足够的人。

呵呵，建奴不是你的家奴。他们入关后不搞屠杀呢？历史上他们大搞屠杀一大因素就是周边没有对手，自信心过渡膨胀实施了错误的政策激发了民族矛盾。但这个位面有临高众的存在，建奴入关后的策略就不可能不加以改变。同时，临高众铲除明朝地主官僚根基的作为也会“帮助”建奴收服北方地主阶级的人心。你所期望的建奴大屠杀很可能发生不了。

另外，别忘记临高众可是顶着“大宋”这顶帽子的，真能坐视异族在北方中国故地肆虐？汉人被屠杀奴役？临高众给归化民灌输什么三观，能让他们可以对这视若无睹？

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tangjun 于 2015-11-27 15:41:48 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 15:33

莫名其妙消耗北方人口？大错特错，我们只是看他们自生自灭罢了。

他们给元老院缴税纳粮当兵么？没有，相 …

元老院凭什么要和将来治下的税源过不去？这些现在不在治下的人口，只要不死，终归要纳入元老院统治成为归化民，设法保存他们的数量正复合元老院的利益，因为现在没收到税就把将来的潜在税源往火坑里推是不负责任的短视行为，就不是正常统治者会干的事

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eumenes 于 2015-11-27 15:45:01 发表了：

将邪 发表于 2015-11-27 15:39

呵呵，建奴不是你的家奴。他们入关后不搞屠杀呢？历史上他们大搞屠杀一大因素就是周边没有对手，自信心过 …

不屠杀不正好符合某些人道主义人士的心意么？

我们反正是观其自生自灭，杀不杀与我何干？

只不过，在小冰期连年严寒旱灾作用下，没了南方粮食物资的供应，清廷要供养八旗和投降的几十万明军，要镇压遍地的流民，丫不对缙绅动手就只能南下往髡人用蒸汽炮艇武装起来的长江防线上撞了——这绝对是一场屠杀。

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tangjun 于 2015-11-27 15:48:07 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 15:36

菜鸡？

你髡从上到下就没有在内陆大兵团作战的经验，谁是菜鸡还真要瞧瞧。

…

大兵团作战？再大的兵团在线膛枪炮面前也不过是靶子。

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eumenes 于 2015-11-27 15:48:44 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2015-11-27 15:51 编辑

tangjun 发表于 2015-11-27 15:41

元老院凭什么要和将来治下的税源过不去？这些现在不在治下的人口，只要不死，终归要纳入元老院统治成为归 …

不列颠帝国对爱尔兰对印度大饥荒饿死几百万上千万人干了什么吗？

爱尔兰人印度人可不是“潜在税源”，人家是正八景交税的。

然而饿死几百万爱尔兰人上千万印度人妨碍不列颠帝国兴起壮大殖民全球了吗？

或者不列颠帝国政府在你看来不是个“正常”的政府？

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eumenes 于 2015-11-27 15:49:36 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2015-11-27 15:51 编辑

tangjun 发表于 2015-11-27 15:48

大兵团作战？再大的兵团在线膛枪炮面前也不过是靶子。

对对，英国人在伊散瓦尔德纳用的是烧火棍。

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tangjun 于 2015-11-27 15:56:52 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 15:48

不列颠帝国对爱尔兰对印度大饥荒饿死几百万上千万人干了什么吗？

爱尔兰人印度人可不是“潜在税源”，人 …

爱尔兰人不是英格兰人

印度人不是英格兰人

他们都是外国人，英国人看他们就像元老院看东南亚猴子一样

但是英国政府会眼睁睁看着成千上万英格兰人在本土的饥荒中自生自灭无动于衷么？

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eumenes 于 2015-11-27 15:57:41 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2015-11-27 16:03 编辑

tangjun 发表于 2015-11-27 15:56

爱尔兰人不是英格兰人

印度人不是英格兰人

他们都是外国人，英国人看他们就像元老院看东南亚猴子一样

问题是——澳洲人不是明人。

两者之间在文化价值观生活方式上的差别大到足以被双方认为自己是不同族裔，两者的差别比今天大陆人和海外香蕉人都大。

当元老们土著长土著短评论的时候难到把土著当同胞？还有那个谁谁元老变成过街老鼠的原因是生活方式明国化土著化，这种华夷大防式的罪名还不够说明问题？

虽然元老院很希望用罗马式的公民塑造方式把土著塑造成归化民，但他们真没把土著当同胞。

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tangjun 于 2015-11-27 16:01:24 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 15:57

问题是——澳洲人不是明人。

两者之间在文化价值观生活方式上的差别大到足以被双方认为自己是不同族裔， …

髡贼不是明人，但是髡贼麾下几乎所有归化民都是明人，所有明人都是潜在的归化民，最终都会变成归化民

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tangjun 于 2015-11-27 16:05:15 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 15:57

问题是——澳洲人不是明人。

两者之间在文化价值观生活方式上的差别大到足以被双方认为自己是不同族裔， …

对髡贼来说，就凭语言文字接近，没有比明人更好的归化民来源，没有比明人更容易建立彼此认同的民族，要不然髡贼何必自称宋人后裔？不就是为了获得归化民的民族认同么？

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eumenes 于 2015-11-27 16:07:27 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-27 16:01

髡贼不是明人，但是髡贼麾下几乎所有归化民都是明人，所有明人都是潜在的归化民，最终都会变成归化民

…

三世纪罗马帝国境内所有自由民都成为罗马公民。

但这不妨碍帝国塑造过程中罗马军团屠杀了数以百万计日后的“潜在公民”，纠结这个问题就是缺乏智商的愚蠢。

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tangjun 于 2015-11-27 16:07:47 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 15:57

问题是——澳洲人不是明人。

两者之间在文化价值观生活方式上的差别大到足以被双方认为自己是不同族裔， …

不是有没有当作同胞而是纯粹的利益计算，他们是潜在的归化民

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eumenes 于 2015-11-27 16:09:29 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-27 16:05

对髡贼来说，就凭语言文字接近，没有比明人更好的归化民来源，没有比明人更容易建立彼此认同的民族，要不 …

这么说吧，培养规划民要花时间，无论明末战乱死掉多少人，剩下的都多得你来不及归化。

所以，杀吧，小意思。

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tangjun 于 2015-11-27 16:11:04 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 16:07

三世纪罗马帝国境内所有自由民都成为罗马公民。

但这不妨碍帝国塑造过程中罗马军团屠杀了数以百万计日后 …

陷入内战混乱状态是不能称之为正常的，嘴巴不干净也不能说明你正确，东拉西扯半天也没见你说明，任凭北方陷入战乱虚耗人口对元老院的好处在哪里？

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eumenes 于 2015-11-27 16:11:48 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-27 16:07

不是有没有当作同胞而是纯粹的利益计算，他们是潜在的归化民

多到其自然增殖足够填满归化能力，再多的死活无所谓了。

原料数量远远超过加工能力，再多的原料没有利用意义了。

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eumenes 于 2015-11-27 16:15:37 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-27 16:11

陷入内战混乱状态是不能称之为正常的，嘴巴不干净也不能说明你正确，东拉西扯半天也没见你说明，任凭北方 …

没办法，你俩蠢的令人冒火。

消化长江以南已经是个足够累死元老院的任务了，为了几千万也许一代人都无法利用的人力花费大量兵力物力财力去控制北方，让南方的消化工作延误甚至消化不良在你看来原来就是“好处”？

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tangjun 于 2015-11-27 16:16:35 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 16:09

这么说吧，培养规划民要花时间，无论明末战乱死掉多少人，剩下的都多得你来不及归化。

所以，杀吧，小意 …

要多大的仇恨才说的出这么满含恶意憎恨的话。归化民的最低标准不过是净化，连这么小的代价都不愿意付出有什么资格成为统治者？

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eumenes 于 2015-11-27 16:20:13 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2015-11-27 16:25 编辑

tangjun 发表于 2015-11-27 16:16

要多大的仇恨才说的出这么满含恶意憎恨的话。归化民的最低标准不过是净化，连这么小的代价都不愿意付出有 …

谁告诉你归化民就是扒光衣服剃头洗澡？

最早的归化民都是被确认了忠诚度自愿投效的战俘，髡人啥时候授予归化民资格居然不介意是否可靠了？我记得连是否识字是否会说新话都有要求。

髡人一开始就自我定位“东印度公司”的，东印度公司是怎么对待印度土著的？

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liutom2 于 2015-11-27 16:21:32 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 13:56

等后金入关，髡人已经有了十万配备马提尼亨利步枪和克虏伯后膛炮的常备军。

这时候就是成吉思汗蒙古帝国复 …

你也太狠了，这是要让满族灭种呀

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liutom2 于 2015-11-27 16:22:46 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 13:56

等后金入关，髡人已经有了十万配备马提尼亨利步枪和克虏伯后膛炮的常备军。

这时候就是成吉思汗蒙古帝国复 …

10个ENFIELD 1853营有9000人呀，大萌朝打死也对付不了，无非是人数太少，地方占不过来。

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liutom2 于 2015-11-27 16:25:19 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 15:19

清军历史上那么烧杀，十七世纪中叶中国人口一样上亿。

所以，尽情的杀把，就是他杀得累死也有足够的人。

日本人在中国那么杀，据说一共也才死了3000多万，这可是栓动枪加机枪大炮了。

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liutom2 于 2015-11-27 16:29:00 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 13:03

傻子，建议你去读书。

铁路出现前地球上绝大多数试图用马车运输作为解决主要后勤需求的企图都可耻的失败 …

修条铁路，然后用马拉车确实可以部分解决运输问题，就是效率低，不过总比推独轮车要高。

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eumenes 于 2015-11-27 16:29:00 发表了：

liutom2 发表于 2015-11-27 16:22

10个ENFIELD 1853营有9000人呀，大萌朝打死也对付不了，无非是人数太少，地方占不过来。

…

真分散了去占地，搞不好就会被人偷鸡。

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liutom2 于 2015-11-27 16:30:43 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 16:29

真分散了去占地，搞不好就会被人偷鸡。

这么大的技术差距，偷鸡的影响也不是很大呀。再说狒狒们又不是学美国人跑大萌朝修个炮楼蹲里面找虐，肯定会在占领区大肆建立自己的势力的，因此一段时间后占领区就可以稳固了。

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liutom2 于 2015-11-27 17:04:44 发表了：

将邪 发表于 2015-11-27 12:32

呵呵，原来只有炮兵需要后勤，士兵全靠喝西北风就可以活下去啊！

炮兵几乎必须用马，而步兵，他们用腿就可以了。

至于吃饭的问题，人要吃饭马一样要吃，所以早讨论步兵和炮兵的时候还是别讨论吃的问题，严格说起来，马的饭更难解决，因为在有人烟的地区人吃饭总是有办法解决的，但马的精饲料比人的饭要难解决。

别问我要精饲料干吗使，这太低级。

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eumenes 于 2015-11-27 17:12:09 发表了：

liutom2 发表于 2015-11-27 17:04

炮兵几乎必须用马，而步兵，他们用腿就可以了。

至于吃饭的问题，人要吃饭马一样要吃，所以早讨论步兵和 …

这其实就是个成本问题。

在中国单位运量运输用民夫无论招募成本还是维持成本都比马匹低，不能用欧洲人力和马匹的价格来估算，更别提因为马匹使用广泛，欧洲马料丰富程度远非中国能比。

也就火炮这种特大特重货物代马输卒效率低只能用马。

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de9000 于 2015-11-27 18:56:16 发表了：

将邪 发表于 2015-11-27 15:39

呵呵，建奴不是你的家奴。他们入关后不搞屠杀呢？历史上他们大搞屠杀一大因素就是周边没有对手，自信心过 …

建奴不搞屠杀，怎么收税捞钱啊？

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de9000 于 2015-11-27 18:59:41 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 16:15

没办法，你俩蠢的令人冒火。

消化长江以南已经是个足够累死元老院的任务了，为了几千万也许一代人都无法 …

哈哈，我虽然赞同你的观点，但也用不着冒火啊。其实攻占大明，对大部分地区不搞彻底消化也可以，搞总督区和军管区，这样外派的总督元老们就可以过没羞没臊的日子了。真要彻底吸收了的地区，反而会规矩太多了。

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de9000 于 2015-11-27 19:23:18 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 16:11

多到其自然增殖足够填满归化能力，再多的死活无所谓了。

原料数量远远超过加工能力，再多的原料没有利用 …

说话谨慎点，现在人家在帖吧里把你的话作为反面典型帖出去了

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Scat 于 2015-11-27 20:35:20 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-27 15:48

大兵团作战？再大的兵团在线膛枪炮面前也不过是靶子。

皮卡加机枪在m1a2面前也是靶子，然而…

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Scat 于 2015-11-27 20:43:02 发表了：

liutom2 发表于 2015-11-27 16:21

你也太狠了，这是要让满族灭种呀

满人里的女真人估计也就是十几万，和生女真渔猎民族还不对付，其实编个军团到西伯利亚打毛子去就行

科尔克蒙古那时候正在被毛子打，同时和准格尔蒙古为敌，应该是很容易收服，科尔沁和准格尔蒙古大体上要被消灭了

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Scat 于 2015-11-27 20:47:04 发表了：

liutom2 发表于 2015-11-27 16:29

修条铁路，然后用马拉车确实可以部分解决运输问题，就是效率低，不过总比推独轮车要高。

…

真正会遇到后勤问题就是和蒙古打的时候

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liutom2 于 2015-11-27 20:47:44 发表了：

Scat 发表于 2015-11-27 20:43

满人里的女真人估计也就是十几万，和生女真渔猎民族还不对付，其实编个军团到西伯利亚打毛子去就行

科尔 …

算了吧，又没那么大仇恨，女真人也不过就是为了混的更好而已，要怪只能怪汉人自己废物。

到了我大清，除了统治阶级换成了满人，其他的和明朝又有多大区别？

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liutom2 于 2015-11-27 20:50:17 发表了：

Scat 发表于 2015-11-27 20:47

真正会遇到后勤问题就是和蒙古打的时候

就蒙古那点家底，根本就不用打呀。

女真能入关，很重要的一条是女真的文明水平比蒙古要高的多，说什么女真没冶铁之类的真该好好恶补一下冶金史。女真在很多方面和汉人是一样的，除了他们给军人更高的地位。仔细看看，包括那个八旗军制，里面大把都是抄的明军。

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Scat 于 2015-11-27 20:53:09 发表了：

liutom2 发表于 2015-11-27 17:04

炮兵几乎必须用马，而步兵，他们用腿就可以了。

至于吃饭的问题，人要吃饭马一样要吃，所以早讨论步兵和 …

炮兵的马不是战马，耐粗饲能力很高，而且就算普通蒙古马一天走五六十华里的程度不吃精料个把月也没什么的，成吉思汗几千里奔袭花剌子模哪有什么精饲料

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Scat 于 2015-11-27 21:04:24 发表了：

liutom2 发表于 2015-11-27 20:50

就蒙古那点家底，根本就不用打呀。

女真能入关，很重要的一条是女真的文明水平比蒙古要高的多，说什么女 …

和亲和修庙也是办法。

科尔沁蒙古关心的是自己在蒙古诸部当中的地位问题，黄金家族差不多被杀光了，科尔沁蒙古没有了黄金家族这面大旗镇不住科尔克蒙古和准格尔，后来通过和亲得到了皇后家族这个地位作为代替。科尔克蒙古则弄了个皇贵妃，三家合伙镇压了准格尔。

如果将来司凯德同志去北方局工作的话，倒是可以牺牲色相弄两个大饼子脸蒙古妹子当正副老婆。

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tangjun 于 2015-11-27 22:00:11 发表了：

Scat 发表于 2015-11-27 20:35

皮卡加机枪在m1a2面前也是靶子，然而…

没有可比性，伏波军起码是正常的军队，你要是说进了深山老林被打败就算了，大兵团正面刚败个鬼啊

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liutom2 于 2015-11-27 22:35:00 发表了：

Scat 发表于 2015-11-27 21:04

和亲和修庙也是办法。

科尔沁蒙古关心的是自己在蒙古诸部当中的地位问题，黄金家族差不多被杀光了，科尔 …

蒙古和女真相比，其军事和经济潜力都低的惊人，这是因为蒙古已经退化回了游牧民族，而游牧民族除了牛羊马多点，其他的工业品几乎都是0。

女真比蒙古要强的多，宋朝时期金国在北方冶金工业水平就已经很高了，努尔哈赤又长期在辽东军中服役，其占领辽东后，工业水平和大萌朝是一致的，由于野猪皮特别重视军备，因此在军备方面后金不但不比大萌朝差，在某些方面反而比大萌朝要强的多。

看看后金征服蒙古的过程吧，后金一共才多少人？真要说起来，现在狒狒们的水平就不比野猪皮差了，无非是马的数量少而已。

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liutom2 于 2015-11-27 22:44:35 发表了：

wangsaozong 发表于 2015-11-27 22:09

火气也是太太……

我觉得一个关键问题是，在争论元老院应不应该“放任”北方被满清屠戮或者征服的时候，5 …

狒狒们实力增强也不影响照原来剧本走。

只要大萌朝还能从广东得到和原来一样的收益，对大萌朝的影响就不会太大。简单的说，就是对广东继续采取海南模式，大萌朝的官府还保留，但从县以下完全被架空，大萌朝原来的税收等照样给，这样对大萌朝中央政府来说，实际上没什么损失，而且不但没损失，由于治安情况比以前要好的多，相关的费用反而还低了。

由于狒狒们在广东的社会改造，广东的工农业水平都会大幅度提高，在明末广东曾经铸造了大批火炮支援北方的作战，现在换了狒狒们来干，这炮的水平只会更好，然并卵，这些东西最后还是会落到顺军和后金军手里。

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Scat 于 2015-11-27 23:06:29 发表了：

liutom2 发表于 2015-11-27 22:35

蒙古和女真相比，其军事和经济潜力都低的惊人，这是因为蒙古已经退化回了游牧民族，而游牧民族除了牛羊马 …

蒙古本身并不是多大的军事威胁，只有当三个蒙古统一的时候才有威胁。

不过放着不管也不是个事，要对分散的抢掠加以防范消耗是很巨大的，清朝的时候，东部沿海的防御密度大概是每公里海岸线10个人，含纵深的，蒙古方面的防御密度是100公里1个人。

宋采取岁币的办法是比较省银子的，不过缺点是岁币发不到穷棒子手上，还是有人要抢。

对蒙古人建立统治是清朝做的几大好事之一，清朝最成功的地方是修庙，实际是通过寺庙把岁币发到更基层了，把过剩的儿子孙子养起来念经和传播梅毒。并且实际上利用庙把各部的汗庭固定下来，变成容易打击的目标，并且让贵族定居下来吃喝玩乐，变得开明，放任汉人开垦河套。

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Scat 于 2015-11-27 23:09:48 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-27 22:00

没有可比性，伏波军起码是正常的军队，你要是说进了深山老林被打败就算了，大兵团正面刚败个鬼啊

…

打仗硬杠的都是傻叉，人家有大兵团可以打你补给线

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Scat 于 2015-11-27 23:14:16 发表了：

liutom2 发表于 2015-11-27 22:44

狒狒们实力增强也不影响照原来剧本走。

只要大萌朝还能从广东得到和原来一样的收益，对大萌朝的影响就不 …

难，在海南明皮澳心容易，地方官吏没法贿赂元老，到两广的话，规划民干部的节操还是不要考验的好。

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liutom2 于 2015-11-27 23:18:50 发表了：

wangsaozong 发表于 2015-11-27 22:52

500废的两广攻略完全不是这种模式吧……大明明显是要失去两广了，无论从哪个角度看

…

狒狒们现在其实有点精神错乱，因为吴大县令还跑雷州上任去了，琼州府也仍然是明皮澳心模式，然后占领两广，那琼州府怎么办？

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liutom2 于 2015-11-27 23:34:17 发表了：

Scat 发表于 2015-11-27 23:06

蒙古本身并不是多大的军事威胁，只有当三个蒙古统一的时候才有威胁。

不过放着不管也不是个事，要对分散 …

对付蒙古，根本就不用担心，只要保证任何袭击都至少遭到50倍的报废即可，报复由骑马步兵伴随马克沁马车进行，主要目标是蒙古部落营地，以杀伤人口为主，简单的说就是追上了用机枪突突，根本不关心打死几个蒙古武士，只要打死足够多的蒙古人口就行了，然后来袭击的自然就会被他们自己人五马分尸。

对蒙古人还可以用经济手段，原来大萌朝没有能力和蒙古人交易，主要是蒙古人的商品大萌朝没法消费，牛羊类的要长途贩运成本太高，根本不值，所以蒙古人不论养了多少牛羊都只能自己吃。现在有了铁路，只要蒙古人把牛羊赶到车站就能换到自己喜欢的日用品和其他食品，还可以交易毛皮之类的东西，天下愿意过太平日子的人总比喜欢打仗的人多。

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liutom2 于 2015-11-27 23:45:13 发表了：

wangsaozong 发表于 2015-11-27 23:24

大概是一起扯旗造反咯……吴大县令可能只得从贼了。这次写全体大会算是把核心政策终于明确了一番吧……有 …

好吧，狒狒们也不是第一次造反了，现在又来一次，可最终怎么收场呢？跟大萌朝和谈的可能性为0，澄迈战役和广州战役能够收场的前提是狒狒们保证了明皮澳心，大萌朝有了台阶。这次是要打着“大宋”的旗号造反的，属于建国性质，大萌朝无论如何是没法接受的，最多来个承认既成事实，然后在双方分界线上有黑心商人和髨贼走私交易。

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liutom2 于 2015-11-27 23:47:39 发表了：

wangsaozong 发表于 2015-11-27 23:24

大概是一起扯旗造反咯……吴大县令可能只得从贼了。这次写全体大会算是把核心政策终于明确了一番吧……有 …

而且这么一来，对大萌朝的打击是十分重大的，两广毕竟人口众多，而且有一定的工业规模，这么一来，大萌朝就少了2个省的税收，还损失了一部分铁、铜、铅等金属的供应，原来广东还铸造了数百门火炮支援北方，这下也都没有了。

大萌朝的阳寿又断了一截呀。

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tangjun 于 2015-11-28 00:19:35 发表了：

Scat 发表于 2015-11-27 23:09

打仗硬杠的都是傻叉，人家有大兵团可以打你补给线

临高就是正面刚第一，不正面刚的才是傻叉，干嘛要给敌人大兵团打补给线的机会？

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netmousexhxh 于 2015-11-28 01:49:40 发表了：

de9000 发表于 2015-11-27 18:56

建奴不搞屠杀，怎么收税捞钱啊？

没错，有人很天真的觉得建奴入关后不需要粮食土地奴隶来奖励自己的部众。历史上，流民和农民军在北方空出了很多地，但是建奴仍然需要跑马圈地来为自己的部众分配利益。跑马圈地之后，才有和南方地主短暂合流的基础。。。。然后还是要查地主士绅们的欠税的。

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liutom2 于 2015-11-28 10:05:19 发表了：

wangsaozong 发表于 2015-11-28 00:04

元老院要转移内部矛盾，只能委屈大明了……狒狒靠一个发动机终于把人口弄到了百万，但是折腾起来完全不够 …

明末的问题不是饥荒，而是破产小农太多，你想想国土面积没多大变化，起码是人口密集区没多大变化，人口往高了说也才2亿人，就算是明朝的农业水平种出来的粮食也是够吃的，关键在于有一大批人没的吃，这些没饭吃的就足够狒狒们用了。

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racher 于 2015-11-28 10:55:38 发表了：

本帖最后由 racher 于 2015-11-28 11:03 编辑

tangjun 发表于 2015-11-27 15:56

爱尔兰人不是英格兰人

印度人不是英格兰人

他们都是外国人，英国人看他们就像元老院看东南亚猴子一样

在明人的眼里，髡贼是比红毛洋人还“外”的东西。

而在500废眼里，非归化明人的价值还不如东南亚奴隶——–至少人家现在还在三亚老老实实挖矿呢，运输的时候还需要英国人注意一下存活率

而非规划民的明人的命运，呵呵，山东那边大把的人头啊。

以价值观来划分的话，明人和澳宋之间的区别，比中夷之分来的更大，所以别同情心泛滥拿明人当同胞，历史上鞑子和明国怎么杀的，现在让他们继续这么杀就行了呗

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dengjianyyy 于 2015-11-28 11:20:22 发表了：

racher 发表于 2015-11-28 10:55

在明人的眼里，髡贼是比红毛洋人还“外”的东西。

而在500废眼里，非归化明人的价值还不如东南亚奴隶—- …

你们是没拿到稿费所以就想把吹牛的书搞臭吧？

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racher 于 2015-11-28 11:23:56 发表了：

dengjianyyy 发表于 2015-11-28 11:20

你们是没拿到稿费所以就想把吹牛的书搞臭吧？

只是让大明和后金按照历史上的进程继续这么杀下去就好了，叫什么搞臭？莫非学1629，让文马二人带着500废物去给大明士绅卖屁股就不臭了？

还真是奇了怪了。

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de9000 于 2015-11-28 11:26:40 发表了：

dengjianyyy 发表于 2015-11-28 11:20

你们是没拿到稿费所以就想把吹牛的书搞臭吧？

大明对于我们而言，目前就是劳动力和后宫妹子主要来源地，其他的真讲不上

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紫电流星 于 2015-11-28 13:57:00 发表了：

Scat 发表于 2015-11-27 23:09

打仗硬杠的都是傻叉，人家有大兵团可以打你补给线

我觉得你对髡贼的发展太过悲观，我想，到了髡贼要打草原的时候，铁路，机枪，坦克，一战水平的轰炸机都应该准备好了。

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tangjun 于 2015-11-28 14:22:44 发表了：

dengjianyyy 发表于 2015-11-28 11:20

你们是没拿到稿费所以就想把吹牛的书搞臭吧？

早就臭了，坏事没来得及干，就已经是500鬼子屠大明了

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紫电流星 于 2015-11-28 14:33:32 发表了：

其实对髡贼只有一个时间要求，抢在满清或流民之前占领南方。只要满足这条，其它的都应该按髡贼自己的时间表走。因为如果放任满清占领南方，就会给髡贼造成不小的麻烦。

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liutom2 于 2015-11-28 14:44:45 发表了：

racher 发表于 2015-11-28 10:55

在明人的眼里，髡贼是比红毛洋人还“外”的东西。

而在500废眼里，非归化明人的价值还不如东南亚奴隶—- …

这话过了，东南亚奴隶永远成不了归化民，起码是绝大部分。

如果真有特别精的东南亚奴隶通过了丙种文化考试，狒狒们很可能会给归化民身份，但这可能性微乎其微。

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liutom2 于 2015-11-28 14:51:56 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-28 14:22

早就臭了，坏事没来得及干，就已经是500鬼子屠大明了

就狒狒们这种社会改造标准，只怕到最后杀的人不比鬼子少，最起码也是大肃反级别的

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紫电流星 于 2015-11-28 15:13:09 发表了：

liutom2 发表于 2015-11-28 14:51

就狒狒们这种社会改造标准，只怕到最后杀的人不比鬼子少，最起码也是大肃反级别的

…

还是有区别的，死在满清，流民、鬼子手里，不分良莠，毫无意义，只是数字。死在髡贼手里，是消除社会发展的阻力。

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de9000 于 2015-11-28 15:22:38 发表了：

紫电流星 发表于 2015-11-28 14:33

其实对髡贼只有一个时间要求，抢在满清或流民之前占领南方。只要满足这条，其它的都应该按髡贼自己的时间表 …

我觉得最好放任一段时间，先让南京城按历史上来个大投降，然后我们就可以名正言顺的清理这些渣渣了

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紫电流星 于 2015-11-28 15:33:37 发表了：

de9000 发表于 2015-11-28 15:22

我觉得最好放任一段时间，先让南京城按历史上来个大投降，然后我们就可以名正言顺的清理这些渣渣了

…

这还是要看髡贼的发展进程，如果时间偏的太多，这就没必要。但如果时间差不多，这么凑一下也未尝不可。但决不能让满清控制南方的人力给髡贼找麻烦。

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de9000 于 2015-11-28 15:40:48 发表了：

紫电流星 发表于 2015-11-28 15:33

这还是要看髡贼的发展进程，如果时间偏的太多，这就没必要。但如果时间差不多，这么凑一下也未尝不可。但 …

满清控制不了南方的人力，基本上满清南征也靠的是北方的降兵降将。

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racher 于 2015-11-28 16:03:11 发表了：

liutom2 发表于 2015-11-28 14:44

这话过了，东南亚奴隶永远成不了归化民，起码是绝大部分。

如果真有特别精的东南亚奴隶通过了丙种文化考 …

话是这么说，不过实际当中，不少越南人已经在基隆煤矿抗大包，吃上糙米饭了。。。。。。这批人中不少怕是要比北方明朝人还更早的成为归化民

至于马来猴子们，那是从根本上没机会的。。。。。不过虽然绝大部分只能高危工种干到死，不过看文章中，伙食还是至少能吃饱。

所以，虽然对于明朝人来说，有一张未来时的支票当然很美，但是在现阶段，无疑是苦逼的，这个是无解的。

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紫电流星 于 2015-11-28 16:06:29 发表了：

de9000 发表于 2015-11-28 15:40

满清控制不了南方的人力，基本上满清南征也靠的是北方的降兵降将。

虽然他们的主力是北方降兵，但随着时间的发展，满清的南方炮灰也是越来越多的。髡贼开始行动最晚最晚，不能迟于江阴抗清。否则就是养虎为患。

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de9000 于 2015-11-28 16:15:36 发表了：

紫电流星 发表于 2015-11-28 16:06

虽然他们的主力是北方降兵，但随着时间的发展，满清的南方炮灰也是越来越多的。髡贼开始行动最晚最晚，不 …

江阴还是早了点，能在江阴跳出来的，也然会反对我们，江阴之后再过几个月，满清也正是精疲力尽之时，我们再出来摘桃子吧

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tangjun 于 2015-11-28 17:22:08 发表了：

liutom2 发表于 2015-11-28 14:51

就狒狒们这种社会改造标准，只怕到最后杀的人不比鬼子少，最起码也是大肃反级别的

…

改造社会对特定人群杀戮和把整个社会陷入战乱无差别消耗人口的后果完全不同。前者是手术，后者是毁灭。

你们这样颠倒黑白，是成心要毁了这本书

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Scat 于 2015-11-28 18:52:35 发表了：

紫电流星 发表于 2015-11-28 13:57

我觉得你对髡贼的发展太过悲观，我想，到了髡贼要打草原的时候，铁路，机枪，坦克，一战水平的轰炸机都应 …

您这才是过于悲观了，轰炸机得啥年头，有一块像样的牧场养马，有多少游牧民族都推给你看。

当然技术优势是必要的，比如无线电，火花电报机就行，有这东西2万骑打败游牧民族10万骑不在话下。

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Scat 于 2015-11-28 18:55:41 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-28 00:19

临高就是正面刚第一，不正面刚的才是傻叉，干嘛要给敌人大兵团打补给线的机会？

…

战线比你宽很多，你怎么不暴露交通线

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Scat 于 2015-11-28 19:11:30 发表了：

liutom2 发表于 2015-11-27 23:34

对付蒙古，根本就不用担心，只要保证任何袭击都至少遭到50倍的报废即可，报复由骑马步兵伴随马克沁马车进 …

这个时代的蒙古并不强，也不团结，有一支像样的骑兵加一些贸易品很容易收服，由于蒙古高原有大量浅层煤矿，还有河套农垦区，移民进去也没什么困难的。

蒙古贵族这会基本上是个既散漫又腐化堕落的状态，起码科尔沁蒙古是这样，整个清朝山西人不断往河套移民蒙古贵族是很欢迎的，赤勒川是草原民族的精神家园都这样，特别是漠南盐湖很少，有食盐就有正义。

科尔克蒙古稍微强悍一点，毕竟是漠北，日子苦，没有漠南那么堕落，可是被哥萨克和准格尔轮着虐，最后肯定要归顺。

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racher 于 2015-11-28 19:32:25 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-28 17:22

改造社会对特定人群杀戮和把整个社会陷入战乱无差别消耗人口的后果完全不同。前者是手术，后者是毁灭。

…

这个社会历史上的实际进程就是如此。

而因为500废物的介入，得救的人已经比历史上多了千百倍了。

而500废物作为一个为当时任何政权都不接受的比洋人还要“外来政权”的存在，实在没必要做违背自己利益的事情。

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tangjun 于 2015-11-28 20:48:41 发表了：

racher 发表于 2015-11-28 19:32

这个社会历史上的实际进程就是如此。

而因为500废物的介入，得救的人已经比历史上多了千百倍了。

我纯粹是从利益计算的角度认为要介入战争，不象你们要为了让他们死而去让他们死

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tangjun 于 2015-11-28 21:16:29 发表了：

Scat 发表于 2015-11-28 18:55

战线比你宽很多，你怎么不暴露交通线

选一个离海近的地方就可以了

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de9000 于 2015-11-28 21:33:52 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-28 20:48

我纯粹是从利益计算的角度认为要介入战争，不象你们要为了让他们死而去让他们死

…

非也。那些人的死与活并非元老院的关心，元老院关心的是我们能获得多大利益。

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tangjun 于 2015-11-28 21:49:08 发表了：

de9000 发表于 2015-11-28 21:33

非也。那些人的死与活并非元老院的关心，元老院关心的是我们能获得多大利益。 …

你们收获的不是利益是满足杀人欲望的快感

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de9000 于 2015-11-28 22:24:35 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-28 21:49

你们收获的不是利益是满足杀人欲望的快感

怎么不是利益？投入能有多少，赚头有多少，前面都算的很清楚了。元老院不会为了不同时空的“民族感情”去干赔本买卖

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tangjun 于 2015-11-29 00:30:17 发表了：

de9000 发表于 2015-11-28 22:24

怎么不是利益？投入能有多少，赚头有多少，前面都算的很清楚了。元老院不会为了不同时空的“民族感情”去 …

占领人口稠密的北方和打烂的千里无人烟的北方收益完全不同。我一直在说利益，只说汉族人口是归化民最大也理想的来源，就惹出疯子喊要把人杀光。我没提过一句民族感情，倒是你们这群疯子在不停的说民族感情民族感情，带着巨大的仇恨来号召杀人

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de9000 于 2015-11-29 00:43:25 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-29 00:30

占领人口稠密的北方和打烂的千里无人烟的北方收益完全不同。我一直在说利益，只说汉族人口是归化民最大也 …

前面说的那么明白了，稠密还是千里无人烟，都无关紧要，关键是能不能为我们所用。

不说别的，按你的想法去征服一个人口稠密的大明，我们所受到抵抗会比历史上大顺、清军低吗？我们的炮弹打下去就不会是千里无人烟了？“救世主”和“恶魔”也是一体两面的，想做“救世主”首先得让人家经历末日。

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racher 于 2015-11-29 05:35:46 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-28 20:48

我纯粹是从利益计算的角度认为要介入战争，不象你们要为了让他们死而去让他们死

…

你们是以明粉的角度要去支持大明车翻鞑子而已

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racher 于 2015-11-29 05:46:30 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-29 00:30

占领人口稠密的北方和打烂的千里无人烟的北方收益完全不同。我一直在说利益，只说汉族人口是归化民最大也 …

把人杀光？那你谁说的找谁去。

以五百废物的实力，夺取广东和广西一部后，最大的矛盾就是，占领区巨大人口众多，而消化力不足。

所以临高政权的第一任务就是完成内部消化，任何违反这个任务的，都是违背最高利益。

而正由于消化困难，所以必须隔绝任何外来干扰因素。

在这个状态下，最优的选择就是维持明顺金三方均势，以争取至少五年的时间（考虑到五百废物们现在的人力资源及效率，不开金手指五年可能远远不够），保证能顺利完成占领区初步改造，以及工业规模扩大。

这都是既定政策了，为什么还要自作多情的去支援明国去车翻后金，使得在完成两广消化前，大陆均势打破？

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racher 于 2015-11-29 05:49:15 发表了：

占领北方，那也是完成两广初步改造，第二个五年计划，甚至是第三个五年计划以后的事情了。

按照原先的方案，第二个五年计划以后，就该直接杀向江南，夺取中国的经济人口核心区

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tangjun 于 2015-11-29 11:27:25 发表了：

de9000 发表于 2015-11-29 00:43

前面说的那么明白了，稠密还是千里无人烟，都无关紧要，关键是能不能为我们所用。

不说别的，按你的想法 …

明朝治下人再多也是鱼腩，不可能有强力的抵抗。前面说的很明白了，人口是极其重要的资源，现在不能为我所用将来也要为我所有

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tangjun 于 2015-11-29 11:37:53 发表了：

racher 发表于 2015-11-29 05:46

把人杀光？那你谁说的找谁去。

以五百废物的实力，夺取广东和广西一部后，最大的矛盾就是，占领区巨大人 …

我只是想维持大陆均势，牵制满清不敢大举入关，使明朝可以靠自己的力量维持到元老院北上接收

支持明朝干翻鞑子的傻逼话谁说的你去找谁，不过这话貌似你自己说的。

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dengjianyyy 于 2015-11-29 11:39:18 发表了：

de9000 发表于 2015-11-28 11:26

大明对于我们而言，目前就是劳动力和后宫妹子主要来源地，其他的真讲不上 …

这个真不是这样的，为什么有皇汉，为什么汉人对明国比清国有明显的偏好，无非是因为绝大部分汉族人的祖宗是明国延续下来的而已。

举个不太礼貌的例子，如果有哪个作者写穿越者杀了读者爷爷，上了读者的奶奶生出读者的爹，我想你作为读者多半会觉得不舒服，而不是欣喜于基因得到了改良。

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de9000 于 2015-11-29 11:43:23 发表了：

dengjianyyy 发表于 2015-11-29 11:39

这个真不是这样的，为什么有皇汉，为什么汉人对明国比清国有明显的偏好，无非是因为绝大部分汉族人的祖宗 …

那所有穿越小说都可以枪毙，穿越小说中杀人祖宗，抢人妻女的事还少了？五百狒干的不就是这些事

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de9000 于 2015-11-29 11:46:27 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-29 11:37

我只是想维持大陆均势，牵制满清不敢大举入关，使明朝可以靠自己的力量维持到元老院北上接收

支持明朝 …

北上接收？你一上去，北方大明倒头就拜？凭啥？你以为支持了大明，大明就会感激你，大明那些士绅就会视你为主？别做梦了，你上去不过是把长刀变炮弹而已，照样是一片白地

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racher 于 2015-11-29 12:41:29 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-29 11:37

我只是想维持大陆均势，牵制满清不敢大举入关，使明朝可以靠自己的力量维持到元老院北上接收

支持明朝 …

这帖子从一开始就是有一批人要支持大明先把鞑子车翻了，因为鞑子威胁比大明大。

所以这话，肯定不是我说的。

对于元老院而言，历史上金明顺是怎么在北方互相杀的，现在就让他们继续杀就行了，不让其中一方占据主动平定北方，对南方的穿越者政权建设进行干扰，才是利益最大化。

当然，如有真有一方突然出现超出历史的发展，让局势突变，那么根据情况，适当的进行干预是必要的。

至于等到元老院北上的时候再杀人，社会改造肯定是要杀人的，无论是大明，大顺，还是后金，在元老院的眼里都是落后腐朽的代表，都是要丢进历史的垃圾桶里的。这三方当中的利益即得阶层和他们附庸；以及他们裹挟的无辜底层民众，或多或少都会遭到清洗，这点事无疑的。

这些事，500废在海南都已经做过了，这还是边陲海岛，也已经杀得人头滚滚了，等到了传统势力更大，传统价值观更甚的大陆杀的只会更多。

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racher 于 2015-11-29 12:49:53 发表了：

五百废物当初为什么能在盐场村立足，是因为直接灭了苟家，杀了人一家老小，让盐场众人心服口服，才获得了第一批数量较多的，几百人初始人力资源。

500废为什么能让临高刘县令老老实实呆在县衙，不再乱折腾，是因为灭了刘香的好几百口子来偷袭的海盗，并把人头带到县衙里去示威。

能在雷州坐稳糖业，是打赢了糖业战争，并且杀了人家全家，没留一个活口。

最后能逼着广东官府承认他们控制海南，是在澄迈打趴了大明广东军队主力，是在广州城下的灭户，劫掠，是白鹅潭的一场大火焚城。

至于在山东，那就不说了。。。。。。

临高这一路走来，但凡是要站住脚，不单单是信誉好，政策好，待遇好这三点。手里的枪炮给力，对任何反抗者毫不手软亦是重要手段。

所以大陆上，伴随着临高势力的扩张，人头滚滚是必然的事情。

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冰璃 于 2015-11-29 13:42:09 发表了：

有的人的心态就是

他饿了个半死，我请他吃麦当劳，他要大骂：你他妈的钱包里不是还有两千块么，为什么不请我去酒店吃席面？

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冰璃 于 2015-11-29 13:58:33 发表了：

本帖最后由 冰璃 于 2015-11-29 15:50 编辑

记得很早以前有个情节。

李洛由来临高，当时髡匪都愿意卖个简易炮厂给李洛由。结果这事情被李洛由的师爷搅黄了，因为他吃不到回扣。

这就是大萌的社会现实，你确定这是髡匪当圣母能救得了的？就算你能说服崇祯，你能说服整个大萌官僚和地主阶级支持配合你？连个小知识分子都不买你的账好不？

以髡匪当前的实力，在辽东地区搞个营级规模的军事行动当然还是不难，但如果跨越上千公里在辽东和建奴开片，老实说和疯了没两样，因为根本做不到。

拼了自己的命也要给大萌续命当大萌的孝子贤孙，去做一件对自己没好处而且目前根本做不到的事情。这已经不是脑残能形容的了，根本就是犯贱。

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tangjun 于 2015-11-29 14:57:36 发表了：

de9000 发表于 2015-11-29 11:46

北上接收？你一上去，北方大明倒头就拜？凭啥？你以为支持了大明，大明就会感激你，大明那些士绅就会视你 …

你故意无视明顺清各自财政和组织动员能力的巨大差距

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tangjun 于 2015-11-29 15:01:32 发表了：

racher 发表于 2015-11-29 12:41

这帖子从一开始就是有一批人要支持大明先把鞑子车翻了，因为鞑子威胁比大明大。

所以这话，肯定不是我说 …

改造社会杀人可以接收一个新社会，任凭北方陷入战乱只会得到feixue

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Scat 于 2015-11-29 15:07:16 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-28 21:16

选一个离海近的地方就可以了

永远守在这？

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Scat 于 2015-11-29 15:08:13 发表了：

北方已经陷入战乱了，管它呢，陷入战乱不是很好吗？

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Scat 于 2015-11-29 15:10:57 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-29 14:57

你故意无视明顺清各自财政和组织动员能力的巨大差距

一个英超队来中国和几个中学球队踢指导赛，用得着考虑对谁放水？

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racher 于 2015-11-29 15:53:22 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-29 15:01

改造社会杀人可以接收一个新社会，任凭北方陷入战乱只会得到feixue

废墟啥？历史上北方是啥样，现在还是啥样呗。

再说了，如果还没到既定的北伐时间，那么他们掐成废墟关临高政权啥事？

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冰璃 于 2015-11-29 16:04:02 发表了：

racher 发表于 2015-11-29 15:53

废墟啥？历史上北方是啥样，现在还是啥样呗。

再说了，如果还没到既定的北伐时间，那么他们掐成废墟关临 …

说一千道一万，临高现在根本没必要也没足够的能力去大规模干涉华北地区局势。

最大的正义不是明清顺三家谁上位，而是代表先进生产力和制度的髡匪如何才能最快最彻底获得胜利。

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de9000 于 2015-11-29 16:37:12 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-29 14:57

你故意无视明顺清各自财政和组织动员能力的巨大差距

管你多大差距，该杀的就得杀！征发军粮不给的，杀！妨碍县政执行的，杀！不肯背井离乡，故土难移的，杀！不肯把妹子交出来的，杀！……五百狒狒要杀的人不会比大顺、大清来得少。

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racher 于 2015-11-29 18:51:26 发表了：

本帖最后由 racher 于 2015-11-29 18:56 编辑

de9000 发表于 2015-11-29 16:37

管你多大差距，该杀的就得杀！征发军粮不给的，杀！妨碍县政执行的，杀！不肯背井离乡，故土难移的，杀！ …

吃相不会是“明抢”那么难看的，你看在海南岛找大户收粮都要找个收取往年欠税的名义

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de9000 于 2015-11-29 19:16:23 发表了：

racher 发表于 2015-11-29 18:51

吃相不会是“明抢”那么难看的，你看在海南岛找大户收粮都要找个收取往年欠税的名义

…

海南那是有原来的县政可以利用。

等到我们北上时，还能和平控制原来的县政吗？

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liutom2 于 2015-11-29 20:08:30 发表了：

tangjun 发表于 2015-11-29 15:01

改造社会杀人可以接收一个新社会，任凭北方陷入战乱只会得到feixue

这么说可能不太好听，不过对狒狒们来说，绝大部分本来就是废墟，都是要拆了重建的。

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liutom2 于 2015-11-29 20:10:05 发表了：

de9000 发表于 2015-11-29 16:37

管你多大差距，该杀的就得杀！征发军粮不给的，杀！妨碍县政执行的，杀！不肯背井离乡，故土难移的，杀！ …

去符有地那里办差的可能性更大，至于死活，要看他们的运气了。

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de9000 于 2015-11-29 20:13:12 发表了：

liutom2 发表于 2015-11-29 20:10

去符有地那里办差的可能性更大，至于死活，要看他们的运气了。

符有地在海南呢，我们北上时，难不成还千里迢迢运输劳改犯？

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de9000 于 2015-11-29 20:38:48 发表了：

liutom2 发表于 2015-11-29 20:10

去符有地那里办差的可能性更大，至于死活，要看他们的运气了。

还想到一个事，总让符有地掌管劳改营是不是过头了，到时变成符家自留地就糟了

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liutom2 于 2015-11-29 21:59:21 发表了：

de9000 发表于 2015-11-29 20:38

还想到一个事，总让符有地掌管劳改营是不是过头了，到时变成符家自留地就糟了

…

目前这种惩戒营只有一个呀，毕竟狒狒们没建立其他的。至于符有地，不是有同人写了最后怎么处理的了嘛，符有地同志现在就出个名字而已。

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racher 于 2015-11-29 22:25:46 发表了：

de9000 发表于 2015-11-29 19:16

海南那是有原来的县政可以利用。

等到我们北上时，还能和平控制原来的县政吗？

就算在山东，都还要顾及元老院形象呢。。。。。

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将邪 于 2015-11-30 08:59:20 发表了：

liutom2 发表于 2015-11-27 17:04

炮兵几乎必须用马，而步兵，他们用腿就可以了。

至于吃饭的问题，人要吃饭马一样要吃，所以早讨论步兵和 …

炮兵是少不了的，就为了不要马，连炮兵都不要？你干脆撤销陆军算了！

呵呵，这话说得好像这世界上不存在牲畜一样，你们为保卫建奴想的理由太低级了！

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将邪 于 2015-11-30 09:01:00 发表了：

de9000 发表于 2015-11-27 18:56

建奴不搞屠杀，怎么收税捞钱啊？

建奴搞不搞屠杀，关收税捞钱什么事？难道是明朝收辽饷？明朝收得再多，会落到临高众手里？

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将邪 于 2015-11-30 09:09:04 发表了：

eumenes 发表于 2015-11-27 16:15

没办法，你俩蠢的令人冒火。

消化长江以南已经是个足够累死元老院的任务了，为了几千万也许一代人都无法 …

既然你觉得临高众在很长一段时间内不能控制全部北方，那么让建奴统一北方，在明朝的血肉基础上发展壮大个几十倍对临高众有什么好处？你的聪明劲全用在替建奴着想上了啊！

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将邪 于 2015-11-30 09:19:47 发表了：

wangsaozong 发表于 2015-11-27 22:09

火气也是太太……

我觉得一个关键问题是，在争论元老院应不应该“放任”北方被满清屠戮或者征服的时候，5 …

在实力有限的时候不用急着打建奴。

但是，这时候更没必要支援建奴，所谓“牵制明朝论”，临高众不支援建奴，建奴难道就马上灭绝了？关宁军就能马上冲到两广来了？

给建奴军火，还不如用这些军火武装自己的军队更能发挥作用呢！

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将邪 于 2015-11-30 09:22:34 发表了：

liutom2 发表于 2015-11-27 22:44

狒狒们实力增强也不影响照原来剧本走。

只要大萌朝还能从广东得到和原来一样的收益，对大萌朝的影响就不 …

临高众都已经开始大陆攻略，都已经彻底撕破脸占领两广了还要向明朝上供？

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将邪 于 2015-11-30 09:28:26 发表了：

de9000 发表于 2015-11-28 15:22

我觉得最好放任一段时间，先让南京城按历史上来个大投降，然后我们就可以名正言顺的清理这些渣渣了

…

临高众打广州有“名正言顺”吗？打广州的时候都不在乎，到了南京还在乎个叉啊！

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liutom2 于 2015-11-30 09:42:03 发表了：

将邪 发表于 2015-11-30 08:59

炮兵是少不了的，就为了不要马，连炮兵都不要？你干脆撤销陆军算了！

呵呵，这话说得好像这世界上不存在 …

线膛枪本身对滑膛炮就是代差优势，马克沁对当时所有敌人全都是碾压，在这种情况下，对炮兵的需求就低的多了。

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liutom2 于 2015-11-30 09:42:45 发表了：

将邪 发表于 2015-11-30 09:22

临高众都已经开始大陆攻略，都已经彻底撕破脸占领两广了还要向明朝上供？

…

问题的关键是狒狒们原来不想亲手灭了大萌朝而已

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将邪 于 2015-11-30 09:46:13 发表了：

紫电流星 发表于 2015-11-28 15:33

这还是要看髡贼的发展进程，如果时间偏的太多，这就没必要。但如果时间差不多，这么凑一下也未尝不可。但 …

北方也没必要让建奴染指。

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de9000 于 2015-11-30 10:15:45 发表了：

将邪 发表于 2015-11-30 09:28临高众打广州有“名正言顺”吗？打广州的时候都不在乎，到了南京还在乎个叉啊！

…

杀屈原和杀靳尚是一样的评价吗

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de9000 于 2015-11-30 10:18:06 发表了：

将邪 发表于 2015-11-30 09:19在实力有限的时候不用急着打建奴。

但是，这时候更没必要支援建奴，所谓“牵制明朝论”，临高众不支援建 …

那不是支援，是生意。临高是外向型经济，有大利为何不做。

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将邪 于 2015-11-30 10:35:49 发表了：

liutom2 发表于 2015-11-30 09:42

线膛枪本身对滑膛炮就是代差优势，马克沁对当时所有敌人全都是碾压，在这种情况下，对炮兵的需求就低的多 …

需求低，不等于没有。而且机枪自己也是有后勤需要的，而且还更严重。火炮的发射药可以现配，实心弹、霰弹可以自己浇筑。子弹可是全都得从弹药厂一路运到前线的。

再说，民间运输不要用马？

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将邪 于 2015-11-30 10:37:38 发表了：

liutom2 发表于 2015-11-30 09:42

问题的关键是狒狒们原来不想亲手灭了大萌朝而已

切，这种声音什么时候成为主流过？而且这种思路更加莫名其妙。

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将邪 于 2015-11-30 10:41:04 发表了：

de9000 发表于 2015-11-30 10:15

杀屈原和杀靳尚是一样的评价吗

呵呵，在乎评价就更不可以坐视建奴入侵，更不能给建奴军火支援！

临高众要戴大宋的帽子，就不能不在乎华夷之辩！否则你准备怎么搞政治工作？

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将邪 于 2015-11-30 10:43:23 发表了：

de9000 发表于 2015-11-30 10:18

那不是支援，是生意。临高是外向型经济，有大利为何不做。

做生意可以呀，鸦片、纺织品、糖、酒，都是很好的贸易品，干吗非要给军火？

临高众马上要大陆攻略，军火自己都不够用！

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将邪 于 2015-11-30 10:48:59 发表了：

紫电流星 发表于 2015-11-28 14:33

其实对髡贼只有一个时间要求，抢在满清或流民之前占领南方。只要满足这条，其它的都应该按髡贼自己的时间表 …

控制南方肯定没问题，而且临高众已经在山东控制了一块地盘，完全可以在适当的时机打出去控制整个山东，

临高众在没有具备完全控制北方的能力之前可以不深入，但不能让任何一家统一北方。不论是农民军还是建奴，借机壮大之后都会对临高众的利益产生威胁。

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de9000 于 2015-11-30 10:50:59 发表了：

将邪 发表于 2015-11-30 10:41

呵呵，在乎评价就更不可以坐视建奴入侵，更不能给建奴军火支援！

临高众要戴大宋的帽子，就不能不在乎华 …

我们坐视是因为我们力量不足；所谓军火支援完全不存在，我们卖给的都是正经商人，至于这些商人再拿去卖谁给谁与我们无关。

华夷之辩当然要讲，所以那些在南京城里投降满清的高官豪绅名士才子皆为华夏之仇敌，遗臭万年，我们大宋杀他们合天理，顺人情……

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将邪 于 2015-11-30 10:53:32 发表了：

紫电流星 发表于 2015-11-28 16:06

虽然他们的主力是北方降兵，但随着时间的发展，满清的南方炮灰也是越来越多的。髡贼开始行动最晚最晚，不 …

干吗等这么晚？李自成进北京之前就可以下手了，北京城内外的战利品至少有上亿两白银。这些财富没理由让给农民军和建奴。

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de9000 于 2015-11-30 10:54:00 发表了：

将邪 发表于 2015-11-30 10:43

做生意可以呀，鸦片、纺织品、糖、酒，都是很好的贸易品，干吗非要给军火？

临高众马上要大陆攻略，军火 …

军火才是最大利的买卖啊。我们卖的军火都是与自身主力装备有差距的，像滑膛枪，改进红夷炮。

满清失去了孔有德，历史的天平已经有改变，我们把它重新平衡一下而已。

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de9000 于 2015-11-30 10:55:05 发表了：

将邪 发表于 2015-11-30 10:53

干吗等这么晚？李自成进北京之前就可以下手了，北京城内外的战利品至少有上亿两白银。这些财富没理由让给 …

给他们又如何，在他们手上也只是暂存而已，还可以免得脏了我们的手呢。

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将邪 于 2015-11-30 12:25:03 发表了：

de9000 发表于 2015-11-30 10:50

我们坐视是因为我们力量不足；所谓军火支援完全不存在，我们卖给的都是正经商人，至于这些商人再拿去卖谁 …

呵呵，现在力量不足，十年后拥兵数十万还力量不足？而且，到时候军队也要求军功，什么军功比得上驱逐鞑虏，恢复中华？

这骗得了谁啊！而且临高众马上要进行大陆攻略，要大规模扩军，武器自己都不够用！

真讲华夷之辩会等到建奴打到南京？你真把别人都当傻子啊！

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将邪 于 2015-11-30 12:28:34 发表了：

de9000 发表于 2015-11-30 10:54

军火才是最大利的买卖啊。我们卖的军火都是与自身主力装备有差距的，像滑膛枪，改进红夷炮。

满清失去了 …

临高众马上要打两广，面临大扩军，自己都不够用还往外卖？这思维真是奇葩！

建奴没有孔有德就要灭亡了？没有孔有德就打不过明朝了？

要平衡的话，临高众马上就要打两广，这不是平衡啊！

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将邪 于 2015-11-30 12:38:08 发表了：

de9000 发表于 2015-11-30 10:55

给他们又如何，在他们手上也只是暂存而已，还可以免得脏了我们的手呢。

…

建奴用临高众给的武器和临高众抢战利品，损害临高众的利益。这只是“又如何”而已？

怎么免得脏了手？临高众马上就要开始大陆攻略，杀的人能少吗？杀人如麻还怕脏了手？真是笑话！

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de9000 于 2015-11-30 12:42:48 发表了：

将邪 发表于 2015-11-30 12:25

呵呵，现在力量不足，十年后拥兵数十万还力量不足？而且，到时候军队也要求军功，什么军功比得上驱逐鞑虏 …

拥兵十万又如何，我们所占面积之大，再多个十万也不够啊，且不说光一个海军就占多大头，海南、台湾、日本、朝鲜、越南、菲律宾……这些地方都要有兵，都要有人，你还怕没仗打。

我们扩军肯定是让部队装备至少正式武器，谁要外贸的破落货啊。

至于南京的事，还真就是把人唬到了，我们的力量是一步步建立起来，这些是需要时间的，谁说出去都讲的通，就是上史书都一点问题没有。

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de9000 于 2015-11-30 12:45:48 发表了：

将邪 发表于 2015-11-30 12:38

建奴用临高众给的武器和临高众抢战利品，损害临高众的利益。这只是“又如何”而已？

怎么免得脏了手？临 …

损害什么利益，等到我们打败建奴，建奴抢的银子就都归我们了。

古龙小说的“青龙会”总该知道，借刀杀人可一向是最厉害大BOSS的专利，我们就是大BOSS啊。我们不但要杀人，还要杀的干干净净，人家是残暴不仁，我们是吊民伐罪，这就不算脏手了。

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将邪 于 2015-11-30 13:08:31 发表了：

de9000 发表于 2015-11-30 12:42

拥兵十万又如何，我们所占面积之大，再多个十万也不够啊，且不说光一个海军就占多大头，海南、台湾、日本 …

十万是陆军的野战军，控制地盘靠的是国民军和警察，这些部队也算进去的话，远远超过十万了。

外贸武器不要占用工厂的设备？不要用工人的吗？而且临高众控制地盘主要靠国民军，国民军装备需要和正规军一个水平吗？

呵呵，除了自欺欺人之外还能糊弄谁啊！临高众的力量建立起来就是用来坐视建奴入侵毫不作为的？都让建奴杀到南京了，还有什么可辩解的。

上史书？赵构秦桧也上了史书的。

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将邪 于 2015-11-30 13:52:52 发表了：

de9000 发表于 2015-11-30 12:45

损害什么利益，等到我们打败建奴，建奴抢的银子就都归我们了。

古龙小说的“青龙会”总该知道，借刀杀人 …

还不是一样要打？杀的人一个都不会少，因为对手变强，难度还会提高损失也会加大，这不是损害利益？再说，建奴破坏的财富远比他们抢夺的更多。

呵呵，南方难道也请建奴来烧杀一遍？临高众早就亲自下场，满手血腥还扯什么不脏手？自欺欺人有什么意思！

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de9000 于 2015-11-30 14:56:00 发表了：

将邪 发表于 2015-11-30 13:52

还不是一样要打？杀的人一个都不会少，因为对手变强，难度还会提高损失也会加大，这不是损害利益？再说， …

杀的人不会少，可杀的人就从屈原变靳尚了，这意义是一回事吗？

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liutom2 于 2015-11-30 16:16:39 发表了：

将邪 发表于 2015-11-30 10:37

切，这种声音什么时候成为主流过？而且这种思路更加莫名其妙。

这是初始设定，请仔细看书，再说以前狒狒们也没那个能力干预历史进程。

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liutom2 于 2015-11-30 16:21:45 发表了：

将邪 发表于 2015-11-30 10:35

需求低，不等于没有。而且机枪自己也是有后勤需要的，而且还更严重。火炮的发射药可以现配，实心弹、霰弹 …

马克沁的效率当然是高的多了，比如说同样是一吨武器，运12磅炮能运多少炮弹，运马克沁能用多少弹药？问题的关键在于，马克沁在重量轻的多的情况下还有高的多的杀伤效能，而轻掉的这些自然就可以运弹药了，相应需要的武器数量也就少的多了。

纵观战争史，在马克沁出来以后马克沁的数量一直是大大超过火炮的，而且机枪这类武器的设计目的本身就是替代轻型火炮。

至于什么现场生产炮弹，我相信军工口是不会同意的，12磅炮这样的落后武器确实可以就地补充一部分弹药，75大队炮呢？你也现场生产？

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de9000 于 2015-11-30 21:34:57 发表了：

将邪 发表于 2015-11-30 13:08

十万是陆军的野战军，控制地盘靠的是国民军和警察，这些部队也算进去的话，远远超过十万了。

外贸武器不 …

你觉得以元老院现在生产能力，几万支枪是很麻烦的事吗？现在没生意，不是没货啊

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racher 于 2015-12-1 08:50:12 发表了：

说某些人是明粉，某些人还不承认，为了帮大明把后金车翻真是啥都敢说。

元老院没完成两广消化，工业规模扩大，以及社会初步改造之前，后金就算灭了大明又如何，只要不来干扰，就让他们去。来干扰，那么就给他们放血。

500废又不是大明的孝子贤孙，谁愿意去，自己写一本书自己HIGH去不好吗？

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将邪 于 2015-12-2 10:33:19 发表了：

de9000 发表于 2015-11-30 14:56

杀的人不会少，可杀的人就从屈原变靳尚了，这意义是一回事吗？

呵呵，所以你就要变成赵构秦桧？

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将邪 于 2015-12-2 10:36:52 发表了：

liutom2 发表于 2015-11-30 16:16

这是初始设定，请仔细看书，再说以前狒狒们也没那个能力干预历史进程。

…

呵呵，那是临高众刚到这个时空，立足未稳的时候的策略，现在临高众都要开始向大陆扩张了，还抱着不放？

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de9000 于 2015-12-2 10:39:15 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 10:33

呵呵，所以你就要变成赵构秦桧？

杀屈原才是赵构秦桧，杀靳尚则是唐宗魏征。

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将邪 于 2015-12-2 10:47:48 发表了：

liutom2 发表于 2015-11-30 16:21

马克沁的效率当然是高的多了，比如说同样是一吨武器，运12磅炮能运多少炮弹，运马克沁能用多少弹药？问题 …

效率再高，它的子弹还是需要从军工厂一路运到战场，没有驮马，全靠人背子弹啊？

75大队炮？弹药也要从兵工厂一路运到前线，后勤压力更大。你不是不给用马吗！那么部队就只能用12磅炮了。

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将邪 于 2015-12-2 10:50:03 发表了：

de9000 发表于 2015-12-2 10:39

杀屈原才是赵构秦桧，杀靳尚则是唐宗魏征。

坐视蛮夷入侵中原，奴役屠杀汉人的是什么人呢？尤其是蛮夷居然还拿着临高众出产的武器。呵呵，真当归化民是白痴啊！

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将邪 于 2015-12-2 10:53:18 发表了：

de9000 发表于 2015-11-30 21:34

你觉得以元老院现在生产能力，几万支枪是很麻烦的事吗？现在没生意，不是没货啊 …

呵呵，临高众马上要控制广东，要全面扩军，几万只枪根本不够用的。

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将邪 于 2015-12-2 10:56:18 发表了：

本帖最后由 将邪 于 2015-12-2 11:05 编辑

racher 发表于 2015-12-1 08:50

说某些人是明粉，某些人还不承认，为了帮大明把后金车翻真是啥都敢说。

元老院没完成两广消化，工业规模扩 …

呵呵，你见过要把明朝统治阶级从上到下全清洗掉的明粉？

明朝和建奴两者要选一个帮助的话，当然是选择明朝，原因很简单，明朝弱肉又肥，留着可以慢慢杀着吃肉。而建奴远比明朝更有活力和潜力，让它壮大起来，只会是比明朝更难对付的敌人。这么简单的道理，你看不明白啊！

倒是有些人，心心念念地要给建奴帮忙，不惜损害临高众的利益也要给建奴帮忙，让建奴提前入关吸食明朝的血肉发展壮大几十倍，给临高众带来更大的麻烦，更大的损失。这才是孝子贤孙，还是TM建奴的！

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eumenes 于 2015-12-2 10:57:07 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2015-12-2 11:10 编辑

将邪 发表于 2015-12-2 10:47

效率再高，它的子弹还是需要从军工厂一路运到战场，没有驮马，全靠人背子弹啊？

75大队炮？弹药也要从兵 …

你从根本上就错了。

用人还是用骡马运输选择的关键在于性价比，哪个运输等量物资费用更低才是决定性因素。

你先入为主的认为骡马高于民夫这个出发点就是错的。所以后面拉出来的一堆东西都是废物。

就是到解放战争，解放军占据了东北内蒙这些产马地以后除了火炮之类特大特重物件，粮食弹药几乎都用人力运输，根本原因就是人比马廉价性价比高。

代马输卒如果便宜好用为啥不用？放着廉价丰富的资源不用，非要强求一种昂贵稀缺的，这种毛病像极了被宠坏的娃娃哭闹不休非要啥玩具——只是元老院不是你妈，没义务迁就你。

非要把欧洲的做法生搬硬套到经济社会自然环境截然不同的东亚，这偏执幼稚集于一身的毛病得治，药不能停。

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de9000 于 2015-12-2 10:57:43 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 10:50

坐视蛮夷入侵中原，奴役屠杀汉人的是什么人呢？尤其是蛮夷居然还拿着临高众出产的武器。呵呵，真当归化民 …

唐太宗还和突厥是兄弟之盟呢，子女金帛皆予之。老百姓心中他是啥人？蛮夷手上有临高众的武器，大明军队就没有了？

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de9000 于 2015-12-2 11:01:45 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 10:53

呵呵，临高众马上要控制广东，要全面扩军，几万只枪根本不够用的。

全面扩军你能扩多少？

我们扩军条件还是很严格的，枪炮只有多的。你自算一下嘛，一支枪哪怕是把损耗算上也用不了十斤铁，五万支枪也才250吨铁，对临高来说真算回事？

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racher 于 2015-12-2 11:02:45 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 10:56

呵呵，你见过要把明朝统治阶级从上到下全清洗掉的明粉？

倒是有些人，心心念念地要给建奴帮忙，临高众一 …

呵呵，放着大明和鞑子去对掐不管就是帮鞑子啦？

合着五百废物要是再保守点，决定走另一条路线，就不上大陆，往南洋发展去了，岂不是要被打成建奴的包衣奴才了？

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racher 于 2015-12-2 11:08:56 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 10:50

坐视蛮夷入侵中原，奴役屠杀汉人的是什么人呢？尤其是蛮夷居然还拿着临高众出产的武器。呵呵，真当归化民 …

规划民又不是弱智白左，爱心泛滥到去关心北方的死活。

两广，台湾，海南，这么点规划民连分都不够分，人家卖力干货挣流通券买房都来不及，还关心北方。。。。。。

说句不好听的，拿下两广以后，500废物要是经营不善，搞不好自己先撑死，谁还有空去管北方大明和建奴谁赢谁输，只要别耽搁废物们完成消化两广就行。

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将邪 于 2015-12-2 11:18:40 发表了：

de9000 发表于 2015-12-2 10:57

唐太宗还和突厥是兄弟之盟呢，子女金帛皆予之。老百姓心中他是啥人？蛮夷手上有临高众的武器，大明军队就 …

临高众肯定要给归化民灌输民族主义的，民族主义熏陶下的归化民会接受这种事情？

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racher 于 2015-12-2 11:24:22 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 11:18

临高众肯定要给归化民灌输民族主义的，民族主义熏陶下的归化民会接受这种事情？

…

临高的规划民灌输的是仇明主义和元老院万世一体主义，要民族主义，人家也是大宋的民族，和大明的何干？

临高经典样板戏里面都是这些内容，你忘了小说的段落了吧。

规划民主体之一是海南土著，这群边关小民，除了几个书生，有多少是被儒家什么忠义洗脑的？现在要尽忠，人家也是对元老院尽忠。

另一主体，未来是山东难民，这批就更惨了，他们恨大明朝廷那是恨得牙痒痒的一票，给把刀搞不好自己就去和大明拼命了。

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将邪 于 2015-12-2 11:30:38 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-2 10:57

你从根本上就错了。

用人还是用骡马运输选择的关键在于性价比，哪个运输等量物资费用更低才是决定性因素。 …

根源在用马的话就要打建奴，你们见不得打建奴，舍不得打建奴，所以，没理由也要编一些理由出来。

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liutom2 于 2015-12-2 11:37:58 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 10:47

效率再高，它的子弹还是需要从军工厂一路运到战场，没有驮马，全靠人背子弹啊？

75大队炮？弹药也要从兵 …

就狒狒们的标准，12磅炮也没法现场生产的。

马克沁11.43毫米机枪弹具体的我查不到，按12.7毫米的算吧。全弹重131克，每挺机枪配1万发好了，总重1.3吨。这个重量应该和12磅炮及配属弹药的重量差不多，不过战斗力就差很多很多倍了。此外，由于机枪弹药的单个重量轻，所以机枪弹是可以由人力背负的，也就是说在复杂地形上，12磅炮根本过不去，机枪只要有足够的步兵很容易就过去了。

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liutom2 于 2015-12-2 11:39:33 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 10:36

呵呵，那是临高众刚到这个时空，立足未稳的时候的策略，现在临高众都要开始向大陆扩张了，还抱着不放？

…

狒狒们目前在总体战略上精神分裂了，一边在大萌朝大肆布点从事商业，一边造反。

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racher 于 2015-12-2 11:49:36 发表了：

liutom2 发表于 2015-12-2 11:39

狒狒们目前在总体战略上精神分裂了，一边在大萌朝大肆布点从事商业，一边造反。

…

情报点，商站之类的，该放弃的，就得放弃。。。。。

自古两国开打之前，再多的利益纠葛，该切断的就得切断

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eumenes 于 2015-12-2 11:52:59 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2015-12-2 11:55 编辑

将邪 发表于 2015-12-2 11:30

根源在用马的话就要打建奴，你们见不得打建奴，舍不得打建奴，所以，没理由也要编一些理由出来。

…

是吗？那么为什么1949年占领了整个东北和内蒙的解放军要动员数以百万计的民工充当运输主力而不用你幻想中北方无穷无尽的马匹呢？

他们是串通了建奴是吧？

甚至于满清统一全国后，到访中国的欧洲人都在惊叹大牲畜之少，欧洲用马牛干得事中国90%都在用人力——这北方草原上无穷无尽不要钱的牛马都在哪啊？

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Scat 于 2015-12-2 12:09:06 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-2 11:52

是吗？那么为什么1949年占领了整个东北和内蒙的解放军要动员数以百万计的民工充当运输主力而不用你幻想中 …

东北的马是从蒙古赶过去的，我家祖上就做这买卖

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de9000 于 2015-12-2 12:09:46 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 11:18

临高众肯定要给归化民灌输民族主义的，民族主义熏陶下的归化民会接受这种事情？

…

我们的民族主义就是元老院是万世一系，与其他无干。

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eumenes 于 2015-12-2 12:12:28 发表了：

Scat 发表于 2015-12-2 12:09

东北的马是从蒙古赶过去的，我家祖上就做这买卖

所以按那位仁兄的脑洞，髡人要一面和明国开战，一面绕道千里去征服蒙古草原。

好吧，可以送他进疯人院了。

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将邪 于 2015-12-2 12:12:55 发表了：

de9000 发表于 2015-12-2 11:01

全面扩军你能扩多少？

我们扩军条件还是很严格的，枪炮只有多的。你自算一下嘛，一支枪哪怕是把损耗算上 …

控制广东这么大的地盘，需要多少国民军和警察？他们不要武装的啊！而且，临高众地盘大了也要建立一定的军火储备，这怎么也得有个两三万只枪吧。

250吨钢铁当然不算什么，但铁锭放在仓库里会自己变成枪炮吗？军火成本的大头一直都在加工上好吧！假设临高众的工厂一天能造一百只步枪，一年也就三万六千只的产能。

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将邪 于 2015-12-2 12:19:32 发表了：

本帖最后由 将邪 于 2015-12-2 12:21 编辑

racher 发表于 2015-12-2 11:02

呵呵，放着大明和鞑子去对掐不管就是帮鞑子啦？

合着五百废物要是再保守点，决定走另一条路线，就不上大 …

呵呵，暂时放着明朝和建奴对掐，我倒不说什么了。横竖临高众现在也没力量过份介入北方事务。

但是，有些人要送枪送炮给建奴，这么做短期没利益可言，远期更是对临高众不利。这不是割临高众的肉去贴补建奴啊！

不上大陆不是保守，而是愚蠢！白白把地盘送给建奴，你说该怎么形容？

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racher 于 2015-12-2 12:24:01 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 12:19

呵呵，暂时放着明朝和建奴对掐，我倒不说什么了。横竖临高众现在也没力量过份介入北方事务。

但是，有些人 …

既定政策都是只给建奴卖各种冷兵器和铠甲但是得拿人口或马匹来换，步枪火炮都不会卖。

倒是大明已经买到了南洋步枪了。

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eumenes 于 2015-12-2 12:36:00 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 12:19

呵呵，暂时放着明朝和建奴对掐，我倒不说什么了。横竖临高众现在也没力量过份介入北方事务。

但是，有些人 …

送？感情你按揭贷款背了几十年债的房子是送给你的？

至于什么北方就更好笑了，那是明国的地盘，你髡怎么去送给满清啊？

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eumenes 于 2015-12-2 12:36:52 发表了：

racher 发表于 2015-12-2 12:24

既定政策都是只给建奴卖各种冷兵器和铠甲但是得拿人口或马匹来换，步枪火炮都不会卖。

倒是大明已经买到 …

卖给明国火枪根本就是澳奸行为。

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将邪 于 2015-12-2 12:43:13 发表了：

racher 发表于 2015-12-2 11:08

规划民又不是弱智白左，爱心泛滥到去关心北方的死活。

两广，台湾，海南，这么点规划民连分都不够分，人 …

呵呵，民族主义更可能是右翼好吧！而且抗战时前仆后继地走上战场牺牲的抗日英烈在你眼里是弱智白左？

现在中国人挣钱买房也来不及，不一样还会喊出宁可大陆不长草也要打下台湾岛的口号吗？而且对于军队来说，谁会嫌军功太大的？又有什么军功比得上驱逐鞑虏恢复中原的？

如果说要集中尽力先搞好两广的事情，我不反对，但这样的话，还有什么必要上赶着去支援建奴？

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eumenes 于 2015-12-2 12:44:43 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2015-12-2 12:46 编辑

将邪 发表于 2015-12-2 12:43

呵呵，民族主义更可能是右翼好吧！而且抗战时前仆后继地走上战场牺牲的抗日英烈在你眼里是弱智白左？

现 …

这智商连买卖和赠与都搞不清楚……。

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将邪 于 2015-12-2 12:54:39 发表了：

racher 发表于 2015-12-2 11:24

临高的规划民灌输的是仇明主义和元老院万世一体主义，要民族主义，人家也是大宋的民族，和大明的何干？

…

大宋是汉人不是？明朝的人民不是汉人吗？反明朝不等于反汉人，更不等于支持蛮夷来奴役汉人好吧！

样板戏里反对的是官府，反对的是官僚地主阶级，哪部戏是反汉人的？

元老院万世一体？你天真到真信了啊！从来就没有哪个政权可以真正无视民意的。

呵呵，你这是把民族主义和儒家的忠义混为一谈了啊！

光是忠于元老院这么简单的话，临高众干吗给自己找个大宋的帽子带着？还不是为了同为汉人的这点认同吗？你不要这个认同的话，那么你准备用什么灌输给归化民？你以为归化民真的傻到你说什么都信啊！

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将邪 于 2015-12-2 12:57:27 发表了：

liutom2 发表于 2015-12-2 11:37

就狒狒们的标准，12磅炮也没法现场生产的。

马克沁11.43毫米机枪弹具体的我查不到，按12.7毫米的算吧。全 …

12磅炮的炮弹，谁说连炮也现场造了？再说，都逼得部队自己造炮弹了，谁TM还在乎标准？

短距离背负子弹可以，你让人背着走几百里地试试。

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eumenes 于 2015-12-2 12:57:59 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 12:54

大宋是汉人不是？明朝的人民不是汉人吗？反明朝不等于反汉人，更不等于支持蛮夷来奴役汉人好吧！

样板戏 …

因为髡人不是汉人——起码不是十七世纪的汉人。

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将邪 于 2015-12-2 12:59:58 发表了：

liutom2 发表于 2015-12-2 11:39

狒狒们目前在总体战略上精神分裂了，一边在大萌朝大肆布点从事商业，一边造反。

…

扶持建奴对临高众有害无益，这样还要去干比对大明的精分更扯淡！

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eumenes 于 2015-12-2 13:00:59 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 12:57

12磅炮的炮弹，谁说连炮也现场造了？再说，都逼得部队自己造炮弹了，谁TM还在乎标准？

短距离背负子弹可 …

别傻了，英法联军攻打北京火烧圆明园的弹药就是八千广东苦力从塘沽挑来得。

当年宋军攻打西夏的粮草物资不一样是民夫背着横越沙漠。

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eumenes 于 2015-12-2 13:03:27 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 12:59

扶持建奴对临高众有害无益，这样还要去干比对大明的精分更扯淡！

反复念叨这种说服不了人毫无意义的口号只会暴露你自己的智商。

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de9000 于 2015-12-2 13:10:34 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 12:12

控制广东这么大的地盘，需要多少国民军和警察？他们不要武装的啊！而且，临高众地盘大了也要建立一定的军 …

警察又不是人人配枪的，现在还没达到完全控制的地步，你敢一下把几万支枪全撒出去吗？扩军也是慢慢来的。何况我们生产也不只一年的事啊。

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de9000 于 2015-12-2 13:11:59 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 12:43

呵呵，民族主义更可能是右翼好吧！而且抗战时前仆后继地走上战场牺牲的抗日英烈在你眼里是弱智白左？

现 …

抗战前，日本大量向中国输出军火算什么行为？日奸？

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将邪 于 2015-12-2 13:12:25 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-2 11:52

是吗？那么为什么1949年占领了整个东北和内蒙的解放军要动员数以百万计的民工充当运输主力而不用你幻想中 …

呵呵，解放战争支前民工当然是主力，但什么时候说过没用畜力了？

“淮海战役期间，渤海区出随军常备民工52，833人，临时民工20.5万余人。出担架7450副，挑子35，002副，小推车19，543辆，大车70，960辆，牲口154，350头，船只1250艘，圆满完成了支前任务。 ”

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eumenes 于 2015-12-2 13:15:42 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 13:12

呵呵，解放战争支前民工当然是主力，但什么时候说过没用畜力了？

“淮海战役期间，渤海区出随军常备民工5 …

不以畜力为主就变成没用畜力……你的理解能力一如既往的不靠谱。

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de9000 于 2015-12-2 13:22:30 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 12:54

大宋是汉人不是？明朝的人民不是汉人吗？反明朝不等于反汉人，更不等于支持蛮夷来奴役汉人好吧！

样板戏 …

我们要明朝汉人认同，不代表我们就真的要弄汉民族主义。

元老院想的是世界帝国，立的“布种于世界”志愿。

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将邪 于 2015-12-2 13:27:54 发表了：

racher 发表于 2015-12-2 12:24

既定政策都是只给建奴卖各种冷兵器和铠甲但是得拿人口或马匹来换，步枪火炮都不会卖。

倒是大明已经买到 …

冷兵器和铠甲就不需要加工了啊！临高众对冷兵器的需求是比较少，但也不是没有。而且临高众占领两广之后，对工具农具的需求会一下子翻几倍甚至十几倍。根本没有多余的来搞什么外贸武器生产。

而且，建奴自己本身就有很强的冷兵器生产能力，黄台吉也不会傻到只用进口货废掉自己的兵工厂。临高众的冷兵器质量再好，价格也卖不高，数量也卖不多。

至于向明朝出口的步枪，我一样反对，占用生产线的问题是一样的。不过就算有多余的热兵器，也是宁可卖给明朝也不能给建奴，明朝从上到下都烂透了，一点新武器给了他们也扭转不了局势，而这新武器给了建奴，它们却很可能凭此提前全面入关，统一北方。这对临高众的利益损害是非常巨大的。

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将邪 于 2015-12-2 13:29:27 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-2 13:15

不以畜力为主就变成没用畜力……你的理解能力一如既往的不靠谱。

那么我前面说后勤需要大量畜力什么地方说错了？

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eumenes 于 2015-12-2 13:34:29 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2015-12-2 13:40 编辑

将邪 发表于 2015-12-2 13:29

那么我前面说后勤需要大量畜力什么地方说错了？

何种规模的“大量”畜力需要发展到要入侵北方草原才能满足啊？ 髡人军队的人畜比不可能也不应该超过南方明军。

髡人的畜力需求满足骑兵和炮兵需求就足够了，更多增加辎重队里大牲畜比重的做法纯粹是给主要依托船只在沿海沿江作战的临高军添乱。

你要搞清楚，髡人十年内建军的原则依然是一支在长江以南水网丘陵地带作战的典型南方军队，部队机动和后勤物资运输重点依赖船只，这种兵力构成下“大量”畜力不仅无用反而浪费了船舶舱位。

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将邪 于 2015-12-2 13:40:54 发表了：

de9000 发表于 2015-12-2 13:10

警察又不是人人配枪的，现在还没达到完全控制的地步，你敢一下把几万支枪全撒出去吗？扩军也是慢慢来的。 …

国民军给你选择性无视了啊！国民军、警察配枪率再少，也肯定有四五万只的需求（多半还不够）。加上必须的储备，临高众手里少说也要有七八万只步枪备着。

临高众穿越过来才几年啊？随随便便就把临高众差不多一年的步枪产量给卖掉，影响临高众的备战扩军，谁TM有这战略价值？

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eumenes 于 2015-12-2 13:44:18 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2015-12-2 13:45 编辑

将邪 发表于 2015-12-2 13:40

国民军给你选择性无视了啊！国民军、警察配枪率再少，也肯定有四五万只的需求（多半还不够）。加上必须的 …

你瞧，控制个广东就要这么多武器还要训练这么多可靠的人操作武器。

髡人吃饱了撑的为了几匹马去打后金，吃饱了撑的在消化南方前跑去北方平息“人道主义灾难”。

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将邪 于 2015-12-2 13:47:34 发表了：

de9000 发表于 2015-12-2 13:11

抗战前，日本大量向中国输出军火算什么行为？日奸？

呵呵，那是日本有选择性地出口给各路军阀，利用军火分裂中国、搞乱中国，减少侵略中国的阻力。

而临高众给建奴大量军火的话，就是帮助建奴摧毁明朝，统一北方，结果就是给临高众未来统一北方增加阻力，这简直就是搬起磨盘大的石头砸自己的脚！

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eumenes 于 2015-12-2 13:55:38 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2015-12-2 13:56 编辑

将邪 发表于 2015-12-2 13:47

呵呵，那是日本有选择性地出口给各路军阀，利用军火分裂中国、搞乱中国，减少侵略中国的阻力。

而临高众 …

髡人的敌人是明国不是后金——起码现在不是。

向后金出售盔甲冷兵器换取马匹是利己利人双赢的好事。

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将邪 于 2015-12-2 13:56:46 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-2 13:34

何种规模的“大量”畜力需要发展到要入侵北方草原才能满足啊？ 髡人军队的人畜比不可能也不应该超过南方明 …

谁说要“入侵”北方草原了？我说得是铲除或者赶走建奴，打通到蒙古买马的通道吧。而且也没说马上就要做这件事，可以等到占领广东之后。

呵呵，谁说只有军队才要用畜力的？民间一样要用畜力，而且用的数量还会更多。临高众难不成一直以人为畜？

髡人长髡人短的，你TM是不是临高众的元老啊！临高众是这么自称的吗？

临高众永远不打到北方啊！

而且别忘记临高众现在就在山东有块地盘，难道你要放弃掉？元老院只会在合适的时候扩大在山东的地盘吧！

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eumenes 于 2015-12-2 14:00:44 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2015-12-2 14:03 编辑

将邪 发表于 2015-12-2 13:56

谁说要“入侵”北方草原了？我说得是铲除或者赶走建奴，打通到蒙古买马的通道吧。而且也没说马上就要做这 …

嗯，在一个敌对的明国虎视耽耽的时候，铲除吸引了明国主力军的后金好让他们把腾出来的二三十万大军拉来攻打广东。

你直说你是明国奸细好了。

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将邪 于 2015-12-2 14:10:30 发表了：

de9000 发表于 2015-12-2 13:22

我们要明朝汉人认同，不代表我们就真的要弄汉民族主义。

元老院想的是世界帝国，立的“布种于世界”志愿 …

这不是你“不想”就可以不要的，而且临高元老里本来就有相当一部分民族主义者。

另外，一个庞大帝国总是要有个核心民族的，临高众的世界帝国不以汉人为中心还能以谁为中心？难不成向归化民灌输圣母白左的国际主义多元化思想！

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将邪 于 2015-12-2 14:15:33 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-2 12:57

因为髡人不是汉人——起码不是十七世纪的汉人。

哎呀，漏掉了这个帖子。

那么元老院干吗要说自己是大宋遗民呢？你去向土著向归化民说自己是来自五百年后的人呀！

又要借大宋的帽子来争取汉人的认同，又不愿意承担因此而产生的民族主义带来的后果，天下哪有这种好事！

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将邪 于 2015-12-2 14:17:12 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-2 13:03

反复念叨这种说服不了人毫无意义的口号只会暴露你自己的智商。

呵呵，我本来就没准备说服你这样的铁杆包衣。

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eumenes 于 2015-12-2 14:18:38 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 14:15

哎呀，漏掉了这个帖子。

那么元老院干吗要说自己是大宋遗民呢？你去向土著向归化民说自己是来自五百年后 …

切，刘渊还自称他是汉室之后呢，丫是汉人？

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将邪 于 2015-12-2 14:20:34 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-2 13:44

你瞧，控制个广东就要这么多武器还要训练这么多可靠的人操作武器。

髡人吃饱了撑的为了几匹马去打后金， …

呵呵，我什么时候说为了“几匹马”打建奴了？我发了这么多帖子，你就只看见和马相关的内容了啊！

至于什么“人道主义灾难”真可惜，我还真没提过，一直说得都是临高众的利益，难道你认为临高众的利益远没有建奴重要？

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eumenes 于 2015-12-2 14:22:57 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 14:20

呵呵，我什么时候说为了“几匹马”打建奴了？我发了这么多帖子，你就只看见和马相关的内容了啊！

至于什 …

在你心目中临高众的利益就是耗费大笔人力物力财力“铲除”后金好让北方几十万明军精锐可以腾出手来攻打自己对吧。

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将邪 于 2015-12-2 14:27:39 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-2 13:55

髡人的敌人是明国不是后金——起码现在不是。

呵呵，你自己都不敢否认，临高众迟早要和建奴敌对的，那么临高众坐视建奴和明朝对抗也就罢了，还去加强建奴干吗？嫌建奴不够强大？希望临高众以后打北方的时候付出更大的代价啊！

临高众马上要开始占领两广，所有的工作全都要以此为核心，哪里来的过剩的生产力搞外贸？

哎！你不是巴拉巴拉地说了很久临高众不需要马匹吗？怎么现在又要和建奴买马了？合着关键不在需不需要马匹上，而是在这马是怎么来的了。

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eumenes 于 2015-12-2 14:30:55 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 14:27

呵呵，你自己都不敢否认，临高众迟早要和建奴敌对的，那么临高众坐视建奴和明朝对抗也就罢了，还去加强建 …

我反复说后勤辎重不需要“大量”马匹。

只要满足骑兵炮兵就行了。

这种规模的需求和后金贸易很容易就能满足——远比愚蠢的远征辽东廉价无数倍。

你呢，正经讲道理没见聪明，断章取义胡搅蛮缠倒是涨本事了。

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将邪 于 2015-12-2 14:33:32 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-2 14:00

嗯，在一个敌对的明国虎视耽耽的时候，铲除吸引了明国主力军的后金好让他们把腾出来的二三十万大军拉来攻 …

呵呵，我什么时候说“现在”打建奴了？二五之后，农民军攻破北京之前，临高众完全有能力北上提前夺取北京，阻止农民军和建奴统一北方。

再说，就算这时候建奴马上灭绝，明朝有个叉的本事把北方的几十万军队拉到南方？一路走过来？两年后能到就不错了！而且，别忘记孔有德是怎么反的！

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eumenes 于 2015-12-2 14:37:41 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 14:33

呵呵，我什么时候说“现在”打建奴了？二五之后，农民军攻破北京之前，临高众完全有能力北上提前夺取北京 …

这时候不大举进兵江南吞并南中国这个东亚最富裕最宝贵的地方，跑去北京应付小冰期的旱灾严寒和数以百万级的流民。

你还说你不是明国奸细？

你翻来覆去要让把富裕安定能给元老院带来最大化利益的地方让给明国及其余孽目的何在？

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de9000 于 2015-12-2 14:42:12 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 13:47

呵呵，那是日本有选择性地出口给各路军阀，利用军火分裂中国、搞乱中国，减少侵略中国的阻力。

而临高众 …

大明军头给银子我们也是照卖不误的。这样一样能算减少阻力啊

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将邪 于 2015-12-2 14:53:51 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-2 14:22

在你心目中临高众的利益就是耗费大笔人力物力财力“铲除”后金好让北方几十万明军精锐可以腾出手来攻打自 …

那时候临高众早就消化了两广，还怕明朝来攻打？而且几十万大军，明朝怎么送到两广来？坐高铁还是坐飞机！几十万明军万里迢迢地走到南方，要么吃垮明朝本来就极度脆弱的财政，要么半路上就大批地造反。孔有德才走了多少里地就反了？

另外，打建奴没你想象的这么难，不算海军运输，有个一万左右的陆军就可以了。而且成功之后，建奴数十年掠夺积累的财富人口都可以夺到手。收益远比付出的成本高得多。

而且，临高众连建奴都干挺了，在北方部署些兵力，牵制明朝很难吗？

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eumenes 于 2015-12-2 15:03:13 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2015-12-2 15:07 编辑

将邪 发表于 2015-12-2 14:53

那时候临高众早就消化了两广，还怕明朝来攻打？而且几十万大军，明朝怎么送到两广来？坐高铁还是坐飞机！ …

你好像不知道萨尔浒广宁几次战役攻打后金的明军都有来自从四川到浙江全国各地的分队参战，感情他们是坐飞机到辽东的？

连后金都能轻松干挺的军力，为什么不去占领富得流油的江南地区而要虚掷在辽东喝冷风啃沙子？后金这种穷凶极恶的东西再怎么抢能富的过江南？

元老院不会有任何人脑子进水到会对江南还是辽东这条选择题选错的。

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将邪 于 2015-12-2 15:05:52 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-2 14:37

这时候不大举进兵江南吞并南中国这个东亚最富裕最宝贵的地方，跑去北京应付小冰期的旱灾严寒和数以百万级 …

北京不打下来就送给建奴或者农民军了呀，打下北京回头再拿江南好了，反正江南也不会长腿跑掉。谁也没规定打下北京之后一定要马上统一北方。

安置流民是临高众干了很多年，熟的不能再熟的活了。安置流民怎么也比把这些人口送给建奴或者农民军变成他们的实力之后用来对付临高众强。而且北京城里的财富拿出一部分就足够安置这些流民了。

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将邪 于 2015-12-2 15:07:53 发表了：

de9000 发表于 2015-12-2 14:42

大明军头给银子我们也是照卖不误的。这样一样能算减少阻力啊

临高众自身的生产能力不足，自己用的都不够，别提大量出口了。少量地卖个几百把枪也没什么实际的意义。

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de9000 于 2015-12-2 15:09:30 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 15:07

临高众自身的生产能力不足，自己用的都不够，别提大量出口了。少量地卖个几百把枪也没什么实际的意义。

…

一年好几万把枪还生产能力不足，你到底要扩编多少军队啊

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eumenes 于 2015-12-2 15:16:58 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 15:05

北京不打下来就送给建奴或者农民军了呀，打下北京回头再拿江南好了，反正江南也不会长腿跑掉。谁也没规定 …

原来江南不会长脚跑掉啊？那么照你的意思是北京下面长着脚会跑掉的哦？

你的意思说白了就是好地方留给南明，临高众只配跑到北方去给明廷留下的烂摊子擦屁股嗯。

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将邪 于 2015-12-2 15:44:30 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-2 15:03

你好像不知道萨尔浒广宁几次战役攻打后金的明军都有来自从四川到浙江全国各地的分队参战，感情他们是坐飞机 …

呵呵，他们在路上走了多久？这种跋涉万里的疲兵勉强走到两广，也是送苦工上门。而且这些军队南下肯定要分很多路，而且进度有先有后，临高众有先进的计时器和无线电，“凭你几路来，我只一路去”的战略只会比老奴玩得更好！

谁说不拿江南了？先打了辽东再回兵拿下江南不可以啊！谁规定干掉建奴之后就必须控制整个辽东的？控制住海边的一片区域，巩固几个要点就够了。大部分地区让被解放的汉民去控制。

辽东和江南不是只能选一个的单选题，完全可以一起拿下，临高众干吗要吃一个留一个？

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将邪 于 2015-12-2 15:49:11 发表了：

de9000 发表于 2015-12-2 15:09

一年好几万把枪还生产能力不足，你到底要扩编多少军队啊

临高众占领两广之后，需要生产的东西多了去了，你以为只有枪要生产啊！生产力只有不足，不可能有过剩的。

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将邪 于 2015-12-2 15:51:39 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-2 15:16

原来江南不会长脚跑掉啊？那么照你的意思是北京下面长着脚会跑掉的哦？

临高众不拿下北京，北京就被建奴或者农民军拿下了呀。

至于江南，农民军和建奴也不可能飞过来抢，怕什么？前面我说先打北京，再打江南，被你选择性无视了啊！

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eumenes 于 2015-12-2 15:53:17 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 15:44

呵呵，他们在路上走了多久？这种跋涉万里的疲兵勉强走到两广，也是送苦工上门。而且这些军队南下肯定要分 …

一起拿下？

呵呵，占领消化个广东就鸡飞狗跳的兵不够军警宪特不够官僚不够，控制广东四五年就能口气大到南北两路一口吞并全中国了？

真是比英国人带着机枪征服非洲黑蜀黍还轻松自在啊。

您继续嗑药自嗨吧。

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de9000 于 2015-12-2 15:53:36 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 15:44

呵呵，他们在路上走了多久？这种跋涉万里的疲兵勉强走到两广，也是送苦工上门。而且这些军队南下肯定要分 …

一口吃个大胖子，你真不怕噎死啊。

前面人说的对，吃两广（其实还应包括福建郑家那一部分）就足矣让我们撑着了，还想着一口吞掉天下只能是完蛋。想想我们对付郑家时，全力以赴也只是消灭郑家主力而未占福建是为什么

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eumenes 于 2015-12-2 15:55:55 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2015-12-2 15:58 编辑

将邪 发表于 2015-12-2 15:51

临高众不拿下北京，北京就被建奴或者农民军拿下了呀。

至于江南，农民军和建奴也不可能飞过来抢，怕什么 …

我就奇了怪了。

北京在明国手里和在后金大顺手里有啥区别。

感情在你看来江南在南明手里不要紧，北京千万不能落到明廷之外谁手上。

如果要二选一，明摆是拿下江南符合临高的利益——也更容易。为什么要打更困难而毫无油水的北京？

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eumenes 于 2015-12-2 15:57:12 发表了：

de9000 发表于 2015-12-2 15:53

一口吃个大胖子，你真不怕噎死啊。

前面人说的对，吃两广（其实还应包括福建郑家那一部分）就足矣让我们 …

他是完全屁股坐歪了。

大明的土地千万不能被建奴流寇玷污了，临高众还不赶快流血流汗保卫大明的贞操。

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将邪 于 2015-12-2 15:59:51 发表了：

de9000 发表于 2015-12-2 15:53

一口吃个大胖子，你真不怕噎死啊。

前面人说的对，吃两广（其实还应包括福建郑家那一部分）就足矣让我们 …

这实际上不可能发生的。

我又没说现在去打建奴，二五以后，农民军攻破北京前出手不就行了？那时候临高众早就消化完两广，甚至可能已经把手伸进福建、湖南、江西。这时候有机会打下北京，既可以拿到城里数以亿计的财富，又能打击农民军和建奴这两股临高众最大的竞争对手何乐而不为？

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将邪 于 2015-12-2 16:01:38 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-2 15:55

我就奇了怪了。

北京在明国手里和在后金大顺手里有啥区别。

先打北京，再拿江南。

我要写一千遍，你才能看到吗？

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eumenes 于 2015-12-2 16:02:06 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 15:59

这实际上不可能发生的。

我又没说现在去打建奴，二五以后，农民军攻破北京前出手不就行了？那时候临高众 …

还是那个问题——这份兵力不打江南打北京是智商负数。

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eumenes 于 2015-12-2 16:02:52 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2015-12-2 16:04 编辑

将邪 发表于 2015-12-2 16:01

先打北京，再拿江南。

我要写一千遍，你才能看到吗？

江南更有价值也更容易拿下——髡人舰队一路开进长江占领沿江主要城镇，比在华北平原上应付大顺军清军方便多了。

为什么要舍近求远舍易求难舍肥求廋先北京？

你这毫无逻辑的愚蠢想法如何让人理解。

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将邪 于 2015-12-2 16:04:28 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-2 15:57

他是完全屁股坐歪了。

呵呵，事事都要为建奴考虑才算屁股正啊！

管临高众叫髡人的好意思说别人屁股歪！

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eumenes 于 2015-12-2 16:06:12 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 16:04

呵呵，事事都要为建奴考虑才算屁股正啊！

管临高众叫髡人的好意思说别人屁股歪！

你这成天变着法子兜售武装保卫大明歪理邪说的屁股不歪谁歪？

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de9000 于 2015-12-2 16:15:00 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 15:59

这实际上不可能发生的。

我又没说现在去打建奴，二五以后，农民军攻破北京前出手不就行了？那时候临高众 …

二五消化两广和福建已经颇为勉强，如果你的目标只是打下北京“改朝换代”那现在临高众就能办到，可如果还是像元老院那样强迫症似的“政权下乡”那临高众还是一步一个脚印为好，江南都不用急下。

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racher 于 2015-12-2 16:16:44 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 13:27

冷兵器和铠甲就不需要加工了啊！临高众对冷兵器的需求是比较少，但也不是没有。而且临高众占领两广之后， …

他能拿得出人口马匹人参皮货及草药来换，那么小批量的冷兵器输出也无妨。

至于大明，反正卖多少南洋步枪过去，最后不是送给大顺就是送给鞑子。

至于北京，先拿北京干啥？闲得蛋疼吗？整个东亚地区的经济人口中心都在江南，先拿北京干啥？直接和明顺金三方PK去？

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racher 于 2015-12-2 16:20:22 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 16:04

呵呵，事事都要为建奴考虑才算屁股正啊！

管临高众叫髡人的好意思说别人屁股歪！

不为大明考虑，你这么着急让500废物打北京干啥？打了北京是个人都知道立马要直面大顺和后金，以及数以百万计的流民。

元老院这是闲得蛋疼了给自己开这么大一个连个P好处都没有的副本，放任大明可以继续占领江南人口经济核心圈继续苟延残喘？

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racher 于 2015-12-2 16:23:49 发表了：

de9000 发表于 2015-12-2 16:15

二五消化两广和福建已经颇为勉强，如果你的目标只是打下北京“改朝换代”那现在临高众就能办到，可如果还 …

要是以临高作为模版的话，三五结束两广都未必能搞定。。。。。。

根据最新章节来看，就连琼州府，到现在民政都是寸步难行，逼得元老院搞政权下乡，元老蹲点。。。。。。

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de9000 于 2015-12-2 16:33:33 发表了：

racher 发表于 2015-12-2 16:23

要是以临高作为模版的话，三五结束两广都未必能搞定。。。。。。

根据最新章节来看，就连琼州府，到现在 …

两广+福建肯定不会拖到三五去。

干部队伍在二五期间应该已经基本成型，将以正式政权组织的形式定格在统治区的百姓心中，以后发展将以干部带干部的形式出现，虽然肯定会经常唱歪经，但总算不需要元老事事亲为，可以让元老过一把指挥瘾了。

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racher 于 2015-12-2 16:43:26 发表了：

de9000 发表于 2015-12-2 16:33

两广+福建肯定不会拖到三五去。

干部队伍在二五期间应该已经基本成型，将以正式政权组织的形式定格在统治 …

关键就是现在琼州府都一坨屎呢。。。。。。

我实在对五年内能理顺两广不抱希望，起码得到三五才能初步搞定

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eumenes 于 2015-12-2 16:48:39 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2015-12-2 16:51 编辑

racher 发表于 2015-12-2 16:43

关键就是现在琼州府都一坨屎呢。。。。。。

我实在对五年内能理顺两广不抱希望，起码得到三五才能初步搞 …

实际上妥当的办法就是拿下广东和部分广西以后就别在大陆扩张了，安心消化等到1644——可能的话这期间和明国议和停战。

李自成前脚进北京我们后脚入侵长江，然后一面经营长江防线一面消化南方。反正满清入关后要没有南方的钱粮收买明朝降军，要么拼死来撞蒸汽炮舰撑起来的长江防线，要么对北方缙绅动刀刮地皮，哪个选项都足够他喝一壶的。

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de9000 于 2015-12-2 16:52:48 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-2 16:48

实际上妥当的办法就是拿下广东和部分广西以后就别在大陆扩张了，安心消化等到1644——可能的话这期间和明 …

福建是必下的，留个口子对垄断太平洋贸易不利

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eumenes 于 2015-12-2 16:54:34 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2015-12-2 17:04 编辑

de9000 发表于 2015-12-2 16:52

福建是必下的，留个口子对垄断太平洋贸易不利

控制沿海岛屿监视港口就行。

我就不信还在靠地标导航的福建走私船主有那么大本事从髡人监控网里溜进溜出。

福建内陆地形之复杂油水之少是当初日本人占了都吐出来的，对髡人来说除了移民有价值外福建当地实在看不出有啥值得直接统治的。

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racher 于 2015-12-2 17:05:47 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-2 16:48

实际上妥当的办法就是拿下广东和部分广西以后就别在大陆扩张了，安心消化等到1644——可能的话这期间和明 …

长江范围太广，后金也好，大顺也要，要过江，管不过来的。

在李自成进北京以后，可以适当让海军陆战队出击一下，看看有没有办法削弱一点后金入关的部队。

让大顺和后金接着掐。

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eumenes 于 2015-12-2 17:09:43 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2015-12-2 17:15 编辑

racher 发表于 2015-12-2 17:05

长江范围太广，后金也好，大顺也要，要过江，管不过来的。

在李自成进北京以后，可以适当让海军陆战队出 …

个人以为没用。

大顺本部实力太弱降军太多，除非双方结盟临高军大举参战，清顺交锋不可能拉锯成咋样。清军必然会快速击败顺军。

当然就算长江不可能严丝合缝的守住，仿南宋例陆军主力靠船只快速机动支援要点，髡人还有内河舰艇的炮火支援，足以让清军来一次碰得头破血流一次。

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liutom2 于 2015-12-2 17:16:26 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 12:12

控制广东这么大的地盘，需要多少国民军和警察？他们不要武装的啊！而且，临高众地盘大了也要建立一定的军 …

以狒狒们的工业标准，一天100只是开玩笑了，狒狒们爆发产量很容易就突破1000只。

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de9000 于 2015-12-2 17:16:33 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-2 16:48

实际上妥当的办法就是拿下广东和部分广西以后就别在大陆扩张了，安心消化等到1644——可能的话这期间和明 …

我的意见是应等到清军南下后再一举北上截断长江，最好是等到江阴八十一天刚完，此时清军正处于残暴之名最烈之时，同时明朝遗老遗少最坚决的也被消灭了，以吾之仁义伐其不义，可谓名利双收

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eumenes 于 2015-12-2 17:18:43 发表了：

de9000 发表于 2015-12-2 17:16

我的意见是应等到清军南下后再一举北上截断长江，最好是等到江阴八十一天刚完，此时清军正处于残暴之名最 …

问题是元老院没把握历史走向不会变。

有髡人割据两广，清廷是否还象原来位面拿下江南后那么得意忘形露出真面目恐怕很值得商酌。

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将邪 于 2015-12-2 17:19:56 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-2 16:02

江南更有价值也更容易拿下——髡人舰队一路开进长江占领沿江主要城镇，比在华北平原上应付大顺军清军方便 …

北京比江南好拿多了，面积只有江南一个零头，大城市只有两个，天津和北京，临高众正好在登州有基地，部队直接坐船到塘沽，然后从海河到北运河到通惠河，船一路可以开到崇文门外。城里有上亿的财富，就在手边不去拿，白白送给最大的两个敌手啊！

平原不正好发挥临高众的火力优势吗！正好乘着农民军和建奴主力都集中的机会，打断他们的脊梁骨。总比让他们吸收了北京城的财富，控制北方的人力资源之后发展壮大和临高众别苗头强得多。

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liutom2 于 2015-12-2 17:21:48 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 12:57

12磅炮的炮弹，谁说连炮也现场造了？再说，都逼得部队自己造炮弹了，谁TM还在乎标准？

短距离背负子弹可 …

12磅炮弹也没法现场制作的，你有件事没弄明白，火枪使用铅弹的多，而铅的熔点低，可以随便弄个炉子就融化了铸造。

12磅炮几乎没有用铅弹的，因为铅的产量低而且贵，所以12磅炮都是用铁弹的，所谓铅球，实际上也都是铁球。

铁的特点是熔点比铅高的多，至少也得到1100度，因此搞铸造的都需要配套化铁炉。

剩下的你自己想想吧，部队后面拉着个化铁炉？那还真不如拉弹药呢。

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de9000 于 2015-12-2 17:24:16 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-2 17:18

问题是元老院没把握历史走向不会变。

有髡人割据两广，清廷是否还象原来位面拿下江南后那么得意忘形露出 …

清廷残暴可不单纯是得意忘形，如你前面所说这也是经济压力的缘故。所以其必然是残暴。

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liutom2 于 2015-12-2 17:24:35 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 12:57

12磅炮的炮弹，谁说连炮也现场造了？再说，都逼得部队自己造炮弹了，谁TM还在乎标准？

短距离背负子弹可 …

关于背着弹药跑几百里，这个真是很正常的事情呀，一般情况下部队都要随身携带至少一个基数的弹药，背一个基数的部队行军距离是没有极限的。至于专门的辎重部队，那也是一样的，作战部队背的是作战装备，辎重部队背的是弹药补给而已。

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eumenes 于 2015-12-2 17:24:38 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 17:19

北京比江南好拿多了，面积只有江南一个零头，大城市只有两个，天津和北京，临高众正好在登州有基地，部队 …

你瞧，这坛子里其他人都认为江南比北京无论物质财富还是人力都更有价值。

你想一个围观一群那就继续吧。

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racher 于 2015-12-2 17:25:30 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-2 17:09

个人以为没用。

大顺本部实力太弱降军太多，除非双方结盟临高军大举参战，清顺交锋不可能拉锯成咋样。清军 …

大清也没多少人啊，当初为了入关，把但凡能打仗的都凑上也就拉出了7万多，就不知道能不能有机会抓住重创一下。

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eumenes 于 2015-12-2 17:26:35 发表了：

racher 发表于 2015-12-2 17:25

大清也没多少人啊，当初为了入关，把但凡能打仗的都凑上也就拉出了7万多，就不知道能不能有机会抓住重创 …

满蒙汉八旗入关的时候拉出十几万兵了吧？而且还有东北这个大后方，怎么看本钱比李自成多多了。

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liutom2 于 2015-12-2 17:26:45 发表了：

将邪 发表于 2015-12-2 12:59

扶持建奴对临高众有害无益，这样还要去干比对大明的精分更扯淡！

所以我是不支持扶植野猪皮的，因为距离这么远折腾起来实在不值。但是为了维持大萌朝和野猪皮之间的战略平衡，我是倾向于继续利用两广地区的资源支援大萌朝的，无非是让大萌朝拿东西来换就是了。

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racher 于 2015-12-2 17:29:08 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-2 17:26

满蒙汉八旗入关的时候拉出十几万兵了吧？而且还有东北这个大后方，怎么看本钱比李自成多多了。

…

核心还是后金自己的那票，要是把汉军也算上，那得有小20万了。。。。。。

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de9000 于 2015-12-2 19:04:11 发表了：

liutom2 发表于 2015-12-2 17:26

所以我是不支持扶植野猪皮的，因为距离这么远折腾起来实在不值。但是为了维持大萌朝和野猪皮之间的战略平 …

给野猪皮支援也是为了牵制大明，毕竟皇太极没有得到孔有德，对明的优势就不那么明显了，没有红衣大炮，他啃不动锦州这样的城防，为了让后金继续给大明放血，卖点红衣炮也是可以的。

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Scat 于 2015-12-2 20:55:25 发表了：

双方消消火，个人主张等后金或者清攻占北京之后去抄后路攻占满洲，因为满人人口只有几十万，一旦进入做皇帝模式就由不得把老窝抽空了，而后金对来自海上的大规模入侵是完全不可能理解和防范的。

因此，现在给后金什么武器并没有影响，至于驱除鞑虏恢复中原什么的，等我大元老院一举端了鞑子老窝，谁还有什么话讲。

至于腐明，它是咎由自取，它完蛋前十年它的人民风起云涌的反对它，刨他们家祖坟，大清朝完蛋前十年它的人民好歹还打过扶清的口号。

人民并不会简单的以族类决定自己的立场，热衷于华夷之辩的阶级和阶层反倒是列入消灭队列的阶级和阶层，它们茶余饭后的民意，至少也要有茶余饭后才说得上。

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liutom2 于 2015-12-3 00:05:53 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-2 17:26

满蒙汉八旗入关的时候拉出十几万兵了吧？而且还有东北这个大后方，怎么看本钱比李自成多多了。

…

关键在于，野猪皮的作战能力在当时还是很强的，李自成在这方面还真比不了。

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liutom2 于 2015-12-3 00:07:19 发表了：

de9000 发表于 2015-12-2 19:04

给野猪皮支援也是为了牵制大明，毕竟皇太极没有得到孔有德，对明的优势就不那么明显了，没有红衣大炮，他 …

没有红夷大炮，一样围困的祖大寿吃人，没有野战能力靠守城最终一定会死的。

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de9000 于 2015-12-3 08:13:20 发表了：

liutom2 发表于 2015-12-3 00:07

没有红夷大炮，一样围困的祖大寿吃人，没有野战能力靠守城最终一定会死的。

…

不，没有红夷炮，皇太极就很难啃得动锦州城外的据点，有了这些据点，祖大寿就可以和外界保持联系，就依然能得到支援，坚守更长时间，满清围城也是消耗，皇太极也不会长久围下去。

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liutom2 于 2015-12-3 09:15:16 发表了：

de9000 发表于 2015-12-3 08:13

不，没有红夷炮，皇太极就很难啃得动锦州城外的据点，有了这些据点，祖大寿就可以和外界保持联系，就依然 …

别逗了，标准的围点打援，保持什么联系呀，送死还差不多

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de9000 于 2015-12-3 09:24:44 发表了：

liutom2 发表于 2015-12-3 09:15

别逗了，标准的围点打援，保持什么联系呀，送死还差不多

围点打援首先得围上，有了城外那些坚固据点，就称不上围了

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liutom2 于 2015-12-3 09:59:21 发表了：

de9000 发表于 2015-12-3 09:24

围点打援首先得围上，有了城外那些坚固据点，就称不上围了

有什么坚固据点？说来我听听？

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身轻如燕杨玉环 于 2015-12-3 12:13:44 发表了：

天上雷公,地上海陆丰,改造两广这样宗族关系复杂的地区,成本太高了,还不如到山东,接收北方流民,重新建立社会组织,只要启动的粮食管够.

晚明的山东攻略可以参考.

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de9000 于 2015-12-3 20:49:25 发表了：

liutom2 发表于 2015-12-3 09:59

有什么坚固据点？说来我听听？

大凌河城外章子台不就是汉军动用火炮才攻下来的么。

要是红夷炮不重要，皇太极吃饱了撑的才豁出吃奶的力自产大炮呢。现在孔有德完了，最先进的火炮没了，想想满清面对大明堡垒群要多付出多少代价

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de9000 于 2015-12-3 20:50:23 发表了：

身轻如燕杨玉环 发表于 2015-12-3 12:13

天上雷公,地上海陆丰,改造两广这样宗族关系复杂的地区,成本太高了,还不如到山东,接收北方流民,重新建立社会 …

广州就海南的门前，不先把两广吃了，绕个大弯子，谁放心啊

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liutom2 于 2015-12-3 21:03:27 发表了：

de9000 发表于 2015-12-3 20:49

大凌河城外章子台不就是汉军动用火炮才攻下来的么。

要是红夷炮不重要，皇太极吃饱了撑的才豁出吃奶的力 …

你没弄明白，大凌河战役的目的不是要占领大凌河，而是要歼灭大萌朝在大凌河地区的野战部队。

从这一点而言，大凌河战役是完全成功的，因为就算不使用火炮进攻大凌河，大凌河最终也会陷落，野猪皮围攻大凌河的主要目的其实还是大萌朝能派出来增援的野战部队，实际上这些机动的野战部队被歼灭后，祖大寿也就算完蛋了。

至于野猪皮后来大量使用火炮，那是因为野猪皮已经不需要围城打援了，这种情况下就需要更快的攻陷城市来降低围攻成本，这个时候红夷大炮作用就比较明显了。

总之，红夷大炮这东西无非是在野猪皮占领最后抵抗的城市的时候有用，但就算是没有火炮，那些城市也没有一个能坚守的下来。

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de9000 于 2015-12-3 21:12:07 发表了：

liutom2 发表于 2015-12-3 21:03

你没弄明白，大凌河战役的目的不是要占领大凌河，而是要歼灭大萌朝在大凌河地区的野战部队。

从这一点而 …

就是先打像章子台这样的据点，才能真正包围城池啊，否则城外东一个堡，西一个垒，还能叫围吗。

没有火炮还真难说打下来，你忘记宁远之战和第一次锦州之战了？就是攻打朝鲜，也是有红夷炮之助才能打败朝鲜水军，攻占江华岛。http://wenku.baidu.com/link?url=AfOs9lDjrUbLV5xUviK0T-FwkVScFe8kMI6MmlwtGrxEB6qF4pzwhAzfRw-S_35eLkC6jVTh86f8ZQanPXZGEfmzjwoapfRrk-y-2a2szEK###

我们如果不向皇太极出售一些红夷炮的话，那么满清就有可能无法给大明应有的压力，这就达不到我们要求清明互耗的目的了

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liutom2 于 2015-12-3 21:37:51 发表了：

de9000 发表于 2015-12-3 21:12

就是先打像章子台这样的据点，才能真正包围城池啊，否则城外东一个堡，西一个垒，还能叫围吗。

没有火炮 …

问题是野猪皮直接弄来几万人，挖了一条三十多里的壕沟，把大凌河彻底围在里面了。

就是不用火炮去打，直接围也围死了祖大寿，大凌河根本就没受到攻击，因为根本用不着。

至于周围的这些小型据点，都属于无法坚守的，简单的说，大凌河都守不住，这些小型据点就更别提了。用火炮去打无非是投降的快一些，就是不用火炮去打，难道这些小型据点还能比大凌河战斗力更强？

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liutom2 于 2015-12-3 21:43:08 发表了：

de9000 发表于 2015-12-3 21:12

就是先打像章子台这样的据点，才能真正包围城池啊，否则城外东一个堡，西一个垒，还能叫围吗。

没有火炮 …

后世有很多人为了夸大火炮的作用故意颠倒黑白歪曲史实。

比如说，自八月十日至 十月十四日，招抚3台，归降4台，攻克5台，共计12个台，而攻击子章台是“十月九日，“遣官八员，率兵五百人及旧汉兵全军，载红衣炮六位、将军炮十四位，往攻于子章台。”

历史记录明明白白的记着一共12台，子章台被攻击的日期是最后的，就这样的事，还有人说是因为攻下了子章台，其他的台才被迫投降。

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liutom2 于 2015-12-3 22:00:14 发表了：

de9000 发表于 2015-12-3 21:12

就是先打像章子台这样的据点，才能真正包围城池啊，否则城外东一个堡，西一个垒，还能叫围吗。

没有火炮 …

至于这个子章台到底有没有用，我现在就可以说，完全没用。

因为大萌朝的援军是在九月二十七在距离大凌河城十五里的地方被歼灭的，这个时候子章台还屹立不动呢，实际上野猪皮是在大萌朝所有的援军都被消灭光，再也不会有援军来的情况下，才去把剩余的炮弹都倾泻到子章台去了而已。

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Scat 于 2015-12-3 22:08:34 发表了：

当时对火炮的运用水平差不多就相当于伊拉克叙利亚玩坦克，没有坦克当然是更没法玩，可是有坦克也就能发挥出20%的战术价值，也许10%。

后金如果愿意拿马和妇女换，给它红衣大炮也是值的，反正就是个1吨半的灰铁铸件，在战场上是可以无视的。另外还有寒温带阔叶硬木，可以造船的那种，也值得。

等到我们去打后金或者大清的时候，早已经全线膛后装化了，不管守城还是野战，重1吨半的射程不超过800米的中间有个洞的铸铁疙瘩算不得武器。

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Scat 于 2015-12-3 22:17:59 发表了：

围城打援的战术是很特殊的战术，只有在己方有绝对的野战优势同时缺乏攻坚能力的时候才会用，同时还要求地敌方智商足够低，对双方战斗力估算足够一厢情愿，愿意配合你玩。历史上能凑齐这么多先决条件的时候并不多。

当然话说回来，既然大萌萌是这样一个极品敌人，没道理只有我大清能发围城打援大招，我大元老院发不了，将来对长江流域的所有大城市都可以试试，然后就没有什么大萌萌了

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liutom2 于 2015-12-3 22:57:57 发表了：

Scat 发表于 2015-12-3 22:17

围城打援的战术是很特殊的战术，只有在己方有绝对的野战优势同时缺乏攻坚能力的时候才会用，同时还要求地敌 …

智商高的玩围点打援也很厉害，老毛在这方面就十分擅长呀

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Scat 于 2015-12-4 06:01:32 发表了：

liutom2 发表于 2015-12-3 22:57

智商高的玩围点打援也很厉害，老毛在这方面就十分擅长呀

基本上就和高智商犯罪与安全系统漏洞一样，主观客观缺哪个都不成，还得有一个长期中二的敌人

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汉家天子使 于 2015-12-4 08:43:14 发表了：

澳宋已无可用之兵

各位大明的忠义之士们，请听我说，澳宋已无可用之兵！他们没有军舰、武器、和弹药！明知如此，我们为何还必须要向澳宋屈膝俯首呢！

各位义人！我们不能信任那些软弱的地方官员。他们只懂得“平时袖手谈心性、战时一死报君王”甚至于苟且偷生，我们怎麼能把天下的命运交给他们！

请各位回想澳宋元老院的诸位在掌权时发表的傲慢宣言！他说元老院元老是神所挑选的，具有“昭昭天命”，而大明百姓则是古老的、缺乏觉醒意识，所以古老的大明必须服从元老院的领导，没错，大明的某些表象的确符合他的描述，但是这并不代表元老院所说的就是事实！

澳宋是距离大明最远的一个小岛，他们的先祖从中土逃去躲避蒙古马蹄，他们没有参与抗蒙战争，躲在海洋深处，怎麼可能了解大明的伟大！

我们也不能用大明的堕落腐败来为澳宋元老院的独裁寻找正当化的藉口。元老院想在今后的历史走上独裁的“天龙人”回头路，我们没有必要服从他们！大明得国之正，亘古未有，中土繁荣安定，也是归功於大明历代先帝的智慧。

元老院说，要讨伐大明的软弱和报复何将军对临高的侵略，他们这五百个残杀南海无辜平民的刽子手，有什麼权力说这种话！

对澳宋而言，他们窃据的是大明的水和土，纵然大明对琼州采取了行动，可是元老院要侵占全广东来为他们的事业提供动力，这种道理正确吗？

当然不，五百个人妄图凌驾于中土官民之上，弃绝“天地君亲师”的礼仪，背离孔孟先贤的道理，杀害同类多达四十万，这分明是犯罪，他不过是利用自然的名义，来遂行五百人集体独裁的意志罢了。

澳宋还说，要用铁造的舰队攻击广州，难道大家要眼睁睁看他继续推广他的「真理」吗？当然不行！因为我相信，还有善良，不愿屈从澳宋的国民。

当然大明军事能力，还是超过澳宋甚多的。各位国民！听我说！元老院的话不过是虚张声势。我有幸能由伏波军的手中逃脱，看清了元老院的现状。

元老院征服的奴隶已经疲惫，国力已经衰微。元老院的各位啊！你们有种的话就把舰队开进珠江看看！澳宋的兵力，严重依赖奇技淫巧，不过三个旅一万多人，早已在“摊大饼”的占领行动中消耗殆尽。各位可明白，要训练出一个可用之兵，得花多少时间，元老院当然也明白这一点。

所以，大明两京十三省的百姓啊，请听我说！澳宋以无可用之兵！

你们还顾虑屈服在澳宋之下吗！奋起吧诸君！澳宋必定会在我等的面前崩溃！

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洪璜楠 于 2015-12-4 09:07:29 发表了：

继续种田啊

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永远忠诚阿尔东 于 2015-12-4 10:07:16 发表了：

洪璜楠 发表于 2015-12-4 09:07

继续种田啊

然后吹牛又可以再水20年了

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将邪 于 2015-12-4 10:10:08 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-2 16:06

你这成天变着法子兜售武装保卫大明歪理邪说的屁股不歪谁歪？

呵呵，日俄战争双方哪个是为了保卫“大清”而战的？

你这终日琢磨着怎么给建奴输送利益才是歪理邪说呢。

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将邪 于 2015-12-4 10:41:09 发表了：

racher 发表于 2015-12-2 16:16

他能拿得出人口马匹人参皮货及草药来换，那么小批量的冷兵器输出也无妨。

至于大明，反正卖多少南洋步枪 …

要换这些东西，临高众有的是产品，糖、酒、药品、纺织品等等都是绝对不愁卖不掉。而小批量的冷兵器，第一没什么意义，第二临高众大陆攻略之后，内需立马上升十几倍，根本没有多余产能来搞出口军火。

所谓南洋步枪我一开始就是反对的，临高众自己的国民军还没全火枪化呢，大量出口火枪纯属脑残。

北京城内有巨额财富，数以亿两计，临高众一年的贸易利润也就一百万两上下，拿下北京就相当临高众辛辛苦苦做一百年的生意，这么巨大的利益为什么要放弃？

江南没长腿不会跑掉，先拿下北京再回头打江南好了。怕出意外的话，可以让海军择机进入长江，阻断江南势力的勾结。

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将邪 于 2015-12-4 11:09:24 发表了：

racher 发表于 2015-12-2 16:20

不为大明考虑，你这么着急让500废物打北京干啥？打了北京是个人都知道立马要直面大顺和后金，以及数以百 …

攻打明朝的首都北京，掠夺权贵财富叫为大明考虑？

直面农民军和建奴怕什么？临高众辛辛苦苦建立军队不就是干这个的吗？而且临高众的优势又这么明显，不少人都觉得那时候临高众都可以装备重机枪了，这样还要怕建奴和农民军吗！

流民是个大麻烦，但临高众一穿越过来就在和流民打交道，早就有一整套安置流民的套路了，照着做就是了，正好临高众在山东的地盘能安置不少流民，当地也需要人口。

什么叫没好处？北京天津城内的巨额财富不是好处啊？打北京又不等于不能打江南，晚点打江南，难道江南还能长腿跑掉？南明就算建立了，临高众连这么傻×的政权都对付不了还出来混个叉啊！

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将邪 于 2015-12-4 11:16:49 发表了：

racher 发表于 2015-12-2 16:23

要是以临高作为模版的话，三五结束两广都未必能搞定。。。。。。

根据最新章节来看，就连琼州府，到现在 …

临高众政权建设需要的时间越多，就更需要打断建奴和农民军的发展，更不能让他们迅速统一北方。

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将邪 于 2015-12-4 11:23:59 发表了：

racher 发表于 2015-12-2 17:05

长江范围太广，后金也好，大顺也要，要过江，管不过来的。

在李自成进北京以后，可以适当让海军陆战队出 …

这样的小打小闹，还不如用主力打下北京呢，动用的兵力是更多，但战利品也够丰厚，而且战机合适的话可以一举打垮建奴或者农民军的脊梁骨。

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身轻如燕杨玉环 于 2015-12-4 11:53:30 发表了：

本帖最后由 身轻如燕杨玉环 于 2015-12-4 11:55 编辑

de9000 发表于 2015-12-3 20:50

广州就海南的门前，不先把两广吃了，绕个大弯子，谁放心啊

英国单单只占领了一个香港岛,他放心么?

山东有煤有铁,广东有啥?

只要有点吃的,流民就可以为我所用,不是比满山遍野去广州搞土改搞新农村改造搞治安战成本低?

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de9000 于 2015-12-4 12:00:27 发表了：

身轻如燕杨玉环 发表于 2015-12-4 11:53

英国单单只占领了一个香港岛,他放心么?

山东有煤有铁,广东有啥?

我们的背后有大英帝国吗？人家在亚洲可还有东南亚和印度半岛一票殖民地呢

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身轻如燕杨玉环 于 2015-12-4 12:04:06 发表了：

de9000 发表于 2015-12-4 12:00

我们的背后有大英帝国吗？人家在亚洲可还有东南亚和印度半岛一票殖民地呢

…

大英帝国在中国的投入也没有背后有海南岛的髡贼多.

至少东南亚印度半岛那时有没有5万吨一年的钢铁还是问题.

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将邪 于 2015-12-4 12:08:40 发表了：

liutom2 发表于 2015-12-2 17:16

以狒狒们的工业标准，一天100只是开玩笑了，狒狒们爆发产量很容易就突破1000只。

…

日产一百只步枪对临高众来说够用了，甚至有点过剩。

日产一千只，临高众的确做得到，但这么做肯定要调动很多额外的机器设备，影响一系列的生产计划。除非是临高众面临生死存亡的紧要关头，谁值得临高众这么干？

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将邪 于 2015-12-4 12:43:42 发表了：

liutom2 发表于 2015-12-2 17:21

12磅炮弹也没法现场制作的，你有件事没弄明白，火枪使用铅弹的多，而铅的熔点低，可以随便弄个炉子就融化 …

铁炮弹不能现场制造，还不能在铁匠铺里制造？军队在外作战不可能没有前沿据点的，占领的城镇就可以利用现有的铁匠铺开铸，怎么也比什么都从后方万里迢迢地运到前沿强啊！

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将邪 于 2015-12-4 12:49:25 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-2 17:24

你瞧，这坛子里其他人都认为江南比北京无论物质财富还是人力都更有价值。

你想一个围观一群那就继续吧。

呵呵，谁说不要江南了？你断章取义一下就自我宣布胜利了啊！

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将邪 于 2015-12-4 12:53:05 发表了：

racher 发表于 2015-12-2 17:25

大清也没多少人啊，当初为了入关，把但凡能打仗的都凑上也就拉出了7万多，就不知道能不能有机会抓住重创 …

北京之战就是机会呀，而且靠近海边，临高众在登州也有地盘。组织三五万人给建奴一记狠的，打断建奴脊梁骨一点问题都没有。而且还有北京城内的巨额财富能作为战利品。一举多得，而且也不妨碍之后向江南下手。

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将邪 于 2015-12-4 13:03:05 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-2 17:26

满蒙汉八旗入关的时候拉出十几万兵了吧？而且还有东北这个大后方，怎么看本钱比李自成多多了。

…

所以，就更要打断建奴的发展，不能让他们顺利地统一北方。打游戏都知道要去阻挠对手开分矿的！

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将邪 于 2015-12-4 13:05:10 发表了：

liutom2 发表于 2015-12-2 17:26

所以我是不支持扶植野猪皮的，因为距离这么远折腾起来实在不值。但是为了维持大萌朝和野猪皮之间的战略平 …

呵呵，你还敢说支援明朝啊！

你没看见我只说了要打击建奴，就有人要给我带上明朝奸细的帽子了！在某些人眼里，和建奴联合，支援建奴已经是一种政治正确了！

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将邪 于 2015-12-4 13:09:19 发表了：

de9000 发表于 2015-12-2 19:04

给野猪皮支援也是为了牵制大明，毕竟皇太极没有得到孔有德，对明的优势就不那么明显了，没有红衣大炮，他 …

说了无数遍了，建奴只要不灭亡，它们对明朝的牵制就不会消失。

至于给明朝放血，临高众对两广的占领已经去掉明朝半条命了，你还加码，建奴提前入关统一北方，甚至可以杀到江南。这对临高众有个叉的好处啊！临高众是为建奴打工的吗？

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将邪 于 2015-12-4 13:26:02 发表了：

de9000 发表于 2015-12-3 20:49

大凌河城外章子台不就是汉军动用火炮才攻下来的么。

要是红夷炮不重要，皇太极吃饱了撑的才豁出吃奶的力 …

临高众又不是建奴的包衣，建奴反而是临高众的竞争对手，从哪个角度都没有为建奴着想，帮助建奴乳清明朝的必要。

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de9000 于 2015-12-4 14:46:05 发表了：

将邪 发表于 2015-12-4 13:09

说了无数遍了，建奴只要不灭亡，它们对明朝的牵制就不会消失。

至于给明朝放血，临高众对两广的占领已经 …

建奴杀到江南又怎么样，他们血洗江南还正好替我们除了明朝那些坚定分子呢——历史上他们能反清就同样能反我们。长江，我们的炮舰随时可以截断，等于清军就是替我们打工了，还不用脏我们的手，多好

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eumenes 于 2015-12-4 14:51:07 发表了：

de9000 发表于 2015-12-4 14:46

建奴杀到江南又怎么样，他们血洗江南还正好替我们除了明朝那些坚定分子呢——历史上他们能反清就同样能反 …

老兄，你没发现其他人都没胃口跟这个满嘴车轱辘话的蠢货磨牙了么？

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将邪 于 2015-12-4 14:54:44 发表了：

de9000 发表于 2015-12-4 14:46

建奴杀到江南又怎么样，他们血洗江南还正好替我们除了明朝那些坚定分子呢——历史上他们能反清就同样能反 …

建奴杀到江南破坏的就是临高众的利益！临高众有什么病非要让建奴吸收了明朝的血肉之后发展壮大几十倍，给临高众带来更大的损失和麻烦？

所谓的明朝坚定份子，临高众自己不会杀啊！在南方，临高众还杀的少了？

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de9000 于 2015-12-4 15:00:54 发表了：

将邪 发表于 2015-12-4 14:54

建奴杀到江南破坏的就是临高众的利益！临高众有什么病非要让建奴吸收了明朝的血肉之后发展壮大几十倍，给 …

你怎么总是这套词啊，历史上清军打到江南发展壮大几十倍了？还不是原来那套降兵降将么。就这些怎么对抗元老院呢？不说别的，光一条长江，我们的炮舰在那里就和自己家澡盆似的，想怎么操就怎么么操。满清有一分钱威胁么？

前面也说，杀那些人我们当然也可以办到，但是何必呢？让自己变成杀屈原的凶手，你不别扭啊，要是变成替屈原报仇的义士……

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将邪 于 2015-12-4 15:07:10 发表了：

eumenes 发表于 2015-12-4 14:51

老兄，你没发现其他人都没胃口跟这个满嘴车轱辘话的蠢货磨牙了么？

呵呵，你何尝不是满口车轱辘话？建奴是你的至亲骨肉啊！这么护着建奴！后金长后金短，你对临高众倒是很顺口地说出“髡人”这样的贬称。难怪处处为建奴着想！

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将邪 于 2015-12-4 15:14:21 发表了：

de9000 发表于 2015-12-4 15:00

你怎么总是这套词啊，历史上清军打到江南发展壮大几十倍了？还不是原来那套降兵降将么。就这些怎么对抗元 …

我又没说错，干吗要改？

建奴怎么没壮大几十倍？降兵降将那也是建奴的手下不是独立的力量呀。

他们是没法对付临高众，但会显著增加临高众的成本，增加临高众的损失，破坏临高众的战利品。临高众有什么病非要让建奴得意？

什么何必？临高众两广早就干过了，杀过了一百万还担心杀另外的一百万？杀“屈原”的名声，临高众早就背上了！

义士？不是来过了吗！这都怕的话，你赶紧向明朝或者建奴投降好了。

真不想背这个所谓的名声，临高众一辈子别出海南岛，你干不干！

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de9000 于 2015-12-4 15:25:03 发表了：

将邪 发表于 2015-12-4 15:14

我又没说错，干吗要改？

建奴怎么没壮大几十倍？降兵降将那也是建奴的手下不是独立的力量呀。

他们是没法 …

增加临高什么成本，他们不投降满清，临高众就不清理他们了？一样会清理的。在哈克乞斯机关炮面前，他们姓明姓清都是一个命运,他们拿到战利品最后都落到我们的口袋。

广东杀了几个人那叫不服王化，正好用清兵之血来洗一洗。

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将邪 于 2015-12-4 15:45:47 发表了：

de9000 发表于 2015-12-4 15:25

增加临高什么成本，他们不投降满清，临高众就不清理他们了？一样会清理的。在哈克乞斯机关炮面前，他们姓 …

怎么没增加临高众的成本？对手更强了呀！难道你还能说建奴比明朝弱小好对付？而且，临高众在山东还有块地盘，难道你要放弃送给建奴？

反正临高众都要亲自动手，干吗非要让建奴来？

建奴掠夺后破坏的战利品远多于最后落入我们手里的，临高众干吗要承担这样的损耗？

呵呵，说得轻巧，在广东临高众真能只杀“几个人”？别忘记临高众还没去打两广，“义士”们就杀上门来了！十多年后，临高众打到江南，你还指望“名声”有多好？而且说到底，临高众依靠的阶级是底层人民，他们可不在乎什么屈原不屈原的，而在乎屈原不屈原的是必定在临高众治下利益受到严重损害的群体。临高众干什么他们都不会顺眼的。所谓的“好名声”有个屁用！

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racher 于 2015-12-4 18:55:28 发表了：

将邪 发表于 2015-12-4 11:09

攻打明朝的首都北京，掠夺权贵财富叫为大明考虑？

直面农民军和建奴怕什么？临高众辛辛苦苦建立军队不就 …

北京天津城内的巨额财富来给我说说哪来的巨额有多巨额，有江南巨额吗？有这功夫跑上1500多公里到北京去抢“巨额”财富，我不如直接把天下财税三分占其二的江南给占了来的快。至于流民，数以百万计的流民啊，这只是北京周边的而已啊，整个北方的无产流民怕是有千万级别的，500废有病了才跑去折腾呢，到时候连口粮都凑不出来，废物们直接把家底当了然后撤回海南去得了，对吧？

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racher 于 2015-12-4 19:03:14 发表了：

将邪 发表于 2015-12-4 15:45

怎么没增加临高众的成本？对手更强了呀！难道你还能说建奴比明朝弱小好对付？而且，临高众在山东还有块地 …

既然好名声没屁用那还纠结啥？

明末至清初乱世，历史上人口从明光宗统计的五千万级别下降到清初统计的一千万级别，500废物能把南方的人口经济核心区保下来就已经是多救了至少千万人口了，多余的，超出能力的事情，干了又有啥意义？

莫名的投入北方战争，还横跨1500公里的地理，除非是打了北京，把东西拿了就走，不然就500废物的家底，面对着千万级别的灾民当了裤子也救不起。

与其一个都救不了，还不如把能救的都救了。

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身轻如燕杨玉环 于 2015-12-6 13:38:06 发表了：

本帖最后由 身轻如燕杨玉环 于 2015-12-6 13:57 编辑

如果元老院控制全中国时只有5000万甚至更少，那统治全世界的重任还是交给元二元三代吧。英国1740年的人口密度是25万平方公里500万人，中国本土18行省400～500万平方公里，那至少得有8000万～1亿人口才能达到这个密度，少于这个密度有多少扩张的动力呢？所以元老院如果有一代内完成制霸全球的野望，从人口数量角度来说，在控制全中国时至少得有1.5亿的人口。否则光把中国本土填到一定密度都得2-30年。按照何柄隶葛健雄他们的说法，明末是1.5～2.0亿在2-30年里减少到1亿左右，所以从这个角度来说，迅速平定祸乱，不让人口大幅减少是必须的。

大致上一年的流民是几百万级别的，考虑到南方的人口的减少，还有李自成入河南时的高峰时期，稍平常点的年份不过是百来万流民的死亡。而按照吴元老南海的报告，直属土地可以供养所有临高人口。从民间和越南组织30～50万人口的口粮应该是可以办到的，而且流民只要有半年时间大致可以恢复自给吧。

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Scat 于 2015-12-6 17:37:08 发表了：

殖民的速度不以元老的意志为转移，成千上万的规划民跟着你造反不是为了当工人农民的

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逃亡的北海子 于 2015-12-21 07:22:10 发表了：

必然是种田，海南多少人，两广多少人，消化两广人口，建立自己的基层是个大问题，也是新挑战，以前那么多人是没根的流民，现在则是接管大明的江山，不是海南，济州那种边远地区，也不是经过洗牌的山东，怎么吃，怎么消化都是问题，而两广，则会成为澳宋以后再次吞并州省的经验。

元老们在明朝的这些古人同胞，是元老们最好争取的力量，但是对这股力量来说，有两个皇帝，一个崇祯，一个元老院，只有明朝没了，元老院才能名正言顺成为真正的中华之主。

建虏是个问题，但不是大问题，比武力，如何也打不过澳宋。大明才是主要问题，大明存在一天，就总有人不安稳不死心塌地跟着澳宋，所以大明的统治者必须死，而且最好死在建虏手里，这样有野蛮人做对比，可以一下成为老百姓和士人最看好的统治者。

对元老院来说，最好的走向自然是，继续蚕食渗透大明，然后力量足够一锤定音之后，让建虏攻破北京，自己动手也好，借刀杀人也好，让大明朝廷重臣和皇亲国戚死光，表面上做成全是建虏的锅。待天下都知道大明亡了，马上打起保护华夏，驱逐鞑虏旗号，接收所有大明土地，把建虏也搞死。重点就是利用和控制建虏，既要借刀杀人，又不能让建虏糟蹋更多地区。

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资深群众 于 2016-4-2 21:03:17 发表了：

讲道理，如果能用十年到二十年的时间切实掌握好两广的人力资源等等，建立起来一个工业化的模板。之后直接统治全国问题也不是很大

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瘫痪 于 2016-4-3 10:41:55 发表了：

没啥好讨论的啊，按书里的路线，就这么点人，不继续种田：发展教育，加强基层政权，移风易俗…….打下了大陆拿什么去接收？满奴包衣？

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