后金早期的饮食是怎么样的?是不是很糟糕?

北朝旧贴 | 龍城飛將MK | 8/15/2020 | 共 20175 字 | 编辑本页

龍城飛將 MK 于 2015-8-28 14:11:45 发表了:

主要指髡贼能接触到的统治者和包衣。

包衣吃的也是粗粮多吧。。。。

以前在贴吧看过有个满族的说,努尔哈赤/皇太极时期,权贵招待客人,吃的也一般,比如采摘的野果子用蜂蜜渍了,用酸的山楂还是啥野果和茱萸做酸辣味的调料蘸生鱼片吃。

这倒是符合采集渔猎民族的饮食习惯。


龍城飛將 MK 于 2015-8-28 14:12:14 发表了:

金代和后金的饮食习惯差距大么?


龍城飛將 MK 于 2015-8-28 14:14:03 发表了:

本帖最后由 龍城飛將 MK 于 2015-8-28 17:10 编辑

找到一段,

洪浩《松漠纪闻·卷下》记:金人将白芍药用面煎好,作为款待宾客的素菜。”其味脆美,可以久留。” 刘绩《霏雪录》中还提到了黄鼠“怪为玉食之献,置官守其处,人不得擅取也”。

其实,北方的大漠广野,是宜于黄鼠这类穴居动物繁衍生息的,它“畜豆谷于其地以为食用”,形类大鼠,肉极肥厢,味道像小猪仔,但又比小猪仔肉脆。而它之所以成为“珍味”,在某种程度上如王辟之《渑水燕谈录》所记,是和辽金人民将黄鼠捉到,“常以羊乳饲之”有关。

《大金国志》还记载金人“以豆为浆,又嗜半生米饭,渍以生狗血及蒜之属,和而食之。”“多以生葱蒜韭之属置于上”。

江少虞《宋朝事实类苑》记: “先荐骆糜,用杓而啖焉。熊肪羊豚雉兔之肉为濡肉,牛鹿雁鹜熊貉之肉为腊肉,割之令方正,杂置大盘中。”

《三朝北盟会编》中还记载过金主在混同江以北举行的一次御宴:“ 金主聚众将共食……别以木碟盛猪,羊,鸡,鹿,兔,狼,麂,獐,狐狸,牛,马,鹅,雁,鸭等肉……” 可见辽金饮食中取材野味广泛。。。 金初上京地区的粮食作物有稗,麦,黍,稷,稻等。女真人爱吃稗子米饭,

《茆斋自叙》记载了阿骨打与诸酋长吃稗子米饭的情景“或以木盘相接,每人一碗稗子饭……”女真人也喜欢吃“炒米”即是用米做的熟食,吃的时候合水而进,由于携带和食用方便,故成为军队的主要粮食,据《金史》记载世祖劾里钵在讨伐桓赧,散达的一次战争中,“令士卒解甲少憩,以水合面,调炒米饮水。” 辽金时期东北地区的蔬菜有韭,葱,蒜,瓜,回鹘豆等。。。

辽代便有冻梨,庞文英《文昌杂录》载契丹人将冻梨“取冷水浸良久。冰皆外结,已而敲去,梨已释。” 女真人善于淹渍蔬菜,称作“冬菹”,现在东北冬天淹渍酸菜即女真人之遗风。

《契丹国志》记载,各个节日都有特色食品,如正月初一的糯米团子,人日的煎饼,端午的艾糕,重阳菊花酒。。。

由于饮食习惯的不同,辽金人认为的好东西,宋人并不能习惯。 朱或《萍州可谈》说辽人对宋朝使节每天供给一碗乳粥,因为乳粥在辽国是非常珍贵的食品。但是辽人在乳粥中却“沃以生油”,宋使节便提出“去油”的意见,辽人也置之不理,直到宋使提出用别的器皿贮生油,以便自己喝乳粥时自用,辽人才点头应允。在辽人看来,生油是最佳的大补之物,甚至辽皇后生小孩时还要让她“服调酥杏油半盏”。

徽、钦二帝被囚于金国时,恰逢金帝生日,便赐酒食给他们吃,结果他们吃完,全部呕吐干净。过后他们才知道这是“蜜渍羊肠”,即掺着马肠子煮熟的一种食物,是一般囚禁者吃不到的,乃是“珍味”。

随着茶叶的交易,“茶食”也深入到辽金民族的日常生活中。 宋朝使节来到金国时,金人就以“先汤后茶”,予以接待。安置好宿处,金人又在晚食时,“先设茶筵”。“茶筵”由瓦垄、桂皮、鸡肠、银铤、饼饵等小食品构成。其中,有一种用蜜和面、油煎成,取其形似唤作“西施舌”的茶点最受金人的厚爱。   金人再供应馒头、血羹、铧锣、肚羹、烫羊饼、子解粥肉齑、索面骨头盘子……

早晨供应的点心则又翻出新花样:灌肺、油饼、枣糕、面粥…… 南宋洪皓记金主供给南宋使者的食品: “日给细酒二十量,罐羊肉八斤,果子口五百,杂使钱五百,白面三斤,油半斤,醋二升,盐半斤,粉一斤,细白菜三升,面酱半斤,大柴三束。” 这里可以看出,中原的饮食已经影响到金国,一些中原食品,已经成为北方的日常食物。。。

《燕京风俗志载》“北京地方风味小吃豆汁,乃是与北宋同期的北方辽国的民间小吃,经数百年的发展演变而来。”还有北京地区的果脯也是由契丹民族的小吃发展而来的。

元好问《续夷坚志》所记临晋一农家,种了“一窠西瓜”,达“一千二三百颗”。 契丹破回纥时得到一种水果种籽,悉心培育,长出的瓜大如中原的冬瓜,味甘甜,可生食,便是西瓜。随着交流扩大,西瓜传入宋地。南宋时,临安街头就有西瓜仁瓜子。 值得一提的是“赵州渍瓜”,有人从金境带来“赵州瓜”,送给李太,李太善腌菜,于是作出“赵州渍瓜”,后来李太干脆以卖“赵州渍瓜”为生,赵构就吃过“赵州渍瓜”,非常满意,经常让人买来吃,竟“尝呼唤至夜”。 如茶叶进入北方,乳酪也进入南方。 东京城里,“乳酪张家”就是专门经营乳酪而成名的,尤其清明时节,纷纷奔向郊外上坟的人们,把乳酪当成了“节食”。

南宋时,商贩将乳酪做成“酪面”,像临安著名的市食“落面”便是。在临安卖“酪面”的,只后市街“贺四酪面“一份,而且价钱十分昂贵,“每个五百贯”。但由于“此北食也”,临安市民竞相争买,用油饼夹着吃。 在临安,“北食店”又唤作“羊饭店”,且有重、轻,即“速饱”与“欲迟”之分,重者如大骨饭、软羊,轻者如托胎、奶房之类。

别的食物亦以其独有的风味,进入饮食的史册,如白羊髓饼、艾糕、大黄汤等。典籍《居家必用事类全集》专辟“女直食品”一栏,记录了“厮刺葵菜冷羹”、“蒸羊眉突”、“塔不刺鸭子”、“野鸡撒孙”、“柿糕”、“高丽栗糕”等等。。。

辽金饮食多食肉,做法“或燔、或烹、或煮、或生脔。”烹调方法上擅长蒸煮烩炖熘扒焖等技巧,这和如今的东北菜颇为相近。。。

生食葱蒜,也是东北人的习俗,源于古代食肉,葱蒜有助消化。。。北方各地,如山东、河南也有生食葱蒜的习惯,应是金之遗风。。。 终上所述,我们可以看到辽金时代东北已有冻梨、酸菜、艾糕(应该渤海国的时候就有了)、西瓜、乳酪、豆汁、果脯、豆酱等如今依旧影响东北乃至全国的食品。。。


Scat 于 2015-8-28 14:22:53 发表了:

没有东北杀猪菜啊


将邪 于 2015-8-28 14:24:01 发表了:

干啊,你要去援建啊!


龍城飛將 MK 于 2015-8-28 15:22:55 发表了:

将邪 发表于 2015-8-28 14:24 干啊,你要去援建啊!

没啊,忽然想到的。。。。等吹牛再写到接触后金时可以用一下啊。


龍城飛將 MK 于 2015-8-28 15:27:14 发表了:

Scat 发表于 2015-8-28 14:22 没有东北杀猪菜啊

不知道杀猪菜啥时候有的?

难道临高坑里,是去后金搞贸易的髡贼发明的?还有锅包肉,地三鲜?


悲天怜人瓦里斯 于 2015-8-28 15:41:44 发表了:

本帖最后由 悲天怜人瓦里斯 于 2015-8-28 15:43 编辑

龍城飛將 MK 发表于 2015-8-28 15:27

不知道杀猪菜啥时候有的?

难道临高坑里,是去后金搞贸易的髡贼发明的?还有锅包肉,地三鲜?

地三鲜得要有土豆和辣椒,至少辣椒现在还在临高没有推广呢

白芍药裹面煎炸倒有点天妇罗的意思。。。。。


龍城飛將 MK 于 2015-8-28 15:48:40 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2015-8-28 15:41 地三鲜得要有土豆和辣椒,至少辣椒现在还在临高没有推广呢

白芍药裹面煎炸倒有点天妇罗的意思。。。。 ...

有点像云南的鲜花饼。。。


Scat 于 2015-8-28 15:49:08 发表了:

龍城飛將 MK 发表于 2015-8-28 15:27 不知道杀猪菜啥时候有的?

难道临高坑里,是去后金搞贸易的髡贼发明的?还有锅包肉,地三鲜?

应该是山东移民带过去的


龍城飛將 MK 于 2015-8-28 15:49:15 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2015-8-28 15:41 地三鲜得要有土豆和辣椒,至少辣椒现在还在临高没有推广呢

白芍药裹面煎炸倒有点天妇罗的意思。。。。 ...

地三鲜有辣椒?!


龍城飛將 MK 于 2015-8-28 15:49:40 发表了:

Scat 发表于 2015-8-28 15:49 应该是山东移民带过去的

那就要到清末了?


悲天怜人瓦里斯 于 2015-8-28 15:50:34 发表了:

龍城飛將 MK 发表于 2015-8-28 15:49

地三鲜有辣椒?!

不是土豆、茄子、辣椒么?


龍城飛將 MK 于 2015-8-28 15:52:11 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2015-8-28 15:50 不是土豆、茄子、辣椒么?

我吃过的是土豆,茄子,豇豆。。。。难道不正宗?


龍城飛將 MK 于 2015-8-28 15:53:47 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2015-8-28 15:50 不是土豆、茄子、辣椒么?

好像是我吃的不正宗。。。


悲天怜人瓦里斯 于 2015-8-28 16:09:42 发表了:

龍城飛將 MK 发表于 2015-8-28 15:53

好像是我吃的不正宗。。。

俺也没有吃过,俺是听郭德纲的单口相声西游记才知道的。。。


龍城飛將 MK 于 2015-8-28 16:12:31 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2015-8-28 16:09 俺也没有吃过,俺是听郭德纲的单口相声西游记才知道的。。。

(⊙o⊙)哦。。。。。

记得还有著名的祭祖时不加盐的白煮肉,要偷偷舔着沾了酱油的纸才吃的下去。

说是忆苦思甜,那入关前真这么吃的?


tgwtgw 于 2015-8-28 16:18:03 发表了:

龍城飛將 MK 发表于 2015-8-28 15:27

不知道杀猪菜啥时候有的?

难道临高坑里,是去后金搞贸易的髡贼发明的?还有锅包肉,地三鲜?

锅包肉是清朝末年殖民东北的俄国人带来了西方的饮食文化

受其影响产生的东西合璧的菜肴


龍城飛將 MK 于 2015-8-28 16:22:02 发表了:

tgwtgw 发表于 2015-8-28 16:18 锅包肉是清朝末年殖民东北的俄国人带来了西方的饮食文化

受其影响产生的东西合璧的菜肴

好像说是清朝的总理衙门的厨师根据毛子的口味弄的菜?


tgwtgw 于 2015-8-28 16:24:56 发表了:

龍城飛將 MK 发表于 2015-8-28 16:22

好像说是清朝的总理衙门的厨师根据毛子的口味弄的菜?

锅包肉\$&1\$&是著名的东北菜,一般菜肴都讲究色、香、味、型,惟此菜

还要加个“声”,即咀嚼时,应发出类似吃爆米花时的那种声音,这是酥脆的标志。这是哈尔滨道台府菜创始人、滨江道署首任道台杜学瀛首席厨师的郑兴文当年为适应外国来宾的口味,就把原来咸鲜口味的“焦烧肉条”改成了酸甜口味的菜肴,这一改使哈尔滨出现首创的菜肴。郑兴文按照菜肴的做法称它为“锅爆肉”,可能是洋人在点菜的时候发音有问题,到现在就被叫成“锅包肉”了。锅包肉流传至今已经是四代传人了,它不仅是一种美食,也是一种文化,并以其自身经历见证着哈尔滨的百年历史。


龍城飛將 MK 于 2015-8-28 16:34:22 发表了:

tgwtgw 发表于 2015-8-28 16:24 锅包肉\$&1\$&是著名的东北菜,一般菜肴都讲究色、香、味、型,惟此菜

还要加个“声”,即咀嚼时,应发出类 ...

口水!


OstLeKon 于 2015-8-28 16:59:52 发表了:

龍城飛將 MK 发表于 2015-8-28 14:14

找到一段,洪浩《松漠纪闻·卷下》记:金人将白芍药用面煎好,作为款待宾客的素菜。”其味脆美,可以久留。 ...

排版一下吧,看着太累……


xiaoweisan 于 2015-8-28 17:17:35 发表了:

龍城飛將 MK 发表于 2015-8-28 14:14

找到一段,

洪浩《松漠纪闻·卷下》记:金人将白芍药用面煎好,作为款待宾客的素菜。”其味脆美,可以久留 ...

酪面每个五百贯的说法我以前就看过,只是实在无法相信,真的不是五贯或五百钱吗?500 贯一份的食品,临安市民竞相争买,也太有钱了。


龍城飛將 MK 于 2015-8-28 17:18:24 发表了:

xiaoweisan 发表于 2015-8-28 17:17 酪面每个五百贯的说法我以前就看过,只是实在无法相信,真的不是五贯或五百钱吗?500 贯一份的食品,临安 ...

估计手滑。。。。


斛兵塘三本狗 于 2015-8-28 19:23:18 发表了:

宫廷特宴:白煮大方肥肉,什么佐料都不加。出自单田芳《曾国藩》


tgwtgw 于 2015-8-28 19:43:55 发表了:

龍城飛將 MK 发表于 2015-8-28 15:53

好像是我吃的不正宗。。。

地三鲜不带青椒能吃!?


龍城飛將 MK 于 2015-8-28 20:23:07 发表了:

斛兵塘三本狗 发表于 2015-8-28 19:23

宫廷特宴:白煮大方肥肉,什么佐料都不加。出自单田芳《曾国藩》

好像是祭祖时的祭品吧?


斛兵塘三本狗 于 2015-8-28 20:40:34 发表了:

龍城飛將 MK 发表于 2015-8-28 20:23

好像是祭祖时的祭品吧?

评书上说是当年野猪皮好这一口,所以后来过年时候赏赐群臣的,太监们趁机高价卖袋子装这玩意儿


龍城飛將 MK 于 2015-8-28 21:06:23 发表了:

斛兵塘三本狗 发表于 2015-8-28 20:40

评书上说是当年野猪皮好这一口,所以后来过年时候赏赐群臣的,太监们趁机高价卖袋子装这玩意儿


Avo17000 于 2015-8-28 22:15:24 发表了:

500 废真要跟后金接触了,不得自带各种罐头食品和草地 xx 号充饥么。然后洪台基一看这髡贼的罐头和干粮着实是好东西,估计得要加入对后金的贸易清单了。


liutom2 于 2015-8-28 23:14:12 发表了:

龍城飛將 MK 发表于 2015-8-28 16:12

(⊙o⊙)哦。。。。。

记得还有著名的祭祖时不加盐的白煮肉,要偷偷舔着沾了酱油的纸才吃的下去。

给你块肉吃你还嫌没盐?你吃的太饱了吧?


liutom2 于 2015-8-28 23:15:34 发表了:

Avo17000 发表于 2015-8-28 22:15

500 废真要跟后金接触了,不得自带各种罐头食品和草地 xx 号充饥么。然后洪台基一看这髡贼的罐头和干粮着实是 ...

粮食不卖


Avo17000 于 2015-8-28 23:41:41 发表了:

liutom2 发表于 2015-8-28 23:15

粮食不卖

话说狒狒们到底是根据什么原则来确定什么可以卖什么不能卖的啊。要我说罐头等属于有技术含量的深加工食品,是可以获取大量剪刀差而不会对后金的实力有决定性影响的东西,应该可以卖啊。


qarc 于 2015-8-28 23:42:27 发表了:

龍城飛將 MK 发表于 2015-8-28 15:52

我吃过的是土豆,茄子,豇豆。。。。难道不正宗?

你这绝对是异端……


自转地球仪 于 2015-8-29 01:36:29 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2015-8-28 16:09

俺也没有吃过,俺是听郭德纲的单口相声西游记才知道的。。。

大个的青椒要不辣的,土豆,茄子。这是个过油的菜,在卖盒饭那里和肉菜一个价。


liutom2 于 2015-8-29 02:14:39 发表了:

Avo17000 发表于 2015-8-28 23:41

话说狒狒们到底是根据什么原则来确定什么可以卖什么不能卖的啊。要我说罐头等属于有技术含量的深加工食品 ...

粮食这种东西在小冰河时期是绝对不能卖给野猪皮的,原因很简单,满地都是饥民,你随便在广东福建山东地区就能找到吃你这些粮食的人,这些人就是狒狒们的臣民,不给他们吃,反而要运几千公里给野猪皮吃,日后这个事可就非常非常不好听了。


Avo17000 于 2015-8-29 02:31:28 发表了:

liutom2 发表于 2015-8-29 02:14

粮食这种东西在小冰河时期是绝对不能卖给野猪皮的,原因很简单,满地都是饥民,你随便在广东福建山东地区 ...

用剪刀差从后金那里换回可买多几倍粮食的钱不也很好么?或者干脆让后金拿粮食、牲畜之类的来换如何呢?


liutom2 于 2015-8-29 08:57:55 发表了:

Avo17000 发表于 2015-8-29 02:31

用剪刀差从后金那里换回可买多几倍粮食的钱不也很好么?或者干脆让后金拿粮食、牲畜之类的来换如何呢?

几倍粮食的钱有什么用?本来在野猪皮那里粮食就卖大萌朝几倍的钱,山西八家晋商干的就是这种买卖,狒狒也要干这种事?

除非用战马来换,否则就是毫无意义的。


悲天怜人瓦里斯 于 2015-8-29 09:04:50 发表了:

Avo17000 发表于 2015-8-29 02:31

用剪刀差从后金那里换回可买多几倍粮食的钱不也很好么?或者干脆让后金拿粮食、牲畜之类的来换如何呢?

在那个时代,粮食、布匹才是硬通货,类似石油,你换来金银,除了造成本地的通货膨胀外没有任何好处


Scat 于 2015-8-29 14:13:44 发表了:

liutom2 发表于 2015-8-28 23:15

粮食不卖

应该卖各种马车,忽悠后金修路


schroedinger 于 2015-8-29 14:43:16 发表了:

龍城飛將 MK 发表于 2015-8-28 20:23

好像是祭祖时的祭品吧?

多尔衮炖肉多有名啊,他看到手下吃加香料和配菜的肉,认为是忘了艰苦朴素的优良传统,特地下令只能吃白水煮的,什么都不能放。


a2808028 于 2015-8-29 14:47:47 发表了:

龍城飛將 MK 发表于 2015-8-28 16:34

口水!

锅包肉确实味道好!连我这种嗜辣的人都觉得味道不错!只可惜离开大学之后就再没吃到过了,南方这边没几家店子会做


feancis 于 2015-8-29 16:14:44 发表了:

liutom2 发表于 2015-8-29 08:57

几倍粮食的钱有什么用?本来在野猪皮那里粮食就卖大萌朝几倍的钱,山西八家晋商干的就是这种买卖,狒狒也 ...

我认为可以收购北方的羊毛,马匹,牲畜。利用海南的工业基础建立羊毛纺织产业,制造保暖的羊毛织物返销回去。同时如果向大明出口腌渍食品和罐头的话,要注意控制铁质罐头对北方的流入,毕竟吃完之后,那也算是不错的铁料。另外,粮食卖不卖我认为可以看元老院的需要,毕竟小冰河期北方产粮不足是造成后金南下的重要原因之一,觉得大明过得太舒服,就不卖粮食,觉得需要挡住建奴,让大明续口气以方便消化沿海的时候就卖一部分。视具体情况而定。


liutom2 于 2015-8-29 21:40:45 发表了:

Scat 发表于 2015-8-29 14:13

应该卖各种马车,忽悠后金修路

卖给后金马车还是没问题的,按说他们也确实有这方面的需求,不过具体的销售量就不好说了。

不过这么一来就搞笑了,洪黄楠一直想搞马车 4S 店,在中国南方死活都搞不起来,最后就可笑了,最大的马车 4S 店开到盛京去了。


liutom2 于 2015-8-29 21:48:48 发表了:

feancis 发表于 2015-8-29 16:14

我认为可以收购北方的羊毛,马匹,牲畜。利用海南的工业基础建立羊毛纺织产业,制造保暖的羊毛织物返销回 ...

野猪皮应该有比较成熟的皮革生产工艺,他们传统上都是穿皮革的。当然,使用现代工艺织的毛衣似乎也有一定的优点,就是不知道销量有多少。

狒狒们对大萌朝有太多的商品可以销售,只不过大萌朝这个时期最需要的商品是粮食,狒狒们是没有的,起码没有足够的粮食,否则这几年买也把大萌朝买下一半来了。


Scat 于 2015-8-29 22:19:41 发表了:

liutom2 发表于 2015-8-29 21:40

卖给后金马车还是没问题的,按说他们也确实有这方面的需求,不过具体的销售量就不好说了。

不过这么一 ...

到 60 年代黑龙江城市里还有俄国式的大四轮马车,后来都换橡胶轮胎,用来载货了


liutom2 于 2015-8-29 22:25:24 发表了:

Scat 发表于 2015-8-29 22:19

到 60 年代黑龙江城市里还有俄国式的大四轮马车,后来都换橡胶轮胎,用来载货了

其实光出口车用轴承就能赚钱,而且无论是大萌朝还是野猪皮都能赚,也不用担心他们仿造,他们根本就造不出来。


Scat 于 2015-8-29 22:29:52 发表了:

liutom2 发表于 2015-8-29 22:25

其实光出口车用轴承就能赚钱,而且无论是大萌朝还是野猪皮都能赚,也不用担心他们仿造,他们根本就造不出 ...

卖套件,车厢自己做就是了,木工我们没啥优势


liutom2 于 2015-8-29 23:10:52 发表了:

Scat 发表于 2015-8-29 22:29

卖套件,车厢自己做就是了,木工我们没啥优势

不知道就野猪皮那道路条件,搞马车能不能有用?


印支张巡吴长庭 于 2015-8-29 23:25:16 发表了:

龍城飛將 MK 发表于 2015-8-28 21:06

后来的王公大臣养尊处优惯了,不蘸盐没味道的大肥肉实在吃不下去,就高价买通太监或者侍卫提供小包盐末或者拿酱油纸擦用于切肉的刀。


龍城飛將 MK 于 2015-8-29 23:29:55 发表了:

印支张巡吴长庭 发表于 2015-8-29 23:25 后来的王公大臣养尊处优惯了,不蘸盐没味道的大肥肉实在吃不下去,就高价买通太监或者侍卫提供小包盐末或 ...

可怜。。。。


feancis 于 2015-8-29 23:44:35 发表了:

liutom2 发表于 2015-8-29 21:48

野猪皮应该有比较成熟的皮革生产工艺,他们传统上都是穿皮革的。当然,使用现代工艺织的毛衣似乎也有一定 ...

之所以认为羊毛经济可行,是基于以下原因:羊毛对于蒙古人和满人来说只能做毛毡,用于穿戴和扎帐篷,最大的民生产品是保暖材料,军事用途可能是做棉甲的填充物。因为由于明军火器的使用,后金相对来说偏爱用棉甲充作最外层的护甲,既防炮子又防流矢。但是对于海南来说,手工业和工业相比还是有着十分明显的剪刀差,而且明末小冰河期造成的对保暖用品的需求增长。况且大陆的棉花产量在生产生活秩序被战争打乱后能否满足这个需求是要打问号的,毕竟传统的棉花生产区是在长江以北地区。再加上工业化带来的生产成本降低,羊毛织物不论是大明北方还是关外乃至漠北应该都是有市场的。

粮食方面,产量确实是无法轻易提高,但是临高的优势在于有更加科学成体系的长期保存食物的方法,所以卖粮食可能力有不逮,卖少量储备应急粮还是可能的,比如罐头食品在大陆卖掉之后就脱离了监管,谁知道商人会卖到哪里去?与其让大陆商人当二道贩子,不如直接攥到手里在交涉的时候当牌打。


feancis 于 2015-8-29 23:46:21 发表了:

liutom2 发表于 2015-8-29 23:10

不知道就野猪皮那道路条件,搞马车能不能有用?

与其光卖马车不如结合着带减震器的爬犁一块卖。


印支张巡吴长庭 于 2015-8-29 23:59:14 发表了:

龍城飛將 MK 发表于 2015-8-29 23:29

可怜。。。。

也没啥可怜的,就逢年过节宫里那一顿要吃点苦头,能去吃可是地位的象征,王府里自己弄花样就多了,老北京的砂锅白肉就是那时候发明的,可香咧。


knifers 于 2015-8-30 00:26:34 发表了:

Avo17000 发表于 2015-8-28 23:41

话说狒狒们到底是根据什么原则来确定什么可以卖什么不能卖的啊。要我说罐头等属于有技术含量的深加工食品 ...

罐头卖不出高价的。。毕竟这只是食品,即便是价格再高也不可能高得过鲜肉吧。。。再说了东北有熏肉和冻肉,对长时间储存并不那么必须。

马车的话性价比也不够好。。顶多只能做很少的几辆成品作为奢侈品。。

与满清交易,最有价值的商品就是糖、盐、高度酒、成品保暖物、药材而已。。这些满清需求量很大,价格也不低,占空也很小。。我以前还提议过古柯加鸦片的“战神散”作为军用药卖给野猪皮。。不过似乎后来就没提了。。另外还可以再加上点标准刀标准矛和盔甲。

还有,卖给野猪皮几门超重型的攻城火炮还是很有必要的。一来可以大大刺激野猪皮修路,二来可以有效限制野猪皮的主攻方向。三来野猪皮的攻城能力加强,明朝恐怕会更担心了,到时候怕是大半个中国的机动兵力都会被吸引到东北来。于是临高在南边正好悄悄的扩张。。


liutom2 于 2015-8-30 00:38:04 发表了:

feancis 发表于 2015-8-29 23:44

之所以认为羊毛经济可行,是基于以下原因:羊毛对于蒙古人和满人来说只能做毛毡,用于穿戴和扎帐篷,最大 ...

我觉得就算弄到了足够的羊毛,恐怕狒狒们也就够自己用的吧?狒狒们以及狒狒们手下的一大批人的生活标准非常高,他们自身的消费能力恐怕就要消耗掉很大一部分纺织品了。

当然,临高板甲专用羊毛内衬应该还是有一定的销路的,不过销量就不会太大就是了。

至于粮食类的,狒狒们在大萌朝应该不会销售耐储存食品的,因为这对狒狒们来说是战略物资,尽管无法避免会有少量流入大萌朝,但其数量是不会太多的,不足以形成一种贸易。

当然,实在要卖也不是不行,比如说卖给野猪皮一些救济粮,作为军用食品,要求他们也以粮食类产品来支付,比如说要求用牛或者羊来支付,这样狒狒们在粮食总量上不但不增加反而减少,只是获得了一些耐存储便于携带的食品罢了。

不过呢,这种贸易的获利是十分有限的,从几千公里外的临高运来的救济粮就换点牛羊,这个真谈不上什么好买卖。


feancis 于 2015-8-30 01:09:27 发表了:

贸易获利对于临高来说只是添头吧,毕竟相对于长期计划来说黄白之物还入不了元老会的眼,说羊毛是因为除了这是皮货山珍牲口马匹之外我能想到的既可以从后金廉价收购,又能利用工业力量加工后形成剪刀差后返销回去的大宗商品了。

和后金贸易有太多限制,但又不能凭白放弃,因为会失去影响的机会。而且以临高的现有水平,买啥工业产品都是倾销,但肆意扩大贸易又容易使后金发展壮大,所以武器铁料粮食不行;卖奢侈品极易造成后金的贵金属外流,这种情况野猪皮肯定不干,而且还容易刺激它扩大对大明的掠夺,也不合适。所以为了能有买有卖,后金得有可以大规模向海南出口来平衡贸易的商品,而且这个商品既得是原料,又方便临高现有的蒸汽机生产加工,还得廉价易收集,而且生产出来还得有用处。所以我就联想到北方畜牧业的衍生产品羊毛了。


petrus 于 2015-8-30 08:47:37 发表了:

祭肉的变化也相当大,一开始是祭完当场割了分了现场吃,大冷天站在空场子上拿着个大肥肉块啃,袖子里不带点盐是实在咽不下去。到了清末那简直变成小太监们创收的法子了,因为不要求站在空场子上吃了,可以到宫里偏厢房吃,于是小太监们把肉煮的恰到好处,片的薄薄的,肥瘦相间,特制的纸张用酱料泡好,切成豆腐干大小,放一小叠在小碗中用煮肉的热汤浇上,立刻成了蘸肉酱汤。吃这顿花费不菲,但是据说非常好吃,很多人花大钱买个机会。


安定团结鸟克兰 于 2015-8-30 09:33:35 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2015-8-28 15:50

不是土豆、茄子、辣椒么?

土豆、茄子是基本盘,剩下有放西红柿的,有放青椒的,还有放豆角的。一般还是青椒比较正宗一点吧


Scat 于 2015-8-30 10:35:57 发表了:

liutom2 发表于 2015-8-29 23:10 不知道就野猪皮那道路条件,搞马车能不能有用?

就是拿马车诱使他们修路


Scat 于 2015-8-30 10:39:23 发表了:

feancis 发表于 2015-8-30 01:09 贸易获利对于临高来说只是添头吧,毕竟相对于长期计划来说黄白之物还入不了元老会的眼,说羊毛是因为除了这 ...

让野猪皮掠夺大明有什么不好的


feancis 于 2015-8-30 11:08:20 发表了:

Scat 发表于 2015-8-30 10:39

让野猪皮掠夺大明有什么不好的

没什么不好,但是没把南方按广东模式消化掉之前让大明先抗住北方的压力不是更好吗嘛,出于这个目的才需要大明北方有苟延残喘之力,尤其是南方财税米粮被临高掌握之后还能支撑一阵子,这就需要避免刺激后金大规模南下就食了。等南方消化得差不多,再恶化北方的粮食储量,刺激后金南下,北方大乱起,北上则名正言顺,民心士气可用,无主之地可得,岂不快哉。


eumenes 于 2015-8-30 11:18:14 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2015-8-28 15:41

地三鲜得要有土豆和辣椒,至少辣椒现在还在临高没有推广呢

白芍药裹面煎炸倒有点天妇罗的意思。。。。 ...

地三鲜要油大才好吃。

这么多油在那时的后金会被认为很奢侈吧。


eumenes 于 2015-8-30 11:19:33 发表了:

feancis 发表于 2015-8-30 11:08

没什么不好,但是没把南方按广东模式消化掉之前让大明先抗住北方的压力不是更好吗嘛,出于这个目的才需要 ...

1634 年显然是操心明国别脑抽了再来打临高更有现实性。

为明国担心他能不能扛住后金实在杞人忧天。


feancis 于 2015-8-30 11:25:42 发表了:

eumenes 发表于 2015-8-30 11:19

1634 年显然是操心明国别脑抽了再来打临高更有现实性。

为明国担心他能不能扛住后金实在杞人忧天。

只要地方官不往上报,您觉得北京是担心关外的健奴南下,还是在纸面上缩在海南的北上?


eumenes 于 2015-8-30 11:31:37 发表了:

feancis 发表于 2015-8-30 11:25

只要地方官不往上报,您觉得北京是担心关外的健奴南下,还是在纸面上缩在海南的北上?

问题在于,髡人没多少时间可以龟缩在海岛上了。

现在离天下大乱还有 10 年,海南本身无论如何无法充当逐鹿天下的基地,必需先拿下广东还要花时间经营。

指望丢掉广东以后明国官吏还能不上报,北京朝廷还能装聋作哑?


feancis 于 2015-8-30 11:52:58 发表了:

eumenes 发表于 2015-8-30 11:31

问题在于,髡人没多少时间可以龟缩在海岛上了。

现在离天下大乱还有 10 年,海南本身无论如何无法充当逐 ...

广东肯定是要拿,但是大明不见得从北方调兵,而且如果不威胁到南方粮食北上,使得漕运断绝,大明倾南方之力来攻也不见得,而且孤立大城市应该就可以了,反正用处最大的土地资源人力都在城外,局势发展成 45 的山东根据地也不是不能接受嘛。况且十年之后是原来的历史,现在的局面早被蝴蝶翅膀扇的乱七八糟了。


eumenes 于 2015-8-30 11:56:21 发表了:

feancis 发表于 2015-8-30 11:52

广东肯定是要拿,但是大明不见得从北方调兵,而且如果不威胁到南方粮食北上,使得漕运断绝,大明倾南方之 ...

明国会拿出多少本钱来试图收复广东这个当然说不准。

但对髡人来说,自然是希望这几年后金闹得越凶越好让明国彻底顾不上南方。


feancis 于 2015-8-30 11:58:50 发表了:

eumenes 发表于 2015-8-30 11:56

明国会拿出多少本钱来试图收复广东这个当然说不准。

但对髡人来说,自然是希望这几年后金闹得越凶越好 ...

没错,但是如果不适度控制,后金提前把北方吞了,造成难民潮南下,反而对消化南方造成困扰


华夏贵胄王保保 于 2015-8-30 11:58:53 发表了:

二五结束都 1640 年了,那年李自成已经成气候,洪承畴的大军陷在松山,锦州一线。大萌朝就算知道真相又如何?


趙五郎 于 2015-8-30 12:02:39 发表了:

tgwtgw 发表于 2015-8-28 19:43

地三鲜不带青椒能吃!?

就是!地三鲜不带青椒就是异端!


Scat 于 2015-8-30 12:06:50 发表了:

feancis 发表于 2015-8-30 11:58 没错,但是如果不适度控制,后金提前把北方吞了,造成难民潮南下,反而对消化南方造成困扰

那样就有人拿去殖民了


趙五郎 于 2015-8-30 12:08:19 发表了:

龍城飛將 MK 发表于 2015-8-28 14:12

金代和后金的饮食习惯差距大么?

“遇阿骨打聚诸酋共食,则于炕上用矮抬子或木盘相接,人置稗子饭一 ,加匕其上,列以齑韭、野蒜、长瓜,皆盐渍者。别以木碟盛猪、羊、鸡、鹿、兔、狼、獐、麂、狐狸、牛、驴、犬、马、鹅、雁、鱼、鸭、虾蟆等肉,或燔或烹或生脔,多以芥蒜汁渍沃,陆续供列,各取佩刀脔切荐饭。食罢,方以薄酒传杯,冷饮。谓之御宴者亦如此”

这段也是马扩《茅斋自叙》里的内容,作为一个爱吃狗肉的人吧,我瞬间就关注到金人是吃狗肉的,但是满族缺有不吃狗肉的风俗


华夏贵胄王保保 于 2015-8-30 12:09:01 发表了:

后金少了 3 顺王和攻城大炮应该比以前弱了不少


eumenes 于 2015-8-30 12:11:29 发表了:

feancis 发表于 2015-8-30 11:58

没错,但是如果不适度控制,后金提前把北方吞了,造成难民潮南下,反而对消化南方造成困扰

无妨,这又不是松锦之后大军尽丧的明国。


dengjianyyy 于 2015-8-30 12:59:48 发表了:

天启年间明朝廷还有一些实力的时候,奢安之乱也没能动用很大的军力,不是明朝不想调动大军,而是没兵可调。反倒是满大爷的兵不少,打起来恐怕比明朝的兵还是要强一些。

所以 500 废不用担心明军杀过来砍脑袋,500 废要担心的是打了反旗禁绝贸易后货卖不掉。满大爷还花了很大的力气来扶持山西的商人们,500 废的明奸商人恐怕还在 500 废的想象中。

另外为什么不能让满大爷乱了中原,主要是 500 废是靠伪工业化来赢的优势的。工业化比封建小农经济的优势无非只是提高了生产力,提高了产量,竞争力高了一点而已,不是一喊工业化其他的对手不是纳头便拜就是吓死了。工业化需要大量的原料,这些原料的大部分 500 废目前只能通过交易来获得,生产的东西没人用,卖不掉,工业化就是一个笑话。


Scat 于 2015-8-30 17:11:54 发表了:

dengjianyyy 发表于 2015-8-30 12:59

天启年间明朝廷还有一些实力的时候,奢安之乱也没能动用很大的军力,不是明朝不想调动大军,而是没兵可调。 ...

没有哪项原材料需要中原的,也不需要中原的银子,只需要中原的人口


dengjianyyy 于 2015-8-30 18:25:16 发表了:

Scat 发表于 2015-8-30 17:11

没有哪项原材料需要中原的,也不需要中原的银子,只需要中原的人口

那是因为金手指开上火星了的原因,按现实来说,光一个焦煤,500 废就要麻爪。


深潜者 于 2015-8-30 19:18:31 发表了:

dengjianyyy 发表于 2015-8-30 18:25

那是因为金手指开上火星了的原因,按现实来说,光一个焦煤,500 废就要麻爪。

就临高现在这个高炉,用比 58 土高炉强不了多少的焦煤就能凑合吧?有那么难吗?


yxds 于 2015-8-30 19:32:03 发表了:

liutom2 发表于 2015-8-29 08:57

几倍粮食的钱有什么用?本来在野猪皮那里粮食就卖大萌朝几倍的钱,山西八家晋商干的就是这种买卖,狒狒也 ...

你还不明白吗,老同志生活秘书太多,操劳过甚需要人参,鹿茸调理精血。


Scat 于 2015-8-30 22:27:08 发表了:

dengjianyyy 发表于 2015-8-30 18:25

那是因为金手指开上火星了的原因,按现实来说,光一个焦煤,500 废就要麻爪。

焦煤一般是石炭纪二叠纪的地层,靠大明朝的技术水平挖不出多少,开滦煤矿最浅的地方 70 米,勉强能像水井那么挖,还是在山里,现在的主力矿井深度都 1km 了。当时主要产区是山西忻州,明清时期生铁产量一度占了全国一半,不过运不出来。


Scat 于 2015-8-30 22:28:09 发表了:

深潜者 发表于 2015-8-30 19:18

就临高现在这个高炉,用比 58 土高炉强不了多少的焦煤就能凑合吧?有那么难吗?

主要是根本就没有焦炭


悲天怜人瓦里斯 于 2015-8-30 23:19:17 发表了:

eumenes 发表于 2015-8-30 11:18

地三鲜要油大才好吃。

这么多油在那时的后金会被认为很奢侈吧。

那时候的油主要是动物油吧,能吃得起菜的猪尾巴应该舍得那点油


eumenes 于 2015-8-31 08:54:10 发表了:

dengjianyyy 发表于 2015-8-30 18:25

那是因为金手指开上火星了的原因,按现实来说,光一个焦煤,500 废就要麻爪。

明国官吏既然能把海禁搞成走私谋利的天堂,指望他们能坐视对外贸易断绝自己的腰包干瘪简直是天方夜谭。


龍城飛將 MK 于 2015-8-31 13:39:29 发表了:

eumenes 发表于 2015-8-31 08:54 明国官吏既然能把海禁搞成走私谋利的天堂,指望他们能坐视对外贸易断绝自己的腰包干瘪简直是天方夜谭。

...

最后变成鸦片战争那种?


eumenes 于 2015-8-31 13:46:35 发表了:

龍城飛將 MK 发表于 2015-8-31 13:39

最后变成鸦片战争那种?

不是。

我的意思是明国很难实行有效的对髡封锁。

因为明国南方的官绅集团一方面政治能量巨大,一方面又在海外贸易中获取巨大的好处,两厢结合就是搞不成封锁——因为这直接损害他们的切身利益。充其量会搞成表面上封锁,实际上是大规模的走私贸易(就和当初的海禁一样)。

这点和后金面临的局面完全不同。


龍城飛將 MK 于 2015-8-31 13:50:43 发表了:

eumenes 发表于 2015-8-31 13:46 不是。

我的意思是明国很难实行有效的对髡封锁。

嗯,利益巨大到南方一些官僚可以当内奸。。。。


eumenes 于 2015-8-31 13:54:49 发表了:

龍城飛將 MK 发表于 2015-8-31 13:50

嗯,利益巨大到南方一些官僚可以当内奸。。。。

内奸谈不上。

毕竟如果髡人直接占领南方沿海诸省,这些人的特权利益反而会被损害。

然而髡人如果表现得满足于偏安广东做生意,并且给江浙官绅某些便利,那么可以想见朝堂上很快会出现一大批对髡妥协派。


机器马 于 2015-9-6 22:50:23 发表了:

龍城飛將 MK 发表于 2015-8-28 15:53 好像是我吃的不正宗。。。

山东是土豆茄子辣椒


洪璜楠 于 2015-9-6 23:32:27 发表了:

好帖好帖!


liutom2 于 2015-9-6 23:56:13 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2015-8-30 12:09

后金少了 3 顺王和攻城大炮应该比以前弱了不少

孔有德带过去了部分红夷大炮和制作方法,伺候野猪皮的红夷大炮就迅速增加,很快就增加到 40 门以上,到后期增加到百门。

因此为了保持原来的历史,完全可以出售给野猪皮 100 磅的攻城臼炮,我相信有 10 几门这家伙足够把大萌朝的城墙炸个稀烂了。


goblinkun 于 2015-9-9 16:26:28 发表了:

liutom2 发表于 2015-8-29 21:40

卖给后金马车还是没问题的,按说他们也确实有这方面的需求,不过具体的销售量就不好说了。

不过这么一 ...

然后皇太极亲自命名,品牌叫中华


洪璜楠 于 2015-9-9 16:51:13 发表了:

Scat 发表于 2015-8-29 14:13

应该卖各种马车,忽悠后金修路


Scat 于 2015-9-9 20:56:54 发表了:

liutom2 发表于 2015-9-6 23:56

孔有德带过去了部分红夷大炮和制作方法,伺候野猪皮的红夷大炮就迅速增加,很快就增加到 40 门以上,到后期 ...

皇太极好象很喜欢围城打援,并且从大凌河就把火炮用于野战,很穿越的感觉明军基本上没咒念


liutom2 于 2015-9-9 22:56:52 发表了:

Scat 发表于 2015-9-9 20:56

皇太极好象很喜欢围城打援,并且从大凌河就把火炮用于野战,很穿越的感觉明军基本上没咒念

不是围点打援,而是皇太极要搞拆迁,大萌朝要救,于是就成了一边围点,一边打援了,类似于济南战役吧。

皇太极使用红夷大炮还是大萌朝教的,崇祯三年野猪皮入寇后,并没有完全撤走,而是占领了滦州、水平、迁安、遵化四城,明军为了收复这四城,出动了红夷大炮轰击滦州城,将滦州城楼摧毁,野猪皮守军遂弃城逃亡永平,而后野猪皮自永平直接撤出关外。为此皇太极还囚禁了阿敏,野猪皮由此了解到红夷大炮可以用于攻城。此后野猪皮费劲力气也没弄到几门红夷大炮,直到孔有德降清,才使野猪皮获得了铸炮技术,此后野猪皮的红夷大炮数量持续上升,很快就超过了 40 门,并被全部集中起来用于攻城。

说来可笑,野猪皮无论是地盘、人口、科技都远弱于大萌朝,但红夷大炮这方面大萌朝是远远落后的。


Scat 于 2015-9-9 23:43:40 发表了:

liutom2 发表于 2015-9-9 22:56

不是围点打援,而是皇太极要搞拆迁,大萌朝要救,于是就成了一边围点,一边打援了,类似于济南战役吧。

...

后来打洪承焘也是围点打援,类似于 TG 三大决战之前的状态,已经掌握了取胜的方法论,剩下的就是造势和复制


liutom2 于 2015-9-10 02:03:03 发表了:

Scat 发表于 2015-9-9 23:43

后来打洪承焘也是围点打援,类似于 TG 三大决战之前的状态,已经掌握了取胜的方法论,剩下的就是造势和复制 ...

老毛的围点打援和野猪皮的还是有很大差别的


Scat 于 2015-9-10 08:20:25 发表了:

liutom2 发表于 2015-9-10 02:03

老毛的围点打援和野猪皮的还是有很大差别的

自然是没毛爷爷那么战法纯熟,毛爷爷不会每次观望那么长时间。不过大体思路差不多,也是对攻坚能力弱的一种解决办法。


liutom2 于 2015-9-10 09:27:54 发表了:

Scat 发表于 2015-9-10 08:20

自然是没毛爷爷那么战法纯熟,毛爷爷不会每次观望那么长时间。不过大体思路差不多,也是对攻坚能力弱的一 ...

老毛打援往往是伏击战,野猪皮的打援通常就是阻击战而已,只是大萌朝太废物,被阻击都能溃退了。


Scat 于 2015-9-10 10:30:32 发表了:

liutom2 发表于 2015-9-10 09:27 老毛打援往往是伏击战,野猪皮的打援通常就是阻击战而已,只是大萌朝太废物,被阻击都能溃退了。

说起来这两位爷都在塔山打过阻击,不过头一次不是主战场


bigwolf 于 2015-9-11 13:57:00 发表了:

斛兵塘三本狗 发表于 2015-8-28 20:40

评书上说是当年野猪皮好这一口,所以后来过年时候赏赐群臣的,太监们趁机高价卖袋子装这玩意儿

说白了,忆苦思甜。其实满族人这个吃法是还在森林里的吃法,这是很有科学依据的。

满族人养猪是习惯之一,在冰雪和森林里之间打猎和采集人参,必须要吃高热量食物,布满脂肪的肥肉就成了最易得的选择;金人爱吃油拌的东西也是一个道理。而寒冷地区盐永远是珍贵的,所以不放盐。

现在极地探险之类的寒带特别食物,就包括用油泡过的肉砖等高热量食品。不过已经进了城还吃这个,就对身体不太好了。


国之柱石数王振 于 2015-9-20 11:52:45 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2015-9-20 11:58 编辑

明朝就算能开采焦煤,那也不是五百废能买得到的,运输限制是实实在在的,除非用天价收买不然肯定买不到多少,而且就算出天价产量也限制死了,根本卵用没有。

19 世纪 40 年代到 80 年代,香港、上海等地蒸汽机烧的煤炭,主要还是从英国绕过好望角航行了半个地球运来的,或者是部分澳大利亚运来的,近在咫尺的中国煤反而基本没有。

明朝能提供的所谓工业原料,能在数量上算得上有价值的,无非就是柳州的木材,湖南的有色金属,其他都是扯


dengjianyyy 于 2015-9-20 17:39:26 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2015-9-20 11:52

明朝就算能开采焦煤,那也不是五百废能买得到的,运输限制是实实在在的,除非用天价收买不然肯定买不到多少 ...

嘉靖年间佛山课税的生铁产量就有两千万斤,崇祯末年产量按康熙年间的课税推测,大约是四千五百万斤左右,这只是佛山一地的产量。折成焦炭和 50%的铁矿合计大约需要 10-15 万吨原料,500 废自己来炼,至少需要 30-50 艘 H800 全年的运量。

另外,再来看看 500 废自己的矿石生产能力:石碌铁矿日本人在有一定工业设备的基础上前后投入 4 万劳工,开采 5 年之久也才 60 多万吨铁矿而已。按理来说 500 废自己开采铁矿炼铁,连佛山的产量都不如。


国之柱石数王振 于 2015-9-20 20:30:33 发表了:

dengjianyyy 发表于 2015-9-20 17:39

嘉靖年间佛山课税的生铁产量就有两千万斤,崇祯末年产量按康熙年间的课税推测,大约是四千五百万斤左右, ...

但就嘉靖元年至十三年()522 一 1534),广东一布政司的铁课数推算,年产铁量 6127500 斤

两千万这数目是哪儿找出来的?


dengjianyyy 于 2015-9-20 21:16:03 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2015-9-20 20:30

但就嘉靖元年至十三年()522 一 1534),广东一布政司的铁课数推算,年产铁量 6127500 斤

两千万这数目是哪儿 ...

⑤ 此数系根据《嘉靖广东通志初稿》记嘉靖十年广东缴纳铁课银 8290 两计算的。 当时广东纳铁课是每斤纳银二分(《嘉靖惠州府志》卷七)。

《嘉靖惠州府志》卷七是学校志,我真心找不到这个“每斤纳银二分”在哪里。而且明代熟铁市场售价不过 1.5 分银每斤,这铁课抽的可真是高,炼铁的成本亏完先不说还要自己贴税钱,也太雷锋了一点。


dengjianyyy 于 2015-9-20 22:43:37 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2015-9-20 20:30

但就嘉靖元年至十三年()522 一 1534),广东一布政司的铁课数推算,年产铁量 6127500 斤

两千万这数目是哪儿 ...

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2015-9-20 22:43 上传

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2015-9-20 22:43 上传


国之柱石数王振 于 2015-9-21 09:06:38 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2015-9-21 09:08 编辑

佛山根本就不产铁,所谓铁课是广东官府命令全省的铁料必须集中到佛山贸易,集中抽税,所以佛山的铁课是反应的全广东的铁产量。

按照你说的 2000 万斤这个水分很重的数据计算,12000 吨生铁产量,折合田独矿石是两万吨左右,焦铁比按照 0.7 计算,那就是 8400 吨焦,加起来也就 28400 吨而已,焦炭还在海口,属于近距离运输,铁矿石从三亚运输的话是相当于 25 艘-次 H800 运量,一条船一年算跑 10 次,也就是 2.5 条船而已。


国之柱石数王振 于 2015-9-21 09:10:37 发表了:

日本人开发海南,难度大的是石碌铁矿,不是田独铁矿

一千多年以来,八所港虽是海南岛西部海岸交通之门户,但一直处于自然状态。随着日寇的入侵,八所港的命运开始被人为改变。为方便运输从石碌铁矿掠夺而来的矿藏,日寇在东方八所修铁路、疏浚八所潭,筑成人工港池。其中,参与八所港工程的劳工达 1.7 万名,在八所港工程最紧张时期劳工达 2 万多人。

死人最狠的是修石碌铁矿外运的八所港,而不是田独路线。

而且田独产量也不是你扯的五十多万吨,是“据日方资料,日军侵琼期间在田独铁矿生产铁矿石 269.1 万吨、掠夺到日本 241.6 万吨。”


dengjianyyy 于 2015-9-21 10:01:13 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2015-9-21 09:06

佛山根本就不产铁,所谓铁课是广东官府命令全省的铁料必须集中到佛山贸易,集中抽税,所以佛山的铁课是反应 ...

龙口产铁,不过佛山用铁应该不止是广东一省供应的,但终归是明朝产的,所以明朝也只有明朝能为 500 废提供大量的原料和半成品,自己又不去设法控制而去挑动建奴流寇来破坏赖以生存的市场,500 废真心不需要那么蠢。嘉靖年间产铁 1.2 万吨,不代表明末只有这么多产量,按康乾年间算,有近 5 万吨的产量。而且生铁这东西是看市场的,广东产量不够,只要有利益,商人自然会从其他地方贩来卖。500 废从明朝手中获得生铁的可能远超 5 万吨,远比自己小高炉可能的产量大,这里还不说那小高炉是靠金手指建造运行的。


国之柱石数王振 于 2015-9-21 10:07:00 发表了:

dengjianyyy 发表于 2015-9-21 10:01

龙口产铁,不过佛山用铁应该不止是广东一省供应的,但终归是明朝产的,所以明朝也只有明朝能为 500 废提供 ...

百里不贩樵,千里不贩粜。外地转运过来的价格,程栋直接哭死给你看。

而且就算是所谓的五万吨,那有什么用,北方的高硫高磷生铁,你敢拿来用?

金手指是啥?田独的开采没有技术难度,你别把石碌开采的难度往田独上套,用这种虚假证据来论证自己的正确


dengjianyyy 于 2015-9-21 10:56:33 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2015-9-21 09:10

日本人开发海南,难度大的是石碌铁矿,不是田独铁矿

一千多年以来,八所港虽是海南岛西部海岸交通之门户 ...

说产量,就不说投入的设备了?日本人在田独投入了 4000 万日元,用 5 台电铲和 7 台推土机采掘,用输送带和 33 吨货车运输,500 废有啥?仿制的 9 马力蒸汽机?


dengjianyyy 于 2015-9-21 11:36:30 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2015-9-21 10:07

百里不贩樵,千里不贩粜。外地转运过来的价格,程栋直接哭死给你看。

而且就算是所谓的五万吨,那有什么 ...

日本人当时的条件:路:到《海南岛志》成书的 1929 年,“乡道路线,更支脉分歧,纵横交错。每乡市村落间有互相联贯路线,络绎不断”,全岛路线约 6000 余里,已通车的共 2800 余里,约占(当时)全国已建成公路的二十分之一。"”省道 30 尺以上,150 尺以下;县道 24 尺以上,30 尺以下;乡道 16 尺以上,24 尺以下。《海南经济史研究》(陈光良著)提到,仅“文昌一县,公路之密,犹如蛛网,小乡村亦有公路可达,为广东全省之冠。“500 废有啥?牛道?

电:“昌江第三水力发电所”。该水电站工程全部由日本人负责设计和强迫被抓来的劳工进行施工。主厂房内安装了一台立式水轮发电机组,容量为 5600 千瓦,铭牌最大出力为 7000 千瓦。”500 废有啥?全岛 200kw 的发电量。


国之柱石数王振 于 2015-9-21 11:45:24 发表了:

dengjianyyy 发表于 2015-9-21 10:56

说产量,就不说投入的设备了?日本人在田独投入了 4000 万日元,用 5 台电铲和 7 台推土机采掘,用输送带和 33 吨 ...

日本人用这么多设备,那是年产量五十万吨铁矿石,感情五百废一年生产几万吨也要这么多设备么?是你在吹牛说连明朝广东的产量都赶不上,又不是别人


国之柱石数王振 于 2015-9-21 11:46:03 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2015-9-21 12:04 编辑

dengjianyyy 发表于 2015-9-21 11:36

日本人当时的条件:路:到《海南岛志》成书的 1929 年,“乡道路线,更支脉分歧,纵横交错。每乡市村落间有 ...

东拉西扯,全无根底,田独跟石碌是两个不同的铁矿,田独是走三亚出海不是走文昌,连这都搞不清楚?而且日本人开发石碌本来是奔着铜矿去的,铁矿只是意外之喜,搞发电站那是人家准备搞电解铜。把这些风马牛不相及的事情凑在一起,你到底想说啥?

日本人开发田独的路线,就跟临高一样,从田独修铁路到榆林,简简单单就解决了,五年多生产 260 多万吨。修基础设施艰难那是从石碌到八所,穿越大片沼泽山地,所以六年下来只挖了五十多万多出去。常识啊,常识啊,常识啊


dengjianyyy 于 2015-9-21 12:11:27 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2015-9-21 11:45

日本人用这么多设备,那是年产量五十万吨铁矿石,感情五百废一年生产几万吨也要这么多设备么?是你在吹牛 ...

日本人投入 4000 万日元约等于 39 万两黄金,日本人投入的都是 20 世纪初先进采矿机械,日本人修了近 200 公里铁路,日本人一年的发电量相当于 500 废 30 年。日本人最高一年产量也才 90 来万吨。500 废投入几钱,矿工能配齐锄头不,修了几里路?要用锄头挖 10 万吨铁矿石除了靠金手指还能靠啥?靠嘴皮子上下一碰?


国之柱石数王振 于 2015-9-21 13:19:48 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2015-9-21 13:23 编辑

dengjianyyy 发表于 2015-9-21 12:11

日本人投入 4000 万日元约等于 39 万两黄金,日本人投入的都是 20 世纪初先进采矿机械,日本人修了近 200 公里铁 ...

是你上嘴皮碰下嘴皮,就在这里发明一个全新的海南岛了。把昌化江方向的石碌-八所,跟三亚河的田独-榆林,这俩一东一南,隔了半个海南岛的地方凑到一起乾坤大挪移。

田独镇离大东海就十公里远,还修 200 公里铁路?难不成在田独和榆林之间把铁路来回修个 10 遍么

日本人投入 4000 万,日本人修 200 公里铁路,那是日本人在石碌-八所上的投资,又不是在田独榆林上的投资,你这上嘴皮碰一下下嘴皮,就地理大挪移了


dengjianyyy 于 2015-9-21 13:21:28 发表了:

另外,海南缺炼铁用的焦炭,本时空炼铁都是靠外部调拨焦炭。直到 1990 年本时空海南生铁产量才达到 2 万 6 千吨。上下嘴巴碰一下就想在 17 世纪产生铁几万吨,还不如架空开歼星舰。


国之柱石数王振 于 2015-9-21 13:29:13 发表了:

dengjianyyy 发表于 2015-9-21 13:21

另外,海南缺炼铁用的焦炭,本时空炼铁都是靠外部调拨焦炭。直到 1990 年本时空海南生铁产量才达到 2 万 6 千吨。 ...

你分得清石碌在哪儿,田独在哪儿么?分得清么?拿开发石碌的难度来跟开发田独的难度拉到一起,鼓吹田独跟石碌一样,这丰富的想象力真是叹为观止啊

QQ 图片 20150921132518.png(122.5 KB, 下载次数: 0)

2015-9-21 13:28 上传

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2015-9-21 13:28 上传

两个隔着 120 多公里的地方,也只有连地图都不会看的人擦会扯到一起


国之柱石数王振 于 2015-9-21 13:40:14 发表了:

QQ 图片 20150921133747.png(945.22 KB, 下载次数: 0)

2015-9-21 13:38 上传

看清楚了么?田独铁矿就在海边,而且还是沿着一条河谷就能到海边的,200 公里铁路?昌江水电站?关单独开发田独一分钱事情么?


dengjianyyy 于 2015-9-21 16:50:20 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2015-9-21 13:19

是你上嘴皮碰下嘴皮,就在这里发明一个全新的海南岛了。把昌化江方向的石碌-八所,跟三亚河的田独-榆林, ...

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2015-9-21 16:49 上传

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2015-9-21 16:49 上传

识字不?


dengjianyyy 于 2015-9-21 16:51:19 发表了:

本帖最后由 dengjianyyy 于 2015-9-21 16:53 编辑

原来是一个百度地图的货,我错了。不过既然知道查地图,那么应该还是能看懂下面这字的。

QQ 截图 20150921122507.png(20.94 KB, 下载次数: 0)

2015-9-21 16:53 上传


国之柱石数王振 于 2015-9-21 17:30:21 发表了:

dengjianyyy 发表于 2015-9-21 16:51

原来是一个百度地图的货,我错了。不过既然知道查地图,那么应该还是能看懂下面这字的。

...

原来是个连地图都看不懂的货,继续发明下为了开发田独铁矿,需要修 200 公里铁路,需要在八所修港口,需要在昌化江上修电站的神话吧。


国之柱石数王振 于 2015-9-21 17:37:07 发表了:

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2015-9-21 17:34 上传

看得懂吗?继续拿开发石碌的事情来说田独不可能啊?这满地打滚的劲头啊……

QQ 图片 20150921173649.jpg(339.77 KB, 下载次数: 0)

2015-9-21 17:36 上传

看得懂么?


国之柱石数王振 于 2015-9-21 17:42:36 发表了:

日本人战后总结,修田独是巨大的成功,修石碌是巨大的失败,结果某人用巨大的失败来论证巨大的成功是做不到的,是不可能做的,这脑子长得,值得瞻仰一下


dengjianyyy 于 2015-9-21 17:59:13 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2015-9-21 17:37

看得懂吗?继续拿开发石碌的事情来说田独不可能啊?这满地打滚的劲头啊……

看得懂么?

...

一个满地打滚的战 5 渣而已,我就问一句:日本人光“开发”田独就花了 4000 万日元,修榆林港的钱还是另算,500 废有几个银子来开发?另外,开发田独居然是赚的,你让马鞍山 4.5 日元一吨的铁矿情何以堪?


季退思 于 2015-9-21 18:00:57 发表了:

本帖最后由 季退思 于 2015-9-21 18:08 编辑

dengjianyyy 发表于 2015-9-21 16:50

识字不?

你自己贴东西不能证明自己观点而且有助于支持别人观点的情况下 做这种宣布胜利式挑衅性发言    你需要反省一下了


jkkkjkski1 于 2015-9-25 18:23:23 发表了:

这个楼是怎么从后金饮食歪到田独矿这个地步的……

我还想看看野猪皮他们吃什么呢


陆李仙 于 2015-9-25 19:43:29 发表了:

大跃进吧,元老院。元老院需要钢铁长城


国之柱石数王振 于 2015-9-26 13:01:13 发表了:

春冰室野乘里面提到过清宫的胙肉,名字叫万历奶奶肉

清宫里流传的说法,是说努尔哈赤早期犯罪被抓,部落里的人到北京走门路,走到李太后那里,贿赂了李太后把努尔哈赤救了出来。为了这个救命之恩,所以每天要宰两头猪来供奉李太后。

每天早上紫禁城开门,进去的第一个人就是一个神婆,后面跟着两头猪,送进去做胙肉。号称是两百多年一口汤,美味无比。


国之柱石数王振 于 2015-9-26 13:03:39 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2015-9-26 13:04 编辑

满洲人还有个吃肉大典,就是在院子里摆上几十个铜盘子,人围着盘子蹲着吃肉,全白煮,吃客随便进来吃,吃得越多主人家越有面子,喊添肉的那就是对主人最大的恭维,不过要懂规矩的才行,自己带小刀带高丽纸自己弄着吃,哪怕是中堂家里,也是来者不拒。


lzgadsl2 于 2015-9-26 13:05:05 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2015-9-26 13:01

春冰室野乘里面提到过清宫的胙肉,名字叫万历奶奶肉

清宫里流传的说法,是说努尔哈赤早期犯罪被抓,部落里 ...

两百多年一口汤?四川老火锅啊这。


国之柱石数王振 于 2015-9-26 13:15:40 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2015-9-26 13:17 编辑

打错,是清代野记里面的记载,跟春冰室野乘记混了

○ 万历妈妈

清祖制,每日子正三刻,东华门启扉。首先入门者,布围骡车一乘,不燃车灯,载活猪二口,车辕坐一老妪,直入内东华门,循墙而行,不知何往。次则奏事处官员,有圆纱灯一提,随其后者则各部院衙门递奏官以及各省折弁,再其后则趋朝各官,盖皆借奏事处灯光以行。定制,入朝者惟奏事处有灯,讲官有灯,南书房有灯。陛见、引见各官员,皆静候于东华门外,见有一灯来,则蜂拥随之。予尝询炳君半聋,紫禁城内何得行车,何物老妪敢如此。半聋曰:“宫中祭万历太后也,每年三百六十日,每日猪两口,使一老巫主其事。紫禁城东北隅有小屋三椽,供万历太后神牌焉,俗呼为万历妈妈。”其掌故则当明万历间,清太祖攻抚宁,为明兵所擒,囚于狱,清廷贿内监言于太后而释之,故以此为报。馂余则大门侍卫享之,二百余年老汁白肉也。不设匕箸,各用解手刀片之。不准用盐酱之属,侍卫等以淡食无味,用厚高丽纸切成方块,以好酱油煮透而晒干之,藏衣囊中,至食时,以一片置碗中,舀肉汁半盂浸之,以肉片蘸而食之,云其味之佳,较外间所卖逾百倍。半聋有侄在大门上行走,每逢值班即得食,闻之皆垂涎也。

○ 满人吃肉大典

凡满州贵家有大祭祀或喜庆,则设食肉之会,无论识与不识,若明其礼节者即可往,初不发简延请也。至期,院中建芦席栅,高过于屋,如人家喜棚然。遍地铺席,席上又铺红毡,毡上又设坐垫无数。客至,席地盘膝坐,垫上或十人一围,或八九人一围。坐定,庖人则以肉一方约十斤置二尺径铜盘中献之。更一大铜碗满盛肉汁,碗中一大铜勺。每人座前又人各一小铜盘,径八九寸者,亦无醯酱之属。酒则高梁,倾于大瓷碗中,各人捧碗呷之,以次轮饮。客亦备酱煮高丽纸解手刀等,自片自食,食愈多则主人愈乐。若连声高呼添肉,则主人必再三致敬,称谢不已;若并一盘不能竟,则主人不顾也。予于光绪二年冬,在英果敏公宅一与此会。予同坐皆汉人,一方肉竟不能毕。观隔坐满人则狼吞虎咽,有连食三四盘五六盘者,见予等皆窃笑之也。肉皆白煮,例不准加盐酱,甚嫩美。善片者能以小刀割如掌如纸之大片,兼肥瘦而有之。满人之量大者,人能至十斤也。是日主人初备猪十口不足,又于沙锅居取益之,大约又有十口。盖食者有百五六十人,除三之一无量者,其余皆老饕也。主人并不陪食,但巡视各座所食之多寡而已。其仪注则主客皆须有冠,客入门,则向主人半跪道喜毕,即转身随意入座,主人不安座也。食毕即行,不准谢,不准拭口,谓此乃享神馂余,不谢也,拭口则不敬神矣。予肉量不佳,嗣是再有他会不敢赴矣。炳半聋迁居龙树院时,亦曾一为之。炳之会惨矣,盖其家旧有食肉铜器全副,因贫已售于人,收其定银矣,约期取物。半聋于未届期之前,设一食肉会,以为最后之举。


龍城飛將 MK 于 2015-9-26 22:05:02 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2015-9-26 13:15 打错,是清代野记里面的记载,跟春冰室野乘记混了

○ 万历妈妈

吃白煮肉好重口。。。。。

髡贼是不是也会碰到。。。。。


皇家近卫枪骑兵 于 2015-9-27 15:27:06 发表了:

龍城飛將 MK 发表于 2015-8-28 15:27

不知道杀猪菜啥时候有的?

难道临高坑里,是去后金搞贸易的髡贼发明的?还有锅包肉,地三鲜? ...

锅包肉是清末道台府的厨子融合西餐做法发明的,女真人肯定做不出这么靠火候的菜


横剑浮云 于 2015-9-27 19:56:06 发表了:

白煮肉一定要趁热吃冷了就腻了


Brain1127 于 2015-9-27 20:52:54 发表了:

估计黄骅童鞋下次去东北有恰好碰上过年之类的有机会吃上白煮肉。。


xtal 于 2015-9-28 15:21:28 发表了:

dengjianyyy 发表于 2015-9-21 13:21

另外,海南缺炼铁用的焦炭,本时空炼铁都是靠外部调拨焦炭。直到 1990 年本时空海南生铁产量才达到 2 万 6 千吨。 ...

田独的铁矿硫磷含量极低。用这里的铁矿石对焦炭消耗量极少。远低于普通铁矿石。

原则上甚至可以直接炼钢。


de9000 于 2015-9-28 16:59:20 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2015-9-26 13:03

满洲人还有个吃肉大典,就是在院子里摆上几十个铜盘子,人围着盘子蹲着吃肉,全白煮,吃客随便进来吃,吃得 ...

二月河的小说里有过这个情节,侍卫们都带了一张用各种调味料浸泡过的纸,吃这种无盐无油的白水肉时,就用这个纸泡一下来调味


杰肯斯凯 于 2015-9-29 09:13:13 发表了:

de9000 发表于 2015-9-28 16:59

二月河的小说里有过这个情节,侍卫们都带了一张用各种调味料浸泡过的纸,吃这种无盐无油的白水肉时,就用 ...

有点行军酱布醋布的意思……

只不过载体换成了桑皮纸