抛砖引玉,探讨介入大陆争霸的目的问题

北朝旧贴 | punishment | 8/15/2020 | 共 4327 字 | 编辑本页

punishment 于 2015-7-21 03:14:13 发表了:

看到我的滚动开发说又出来了(其实老实说这个版权不应该归我,之前肯定有人提过),总结一下相关问题目前提出来的选项,再明确一下我的观点。

站在现在这个时间节点(1632 年)谈大陆攻略或者更广义的讨论下一步扩张目标,实际上是以下几个问题的复合问题:

1. 究竟需要不需要成为东亚霸权?

2. 如果认为争夺东亚霸权是必要的,那么战略目标是占领整个中国,还是一般性的扩大势力?

3. 改造社会、维持/改进生活水平、争夺军事霸权,这些目的究竟哪个更重要?

目前看到的有如下几种答案:

1. 穿越者根本利益在于尽快提高元老的生活水平;

2. 穿越国应改造占领地的社会形态(例如关心归化民干部会不会被地主阶级腐蚀的,基本都是假设穿越国要在占领地进行社会改造)

3. 穿越国应尽快扩张军政干部队伍,以适应未来十年左右的大陆扩张(我的观点)。

首先说一下我为什么不支持把元老的生活水平作为最高目的。

因为很简单,本时空再怎么发展也不可能达到旧时空的水平。穿越后预期寿命肯定是下降的,高质量寿命肯定是下降的。如果哪个元老以生活水平为第一位追求,肯定不会作出用权力和财富交换寿命的事情。这样的元老来参加穿越肯定是投错简历了,穿越前就应该刷掉。穿越的目的就是利用技术优势当统治者改写历史,不是为了自己过得好。如果元老院都是这个意见,那我倒要支持文马搞个人崇拜了。一个统治者如果失去了政治抱负而囿于个人享受,那就是尼古拉二世、哥爸器夫之流把权力扔给疯子的软蛋,此时把他从决策机器中拿掉是对国家和政权负责任的做法。

其次说一下为什么社会形态改造不能成为最高目标。

第一,现实上不可能。拿医疗来说吧,带来的 X 光机就三大三小,征服全国后肯定不可能继续维持目前给归化民职工军人的待遇。类似的还有捕捞队的渔网、天地会的氮肥、政保局的窃听和录音器材。政权统治人口扩大后,平均待遇肯定是要下降的,控制力也是肯定要下降的,培养再多军政干部也不能解决这个问题。

第二,社会形态改造和军事霸权有明确的从属关系。上述问题的根本解决之道是扩大工业产能,而工业产能的根本是占领更多的原料产地、消费市场,两样都要靠对外扩张。单纯解决社会形态改造不能解决成为东亚霸权的问题,但成为东亚霸权却能有效的促进社会形态改造。这俩是战略上首要目标和次要目标的关系。战略的原则是尽一切可能达成首要目标。首要目标达成了,次要目标可以迎刃而解;首要目标没有达成,次要目标不能挽回战略劣势。

为什么我主张搞滚动式开发呢?因为这样最快。既然明确了争取东亚霸权是第一位的,那么所应采取的措施自然是达成这一目的的最快途径。直接服务于争夺霸权的手段有三项,一是扩大军队员额,二是扩大后勤容量和投送范围,三是扩大军需工业产能。这三项最快的途径很明显是尽快培养更多的军政干部。古典式征服只需要能打仗、能征兵、能收税就够了,工业社会的征服再加上纳入市场经济一项,这些都是可以不马上搞社会改造就能实现的。既然临高能跟越南大地主做生意,没道理不能跟大陆上的大地主做生意。英国征服印度就成了顶级列强,可印度到现在还是那个社会形态。的确他们的生产效率低了点,这可以通过社会改造改进;但是社会改造的背景是军事威慑和经济实力。临高的秋税改革第一原因是穿越军专治不服,第二原因是穿越国不在乎临高那点秋税。有了这两点背景才把税吏治得俯首帖耳,电刑具和录音机实际上起到了一个姿势更为好看的作用。没有这两点背景,秋税改革在临高也干不了;有了,海南别的县的秋税改革没有那么多元老和技术器材也一样搞。

还有一个问题是社会改造也不见得非得流血漂杵。族权诚然是绊脚石,但是只要能把劳动力解放出来参与市场经济,不见得非得把所有旧势力吊路灯。元老院不是一个革命政权,可也有反动政权的好处:就是可以搞新老剥削阶级互相勾结。英国人跟印度土邦主讲的都不是一种语言,到最后还不是好到穿一条裤子。

总结一下我这个观点。说白了就是有些同志的人性压倒了统治者的自觉,明明知道十七世纪只要有一两千万工业人口就能碾压全世界了,还在纠结另外一亿两脚牲口的人权问题。


bjalex 于 2015-7-21 07:58:58 发表了:

吹牛你政治不正确啊


angel8th 于 2015-7-21 07:59:25 发表了:

一个元老穿越时 30 岁,他干到 55 岁,一个是干不动了,一个是该享受人生。那么穿越大业实际上需要在穿越 25 年达到一个阶段。我的看法是,帝国西界到中东,地中海沿岸,方便干涉欧洲;南到澳洲;东到北美,在北美占据足够国土,具备实力单独赶英法西下海。对印度应该大英帝国式统治


angel8th 于 2015-7-21 08:07:22 发表了:

澳洲殖民,东南亚新殖民,美洲殖民,至少能吸纳一千五百万人口。东北西北开发,也需要上千万。到时候直接组织无地农民迁徙就行了。


Sir.Humphrey 于 2015-7-21 08:09:01 发表了:

造飞机,造出 B-36 级别的。


Scat 于 2015-7-21 08:16:24 发表了:

科技发展是第一位,到时候能解决器官移植可以续很多命


谢春 于 2015-7-21 08:33:00 发表了:

本帖最后由 谢春 于 2015-7-21 08:35 编辑

支持楼主,有些人就是眼高手低,一方面想要改造社会,另一方面却严重低估社会改造的难度,也提不出靠谱的改造方案。


punishment 于 2015-7-21 08:47:53 发表了:

bjalex 发表于 2015-7-20 18:58

吹牛你政治不正确啊

哥哥你认错喽,吹牛 id 是 pioneertime

咱家就是看客,元老都不是


punishment 于 2015-7-21 08:50:11 发表了:

谢春 发表于 2015-7-20 19:33

支持楼主,有些人就是眼高手低,一方面想要改造社会,另一方面却严重低估社会改造的难度,也提不出靠谱的改 ...

您把我想说没敢说的话说出来了……

从土共的历史上看,为了清算那些旧剥削阶级,付出的代价实在太大了。


dengjianyyy 于 2015-7-21 08:57:27 发表了:

即使是 17 世纪,靠 1000 来万人也统治不了全世界,甚至连全球殖民都很难做到,最多也就是西班牙的程度。这就是为什么要改造统治好大多数土著的意义所在。


punishment 于 2015-7-21 08:59:35 发表了:

dengjianyyy 发表于 2015-7-20 19:57

即使是 17 世纪,靠 1000 来万人也统治不了全世界,甚至连全球殖民都很难做到,最多也就是西班牙的程度。这就是 ...

工业人口啊大哥。十九世纪技术水平的工业人口。十九世纪的法国也就两千万,还不见得都能够上工业人口。十九世纪的法国穿越回十七世纪足够称霸世界了。


谢春 于 2015-7-21 19:44:36 发表了:

本帖最后由 谢春 于 2015-7-21 19:46 编辑

bjalex 发表于 2015-7-21 07:58 吹牛你政治不正确啊

你认错喽,吹牛 id 是 pioneertime


bjalex 于 2015-7-21 20:00:06 发表了:

谢春 发表于 2015-7-21 19:44

你认错喽,吹牛 id 是 pioneertime

都是英文,我认不过来啦


璇瑢子 于 2015-7-22 12:44:23 发表了:

话说大陆完全不需要直接统治。。。。。

临高最大的力量来自于生产力和生活方式

临高只需要控制能维持工业体系自我跟新的人口资源即可,其他的多封建多腐败有啥关系?

相反在很长一段时间里只有贫富分化才有足够的购买力


十全武功陈弘历 于 2015-7-22 12:57:10 发表了:

本帖最后由 十全武功陈弘历 于 2015-7-22 13:03 编辑

当然需要介入大陆争霸,中国大陆是 17 世纪最肥的一块肥肉和最有潜力的市场,岂有让给别人的道理;至于社会改造的问题,我觉得根本不需要顾虑太多,澳宋只需要用火枪大炮为元老院资本保驾护航就行了,资本主义和商品经济破坏传统社会的能力比土著学习班强太多了


sailor 于 2015-7-23 09:10:59 发表了:

我认为霸权应该为社会改造服务。

楼主的扩张意识和殖民主义思想我是赞同的,我们的目标是星辰大海嘛,强调军事我也赞成,军事为经济服务还是经济为扩张服务,这是一个很好的选题,我们都被洗脑多年习惯于“发财才是硬道理”,都有点习惯于犬儒式发展了。

TG 过去的社会改造和跨越式发展是处在被殖民的地位中的民族自救运动,先进生产力掌握在别人手里,大家纷纷穿越,穿越纷纷,无非就是为了手握先进性,想着以更自主的方式走进现代化,想着以更自我的方式来描述现代化。

简而言之,我们的目标其实还是现代化,不是简单“过上好日子”,是要让这个现代化的过程更现代化地去实现。这个过程也许真的并不够爽快,并不够欢乐,例如说到社会改造就有点让人头皮发麻,社会改造是什么,是更有效地整合社会资源,其实从现代几百年的现代化进程来看,崇尚理性的人们所发扬的理性一直被历史所嘲弄,但是工业化提供的足够的扩张空间,却给出了一种理性胜利的假象,发展会抹平错误,扩张会挽救危机,这都是理性无能的表现,一力降十会嘛。

但是我认为现代化过程的本质还是对人类社会的改造,如果我们的现代化是主动的,那么这种改造就应该是主动的,我们对社会的认识,对新旧社会差别的认识就应该是主动的,不应该觉得社会的变迁会自动适应军事扩张的需求,而是应该使军事扩张适应社会改造的需要,内因在事物发展中是起决定作用的,否则很容易陷入僵化和教条当中去,所持之理性也很容易遭到失败。


xp123567 于 2015-7-23 09:25:12 发表了:

帝国的统治应该是一种同心圆似的结构,在本时空的技术条件限制下,扩张是有极限的。


sailor 于 2015-7-23 18:15:14 发表了:

大航海时代的殖民扩张其实就是一种赌博,赔多赚少,要不是后来的工业革命支持,本应赔个底掉的,唯一可取的倒是这些赌徒的心态,进击的精神……

至于知道应该把宝押在哪里的后来者,只要不去专门干赔本的事儿,进取的天地应该广阔得多。


punishment 于 2015-7-24 02:17:39 发表了:

本帖最后由 punishment 于 2015-7-23 13:25 编辑

sailor 发表于 2015-7-22 20:10

我认为霸权应该为社会改造服务。

楼主的扩张意识和殖民主义思想我是赞同的,我们的目标是星辰大海嘛,强调 ...

作为理想当然可以这么想。但是不是现在该干的事。

第一,已经说过的,要社会改造,最快的办法是扩张。

第二,很多网友想得太超前了。有些网友说不改造怎么解放生产力怎么解放人口,问题是那些人口地皮先得属于你,尔后才有怎么提高生产效率的问题。不打仗髡贼的盘子就这么小。起码得先占了珠三角,然后才有先改造社会还是先继续打仗的问题。

第三,实际上扩张是有惰性的。从底层人民来说,生活好了自然不愿意继续当炮灰;从元老来说,“提高生活水平”不适用于一代元老,到一代半至二三代元老可就不好说了。如果不赶紧在一代人之内把盘子做大,到时候二三代满足于做个东亚瑞士就搞笑了。国家大小强弱决定了政治制度有多少发言权。瘸罗给圣马力诺元首写信恭维对方是世界上第一个共和国,有人研究圣马力诺政治吗?

第四,从工业经济的内在逻辑出发,工业人口必须到一定水平,技术才能发展到相应层次。比如朝鲜也算两千万人口了,但是他的内燃机车企业一点效益都没有,就是因为盘子太小。现在归化民不到两百万,一代人内如果不扩张还不如朝鲜。所以就算为了攀科技也是需要赶紧扩张的。先进的社会制度建立在先进的生产制度上,没有生产力就是无本之木。

然后还有一个第一代把事情都干了,第二代干啥的问题。就连民选元首都要有个执政纲领,元老院也要考虑政权合法性的问题。要是一代人之内就把人权问题全部解决了,接下来归化民饱暖思淫欲就该想政治权利还没解决这个问题了。


sailor 于 2015-7-24 03:10:46 发表了:

楼上这几条很好啊,我补充一下,我觉得临高现在“高消费”的东西搞得太多,针对城市的消费品或者说轻工产品没必要搞那么多,因为只在宣传上有点作用,还未必是什么好作用,我认为工业应该向军工倾斜,不搞先军政治也要搞搞先军工业,其次应该让工业为农业服务。

要社会改造,最有效率的办法真的是扩张,前边说过扩张可以抹平错误,更重要的是扩张首先是对旧秩序的破坏,而这是社会改造的第一个工作。