9025-603043 不要把自己的敌人想象的太强大

Valkyrie 于 2015-7-21 01:33:17 发表了：

历史上不同阶段的tg是完全不同的，呈现在我们面前的tg是由他自身的基因和他的敌人共同塑造的。tg历史上的政策也并非是命中注定规划好，而是对一个个现实问题的处理中产生的。比如土改，tg无法在开国初期对社会各个阶层提供利益的增量，所以只好从利益分配方面入手，利用土改创造一个敌人和新政权的维护者。再比如公社化，最重要的原因是土改后的小农习惯把粮食存在自己家里而不是让粮食进入市场，城市的粮食供应出现了问题，所以不得不进行公社化来强化对农村剩余的征收。

那么问题来了，tg面临的情况跟临高一样么？临高带来的技术以及其扩散效应能够给广东的各个阶层都带来大量的利益，需要像tg一样土改么？不敢相信临高能够将大量的旧地主转化为l临高的基本盘，这是何等的自卑？再者，就算进行了土改，新得土地的农民称为临高的基本盘，然后你怎么解决城市的粮食问题？靠强制征收么？这不是瞬间得罪所有阶层么？连国民党都不如。

tg路线并不神圣，tg是一个实事求是的团体，这也是tg之所以成功的原因。神圣化tg路线，并认为在临高也必须实施这些政策，第一不切实际，第二……还不如去看历史书。临高的看点其实是如何在中国这个贵族早已绝迹的官僚社会中重建贵族制并实现现代化……

回到临高，佛山的手工业者会经过临高资本的介入成为我们的附庸，不愿意与我们合作的会被内部人士踢出局（因为我们能提供很大的蛋糕）。那些种植经济作物的地主会是我们坚强的支持者（这些地主在明中后期和清朝前期很常见）。不服从我们的会被镇压（而这注定是少数，因为我们能提供蛋糕）。我们对社会的控制，会通过垂直的税收和司法体系来完成——世界上只有两件事不可避免的,那就是向元老院纳税和死亡……

至于一个个村镇，元老院需要直接控制么？好好交税即可。哦，你想控制人口不让进工厂做工？违法了，被镇压，卒！

不要把自己的敌人想的太强大，塑造一个强大的敌人，是需要很高昂的社会成本的……

元老院要有理论自信、制度自信和道路自信啊。

punishment 于 2015-7-21 03:24:22 发表了：

果然我跟V大的看法还是接近的。

688ii 于 2015-7-21 07:16:12 发表了：

本帖最后由 688ii 于 2015-7-21 07:18 编辑

土改必须进行，没有废话，学土共那种，还是像日本那种，或者是台湾那种可以商量。

不过这3种都是以武力为背景的强制执行的。

除非500废想玩南美大庄园，或者是三哥婆罗门。

再说一遍。别想了，吹牛者的政治倾向在这几百万字中体现的很清楚了。

黑金于 2015-7-21 08:02:02 发表了：

额难道不是集中土地专业化生产，释放人口满足工业需求么

深海巡游者于 2015-7-21 08:41:07 发表了：

你磨磨蹭蹭的搞改良，那么要多久才能腾出足够的人口供应工业化的需求？多久才能打破以地主为核心的宗族势力，地方行政机构要花多久的时间、死多少人去和地主们争夺基层的领导权。

最后建议你去看看一鸦之后到新中国建国前的各类文献对农村的描述，中国人把各种方法都试了个遍，最后发现，打破封建壁垒还是要靠土改。你想要改造地主，人凭什么要按你的要求改啊，工作队不下乡进村，你的行政命令人当你是空气就行了，反正你够不着人家。。。

xp123567 于 2015-7-21 09:22:16 发表了：

只有土改，才能把农民从土地上解放出来，工业化初期需要大量的人口。而且不光工业口有人力需求，农业也需要改造，提高生产力，这都不是慢慢改造能解决的问题。

深海巡游者于 2015-7-21 09:53:30 发表了：

搞土改时工业化必须要进行的步骤，收拾地主和道德什么的无关，只因为他们挡了人民发展的路了。。。

深海巡游者于 2015-7-21 09:57:09 发表了：

另外说一个，控制力不进乡镇，下场请看KMT和三锅，控制力不到乡镇，你连当地有多少人都搞不清，人地主说人都给你送来了，你两眼一抹黑能做什么？

Scat 于 2015-7-21 10:51:20 发表了：

就算临高有充足的空间，如果想要农业剩余搞工业化，还是要消灭仕绅地主，无非手段可以缓和一些

feirenhenduo 于 2015-7-21 12:41:42 发表了：

土改都不敢，还有屁的自信

TATOO 于 2015-7-21 13:22:07 发表了：

feirenhenduo 发表于 2015-7-21 12:41

土改都不敢，还有屁的自信

狒狒里有不少凡是土鳖支持的就必须反对的自由主义者。

军部走狗斯诺登于 2015-7-21 14:42:19 发表了：

要是严格复制土共，先土改争取支持，再合作化、集体化，让原先买不城市生产的机器的小农可以为剪刀差大法贡献力量……顺便战天斗地修修水渠啥的。

TSHT2011 于 2015-7-21 14:53:43 发表了：

本帖最后由 TSHT2011 于 2015-7-21 14:55 编辑

改良主义一方面是慢，另一方面的致命问题是夜长梦多。

随着时间拖延，地主集团改头换面换着法子渗透权力层那是板上钉钉的事情。别说这个不可能，你再牛你能什么事都包干了？必然会有大量岗位是由地主子弟来干的。甚至上到一定高位，过个十几二十年还能保证权力中枢坚持不懈不走样地执行当年的政策？几乎肯定会慢慢走样的。

是不是争取支持另说，500废如果还想有生之年，抓紧时间进行工业化建设那是唯一选择。就靠500废那点小盘子积累吗？本朝发展到今天还成天得说要想法释放民间资本呢。再想想，当500废把地主们都裹挟着拖进资本社会时，因为改造的不彻底，这些地主拥有的资本会为谁所用？当然自信的人都说500废元老院代表最先进的生产力，当然是听他们的啦。也不想想资本的本质是什么，追求利润，短期利润尤其显眼。你敢保证这些先天不调的地主资本会干出什么事来？或许它们的确可以为资本社会所用，在制造了一场又一场的经济浩劫之后。

所以，500废土地改革不是为了什么支持，而是为了塑造一个为元老院所能驾驭的资本社会，为工业化服务的资本社会。

Valkyrie 于 2015-7-21 15:59:18 发表了：

军部走狗斯诺登发表于 2015-7-21 14:42要是严格复制土共，先土改争取支持，再合作化、集体化，让原先买不城市生产的机器的小农可以为剪刀差大法贡 …

tg这么搞成本很高的，而且副作用大

xuelindiao 于 2015-7-21 16:14:26 发表了：

元老院要有理论自信、制度自信和道路自信啊。

楼主，你这是从哪里来的?

Clock-Sonata 于 2015-7-21 16:56:02 发表了：

688ii 发表于 2015-7-21 07:16

土改必须进行，没有废话，学土共那种，还是像日本那种，或者是台湾那种可以商量。

不过这3种都是以武力为 …

难道我们看的不是一本书，不是大部分人都要搞婆罗门吗？

Clock-Sonata 于 2015-7-21 16:58:16 发表了：

TSHT2011 发表于 2015-7-21 14:53

改良主义一方面是慢，另一方面的致命问题是夜长梦多。

随着时间拖延，地主集团改头换面换着法子渗透权力层 …

驾驭资本太容易，曰专利法，曰铸币权。。。你太把工业资本家当回事了。。。。元老院垄断研发和通货，他们屁都不是

你们这些人对现代资本主义理解不足

Clock-Sonata 于 2015-7-21 17:00:31 发表了：

深海巡游者发表于 2015-7-21 09:57

另外说一个，控制力不进乡镇，下场请看KMT和三锅，控制力不到乡镇，你连当地有多少人都搞不清，人地主说人 …

你是复读机么。。。驴唇不对马嘴的话没必要反复讲啊。。。。你说的都是正确的废话，土共的主要矛盾和元老院的主要矛盾完全不一样

实事求是四个字不讲，就别冒充马克思主义者了

ykmars 于 2015-7-21 17:02:07 发表了：

进军大陆，夺取资源，进而统治世界是我元老院之天职

TSHT2011 于 2015-7-21 17:09:32 发表了：

本帖最后由 TSHT2011 于 2015-7-21 17:20 编辑

Clock-Sonata 发表于 2015-7-21 16:58

驾驭资本太容易，曰专利法，曰铸币权。。。你太把工业资本家当回事了。。。。元老院垄断研发和通货，他们 …

驾驭资本这么容易，希望国至于被军工、金融集团左右？

这个法那个权的，又不是天掉下来的，还不是人根据实际情况制订的。有人在里面就不会变了？元老院就能不食人间烟火不管不顾下面的现实情况乱来了？除非你可以维持万世一系千年不变的乾纲独断，否则随着资本发展，分权以及代言人渗透进入权力阶层就是必然会发生的事情。

还垄断研发，500废管得来那么多？社会继续发展之下，元老院还什么杂七杂八的技术都管啊？发展下去500废能当好一方诸侯就不错了还抓那么多研发，顶天控制住技术前沿。除非你牛逼就一直靠计划经济那一套，否则市场经济哪里管得住。你能垄断的是带来的旧时空技术，但技术什么？技术是针对实际需要解决问题提出的工程方案，在一个情况已经发生变化的17世纪，17世纪下的人还不是得自己搞满足这个时空需求的技术。就好像现在，希望国还垄断大量尖端技术呢，但土鳖靠中下游的技术就争到一个不错的地位了。固然翻不了盘，争取个话语权都够了。

深海巡游者于 2015-7-21 17:15:39 发表了：

Clock-Sonata 发表于 2015-7-21 17:00

你是复读机么。。。驴唇不对马嘴的话没必要反复讲啊。。。。你说的都是正确的废话，土共的主要矛盾和元老 …

莫名其妙+不知所谓，我只是针对LZ说控制力不用进乡村举例说明而已，没看懂，你跳出来装什么专家！

Valkyrie 于 2015-7-21 17:36:56 发表了：

深海巡游者发表于 2015-7-21 17:15莫名其妙+不知所谓，我只是针对LZ说控制力不用进乡村举例说明而已，没看懂，你跳出来装什么专家！

大米对基层的控制力恐怕比tg高多了……控制基层也不是只有tg一条路可走

深海巡游者于 2015-7-21 20:26:49 发表了：

Valkyrie 发表于 2015-7-21 17:36

大米对基层的控制力恐怕比tg高多了……控制基层也不是只有tg一条路可走

大米对基层的控制斗争了多少年？让临高也来一次？有现成的简单快捷的方法可以学习借鉴干嘛还要去摸石头过河？

实话实说萨哈夫于 2015-7-21 21:03:03 发表了：

封建时代那么多传檄而定难道真的是戏说？！

六必治于 2015-7-21 22:22:35 发表了：

要知道现在已经很快了，只用了6年时间在一省之地从农业社会进入前工业化社今。

Clock-Sonata 于 2015-7-21 23:07:43 发表了：

TSHT2011 发表于 2015-7-21 17:09

驾驭资本这么容易，希望国至于被军工、金融集团左右？

这个法那个权的，又不是天掉下来的，还不是人 …

你说的是建国四五十年以后的事啊，那个管不了了，元老院没资格追求土共式的控制，因为这帮人不是那帮人啊。。。

Clock-Sonata 于 2015-7-22 00:18:38 发表了：

深海巡游者发表于 2015-7-21 17:15

莫名其妙+不知所谓，我只是针对LZ说控制力不用进乡村举例说明而已，没看懂，你跳出来装什么专家！

因为你在所有贴子里翻来覆去就这么几句话“TG搞土改成功了，所以临高也要学”~“TG控制农村得天下，元老院也必须这么干”

完全忽略了两个世界，两个政治实体本质上的差异

而且你还说TG土改“快捷简单”。。。。说明你根本不熟悉党史。。。

三年解放战争，农村土改工作快捷是快捷，摧枯拉朽地覆天翻。

但是真的简单？？？？没前二十年的思想建设、组织工作你能搞出有效的土改？没肃反整风共党能凝聚力量？

临高政权是什么？一个靠技术金手指外挂维系贵族共和体系的反动政治集团，一个各怀鬼胎、享乐成风、道德败坏、缺乏理想的跨时空剥削集团。。。

这样的集团，拿什么思想工具来搞土共式的组织工作？如果元老院自己思想不统一，但为了所谓乡村控制力，放手组织有理想有行动力的规划民土改干部集团。。。这叫什么？

难道你指望文主席当太祖，马督工当修养，萧主任当周公，领导我们开展临高整风，马袅改编，然后打进农村，从下至上颠覆社会吗？？？

一言以蔽之，500元老你们也配姓共？你们也敢姓共？不怕培养出党性完美的反贼集团？一声炮响，杜雯同志振臂高呼，革命群众冲进了百仞城。。。

农村控制要搞，但临高政权先天属性决定了它搞土改事倍功半，而且极有可能

Clock-Sonata 于 2015-7-22 00:27:17 发表了：

TSHT2011 发表于 2015-7-21 17:09

驾驭资本这么容易，希望国至于被军工、金融集团左右？

这个法那个权的，又不是天掉下来的，还不是人 …

我发现你很精分啊，先说希望国被金融军工集团控制。。。这就说明你认可我的观点啊：铸币权和技术垄断能实现一小搓人控制整个产业资本

为什么要觉得这个制度对临高不好呢？在临高位面，元老院就是金融和军工集团呀，这是题中应有之意啊！！

你把现实位面自己的身份代入进去，当然拧巴了啊，现实中的你无论在中美都是平民，都希望有超然的帝国威权来保护自己的利益。。。。问题这是架空小说的讨论啊！不是现实政治的讨论。。。

Valkyrie 于 2015-7-22 02:11:20 发表了：

TSHT2011 发表于 2015-7-21 14:53改良主义一方面是慢，另一方面的致命问题是夜长梦多。

随着时间拖延，地主集团改头换面换着法子渗透权力层 …

第一，英美俄的扩张速度慢？德法美的工业化速度慢？

第二，tg体制下，从386开始就是技术官僚的天下，486的出身就是前朝地主，你以为地主子弟改头换面在tg体制下就不会有？临高未来的权利争夺，最可能发生的就是技术官僚（前朝地主在这个领域的竞争力极强）与贵族（元老）的之间，恐怕在限制技术官僚的作为方面，米英鬼畜比tg好太多了

Scat 于 2015-7-22 08:02:25 发表了：

要完成工业化就必须从银/粮本位解脱出来，美洲白银是不少但是摊在全中国就没多少了，粮食产量有巨大地区差异，都不是统治全国的策略。

有摆脱银粮本位制有两条路，一是金本位，加速扩张控制所有重要金矿，让穷人去淘金，二是建立信用货币制。

前者将必然消灭租佃型地主，后者必须建立在级差地租归公的基础上

深海巡游者于 2015-7-22 08:31:54 发表了：

Clock-Sonata 发表于 2015-7-22 00:18

因为你在所有贴子里翻来覆去就这么几句话“TG搞土改成功了，所以临高也要学”~“TG控制农村得天下，元老 …

你这人确实是不知所谓，这帖子里我从头到尾都没说TG的土改如何如何，你脑补一通竖个靶子自打自嗨有意思么？

搞半天在你眼里世界就只有TG一家是土改啊，英国的羊吃人圈地就不是了？法国把地主送上断头台，把地分给农民就不是了？都是现成的先例，不过是一个圈地一个分地罢了。但是各国发展的历史都说明了，工业化的前置就是要改变封建土地生产关系！幻想不打破封建土地生产关系就想搞工业化的，没见过成功的！

最后再说一遍，我后面那一句只是针对LZ说不用控制力下乡镇的举例说明，KMT和三锅是很好的反面材料，仅此而已。

还什么配不配姓共，英国法国哪家姓共了？莫名其妙！土改又不是TG专有的东西！什么都没搞明白，你跳出来充的什么专家啊！

Clock-Sonata 于 2015-7-22 09:01:59 发表了：

深海巡游者发表于 2015-7-22 08:31

你这人确实是不知所谓，这帖子里我从头到尾都没说TG的土改如何如何，你脑补一通竖个靶子自打自嗨有意思么 …

只有TG管那个叫土改，也只有TG符合说的那几个特点，其他欧美国家做了相似的改革或者革命，但不符合本楼反复强调的“土改”这个特点名词的概念。。。你这个ID在所有贴子里说的话都比较类似，不然我不会记住

看临高启明的人没人反对改造或者革命旧社会，但到底是根据小说的情节设定想定方案，还是直接拿现实历史中的方案去套，就能看出水平差异了

Clock-Sonata 于 2015-7-22 09:02:51 发表了：

深海巡游者发表于 2015-7-22 08:31

你这人确实是不知所谓，这帖子里我从头到尾都没说TG的土改如何如何，你脑补一通竖个靶子自打自嗨有意思么 …

那这个帖子也没有人说不改变土地所有制关系去搞工业化，你自己也先画靶子，才成为新的靶子

深海巡游者于 2015-7-22 09:21:58 发表了：

Clock-Sonata 发表于 2015-7-22 09:01

只有TG管那个叫土改，也只有TG符合说的那几个特点，其他欧美国家做了相似的改革或者革命，但不符合本楼反 …

最后说一遍，我只是针对LZ所说的发出提问并举例，临高不是魔法仙侠，一切还是依照客观规律进行的，现实世界几百年的经验教训怎么就不能参考借鉴了，小说是现实故事的反应，临高的故事到现在，哪一个不是现实故事的演化，你非要认为可以撇开现实玩空想，尤其是决定发展路线的国策也撇开现实经验去凭空设想，那我只能说，空想家，你水平可真高！

Clock-Sonata 于 2015-7-22 10:14:27 发表了：

深海巡游者发表于 2015-7-22 09:21

最后说一遍，我只是针对LZ所说的发出提问并举例，临高不是魔法仙侠，一切还是依照客观规律进行的，现实世 …

谁是空想家？？？按本位面的经验强行代入平行位面如果也算脚踏实地，那还要基于平行位面本身的设定做演绎干什么？

是不是你考数学的时候，可以把上一道题的参数直接代入下一道题？这能及格？

深海巡游者于 2015-7-22 10:28:51 发表了：

Clock-Sonata 发表于 2015-7-22 10:14

谁是空想家？？？按本位面的经验强行代入平行位面如果也算脚踏实地，那还要基于平行位面本身的设定做演绎 …

呵呵，做政策设定首先就要有相关的数据和情况汇总，临高的各方面数据和情况汇总在哪呢？被临高折腾过的大明朝那边的具体情况又如何？你知道哪一个？不用本时空的成功例子做基础去设定，空对空的扯淡有什么意义？

你这么悬在半空中的搞法不是空想家是什么？

Valkyrie 于 2015-7-22 10:30:07 发表了：

Scat 发表于 2015-7-22 08:02要完成工业化就必须从银/粮本位解脱出来，美洲白银是不少但是摊在全中国就没多少了，粮食产量有巨大地区差 …

有个问题，明末清初桑争稻田这些经济作物地主算是租佃地主还是产业地主？

桑棉占用人力太严重了

Clock-Sonata 于 2015-7-22 10:34:00 发表了：

深海巡游者发表于 2015-7-22 10:28

呵呵，做政策设定首先就要有相关的数据和情况汇总，临高的各方面数据和情况汇总在哪呢？被临高折腾过的大 …

吹牛没写，但可以用情节去推测，去猜想，实在不行，同人作者如刘县长可以自己编嘛，只要前后对得上就行

你拿本位面的情况来套，看似有理有据，但忽略了整个历史过程执行主体和客体都不一样，谁是空中楼阁？

Clock-Sonata 于 2015-7-22 10:37:56 发表了：

Valkyrie 发表于 2015-7-22 10:30

有个问题，明末清初桑争稻田这些经济作物地主算是租佃地主还是产业地主？

桑棉占用人力太严重了

当然是产业啊。。。。劳动密集型产业嘛

深海巡游者于 2015-7-22 10:40:39 发表了：

Clock-Sonata 发表于 2015-7-22 10:34

吹牛没写，但可以用情节去推测，去猜想，实在不行，同人作者如刘县长可以自己编嘛，只要前后对得上就行

…

嗯，很好，说啦说去就是个编字。。。不扯了，编起来那就真成空对空了，还不如去看同人有意义。。。

Clock-Sonata 于 2015-7-22 11:02:19 发表了：

深海巡游者发表于 2015-7-22 10:40

嗯，很好，说啦说去就是个编字。。。不扯了，编起来那就真成空对空了，还不如去看同人有意义。。。{:3_58 …

编一个设定，在这个基础上推演，至少有点技术含量，就像数学证明，虽然起点可以是完全空想的，过程是干货啊

你拿1948年TG去套，那真是编都懒得编啊~~~

Clock-Sonata 于 2015-7-22 11:04:36 发表了：

对了，既然是明朝，那还可以查历史档案嘛，广东地方志还是很全的

Scat 于 2015-7-22 11:20:09 发表了：

Valkyrie 发表于 2015-7-22 10:30有个问题，明末清初桑争稻田这些经济作物地主算是租佃地主还是产业地主？

桑棉占用人力太严重了

税负纳粮改交银子工商业又不收增值税的话，都会改种桑吧，如果地主自己搞缫丝和纺织就是资本主义经营，如果只收白银地租就是纯租佃

璇瑢子于 2015-7-22 12:22:15 发表了：

临高工业体系很长时间内都是百万规模的，

以天朝的人口，折腾几百万工人也要靠土改还是别混了

十全武功陈弘历于 2015-7-22 13:12:22 发表了：

本帖最后由十全武功陈弘历于 2015-7-22 13:18 编辑

某些人太拘泥于TG经验，500废不是去建设社会主义或救亡图存的，社会改造工作摊子铺那么大干嘛，只要巩固住基本盘，用刺刀和大炮为元老院资本开路，资本主义和社会化大生产会教缙绅地主们做人的

北镇抚司于 2015-7-22 15:20:56 发表了：

Clock-Sonata 发表于 2015-7-22 00:27

我发现你很精分啊，先说希望国被金融军工集团控制。。。这就说明你认可我的观点啊：铸币权和技术垄断能实 …

说得好，尤其是对500废的评价，那叫一个精准啊

在家睡觉多舒服2 于 2015-7-22 16:29:23 发表了：

深海巡游者发表于 2015-7-21 09:53

搞土改时工业化必须要进行的步骤，收拾地主和道德什么的无关，只因为他们挡了人民发展的路了。。。

英国、美国、德国、日本的工业化，都没有把建立小自耕农所有制意义上的土改作为前提。

不要机械套用现实历史中的经验，元老院所在的时空，中国不是落后的半殖民地半封建社会，而是掌握了先进甚至超先进暴力手段和生产能力的顶级强权。它是没有动力进行深刻的社会革命的。

另外，元老院又不是革命党，人家追求的是五百狒千秋万载一统江湖世袭罔替美女如云，人家为啥要和现实历史中的土鳖一样千辛万苦搞土改改造社会？元老院拥有的军事和经济资源足以碾压地球上的对手并创造出一个让元老们感到安全和舒服的环境了。人家为啥要为那些在元老院看来不过是人形生物的干电池的福利而奋斗？为啥？

在家睡觉多舒服2 于 2015-7-22 16:31:59 发表了：

本帖最后由在家睡觉多舒服2 于 2015-7-22 16:34 编辑

Clock-Sonata 发表于 2015-7-21 16:56

难道我们看的不是一本书，不是大部分人都要搞婆罗门吗？

读者中有人代入感太强，总想把五百废理解为另一时空的土鳖。

其实从理论基础上看，要是土鳖真的穿越到了临高同时空，和五百废就是势不两立的死敌，因为双方政治理想完全是对立的，对资源的争夺又是不可避免的。

那个苏联笑话在临高倒是毫无违和感“这一切都很好，可要是共产党来了怎么办？”

深海巡游者于 2015-7-22 17:05:14 发表了：

都说了临高的事情和本位面不相同，我说借鉴土改，你说参考英法德，然并卵，都是放空炮，没有临高的发展相关数据以及大明当时情况汇总做参考，都是鬼扯而已。

说什么看地方志的，你倒是找一个写了临高500狒狒的地方志给我瞧瞧！有500狒狒在里面捣鼓，广东的情况和本位面明末还会一样吗？大家都是机械套用本位面的东西，也不知上面这几个键盘侠哪来的优越感！

cmx6341 于 2015-7-22 17:10:11 发表了：

在家睡觉多舒服2 发表于 2015-7-22 16:31读者中有人代入感太强，总想把五百废理解为另一时空的土鳖。

其实从理论基础上看，要是土鳖真的穿越 …

这才是问题的关键，并不是把敌人想的太强大，和TG比敌人就是战五渣。问题在于有人把500废想的太强大。

在家睡觉多舒服2 于 2015-7-22 17:20:11 发表了：

深海巡游者发表于 2015-7-22 17:05都说了临高的事情和本位面不相同，我说借鉴土改，你说参考英法德，然并卵，都是放空炮，没有临高的发展相关 …

大家都是键盘侠，那就根据逻辑和论据讨论。

现实历史中土共选择的道路是针对中国是几个帝国主义国家联合间接统治的，经济文化落后政治不统一的半殖民地半封建大国这个客观环境形成的。

五百废所处时空中国是这样吗？那时还没帝国主义，要是说帝国主义雏形，临高自己是头一号。

临高的意识形态里面，哪些又足以支持采取和土共一样的政策，也是一个问题。

深海巡游者于 2015-7-22 17:28:07 发表了：

在家睡觉多舒服2 发表于 2015-7-22 17:20

大家都是键盘侠，那就根据逻辑和论据讨论。

现实历史中土共选择的道路是针对中国是几个帝国主义国家联 …

你确定看了我在这帖子里的发言，还是被那位给误导了？我只是对LZ提出的事情说了几个问题，并举了两个例子而已。你哪只眼睛看到我主张TG的道路了？

说实在的，真不知道那位是怎么看的，我在以前的帖子里提倡的是攻略广东直接消灭地主阶级，没收财产，借此筹集钱粮供给工业化建设。土地国有化搞大农场，把农民要么赶进城里的工厂，要么赶进农场。

听一面之词、先入为主可不是什么好习惯。

深海巡游者于 2015-7-22 17:29:52 发表了：

在家睡觉多舒服2 发表于 2015-7-22 17:20

大家都是键盘侠，那就根据逻辑和论据讨论。

现实历史中土共选择的道路是针对中国是几个帝国主义国家联 …

你自己都说了，元老院掌握了先进甚至超先进暴力手段和生产能力的顶级强权。那还有必要留着地主来捣乱吗？临高可以搞得比本位面任何一个政权都彻底。

Valkyrie 于 2015-7-22 17:32:30 发表了：

cmx6341 发表于 2015-7-22 17:10这才是问题的关键，并不是把敌人想的太强大，和TG比敌人就是战五渣。问题在于有人把500废想的太强大。

1600年英国600w人，1700年英国900w人，技术落后临高200年……照样是霸主。哪里来的临高很弱的感觉？

现在临高掐死明朝都毫无压力。

在家睡觉多舒服2 于 2015-7-22 17:36:56 发表了：

深海巡游者发表于 2015-7-22 17:29你自己都说了，元老院掌握了先进甚至超先进暴力手段和生产能力的顶级强权。那还有必要留着地主来捣乱吗？ …

地主为什么要捣乱？英国德国日本的地主都没捣乱，甚至积极参与工业化。

中国地主连大清八旗也接受了，为啥不接受临高髡贼。

Valkyrie 于 2015-7-22 17:42:35 发表了：

深海巡游者发表于 2015-7-22 17:29你自己都说了，元老院掌握了先进甚至超先进暴力手段和生产能力的顶级强权。那还有必要留着地主来捣乱吗？ …

说实话，你不代入本时空历史，地主就是你的阶级盟友

在家睡觉多舒服2 于 2015-7-22 17:45:43 发表了：

深海巡游者发表于 2015-7-22 17:28你确定看了我在这帖子里的发言，还是被那位给误导了？我只是对LZ提出的事情说了几个问题，并举了两个例子 …

在广东可以这么做，然后呢？接下去就是地主阶级的殊死抵抗，以后每前进一步都是血战，就算胜利了，也是人力物力的极大损失。

无论是制霸天下还大兴后宫都不需要这样做。而且地主阶级也没有什么命定理由要反对工业化，从历史上看就是如此。

Valkyrie 于 2015-7-22 18:06:02 发表了：

在家睡觉多舒服2 发表于 2015-7-22 17:45在广东可以这么做，然后呢？接下去就是地主阶级的殊死抵抗，以后每前进一步都是血战，就算胜利了，也是人 …

最关键的……把土地分给小农以后还要收回去的。因为小农是不符合工业化大生产的……

临高这么搞不是精分嘛。

tg没启动资金所以要把地主所得的农村剩余给抢过来搞工业化……

临高又不需要，临高能给地主阶层带来新的财富增长点，怎么就会被反攻倒算了？

满清在华北圈地，在江南加税都不妨碍有一群大清忠臣……临高不知道怕啥

深海巡游者于 2015-7-22 19:22:11 发表了：

在家睡觉多舒服2 发表于 2015-7-22 17:36

地主为什么要捣乱？英国德国日本的地主都没捣乱，甚至积极参与工业化。

中国地主连大清八旗也接受了， …

那是地主和新兴阶级互相干不掉对方，不得不妥协的结果。在临高位面地主阶级有力量让元老院妥协吗？既然没有，元老院为何要与地主士绅共天下？嫌自己手里钱多烫手吗？你这不就是你自己说的，生搬硬套本时空的经验硬套到临高！

深海巡游者于 2015-7-22 19:27:54 发表了：

在家睡觉多舒服2 发表于 2015-7-22 17:45

在广东可以这么做，然后呢？接下去就是地主阶级的殊死抵抗，以后每前进一步都是血战，就算胜利了，也是人 …

抵抗就抵抗啊，完全不是一个级别的对手，敢反抗碾过去就是了。临高的工业化建设需要大量硬通货，哪来？靠贸易那点够吗？大量人口脱离农业生产去当工人、军人，同时维持统治区稳定需要大量粮食，粮食哪来？靠贸易买来的那点够吗？元老院为了积累资本，可以抢西班牙运金船，为什么不可以抢地主？地主阶级又不是元老院需要的人才！

深海巡游者于 2015-7-22 19:31:08 发表了：

Valkyrie 发表于 2015-7-22 17:42

说实话，你不代入本时空历史，地主就是你的阶级盟友

元老院和地主阶级都要资源、人口、统治权，怎么可能成为盟友？工业化需要的大量银钱和粮食，也就抢地主来得最快，还可以顺便打破封建生产关系，想不出元老院凭什么要和地主士绅共天下？

深海巡游者于 2015-7-22 19:43:30 发表了：

Valkyrie 发表于 2015-7-22 18:06

最关键的……把土地分给小农以后还要收回去的。因为小农是不符合工业化大生产的……

临高这么搞不是精分 …

临高搞工业化建设就不要银子的吗？贸易的钱真够，还去抢西班牙运金船干嘛？

直接抢了地主筹集建设资金和工人军人等需要的粮食，土地干嘛要分掉？国有化大农场不行吗？反正临高又没有强大的外部势力干预，为什么不能搞彻底点。明明都是自己锅里的肉，非要分一碗给其他人干嘛？

欧洲是有地主和资产阶级共天下的事情，但那是资产阶级势力弱小，干不掉地主阶级，不得不妥协而已。临高位面地主阶级有什么力量能逼得元老院妥协？既然没有，当然怎么好办怎么来啊，放着现成的地主阶级这口猪不杀，那也太傻了。。。

cmx6341 于 2015-7-22 20:56:49 发表了：

Valkyrie 发表于 2015-7-22 17:32

1600年英国600w人，1700年英国900w人，技术落后临高200年……照样是霸主。哪里来的临高很弱的感觉？

现 …

1600年和1700年的英国统治阶级可不止500个人。

knifers 于 2015-7-22 22:30:39 发表了：

在家睡觉多舒服2 发表于 2015-7-22 17:45

在广东可以这么做，然后呢？接下去就是地主阶级的殊死抵抗，以后每前进一步都是血战，就算胜利了，也是人 …

地主必须被打倒。。这不仅仅关系到什么阶级和工业化，更关系到临高政权的发展。。

首先，为什么那些人是地主，而别人是穷鬼？很简单，他们比别人更聪明，更有干劲，人脉更广。。这样一代代筛选下来，这些成功人士他们就成地主了。。

但是，临高这是要建新朝代的，既然要更新换代，就要有自己的利益阶层去替代前朝的利益阶层。同时还要有大量的发展空间留给自己的追随者。

那么问题就来了。这些在前朝是就是既得利益者的成功人士，会跟新朝代同一条心么？他们已经是成功人士了，新朝代不可能给他们更多的好处，所以这些人对于新朝代恐怕会是糊弄了事。不把他们除掉，有他们在中间阻碍，再加上别人跟着这帮榜样有样学样，新政权的效能要大打折扣。。还不如把他们打掉，换上自己的利益阶层，发展空间还更大呢。

而且还有一个重要的原因：他们有钱，而且又打不过我们。。既然如此，把他们抢了给自己的新政权增加实力那不是理所当然的么，不抢他们难道还能去抢穷鬼不成？然而，把他们的财产和地位抢了，巨大的落差又会让他们心有不甘啊。。所以要把他们狠狠打压，让他们觉得能留自己一条命就是新政权给自己的最大恩情了。当然，实在不行，控不住场子的话，就只好把他们肉体上消灭了。。