在没来过临高的大明土著眼中,髡贼不值得害怕

北朝旧贴 | 谢春 | 8/15/2020 | 共 32400 字 | 编辑本页

谢春 于 2015-7-10 21:57:56 发表了:

本帖最后由 谢春 于 2015-7-10 22:58 编辑

首先是国家战略思维方面的不对称。大家不能以现代海权的概念臆测以陆权作为核心价值的古代中国人的想法。

在二鸦之前,从未有过“海贼”打下首都称霸天下的事情,古代士大夫对海商集团的威胁能有多重视?

“澳洲人”如果是游牧民族,他们也许会多少有点忌惮。而海上的武装?“倭寇”的货款,他们敢直接黑掉;葡萄牙人与中国海盗的大本营,他们敢直接派兵踏平;招安的汪直与徐海集团,敢直接背信弃义杀掉。

明代历史上不是没有类似临高这样的“海盗窝”,1548 年之前的双屿就是 16 世纪的“上海”,繁荣程度不比临高差,光常住的葡萄牙人就有 1200 人,结果被明军踏平,引发“嘉靖倭寇”大作乱。

明朝也不是没经历过大规模海上入侵,嘉靖时期的倭寇曾经打遍中国沿海,很多城市因为一时打不过也交过“赎城费”,依然吓不倒整个士绅群体。现在临高仅仅只公开攻打过珠三角与厦门,比嘉靖倭寇的“威胁”小多了。

明朝也不是没有过海上霸主,郑芝龙历史上就杀绝了其他海盗集团,统一了中国的沿海,然后大明就给个武将的空头衔用来招安。现在临高连郑家都没灭干净,以大明土著的三观,比以前的郑芝龙“实力”还差点。

现代人看出元老院在 Cosplay 西方列强,但在大明土著眼里,髡贼只是新崛起的海盗集团,还是实力与威胁“弱化版”的那种。实际上,在英法联军打下北京前,满清也是以对付海盗的心态跟西方打交道,被扣押的英法使节直接被扣上“谋反”的罪名严刑拷打。

除了战略眼光的问题,还有职业歧视的问题。别说大明的土豪与士绅,很多中下层的大明土著也没觉得髡贼牛 b。

小姨子被抓来临高的直接原因是无意中在澳门发现了一个自己认识的怪蜀黍是“当匠役的下等髡贼”,还想抓住黄天宇元老“剥裤子、打板子”……

很显然,当时的她并不把抓捕并殴打“真髡匠户”当回事。这还是在广东,在伏波军“火烧白鹅潭”后不久。刚被抓时,她不仅不害怕,还直接抬出锦衣卫的招牌唬人,以为“澳洲人”不敢拿她怎么样,到了临高发现这里“俨然敌国”才傻了眼。

另外大家还记得王宝儿是如何评价做出蒸汽机的少首长与芳草地高材生的前途吗?→“不过是个匠户头罢了”

连社会中下层的小姨子与王宝儿都不把“真髡工匠”当回事,远在江南、敢直接砍了大明一品武官毛文龙、敢让大军阀高杰的儿子认失势的太监当干儿子的大明士绅们又对绑架“真髡工匠”有多大的心理压力?需要付出多少勇气与魄力?


tgwtgw 于 2015-7-10 22:03:47 发表了:

关键就在于之前没有跟大明彻底撕破脸的勇气

不是说这样不对

毕竟明髡贸易可以说是元老院的命脉

在没有能够彻底吞下珠三角、长三角的实力之前很难下这个决心

但这样也就给了大明统治阶层一个临高实力有限不足为惧的印象

反正得罪了也没关系

打不过往内陆一缩

反正倒霉的都是少数官僚、武将、大头兵和 P 民


Scat 于 2015-7-10 23:26:23 发表了:

本帖最后由 Scat 于 2015-7-10 23:27 编辑

士绅的认知偏离度越大越好,我们不需要他们看得起,只需要他们在我们需要的时候去死


南海 于 2015-7-10 23:43:11 发表了:

要有清晰认识现在大明就搞髡务运动了


lzy0702 于 2015-7-11 02:22:44 发表了:

像鸦片战争一样截断一次漕运就晓得厉害了


Clock-Sonata 于 2015-7-11 04:16:19 发表了:

难不成你希望大明出林则徐啊


riczxc 于 2015-7-11 06:07:20 发表了:

说明了元老出巡不要指望临高政权有威慑作用能保障其安全。必须乖乖地带上安保人员以策安全。


谢春 于 2015-7-11 08:01:39 发表了:

南海 发表于 2015-7-10 23:43 要有清晰认识现在大明就搞髡务运动了

满清也是在北京被攻破后才开始洋务运动的。


谢春 于 2015-7-11 08:09:01 发表了:

lzy0702 发表于 2015-7-11 02:22 像鸦片战争一样截断一次漕运就晓得厉害了

仅仅截断漕运还是不会知道厉害,一鸦之后满清继续沉醉在天朝迷梦之中,南京条约被他们当成了“招安”,也就是以前招抚台湾郑家的心态,还曾打算像对待蒙古部族那样和英女王“和亲”。二鸦北京被打破才发觉以前小看了洋人。


谢春 于 2015-7-11 08:14:38 发表了:

Clock-Sonata 发表于 2015-7-11 04:16 难不成你希望大明出林则徐啊

林则徐当年对西方的了解也是半桶水,闹过笑话,还不如魏源,而且光一个林则徐也没什么用,他购买的西方大炮没能打败英军舰队,也说服不了其他人学习西方。


老瓦 于 2015-7-11 10:09:31 发表了:

没挨过打当然不知道痛


雷神 于 2015-7-11 11:24:59 发表了:

澳宋帝国根本不需要大明士绅们的重视。

如果仅仅只满足于偏居一偶的大海商那么是需要引起对方的重视,但澳宋的目标是星辰大海,大明不过是盘中餐而已。


谢春 于 2015-7-11 13:40:33 发表了:

雷神 发表于 2015-7-11 11:24 澳宋帝国根本不需要大明士绅们的重视。

如果仅仅只满足于偏居一偶的大海商那么是需要引起对方的重视,但 ...

为了争取和平发展的时间,本来就不希望被大明士绅重视,但不被重视的副作用之一是人家毫无心理压力的跑来临高绑架“真髡工匠”。


雷神 于 2015-7-11 14:03:19 发表了:

谢春 发表于 2015-7-11 13:40

为了争取和平发展的时间,本来就不希望被大明士绅重视,但不被重视的副作用之一是人家毫无心理压力的跑来 ...

这个和重视不重视无关,没有士绅老爷也会有其他不开眼的,本来毫无压力的就可以把这些个“反革命份子”直接抓起来送去采石场,屁大的风波都掀不起来。

就因为屁大的风波都掀不起来,怎么能体现某些人的重要性,所以才要把他们弄成重案、要案。

和士绅的重视不重视真没多大关系。


liutom2 于 2015-7-11 14:13:44 发表了:

大萌朝历史上确实有很多海盗作乱,其中绝大部分后来也都解决了,不过狒狒这样的能一样看吗?

当然不能了,倭寇最厉害的时候不过是跑到南京城下转了一圈,郑芝龙也不过是占了厦门不走。狒狒们都干了什么?当时大萌朝的第一大岛琼州府被狒狒们抢走了,郑芝龙占了厦门,狒狒们几天功夫就弄死了他,倭寇到南京城下转一圈算什么,髨贼兵进白鹅潭,火烧广州城呀,要了几十万赎城费才走的。

狒狒们现在干的事情已经是比第一次鸦片战争还要厉害的多了,这属于妥妥的四大寇之一,还是比较难对付的一个。


谢春 于 2015-7-11 15:16:05 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-11 14:13 大萌朝历史上确实有很多海盗作乱,其中绝大部分后来也都解决了,不过狒狒这样的能一样看吗?

当然不能了, ...

倭寇还能跑到南京城下转了一圈,狒狒去过吗?

以当时大萌朝的三观,他们恐怕真不觉得琼州府被狒狒们抢走了。现在海南的税收还在继续交,大明的文官还在海南继续当官。如果一定要说海南被谁抢走,不如说是生黎,既不交税,文官也进不了黎区,真正的“化外之地”。对他们来说,500 废比毛文龙还要可爱些,起码容得下大明文官,有税交,不像东江镇不仅完全没有文官、还得倒贴钱。

至于控制、架空地方官府什么的,这个郑芝龙在明末福建也干过,但有哪本历史书说过郑芝龙抢走了福建?封建社会,政权不下乡,地方土豪架空地方政府本来就是常有的事。

封建朝廷判断地方是否失控,一是看是否有公开反朝廷的武装暴动、是否承认中央权威;二是看是否遵循“王化”(儒教的生存空间);三是看是否能收上税。三条都有就是直辖领地,只有第一条没有后两条则是土司统治的地方自治政权或蕃属。

临高一没扯旗造反,第二又有大量遵循“王化”的土著生存,第三还按时交税,哪里有点像失控的样子。

狒狒们几天功夫就弄死郑芝龙算什么,郑芝龙弄死刘香他们也是一场决战就搞定,还直接吃干抹净、斩草除根,而狒狒们连郑家都没灭掉,厦门直接放弃了。

火烧沿海城市、索要赎城费很稀奇吗?倭寇干这个已经很熟练了。

即使是一鸦,满清也没觉得英军有多厉害,所以战后还在做天朝迷梦。当初签南京条约主要是财政上撑不住了,不是觉得自己战术上打不赢。

还说什么四大寇,除了打进北京的大顺与满清,有多少中国人知道奢安之乱?郑芝龙的名声也是被他儿子带起来的,有几个中国人知道他是当年的东亚海上霸主?

还有郑一嫂与张保仔,这是大航海时代与郑芝龙齐名的东亚海上霸主,有多少中国人觉得他们牛逼?前一个恐怕大部分中国人听都没听说过。

仔细研究清代资料,你会发觉一鸦的时候满清其实是把英女王当成了“少民”版“郑一嫂”。

还是那句话,不要总海权思维看待陆权思维的大明,同时也别用现代政府的统治理念套用封建政权的治理模式。


shadowmage 于 2015-7-11 15:45:08 发表了:

信息不发达的大萌位面,哪怕是改朝换代了,只要还没土改到乡绅头上,只怕他们还想着跟新统治者搞好关系然后能够继续当自己的乡绅吧。参见明末北京土著不肯捐献家产给崇祯,李自成外边围了一大圈,也没几个想着跑掉吧,后来全程大索能搞到 7000+万两的银子


liujunchao1985 于 2015-7-11 16:02:50 发表了:

谢春 发表于 2015-7-11 15:16 倭寇还能跑到南京城下转了一圈,狒狒去过吗?

以当时大萌朝的三观,他们恐怕真不觉得琼州府被狒狒们抢走 ...

别扯了好不好,军队溃败,地方大员失踪,登州附近有那么大舰队出没。大明朝廷还不知道,这个弱智光环开的太大了。


xq77109 于 2015-7-11 16:04:00 发表了:

谢春 发表于 2015-7-11 15:16

倭寇还能跑到南京城下转了一圈,狒狒去过吗?

以当时大萌朝的三观,他们恐怕真不觉得琼州府被狒狒们抢走 ...

就是狒狒去南京城下转了一圈又如何,无非是一群有点凶悍的海匪嘛。。


谢春 于 2015-7-11 17:03:58 发表了:

liujunchao1985 发表于 2015-7-11 16:02 别扯了好不好,军队溃败,地方大员失踪,登州附近有那么大舰队出没。大明朝廷还不知道,这个弱智光环开的 ...

你以为闹倭寇的时候这些没发生过吗?他们还不是继续鄙视海商集团。

这不是信息传递的问题,而是思维与三观的问题。一鸦的时候,地方官员报过多次击败英军的捷报,很多不是有意谎报军情,而是他们把守住地方作为战略目标,看英军走了就以为自己赢了。


Clock-Sonata 于 2015-7-11 21:02:16 发表了:

雷神 发表于 2015-7-11 14:03

这个和重视不重视无关,没有士绅老爷也会有其他不开眼的,本来毫无压力的就可以把这些个“反革命份子”直 ...

还是诛心政保局么。。。


liutom2 于 2015-7-11 21:14:52 发表了:

谢春 发表于 2015-7-11 15:16

倭寇还能跑到南京城下转了一圈,狒狒去过吗?

以当时大萌朝的三观,他们恐怕真不觉得琼州府被狒狒们抢走 ...

糊弄崇祯是一码事,满朝文武知道的可是另外一码事。

广东几乎搜刮了全部可用之兵,一共 2 万多人,包括 1 个总兵 4 个参将 1 个游击,澄迈大战的结果是几乎全军覆没,最终只有海南分守道赵汝义和总兵何如宾逃走,大军只逃回 4000 余人。此后的广州战役中,广东水师全灭,珠江口各炮台全部被占领,火炮全部被拉走了,这是武将部分的损失。文官部分的损失是两广总督王尊德派往海南的幕僚班子全军覆没,琼州府若干府县官员死亡或逃离,何如宾部渡海参战等花费军费 30 万两,其后又交赎城费向商人们借款 47 万两,加到一块将近 80 万两了,就算广东省还算富裕也够一受的。最后两广总督王尊德还死在任上,要是不死恐怕还得锁拿进京治罪。

其实大家一直都怀疑,广东遭受如此重大损失,光靠欺上瞒下能糊弄过去已经是奇迹了,要想过一段时间大家还不知道是怎么回事根本就是胡扯。

如果你一定要拿小股倭寇来对比,这相当于大股倭寇杀进长江,在南京城外把南京京营全歼了,顺便在南京放了把火,临走还要了 30 万两赎城费。


海狼级潜艇 于 2015-7-11 21:22:47 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-11 21:14

糊弄崇祯是一码事,满朝文武知道的可是另外一码事。

广东几乎搜刮了全部可用之兵,一共 2 万多人,包括 1 个 ...

只能说在满清不断威逼京师下朝廷已经顾不得边角上的动乱了吧。毕竟当年可是有过最后时刻把孙传庭的军队调回去勤王而放跑了李自成这种事。


liutom2 于 2015-7-11 21:23:56 发表了:

海狼级潜艇 发表于 2015-7-11 21:22

只能说在满清不断威逼京师下朝廷已经顾不得边角上的动乱了吧。毕竟当年可是有过最后时刻把孙传庭的军队调 ...

其实就是鸵鸟政策,这在中国文人里是普遍现象,碰到自己解决不了的问题只好撒谎,争取在事情败露之前自己先跑路。


punishment 于 2015-7-11 21:37:04 发表了:

雷神 发表于 2015-7-11 01:03

这个和重视不重视无关,没有士绅老爷也会有其他不开眼的,本来毫无压力的就可以把这些个“反革命份子”直 ...

不是这样的。是因为雨伞专案使早慢熊意识到强力部门有卧底内奸,所以太阳伞专案一开始是以挖这个内奸为主要目的。要是没这个意识早抓起来了。不过这也不是给政保局遁词,从事后来看七爷暴露是因为袭击小元老和袭击演出队伍都有他的事,如果他不是自己作死的话政保局是挖不出他来的。这说明十人团体系不能有效的对付有决心潜伏并且懂得反侦察手段的敌方情报人员。


liujunchao1985 于 2015-7-11 21:42:46 发表了:

海狼级潜艇 发表于 2015-7-11 21:22 只能说在满清不断威逼京师下朝廷已经顾不得边角上的动乱了吧。毕竟当年可是有过最后时刻把孙传庭的军队调 ...

更关键是是登州之乱陷入的太深,在靠近朝廷腹心的山东海面上有规模如此大舰队调动,流民输送,并深切的参与到评判之中,怎么可能朝廷不知道,要知道大明对地方办团练是非常敏感的,一直到灭亡都没有开这个口子。如果还能说皇帝不知道,那只能说太自欺欺人了,临高也不要追求什么合理性了。


海狼级潜艇 于 2015-7-11 21:46:42 发表了:

liujunchao1985 发表于 2015-7-11 21:42

更关键是是登州之乱陷入的太深,在靠近朝廷腹心的山东海面上有规模如此大舰队调动,流民输送,并深切的参 ...

登州之乱的确没道理不被朝廷知道,毕竟牵涉范围广,又有好几路朝廷人马,想瞒天过海很难的


cddssgl 于 2015-7-11 21:53:55 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-11 21:14

糊弄崇祯是一码事,满朝文武知道的可是另外一码事。

广东几乎搜刮了全部可用之兵,一共 2 万多人,包括 1 个 ...

现在已经是崇祯 5 年了,大明也已经是拆了东墙补西墙了感觉崇祯就是知道了也只好搞招安或者直接装糊涂。私以为现在的大明和咸丰、同治年间的大清差不多,一切以抵御英法打北京、灭太平天国(满清、农民军)为重点,其他的问题实在顾不上,只好装糊涂了。两广的天地会、北方的捻军、贵州的苗民号军、云南的杜文秀、上海的小刀会、西北的回民、新疆的阿古柏、两淮的盐枭、心怀不轨的盐枭、不可靠的地方豪强、坐大的汉臣、跋扈的军将、北方的沙俄,反正国家一乱什么都来了。朝廷干脆其他的都不管,只要灭了太平天国,其他的反正都不是问题。髡贼霸占个偏远的地方,反正没有正式造反,最多算是个灰色势力,不伤朝廷体面,估计朝廷也就放放再说了。


谢春 于 2015-7-11 22:15:15 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-11 21:14 糊弄崇祯是一码事,满朝文武知道的可是另外一码事。

广东几乎搜刮了全部可用之兵,一共 2 万多人,包括 1 个 ...

类似的战绩明代的倭寇与清代的张宝仔都取得过,结果英国人来了还是信心满满,不把海上敌人当回事。

不要说谎报军情糊弄上头,就算崇祯与其他士绅都知道了真相,他们还是不会觉得髡贼有多大威胁,因为髡贼非常的遵纪守法,很少杀人放火,这才是临高能与大明和平相处的根本原因。

例如,1548 年明军围剿双屿港的原因不是因为葡萄牙人与中国海盗割据海岛,而是因为有浙江土豪因为赖帐不还被海盗灭了满门。

这根本不是信息传递的问题,而是战略思维与三观的问题。一鸦的时候,地方官员报过多次击败英军的捷报,很多不是有意谎报军情,而是他们把守住地方作为战略目标,看英军走了就以为自己赢了,林则徐民族英雄的名声就是这么来的。事实是,林则徐时期,英军根本没想过打进珠三角,他们此时正以己度人、以海权思维对中国搞“海上封锁”。后来才发现中国人人根本不在乎外贸断绝,反而在对他们搞“海禁”。

对崇祯来说,广东官府能让髡贼退出珠三角,就算不失职,至于是“剿”退的还是“抚”退的是次要问题。历史上胡宗宪就觉得能招安倭寇一样解决沿海治安问题,并为此招安了王直,后来是迫于言官的压力才背信弃义。

而言官攻击招抚政策也不是因为觉得倭寇有什么大威胁,要么是中二,要么是出风头争名,要么是朝廷内部撕逼,那个被抓的巡按就是典型。


liutom2 于 2015-7-11 22:25:03 发表了:

谢春 发表于 2015-7-11 22:15

类似的战绩明代的倭寇与清代的张宝仔都取得过,结果英国人来了还是信心满满,不把海上敌人当回事。

不要 ...

消灭 2 万明军还要 30 万的倭寇?


谢春 于 2015-7-11 22:33:05 发表了:

liujunchao1985 发表于 2015-7-11 21:42 更关键是是登州之乱陷入的太深,在靠近朝廷腹心的山东海面上有规模如此大舰队调动,流民输送,并深切的参 ...

卢象升的天雄军不就是团练嘛!

还有造反前的野猪皮、招安后的郑芝龙,其实都是团练性质。

关键不是明朝反对办团练,而是团练武装必须收编进体制内。而且到明末连这个制度也开始名存实亡了,南明鲁王的军队就有一部分是改编自浙东团练武装。

登州平叛后,鹿庄主成了监生,还有元老捞了个七品小旗的头衔,显然大明是以“收编的”模式“解决”了“杞拇岛团练”。


谢春 于 2015-7-11 22:35:58 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-11 22:25 消灭 2 万明军还要 30 万的倭寇?

明军的情报是髡贼有几万人,不比明军少,至于糊弄上面的报告天晓得会注水多少。


谢春 于 2015-7-11 22:48:17 发表了:

liujunchao1985 发表于 2015-7-11 21:42 更关键是是登州之乱陷入的太深,在靠近朝廷腹心的山东海面上有规模如此大舰队调动,流民输送,并深切的参 ...

突然想起来,临高第一次反围剿一大半是团练武装,第二次反围剿也有两千名海南的团练武装。

还有珠三角反击战时一大堆被吊死的团练头目与骨干,包括青霞在内。

海军去浙江搞侦察,特侦队打垮了上千团练。

还有北方灾区的各个乌堡。

应该说,只要规模不是太大,大明也不会管团练。而杞拇岛的武装也就 1000 多人。


谢春 于 2015-7-11 22:59:03 发表了:

本帖最后由 谢春 于 2015-7-11 23:04 编辑

liutom2 发表于 2015-7-11 22:25 消灭 2 万明军还要 30 万的倭寇?

你觉得要是明末的福建明军有办法搞定海盗,会招安郑芝龙吗?

明知打不过人家,结果招安时就给个四品游击的空头衔,只能说大明官场对海商/海盗的鄙视是深入骨髓了。

而大明对海岛领土的轻视也是很深的,台湾从没管过,舟山差点全部放弃。葡萄牙人与中国海盗割据舟山群岛双屿港 24 年才发兵围剿,这还是因为治安原因,而不是反对割据。


TATOO 于 2015-7-11 23:42:10 发表了:

谢春 发表于 2015-7-11 22:48

突然想起来,临高第一次反围剿一大半是团练武装,第二次反围剿也有两千名海南的团练武装。

还有珠三角反 ...

临高反围剿肯定会被重写的,等实体书出来再说吧,说不定连拍的人都换了。


谢春 于 2015-7-11 23:56:40 发表了:

TATOO 发表于 2015-7-11 23:42 临高反围剿肯定会被重写的,等实体书出来再说吧,说不定连拍的人都换了。

刚查到,捣毁 16 世纪“临高政权”(双屿)的明军(2000 多人)中,有一半是团练(1000 多人)。


TATOO 于 2015-7-12 00:21:53 发表了:

谢春 发表于 2015-7-11 23:56

刚查到,捣毁 16 世纪“临高政权”(双屿)的明军(2000 多人)中,有一半是团练(1000 多人)。

明末的政府军战斗力呵呵,地主养的庄客打手都比军户强


lzy0702 于 2015-7-12 05:40:05 发表了:

谢春 发表于 2015-7-10 19:09

仅仅截断漕运还是不会知道厉害,一鸦之后满清继续沉醉在天朝迷梦之中,南京条约被他们当成了“招安”,也 ...

持续他个一年,反正狒狒的目的是搞死大萌朝


gardian 于 2015-7-12 05:50:36 发表了:

南京京营的战斗力,怕是守个城都勉强吧....

连战地不远的北京京营在明朝中后期都是大悲剧只能靠地方军队,南京只会更烂不会更好


liutom2 于 2015-7-12 07:55:31 发表了:

谢春 发表于 2015-7-11 22:33

卢象升的天雄军不就是团练嘛!

还有造反前的野猪皮、招安后的郑芝龙,其实都是团练性质。

关键不是明朝 ...

卢象升组织的尽管是团练,可他是巡抚呀,他是有资格招募军队的。

野猪皮是正规军呀,人家可是建州卫出身。郑芝龙是海盗招安,正经的游击将军。


liutom2 于 2015-7-12 07:56:11 发表了:

谢春 发表于 2015-7-11 22:35

明军的情报是髡贼有几万人,不比明军少,至于糊弄上面的报告天晓得会注水多少。

我是说历史上有能消灭 2 万明军然后还要了 30 万两的倭寇?


liutom2 于 2015-7-12 07:58:19 发表了:

谢春 发表于 2015-7-11 22:48

突然想起来,临高第一次反围剿一大半是团练武装,第二次反围剿也有两千名海南的团练武装。

还有珠三角反 ...

明朝的团练只要在自己地盘乖乖待着就没人管的


liutom2 于 2015-7-12 08:04:17 发表了:

谢春 发表于 2015-7-11 22:59

你觉得要是明末的福建明军有办法搞定海盗,会招安郑芝龙吗?

明知打不过人家,结果招安时就给个四品游击 ...

招安郑芝龙纯粹是为了节约成本呀,要知道郑芝龙被招安的时候还没后来这么强大,郑芝龙后来的强大是因为熊文灿在后面不计成本的支持他呀。

大萌朝是对海岛不感兴趣,琼州府也是远州恶军,可那毕竟是一府三州十三县的地盘。虽说野猪皮占的地方比这个大的多,可这毕竟是失去领土。

当然了,书里依靠和广东官府相互配合把这个事糊弄过去了,不过糊弄归糊弄,明白人一样会知道怎么回事的。


谢春 于 2015-7-12 08:27:09 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-12 07:55 卢象升组织的尽管是团练,可他是巡抚呀,他是有资格招募军队的。

野猪皮是正规军呀,人家可是建州卫出身 ...

我说的团练是指不靠政府发响的私兵,很显然,天雄军、建州卫、郑芝龙都不是靠大明政府发钱养活的。官身什么的,现在很多山东站的元老也有,就是官小了点。而且山东站的团练平时也只在招远、黄县活动,也就是在自家地盘打转转。


谢春 于 2015-7-12 08:32:05 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-12 07:56 我是说历史上有能消灭 2 万明军然后还要了 30 万两的倭寇?

巡抚出面一次性给三十万两没有,但一个省累计给了三十万两应该是有的,付钱的主体大部分是府级以下。翻开关于倭寇的历史资料,赎城费的记载常能见到,水太凉的家乡常熟就给过。


谢春 于 2015-7-12 08:46:50 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-12 08:04 招安郑芝龙纯粹是为了节约成本呀,要知道郑芝龙被招安的时候还没后来这么强大,郑芝龙后来的强大是因为熊 ...

现在髡贼控制海南的模式其实就是历史上郑芝龙控制福建的模式,而且地盘还没郑芝龙大,福建的面积与人口可不是海南能比的。

要说有什么不同的话,那就是郑芝龙没有移风易俗,而髡贼有。所以没来临高的人,普遍都有海南还是大明领土的错觉,来临高后才真正发现真相,小姨子就是典型。

类似的案例是民国时的西藏,汉人都觉得西藏是中国领土,有中央管理机构,但藏人就觉得自己是独立国家,把中央管理机构当成了“大使馆”。而且民国时的驻藏机构也和现在的海南官府一样被架空,没啥实权。


liutom2 于 2015-7-12 09:17:47 发表了:

谢春 发表于 2015-7-12 08:27

我说的团练是指不靠政府发响的私兵,很显然,天雄军、建州卫、郑芝龙都不是靠大明政府发钱养活的。官身什 ...

大萌朝的巡抚自己就能筹集资金的,因此巡抚组建的部队就算没有正式编制也是朝廷的军队,不是团练。

建州卫和郑芝龙可是正式编制,理论上他们也是有军饷的,只不过实际上不可能全额拿到而已。我印象中郑芝龙在招安后争夺沿海控制权的过程中多次被彻底击败,都是靠熊文灿给钱给船给大炮才又活过来的,郑芝龙可真不能说完全是靠自己。


liutom2 于 2015-7-12 09:28:47 发表了:

谢春 发表于 2015-7-12 08:32

巡抚出面一次性给三十万两没有,但一个省累计给了三十万两应该是有的,付钱的主体大部分是府级以下。翻开 ...

要这么说广东战役可给多地造成过更大的损失,要说总损失狒狒们的能量比倭寇就更大的多了。


TATOO 于 2015-7-12 09:35:58 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-12 08:04

招安郑芝龙纯粹是为了节约成本呀,要知道郑芝龙被招安的时候还没后来这么强大,郑芝龙后来的强大是因为熊 ...

之所以能糊弄过去最关键的就是海南岛钱粮一分都不差,而且比往年还好的厉害,就冲这一点就不是以前割据的拒不纳粮,要糊弄过去太简单了。


TATOO 于 2015-7-12 09:42:00 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-12 09:28

要这么说广东战役可给多地造成过更大的损失,要说总损失狒狒们的能量比倭寇就更大的多了。

广东事件要糊弄过去也成,不过需要整个江南文官体系集体欺瞒。而且不可能做到把皇帝瞒得死死的只能是大事说到小事那种程度。只能硬解释为广州出了大事江南文官怕影响自己在北京的形象于是集体默许把这件事的影响压到最小,而且狒狒来得快去的也快没有能造成传统兵害的糜烂数省数年,快刀割肉反而让大萌官僚觉得问题不大。


liutom2 于 2015-7-12 09:53:33 发表了:

谢春 发表于 2015-7-12 08:46

现在髡贼控制海南的模式其实就是历史上郑芝龙控制福建的模式,而且地盘还没郑芝龙大,福建的面积与人口可 ...

您这干脆就是蒙着眼睛说话了,郑芝龙可是招安了,狒狒们招安了?这根本不是一码事呀。

郑芝龙这个时期可没控制福建,到死郑芝龙都没控制中国沿海呢,历史上郑芝龙控制福建是什么时候的事了?

我查了一下,历史记载不太一致,但大致上是崇祯 15 年至崇祯 17 年之间,郑芝龙才当上的福建总兵,之前他不过是游击将军,据记载 1632 年升为漳州参将,这离控制福建还远的很呢。郑芝龙在崇祯十三年因为击败荷兰人以副总兵加署总兵,负责漳州、潮州地区。


liutom2 于 2015-7-12 09:56:09 发表了:

TATOO 发表于 2015-7-12 09:35

之所以能糊弄过去最关键的就是海南岛钱粮一分都不差,而且比往年还好的厉害,就冲这一点就不是以前割据的 ...

我前面说了,糊弄崇祯容易,因为文官们向来都是糊弄他,下面的各级官员都精的很,能打听不到真相?在广东省,琼州府不听布政司号令形同藩镇,这是明摆着的事。


TATOO 于 2015-7-12 10:00:56 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-12 09:56

我前面说了,糊弄崇祯容易,因为文官们向来都是糊弄他,下面的各级官员都精的很,能打听不到真相?在广东 ...

当初澳门不也一样是都这么拖着等拖到没法追究第一责任人了然后就认了,估计是文官在故伎重演


liutom2 于 2015-7-12 10:31:00 发表了:

TATOO 发表于 2015-7-12 10:00

当初澳门不也一样是都这么拖着等拖到没法追究第一责任人了然后就认了,估计是文官在故伎重演

澳门其实是葡萄牙人租用的临时用地,大萌朝对澳门还是有控制权的,这不是一码事。

琼州府的事情就是睁眼说瞎话,死活不能承认罢了,实际上那么多的经手人,谁不知道实际情况是怎么回事?无非是每年的赋税按时交了罢了。


TATOO 于 2015-7-12 11:02:41 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-12 10:31

澳门其实是葡萄牙人租用的临时用地,大萌朝对澳门还是有控制权的,这不是一码事。

琼州府的事情就是睁眼 ...

因为大萌朝的官场就是这么奇葩,不认你升官发财,认了这个责任兜不起。文官团体应该是很乐意集体忽悠欺上瞒下自我催眠的


liutom2 于 2015-7-12 12:34:54 发表了:

TATOO 发表于 2015-7-12 11:02

因为大萌朝的官场就是这么奇葩,不认你升官发财,认了这个责任兜不起。文官团体应该是很乐意集体忽悠欺上 ...

实际上只要能糊弄了崇祯,剩下的大家凑合就是了,这就是所谓职业经理人的极致呀。


威廉零世 于 2015-7-12 12:35:29 发表了:

所以要对石翁及其幕后黑手进行追查,严厉反,让那些蠢蠢欲动的大明


liutom2 于 2015-7-12 12:49:40 发表了:

威廉零世 发表于 2015-7-12 12:35

所以要对石翁及其幕后黑手进行追查,严厉反,让那些蠢蠢欲动的大明

这还需要一些时间呀,应该还是需要从王七索那里顺藤摸瓜才是。


TATOO 于 2015-7-12 12:51:54 发表了:

威廉零世 发表于 2015-7-12 12:35

所以要对石翁及其幕后黑手进行追查,严厉反,让那些蠢蠢欲动的大明

对付大萌朝必须对士人地主搞三光,不然别想站稳脚跟。


xiaoweisan 于 2015-7-12 16:06:26 发表了:

Clock-Sonata 发表于 2015-7-11 04:16

难不成你希望大明出林则徐啊

林则徐也算关心“夷情”了,当时在广州的英国人自己发行报纸,林则徐让通译每天把英文报纸翻译给他听。但是然并卵,林则徐还是认为英夷的腿不能打弯,更不用说理解英夷的制度和思维了。当然英夷也不理解天朝,但它可以用武力优势来弥补这一点。按照《天朝的崩溃》的说法,单纯是硬件上的差距就已经决定了清军不可能打赢,况且软件上也有差距,再多几个林则徐也没用的。


谢春 于 2015-7-10 21:57:56 发表了:

本帖最后由 谢春 于 2015-7-10 22:58 编辑

首先是国家战略思维方面的不对称。大家不能以现代海权的概念臆测以陆权作为核心价值的古代中国人的想法。

在二鸦之前,从未有过“海贼”打下首都称霸天下的事情,古代士大夫对海商集团的威胁能有多重视?

“澳洲人”如果是游牧民族,他们也许会多少有点忌惮。而海上的武装?“倭寇”的货款,他们敢直接黑掉;葡萄牙人与中国海盗的大本营,他们敢直接派兵踏平;招安的汪直与徐海集团,敢直接背信弃义杀掉。

明代历史上不是没有类似临高这样的“海盗窝”,1548 年之前的双屿就是 16 世纪的“上海”,繁荣程度不比临高差,光常住的葡萄牙人就有 1200 人,结果被明军踏平,引发“嘉靖倭寇”大作乱。

明朝也不是没经历过大规模海上入侵,嘉靖时期的倭寇曾经打遍中国沿海,很多城市因为一时打不过也交过“赎城费”,依然吓不倒整个士绅群体。现在临高仅仅只公开攻打过珠三角与厦门,比嘉靖倭寇的“威胁”小多了。

明朝也不是没有过海上霸主,郑芝龙历史上就杀绝了其他海盗集团,统一了中国的沿海,然后大明就给个武将的空头衔用来招安。现在临高连郑家都没灭干净,以大明土著的三观,比以前的郑芝龙“实力”还差点。

现代人看出元老院在 Cosplay 西方列强,但在大明土著眼里,髡贼只是新崛起的海盗集团,还是实力与威胁“弱化版”的那种。实际上,在英法联军打下北京前,满清也是以对付海盗的心态跟西方打交道,被扣押的英法使节直接被扣上“谋反”的罪名严刑拷打。

除了战略眼光的问题,还有职业歧视的问题。别说大明的土豪与士绅,很多中下层的大明土著也没觉得髡贼牛 b。

小姨子被抓来临高的直接原因是无意中在澳门发现了一个自己认识的怪蜀黍是“当匠役的下等髡贼”,还想抓住黄天宇元老“剥裤子、打板子”……

很显然,当时的她并不把抓捕并殴打“真髡匠户”当回事。这还是在广东,在伏波军“火烧白鹅潭”后不久。刚被抓时,她不仅不害怕,还直接抬出锦衣卫的招牌唬人,以为“澳洲人”不敢拿她怎么样,到了临高发现这里“俨然敌国”才傻了眼。

另外大家还记得王宝儿是如何评价做出蒸汽机的少首长与芳草地高材生的前途吗?→“不过是个匠户头罢了”

连社会中下层的小姨子与王宝儿都不把“真髡工匠”当回事,远在江南、敢直接砍了大明一品武官毛文龙、敢让大军阀高杰的儿子认失势的太监当干儿子的大明士绅们又对绑架“真髡工匠”有多大的心理压力?需要付出多少勇气与魄力?


tgwtgw 于 2015-7-10 22:03:47 发表了:

关键就在于之前没有跟大明彻底撕破脸的勇气

不是说这样不对

毕竟明髡贸易可以说是元老院的命脉

在没有能够彻底吞下珠三角、长三角的实力之前很难下这个决心

但这样也就给了大明统治阶层一个临高实力有限不足为惧的印象

反正得罪了也没关系

打不过往内陆一缩

反正倒霉的都是少数官僚、武将、大头兵和 P 民


Scat 于 2015-7-10 23:26:23 发表了:

本帖最后由 Scat 于 2015-7-10 23:27 编辑

士绅的认知偏离度越大越好,我们不需要他们看得起,只需要他们在我们需要的时候去死


南海 于 2015-7-10 23:43:11 发表了:

要有清晰认识现在大明就搞髡务运动了


lzy0702 于 2015-7-11 02:22:44 发表了:

像鸦片战争一样截断一次漕运就晓得厉害了


Clock-Sonata 于 2015-7-11 04:16:19 发表了:

难不成你希望大明出林则徐啊


riczxc 于 2015-7-11 06:07:20 发表了:

说明了元老出巡不要指望临高政权有威慑作用能保障其安全。必须乖乖地带上安保人员以策安全。


谢春 于 2015-7-11 08:01:39 发表了:

南海 发表于 2015-7-10 23:43 要有清晰认识现在大明就搞髡务运动了

满清也是在北京被攻破后才开始洋务运动的。


谢春 于 2015-7-11 08:09:01 发表了:

lzy0702 发表于 2015-7-11 02:22 像鸦片战争一样截断一次漕运就晓得厉害了

仅仅截断漕运还是不会知道厉害,一鸦之后满清继续沉醉在天朝迷梦之中,南京条约被他们当成了“招安”,也就是以前招抚台湾郑家的心态,还曾打算像对待蒙古部族那样和英女王“和亲”。二鸦北京被打破才发觉以前小看了洋人。


谢春 于 2015-7-11 08:14:38 发表了:

Clock-Sonata 发表于 2015-7-11 04:16 难不成你希望大明出林则徐啊

林则徐当年对西方的了解也是半桶水,闹过笑话,还不如魏源,而且光一个林则徐也没什么用,他购买的西方大炮没能打败英军舰队,也说服不了其他人学习西方。


老瓦 于 2015-7-11 10:09:31 发表了:

没挨过打当然不知道痛


雷神 于 2015-7-11 11:24:59 发表了:

澳宋帝国根本不需要大明士绅们的重视。

如果仅仅只满足于偏居一偶的大海商那么是需要引起对方的重视,但澳宋的目标是星辰大海,大明不过是盘中餐而已。


谢春 于 2015-7-11 13:40:33 发表了:

雷神 发表于 2015-7-11 11:24 澳宋帝国根本不需要大明士绅们的重视。

如果仅仅只满足于偏居一偶的大海商那么是需要引起对方的重视,但 ...

为了争取和平发展的时间,本来就不希望被大明士绅重视,但不被重视的副作用之一是人家毫无心理压力的跑来临高绑架“真髡工匠”。


雷神 于 2015-7-11 14:03:19 发表了:

谢春 发表于 2015-7-11 13:40

为了争取和平发展的时间,本来就不希望被大明士绅重视,但不被重视的副作用之一是人家毫无心理压力的跑来 ...

这个和重视不重视无关,没有士绅老爷也会有其他不开眼的,本来毫无压力的就可以把这些个“反革命份子”直接抓起来送去采石场,屁大的风波都掀不起来。

就因为屁大的风波都掀不起来,怎么能体现某些人的重要性,所以才要把他们弄成重案、要案。

和士绅的重视不重视真没多大关系。


liutom2 于 2015-7-11 14:13:44 发表了:

大萌朝历史上确实有很多海盗作乱,其中绝大部分后来也都解决了,不过狒狒这样的能一样看吗?

当然不能了,倭寇最厉害的时候不过是跑到南京城下转了一圈,郑芝龙也不过是占了厦门不走。狒狒们都干了什么?当时大萌朝的第一大岛琼州府被狒狒们抢走了,郑芝龙占了厦门,狒狒们几天功夫就弄死了他,倭寇到南京城下转一圈算什么,髨贼兵进白鹅潭,火烧广州城呀,要了几十万赎城费才走的。

狒狒们现在干的事情已经是比第一次鸦片战争还要厉害的多了,这属于妥妥的四大寇之一,还是比较难对付的一个。


谢春 于 2015-7-11 15:16:05 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-11 14:13 大萌朝历史上确实有很多海盗作乱,其中绝大部分后来也都解决了,不过狒狒这样的能一样看吗?

当然不能了, ...

倭寇还能跑到南京城下转了一圈,狒狒去过吗?

以当时大萌朝的三观,他们恐怕真不觉得琼州府被狒狒们抢走了。现在海南的税收还在继续交,大明的文官还在海南继续当官。如果一定要说海南被谁抢走,不如说是生黎,既不交税,文官也进不了黎区,真正的“化外之地”。对他们来说,500 废比毛文龙还要可爱些,起码容得下大明文官,有税交,不像东江镇不仅完全没有文官、还得倒贴钱。

至于控制、架空地方官府什么的,这个郑芝龙在明末福建也干过,但有哪本历史书说过郑芝龙抢走了福建?封建社会,政权不下乡,地方土豪架空地方政府本来就是常有的事。

封建朝廷判断地方是否失控,一是看是否有公开反朝廷的武装暴动、是否承认中央权威;二是看是否遵循“王化”(儒教的生存空间);三是看是否能收上税。三条都有就是直辖领地,只有第一条没有后两条则是土司统治的地方自治政权或蕃属。

临高一没扯旗造反,第二又有大量遵循“王化”的土著生存,第三还按时交税,哪里有点像失控的样子。

狒狒们几天功夫就弄死郑芝龙算什么,郑芝龙弄死刘香他们也是一场决战就搞定,还直接吃干抹净、斩草除根,而狒狒们连郑家都没灭掉,厦门直接放弃了。

火烧沿海城市、索要赎城费很稀奇吗?倭寇干这个已经很熟练了。

即使是一鸦,满清也没觉得英军有多厉害,所以战后还在做天朝迷梦。当初签南京条约主要是财政上撑不住了,不是觉得自己战术上打不赢。

还说什么四大寇,除了打进北京的大顺与满清,有多少中国人知道奢安之乱?郑芝龙的名声也是被他儿子带起来的,有几个中国人知道他是当年的东亚海上霸主?

还有郑一嫂与张保仔,这是大航海时代与郑芝龙齐名的东亚海上霸主,有多少中国人觉得他们牛逼?前一个恐怕大部分中国人听都没听说过。

仔细研究清代资料,你会发觉一鸦的时候满清其实是把英女王当成了“少民”版“郑一嫂”。

还是那句话,不要总海权思维看待陆权思维的大明,同时也别用现代政府的统治理念套用封建政权的治理模式。


shadowmage 于 2015-7-11 15:45:08 发表了:

信息不发达的大萌位面,哪怕是改朝换代了,只要还没土改到乡绅头上,只怕他们还想着跟新统治者搞好关系然后能够继续当自己的乡绅吧。参见明末北京土著不肯捐献家产给崇祯,李自成外边围了一大圈,也没几个想着跑掉吧,后来全程大索能搞到 7000+万两的银子


liujunchao1985 于 2015-7-11 16:02:50 发表了:

谢春 发表于 2015-7-11 15:16 倭寇还能跑到南京城下转了一圈,狒狒去过吗?

以当时大萌朝的三观,他们恐怕真不觉得琼州府被狒狒们抢走 ...

别扯了好不好,军队溃败,地方大员失踪,登州附近有那么大舰队出没。大明朝廷还不知道,这个弱智光环开的太大了。


xq77109 于 2015-7-11 16:04:00 发表了:

谢春 发表于 2015-7-11 15:16

倭寇还能跑到南京城下转了一圈,狒狒去过吗?

以当时大萌朝的三观,他们恐怕真不觉得琼州府被狒狒们抢走 ...

就是狒狒去南京城下转了一圈又如何,无非是一群有点凶悍的海匪嘛。。


谢春 于 2015-7-11 17:03:58 发表了:

liujunchao1985 发表于 2015-7-11 16:02 别扯了好不好,军队溃败,地方大员失踪,登州附近有那么大舰队出没。大明朝廷还不知道,这个弱智光环开的 ...

你以为闹倭寇的时候这些没发生过吗?他们还不是继续鄙视海商集团。

这不是信息传递的问题,而是思维与三观的问题。一鸦的时候,地方官员报过多次击败英军的捷报,很多不是有意谎报军情,而是他们把守住地方作为战略目标,看英军走了就以为自己赢了。


Clock-Sonata 于 2015-7-11 21:02:16 发表了:

雷神 发表于 2015-7-11 14:03

这个和重视不重视无关,没有士绅老爷也会有其他不开眼的,本来毫无压力的就可以把这些个“反革命份子”直 ...

还是诛心政保局么。。。


liutom2 于 2015-7-11 21:14:52 发表了:

谢春 发表于 2015-7-11 15:16

倭寇还能跑到南京城下转了一圈,狒狒去过吗?

以当时大萌朝的三观,他们恐怕真不觉得琼州府被狒狒们抢走 ...

糊弄崇祯是一码事,满朝文武知道的可是另外一码事。

广东几乎搜刮了全部可用之兵,一共 2 万多人,包括 1 个总兵 4 个参将 1 个游击,澄迈大战的结果是几乎全军覆没,最终只有海南分守道赵汝义和总兵何如宾逃走,大军只逃回 4000 余人。此后的广州战役中,广东水师全灭,珠江口各炮台全部被占领,火炮全部被拉走了,这是武将部分的损失。文官部分的损失是两广总督王尊德派往海南的幕僚班子全军覆没,琼州府若干府县官员死亡或逃离,何如宾部渡海参战等花费军费 30 万两,其后又交赎城费向商人们借款 47 万两,加到一块将近 80 万两了,就算广东省还算富裕也够一受的。最后两广总督王尊德还死在任上,要是不死恐怕还得锁拿进京治罪。

其实大家一直都怀疑,广东遭受如此重大损失,光靠欺上瞒下能糊弄过去已经是奇迹了,要想过一段时间大家还不知道是怎么回事根本就是胡扯。

如果你一定要拿小股倭寇来对比,这相当于大股倭寇杀进长江,在南京城外把南京京营全歼了,顺便在南京放了把火,临走还要了 30 万两赎城费。


海狼级潜艇 于 2015-7-11 21:22:47 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-11 21:14

糊弄崇祯是一码事,满朝文武知道的可是另外一码事。

广东几乎搜刮了全部可用之兵,一共 2 万多人,包括 1 个 ...

只能说在满清不断威逼京师下朝廷已经顾不得边角上的动乱了吧。毕竟当年可是有过最后时刻把孙传庭的军队调回去勤王而放跑了李自成这种事。


liutom2 于 2015-7-11 21:23:56 发表了:

海狼级潜艇 发表于 2015-7-11 21:22

只能说在满清不断威逼京师下朝廷已经顾不得边角上的动乱了吧。毕竟当年可是有过最后时刻把孙传庭的军队调 ...

其实就是鸵鸟政策,这在中国文人里是普遍现象,碰到自己解决不了的问题只好撒谎,争取在事情败露之前自己先跑路。


punishment 于 2015-7-11 21:37:04 发表了:

雷神 发表于 2015-7-11 01:03

这个和重视不重视无关,没有士绅老爷也会有其他不开眼的,本来毫无压力的就可以把这些个“反革命份子”直 ...

不是这样的。是因为雨伞专案使早慢熊意识到强力部门有卧底内奸,所以太阳伞专案一开始是以挖这个内奸为主要目的。要是没这个意识早抓起来了。不过这也不是给政保局遁词,从事后来看七爷暴露是因为袭击小元老和袭击演出队伍都有他的事,如果他不是自己作死的话政保局是挖不出他来的。这说明十人团体系不能有效的对付有决心潜伏并且懂得反侦察手段的敌方情报人员。


liujunchao1985 于 2015-7-11 21:42:46 发表了:

海狼级潜艇 发表于 2015-7-11 21:22 只能说在满清不断威逼京师下朝廷已经顾不得边角上的动乱了吧。毕竟当年可是有过最后时刻把孙传庭的军队调 ...

更关键是是登州之乱陷入的太深,在靠近朝廷腹心的山东海面上有规模如此大舰队调动,流民输送,并深切的参与到评判之中,怎么可能朝廷不知道,要知道大明对地方办团练是非常敏感的,一直到灭亡都没有开这个口子。如果还能说皇帝不知道,那只能说太自欺欺人了,临高也不要追求什么合理性了。


海狼级潜艇 于 2015-7-11 21:46:42 发表了:

liujunchao1985 发表于 2015-7-11 21:42

更关键是是登州之乱陷入的太深,在靠近朝廷腹心的山东海面上有规模如此大舰队调动,流民输送,并深切的参 ...

登州之乱的确没道理不被朝廷知道,毕竟牵涉范围广,又有好几路朝廷人马,想瞒天过海很难的


cddssgl 于 2015-7-11 21:53:55 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-11 21:14

糊弄崇祯是一码事,满朝文武知道的可是另外一码事。

广东几乎搜刮了全部可用之兵,一共 2 万多人,包括 1 个 ...

现在已经是崇祯 5 年了,大明也已经是拆了东墙补西墙了感觉崇祯就是知道了也只好搞招安或者直接装糊涂。私以为现在的大明和咸丰、同治年间的大清差不多,一切以抵御英法打北京、灭太平天国(满清、农民军)为重点,其他的问题实在顾不上,只好装糊涂了。两广的天地会、北方的捻军、贵州的苗民号军、云南的杜文秀、上海的小刀会、西北的回民、新疆的阿古柏、两淮的盐枭、心怀不轨的盐枭、不可靠的地方豪强、坐大的汉臣、跋扈的军将、北方的沙俄,反正国家一乱什么都来了。朝廷干脆其他的都不管,只要灭了太平天国,其他的反正都不是问题。髡贼霸占个偏远的地方,反正没有正式造反,最多算是个灰色势力,不伤朝廷体面,估计朝廷也就放放再说了。


谢春 于 2015-7-11 22:15:15 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-11 21:14 糊弄崇祯是一码事,满朝文武知道的可是另外一码事。

广东几乎搜刮了全部可用之兵,一共 2 万多人,包括 1 个 ...

类似的战绩明代的倭寇与清代的张宝仔都取得过,结果英国人来了还是信心满满,不把海上敌人当回事。

不要说谎报军情糊弄上头,就算崇祯与其他士绅都知道了真相,他们还是不会觉得髡贼有多大威胁,因为髡贼非常的遵纪守法,很少杀人放火,这才是临高能与大明和平相处的根本原因。

例如,1548 年明军围剿双屿港的原因不是因为葡萄牙人与中国海盗割据海岛,而是因为有浙江土豪因为赖帐不还被海盗灭了满门。

这根本不是信息传递的问题,而是战略思维与三观的问题。一鸦的时候,地方官员报过多次击败英军的捷报,很多不是有意谎报军情,而是他们把守住地方作为战略目标,看英军走了就以为自己赢了,林则徐民族英雄的名声就是这么来的。事实是,林则徐时期,英军根本没想过打进珠三角,他们此时正以己度人、以海权思维对中国搞“海上封锁”。后来才发现中国人人根本不在乎外贸断绝,反而在对他们搞“海禁”。

对崇祯来说,广东官府能让髡贼退出珠三角,就算不失职,至于是“剿”退的还是“抚”退的是次要问题。历史上胡宗宪就觉得能招安倭寇一样解决沿海治安问题,并为此招安了王直,后来是迫于言官的压力才背信弃义。

而言官攻击招抚政策也不是因为觉得倭寇有什么大威胁,要么是中二,要么是出风头争名,要么是朝廷内部撕逼,那个被抓的巡按就是典型。


liutom2 于 2015-7-11 22:25:03 发表了:

谢春 发表于 2015-7-11 22:15

类似的战绩明代的倭寇与清代的张宝仔都取得过,结果英国人来了还是信心满满,不把海上敌人当回事。

不要 ...

消灭 2 万明军还要 30 万的倭寇?


liutom2 于 2015-7-14 11:26:14 发表了:

本帖最后由 liutom2 于 2015-7-14 11:28 编辑

谢春 发表于 2015-7-14 10:24

我说的那本书可不是小说,而是香港历史资料,张只占很小的篇幅,而且也没把张保仔说的有多牛,真正的头目 ...

我又详细的查了一下,张保仔投降的时候他的红旗帮并没有都跟他走,实际上绝大多数都拒绝投降

网上找到一个比较详细又靠谱的帖子,你也看看吧。http://tieba.baidu.com/p/2858370410

严格说起来张保仔手下的人实际上是原来的越南海军,由于越南政局变化被迫回到广东海域而已。这帮人也不过是暂时奉郑一嫂做首领,至于张保仔,我现在根本怀疑他就是郑一嫂的男宠兼白手套。

根据这里的细节,郑一嫂在与英军交战后发现对手使用 24 磅炮,并且在几个月后就获得了同样的 24 磅炮,这说明郑一嫂的背后有来自西方的支持,要知道 24 磅炮从来都不是现货,郑一嫂背后多半有西方势力对她进行支持。由于郑一集团是原来的越南西山军海军,而西山政权明显得到了西方的技术支持,郑一集团能够活蹦乱跳的原因就呼之欲出了。

郑一集团的来历http://wenku.baidu.com/view/ee5ccb330b4c2e3f5727634d.html


谢春 于 2015-7-16 09:17:52 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-14 11:26 我又详细的查了一下,张保仔投降的时候他的红旗帮并没有都跟他走,实际上绝大多数都拒绝投降

网上找到一 ...

你这个帖子的确很好的部分解释了郑一集团牛逼的原因,但那又如何,重要的是结果,当年英国联合满清、葡萄牙人共同围剿张宝仔照样战败。

历史上不是只有郑一嫂买过西方大炮,林则徐也买过,清军的逼格可比越南海军残部高多了,结果一鸦打成那个熊样。


谢春 于 2015-7-16 09:45:55 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-14 11:26 我又详细的查了一下,张保仔投降的时候他的红旗帮并没有都跟他走,实际上绝大多数都拒绝投降

网上找到一 ...

实际上,明军打不过海盗不是新鲜事,明初汤和就没能搞定逃到海上的方国珍残部。

他们对海上势力的鄙视并不是因为无知,而是因为他们认为海盗无法深入内陆,无法通过海军优势稳固占领大部分国土,因此也就无法撼动封建国家的陆权优势。

相反,如果陆权国家严格搞海禁,以中国大陆市场为根本的海上势力就会受到惨重的打击,甚至直接瓦解。

以临高的处境为例,靠着泰国的大米、印度的硝石与日本的白银、硫磺,以及海南岛的铁矿,虽然饿不死,但经济收益绝对是严重下滑。当初打珠三角的原因之一就是大明的海禁。

将来就算打上大陆,以伏波军的后勤模式,能轻易打下来也是沿海、沿江地区,攻打内陆地区的军事优势并不比大顺、满清强多少。


如水般飞舞 于 2015-7-16 09:57:54 发表了:

谢春 发表于 2015-7-16 09:45 实际上,明军打不过海盗不是新鲜事,明初汤和就没能搞定逃到海上的方国珍残部。

他们对海上势力的鄙视并 ...

这倒是,伏波军的后勤是李闯级别的,火力确是南北战争级别的。巨大的后勤压力使得伏波军脱离了水路就像龟爬。一旦深入内陆,不论农民军还是满清相对伏波军都有巨大的战略机动力优势。


jushudong 于 2015-7-16 10:20:22 发表了:

以明人的认识只把髦贼当作流寇而已,毕竟当时烽烟遍地,东虏入寇,流寇横行。也不差这一家了


谢春 于 2015-7-16 11:15:15 发表了:

本帖最后由 谢春 于 2015-7-16 12:31 编辑

jushudong 发表于 2015-7-16 10:20 以明人的认识只把髦贼当作流寇而已,毕竟当时烽烟遍地,东虏入寇,流寇横行。也不差这一家了

恐怕还不如落魄时期的流寇。

同样是占领一个府,郧阳府的地方官积极向上报告李自成的到来与糜烂地方,结果大明中央不是忙着剿张献忠就是忙着抗清,没空搭理郧阳。而琼州府却是粉饰太平,税收不减反增。


无头骑士 于 2015-7-16 12:12:27 发表了:

谢春 发表于 2015-7-16 11:15

恐怕还不如落魄时期的流寇。

同样是占领一个府,1633 年郧阳府的地方官积极向上报告李自成的到来与糜烂地 ...

收的上米粮,不减反增

这一点就能让琼州府和广州府说啥都行,朝廷不说睁只眼闭只眼,没给他记功就不错了,毕竟穷的鸟样


liutom2 于 2015-7-19 22:16:30 发表了:

谢春 发表于 2015-7-16 09:17

你这个帖子的确很好的部分解释了郑一集团牛逼的原因,但那又如何,重要的是结果,当年英国联合满清、葡萄 ...

你看资料太粗,或者说你是选择性的看资料,实际上在清朝和外国海军联合后郑一嫂集团就走下坡路了,最终郑一嫂投降也是意识到自己面临战败为了免死的选择。

我们再大胆猜测一下,当清朝开始联合外国海军后郑一嫂的外国武器来源就断了,于是郑一嫂立即意识到自己无法再按原来的方式作战,已经被自己原来的主子出卖了,她就选择了投降,由于她是女人,清朝是不可能给她官职的,于是她选择用自己的白手套张保仔出面接受满清的官职,自己和张保仔结婚,混了个诰命。


liutom2 于 2015-7-19 22:19:17 发表了:

如水般飞舞 发表于 2015-7-16 09:57

这倒是,伏波军的后勤是李闯级别的,火力确是南北战争级别的。巨大的后勤压力使得伏波军脱离了水路就像龟 ...

这话当然是不对的,伏波军在携带一定弹药的情况下在很长时间的作战能力都是很强的,因为纯步兵部队并不难在行军途中征集给养,实际上在这个时期,除了大萌朝这个奇葩会出现部队在自己国土上行军无法搞到给养这种事情,其他任何一个国家的军队都是在行军途中征集给养的。


如水般飞舞 于 2015-7-19 23:43:26 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-19 22:19

这话当然是不对的,伏波军在携带一定弹药的情况下在很长时间的作战能力都是很强的,因为纯步兵部队并不难 ...

请算算炮弹的总重量,以及为了在烂路上运输这些炮弹所需的工程材料重量


东门吹雨 于 2015-7-19 23:47:54 发表了:

穿越者一下船,除过修厕所等生活必须建筑外,头一件事就是修路。

所以,未来,元老院的路修到哪里,伏波军就打到哪里。边走边修路,修铁路。我倒是想看看是野人们的骑兵跑得快,还是在铁路上机动的伏波军速度快。


ycls 于 2015-7-20 00:01:34 发表了:

东门吹雨 发表于 2015-7-19 23:47

穿越者一下船,除过修厕所等生活必须建筑外,头一件事就是修路。

所以,未来,元老院的路修到哪里,伏波军 ...

优良血统的战马,加上科学的喂养,有 2000 训练有素的骑兵配备后装卡宾枪和轻型火炮,不用铁路也足以拖住野蛮人的骑兵知道主力赶来会战了。


knifers 于 2015-7-20 00:05:04 发表了:

东门吹雨 发表于 2015-7-19 23:47

穿越者一下船,除过修厕所等生活必须建筑外,头一件事就是修路。

所以,未来,元老院的路修到哪里,伏波军 ...

何须担心土著骑兵。。完全攻占广州后,收刮当地的骡马,再加上济州岛的培育和满清那边的交易,足够在一年内就刷出来七八万火枪骑兵四处踢馆子了。。


liutom2 于 2015-7-20 01:10:11 发表了:

如水般飞舞 发表于 2015-7-19 23:43

请算算炮弹的总重量,以及为了在烂路上运输这些炮弹所需的工程材料重量

这是说的只装备米尼枪的部队,只携带很少的几门火炮就足够了


如水般飞舞 于 2015-7-20 07:00:22 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-20 01:10 这是说的只装备米尼枪的部队,只携带很少的几门火炮就足够了

很少是多少?平均多少人一门炮?


liutom2 于 2015-7-20 08:48:02 发表了:

如水般飞舞 发表于 2015-7-20 07:00

很少是多少?平均多少人一门炮?

1 个营配几门就够了


如水般飞舞 于 2015-7-20 11:18:50 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-20 08:481 个营配几门就够了

那 1 个营要配多少工程力量?多少工程器材?


liutom2 于 2015-7-20 11:22:07 发表了:

如水般飞舞 发表于 2015-7-20 11:18

那 1 个营要配多少工程力量?多少工程器材?

纯步兵营不需要太多的工程力量,大约需要一个几十辆大车的辎重队


liutom2 于 2015-7-20 11:39:15 发表了:

如水般飞舞 发表于 2015-7-20 11:18

那 1 个营要配多少工程力量?多少工程器材?

拿破仑时代的军队是就地征集给养的,因此他们只需要携带弹药等征集不到的物资,一个营 9 个连,按一个连配备 3 辆马车,一共需要 27 辆,此外营部在配个 10 辆,大约 40 辆马车吧,另配 50 个车夫和马夫。

除非部队在无人烟地区行军,否则部队的食品都是就地征集的加自己携带一部分,马的饲料从来都是就地征集的。


如水般飞舞 于 2015-7-20 12:22:19 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-20 11:39 拿破仑时代的军队是就地征集给养的,因此他们只需要携带弹药等征集不到的物资,一个营 9 个连,按一个连配 ...

我们不是拿破仑时期。按照 1860 年代普鲁士军队来算,一支独立作战的部队,每 400 个人需要:100 匹马,10 辆四轮大车,1 门炮。


liutom2 于 2015-7-20 12:40:19 发表了:

如水般飞舞 发表于 2015-7-20 12:22

我们不是拿破仑时期。按照 1860 年代普鲁士军队来算,一支独立作战的部队,每 400 个人需要:100 匹马,10 辆四 ...

你这个有一部分骑兵吧?这 100 匹马除了拉车和火炮以外至少还有 50 匹,军官用不了这么多。


谢春 于 2015-7-20 13:01:18 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-19 22:16 你看资料太粗,或者说你是选择性的看资料,实际上在清朝和外国海军联合后郑一嫂集团就走下坡路了,最终郑 ...

总比满清强,进口了先进武器还是打不赢。

看了《天朝的崩溃》我才发现,一鸦前林则徐进口了不少外国武器,广东清军在武器方面跟英军相比并没有压倒性的差距,而英军最大的优势除了机动力,居然是白刃冲锋的勇气。

一鸦如果换郑一嫂和她的海盗部队打,不一定输。历史上英军是在一鸦之后才把中国的海盗集团彻底打垮。


liutom2 于 2015-7-20 13:07:45 发表了:

谢春 发表于 2015-7-20 13:01

总比满清强,进口了先进武器还是打不赢。

看了《天朝的崩溃》我才发现,一鸦前林则徐进口了不少外国武器 ...

如果当证据,还是算了吧。考虑到西山军是法国势力支持下被消灭的,而郑一嫂能获得海战为主的 24 磅炮,郑一嫂初期是英国人支持的可能性很大。

郑一嫂抗英?我靠,带路党吧?


如水般飞舞 于 2015-7-20 13:08:00 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-20 12:40 你这个有一部分骑兵吧?这 100 匹马除了拉车和火炮以外至少还有 50 匹,军官用不了这么多。

平均,我的核算单位是军。另外,我忘了把流动仓库的马和车算进去了。为了支持 500 人马无补给行动 8 天需要 6 辆车充当仓库。


liutom2 于 2015-7-20 13:09:51 发表了:

如水般飞舞 发表于 2015-7-20 13:08

平均,我的核算单位是军。另外,我忘了把流动仓库的马和车算进去了。为了支持 500 人马无补给行动 8 天需要 6 ...

又无补给行动,你跑无人区干什么去?


如水般飞舞 于 2015-7-20 13:29:17 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-20 13:09 又无补给行动,你跑无人区干什么去?

野外驻扎等,有时不会天天都碰到可以征粮草的村镇。


谢春 于 2015-7-20 13:33:43 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-20 13:07 如果当证据,还是算了吧。考虑到西山军是法国势力支持下被消灭的,而郑一嫂能获得海战为主的 24 磅炮,郑一 ...

林则徐的进口大炮也不是从英国买的,一鸦期间不是所有的外国人都站在英国一边。

我的假设是让郑一嫂取代林则徐与奕山,用满清的资源抗英。在对抗西方列强方面,郑一嫂的能力明显强过同时期的满清大员。

话说又偏题了,这个帖子的主题是强调中国古代精英的陆权优势思维。用《穿越 1630 之崛起南美》的台词来说,中国“自古只有马上天子,没有船上天子”。在二鸦之前,中国的士大夫对海商集团的“兵强马壮”没有概念,他们根据过时的历史经验判断“船坚炮利”不会动摇封建王朝的统治,连林则徐这种“睁眼看世界”的人都自信满满的对英国人发出武力恐吓。

类似的案例是 pla 刚进上海时,那帮资本家认为 tg“打仗 100 分,经济 0 分”,没他们帮忙玩不转经济,自己还有生存的空间。他们从未想过为何解放区的货币全都比国统区坚挺,没发现 tg 是“生产队、工作队、战斗队”三合一,经过 22 年的经济建设早就发展为中国第一大财团。直到前几年,才有知识分子从发展经济的角度分析出当年 tg 胜利的根源。


Clock-Sonata 于 2015-7-20 16:07:22 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-20 11:22

纯步兵营不需要太多的工程力量,大约需要一个几十辆大车的辎重队

我认为标准的营级辎重机动队是 24 辆四轮马车,24 辆双轮骡车,根据地形配属若干手推车(木牛流马)和舢板就可以了

关键是辎重兵必须既完成步兵训练,又完成驭手和初级兽医训练,比现在培训开车的兵难多了,伺候牲口很麻烦的~~~


liutom2 于 2015-7-20 17:15:26 发表了:

如水般飞舞 发表于 2015-7-20 13:29

野外驻扎等,有时不会天天都碰到可以征粮草的村镇。

一天都碰不到一个可以征集粮草的村落,这不是无人区是什么?


如水般飞舞 于 2015-7-20 17:20:45 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-20 17:15 一天都碰不到一个可以征集粮草的村落,这不是无人区是什么?

逃贼了,青黄不接,没种马料、野外驻扎等等。


liutom2 于 2015-7-20 17:22:04 发表了:

谢春 发表于 2015-7-20 13:33

林则徐的进口大炮也不是从英国买的,一鸦期间不是所有的外国人都站在英国一边。

我的假设是让郑一嫂取代 ...

在一个中国航海和海军技术落后的时代,一个女土匪能轻松搞到 24 磅炮,你说她没欧洲人支持你能信?利用满清的资源对抗欧洲?有用吗?拉一个欧洲国家对付另外一个就是士大夫以夷制夷的政策而已,士大夫玩不转,女土匪也一样罢了。靠满清的资源对抗欧洲海军力量,满清有什么海军资源?不靠欧洲国家技术资助无非就是多惨败几次而已。女土匪为什么能打赢清军水师?因为她能弄到 24 磅加农炮而已。


liutom2 于 2015-7-20 17:26:20 发表了:

如水般飞舞 发表于 2015-7-20 17:20

逃贼了,青黄不接,没种马料、野外驻扎等等。

所以临高部队就应该尽量减少马匹的数量,这是因为人的饮食好解决,而马的要难的多,在特别困难的地区完全可以用人来运输辎重。

此外临高也不需要搞什么千里跃进这种莫名其妙的行动,临高只需要一个县一个县的占领就行了,谁要打伏波军,让他开过来挨揍就是了。


如水般飞舞 于 2015-7-20 17:34:14 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-20 17:26 所以临高部队就应该尽量减少马匹的数量,这是因为人的饮食好解决,而马的要难的多,在特别困难的地区完全 ...

你没考虑过一种情况,临高军的前进路线已经被敌军刮过一遍。


liutom2 于 2015-7-20 17:35:56 发表了:

如水般飞舞 发表于 2015-7-20 17:34

你没考虑过一种情况,临高军的前进路线已经被敌军刮过一遍。

让他们逃走就是了,你根本就不习惯伏波军的作战方式


谢春 于 2015-7-20 18:49:36 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-20 17:22 在一个中国航海和海军技术落后的时代,一个女土匪能轻松搞到 24 磅炮,你说她没欧洲人支持你能信?利用满清 ...

重点谈郑一嫂已经歪楼了,但既然你要谈,那我就再发一帖。

武器固然是战争的重要因素,但不是决定性因素,战争的关键还是人。

你以为只有郑一嫂能搞到 24 磅炮,满清搞不到?那年头葡萄牙人与美国人向满清出口军火的热情是很高涨的,林则徐因此在一鸦之前进口了不少西式火炮。但使用武器的终究是人,清军无论士气、训练、炮术都有很严重的缺陷,买了先进军火也用不好。类似的案例是中东战争中拥有大量先进苏式武器的阿拉伯联军屡战屡败。

而郑一嫂和她的手下明显不像清军那样腐败无能,士气较高,对火炮的使用也比较娴熟。

其实后来跟郑一嫂最像的是刘永福,他就在越南与满清的支持下多次击败法军。当时法国在远东的力量已经超过了一鸦时的英国,而刘永福的黑旗军才 3000 人。


TATOO 于 2015-7-20 19:54:19 发表了:

谢春 发表于 2015-7-20 18:49

重点谈郑一嫂已经歪楼了,但既然你要谈,那我就再发一帖。

武器固然是战争的重要因素,但不是决定性因素 ...

古代训练炮兵不仅花钱如流水,而且灰常危险出点炸膛事故太正常了。所以为了不犯错误最好的办法就是什么也不做。


knifers 于 2015-7-20 20:05:24 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-20 17:35

让他们逃走就是了,你根本就不习惯伏波军的作战方式

为啥要让敌人逃走?本来一天就能解决的战斗你非要拖一星期之后。。后勤和军官不得被气死。。


liutom2 于 2015-7-21 18:49:01 发表了:

knifers 发表于 2015-7-20 20:05

为啥要让敌人逃走?本来一天就能解决的战斗你非要拖一星期之后。。后勤和军官不得被气死。。

哎,纵观世界战争史,有多少次会战是在战场上歼灭了所有的敌人?实际上在一场会战中击败了敌人主力后通常敌人就一蹶不振了,不用等你再次攻击,他们往往内部就会出现问题,随后就散伙了。

能在一次会战失败后继续坚持的势力本身就少的可怜,而在一次会战失败后能再次纠集力量再次会战的就更少,即使是这样的势力,除非出现非常大的变化,否则在之后的会战中仍然会被击败。

说到这个程度你明白了没有?除非有老毛带领的土八路那个水平,否则只要会战胜利,敌人跑了就跑了吧,他们中的相当一部分极可能就收拾行李回家务农去了,剩下的死硬分子你就是追也未必能追的上,你只要接着在后面的会战中歼灭他们就行了。


knifers 于 2015-7-21 18:58:16 发表了:

本帖最后由 knifers 于 2015-7-21 19:00 编辑

liutom2 发表于 2015-7-21 18:49 哎,纵观世界战争史,有多少次会战是在战场上歼灭了所有的敌人?实际上在一场会战中击败了敌人主力后通常 ...

从来只听说过打仗想打胜的,没见过说觉得打得差不多敌人就会自己消失的。

古代大败往往是追击的效果。打退敌人就了事的,在历史上往往会被卷土重来的敌人抽个底掉。。

不说高深的了,就算玩军事游戏的也知道歼灭敌人比击退敌人回报高得多。。


liutom2 于 2015-7-21 19:41:54 发表了:

本帖最后由 liutom2 于 2015-7-21 19:45 编辑

谢春 发表于 2015-7-20 18:49

重点谈郑一嫂已经歪楼了,但既然你要谈,那我就再发一帖。

武器固然是战争的重要因素,但不是决定性因素 ...

黑旗军那个神话我记得早有帖子把他戳破了,我看这个事我们还是另外讨论吧。

我们接着说郑一嫂集团。

郑一嫂集团看到英国人使用 24 磅船用加农炮,十分羡慕,然后几个月后,郑一嫂就也有了 24 磅加农炮,不但有了加农炮,她还有了火炮配套的射表、工具、以及合适的弹药,我再外加她在几个月里就获得了熟练的炮组,于是郑一嫂在和清朝水师的交战中处于极度的优势,不但对付清朝水师很容易,顺便还能对付当时澳门的葡萄牙人,不过我们都知道葡萄牙人水平一般就是了。

郑一嫂的灭亡源于她最终的极度疯狂,她终于搞到了自己的恩主头上,1809 年,疯狂的郑一嫂劫持了英国东印度公司的商船,并索赎金万元,烟土两箱,火药两箱。这个被劫持的英国商船大概就是格拉斯普尔的,他被勒索赎金 7654 西班牙银元,支付赎金后他大概是被释放了,随后英国人就决定收拾这条不听话的疯狗。1809 年秋,也就是郑一嫂劫持英国东印度公司商船后,英军正式和清朝、葡萄牙联合打击郑一嫂海盗集团,并围困了郑一嫂集团,郑一嫂集团对广州进行了袭击,迫使清朝海军撤退。但是英军的介入使郑一嫂集团发生了严重分裂,第二大帮黑旗帮不但不救助,还趁机袭击张保仔,并最终投降了清军。此后的郑一嫂集团就每况愈下了,到 1809 年冬天,郑一嫂集团的战斗力弱到那个投清的黑旗帮都打不过了,张保仔被郭代婆一顿痛打,据说打死 1000 多,俘获 300。此后三国联合舰队又再次攻击郑一嫂集团,郑一嫂集团无法支持被迫突围离开香港逃走。此后郑一嫂集团就陷入了极度的被动,由于黑旗帮投降,郑一嫂集团在大陆的基础被破坏,很难从大陆获得补给,英国人也得罪狠了,这意味着无论是粮食还是武器都无法获得充足的补给,郑一嫂集团靠的就是优势武器对抗清军,没了武器狗屁都不是,正好当时清朝仍然愿意招安,于是郑一嫂开始谋求招安。自 1809 年冬开始郑一嫂开始和清朝谈判招安,1810 年 4 月,还不到半年,郑一嫂集团就接受了清朝的招安条件。这就是伟大的郑一嫂和张保仔,他们作为海盗能叫的上号一共就是 1807 年到 1810 年这 4 年,1809 年他们达到了顶峰,招惹了英国人,然后在 10 个月内就被消灭了。再多说一句,张保仔命短,郑一嫂挺能活,到了 1840 年的时候据说还给林则徐做过参谋,所以我们不用说什么鸦片战争让郑一嫂打会如何如何了,她其实也参加了。


liutom2 于 2015-7-21 19:42:31 发表了:

knifers 发表于 2015-7-21 18:58

从来只听说过打仗想打胜的,没见过说觉得打得差不多敌人就会自己消失的。

古代大败往往是追 ...

您的军事知识来自于游戏?


谢春 于 2015-7-21 20:12:07 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-21 19:41 黑旗军那个神话我记得早有帖子把他戳破了,我看这个事我们还是另外讨论吧。

我们接着说郑一嫂集团。

郑 ...

郑一嫂给林当参谋也得林肯听才行。我记得林则徐很不待见郑一嫂,还把她的晧命夫人的荣誉给剥夺了。而且那时郑一嫂基本成了光杆,就算林肯听也没有当年能打仗的老部下配合了。

而我的“架空”本来就建立在 1809 年的西山海军穿越一鸦,并得到满清的补给与武器支持的前提下,包括当时林则徐从澳门与美国人那里买来的新式西洋炮。或者说郑一嫂与她的海盗部下集体魂穿林则徐与一鸦时的清军。

当然,这就是另一个架空主题了,与主贴内容无关,所以我一再说这个讨论歪楼了。我在本帖原本想谈的是二鸦之前中国士大夫根深蒂固的“只有马上天子,没有船上天子”思维误区。

实际上,二鸦时截断漕运已经不能让满清屈服了,西方列强想威胁满清只有打破北京一条路了,中国自此开始了“船上太上皇”的历史。


knifers 于 2015-7-21 20:21:51 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-21 19:42

您的军事知识来自于游戏?

就连低级如游戏都知道歼灭好于击退,更不要说伤其十指不如断其一指这种初级军事知识了。。

真搞出什么一大溜推演方程来论断为啥全歼敌人比简单的击败敌人更好,你又不会看不是。。


liutom2 于 2015-7-21 20:22:57 发表了:

谢春 发表于 2015-7-21 20:12

郑一嫂给林当参谋也得林肯听才行。我记得林则徐很不待见郑一嫂,还把她的晧命夫人的荣誉给剥夺了。而且那 ...

说这么清楚了你是真不懂吗?

郑一嫂集团跟澳门的关系很差,澳门当时和美国人关系很好。郑一嫂是美国人的对头好不好?

至于满清的补给,您别开玩笑了,跟了满清干就得用满清的装备,是你个海盗婆子能想用谁的就用谁的?

我跟你说这么半天,就是要让你明白,那些各种想当然以及 YY 的张保仔是根本不存在的东西,香港能留下一堆地名,那是因为张保仔后来招安了,当官了,于是那些地名才能保留下来,跟他当海盗有一毛钱关系吗?

至于郑一嫂集团,从这段历史就能看出来,郑一时期是比较收敛的,郑一死了,郑一嫂就膨胀起来,一边从英国人手里搞枪炮一边大肆扩张,直到终于膨胀到认为英国人也不是她对手,然后呢?10 个月不到她就灰溜溜的滚蛋了。整个过程连 4 年都不到,要不是那个被郑一嫂劫持的英国商人写了本书,郑一嫂算个屁呀。


深潜者 于 2015-7-21 20:28:13 发表了:

knifers 发表于 2015-7-21 20:21

就连低级如游戏都知道歼灭好于击退,更不要说伤其十指不如断其一指这种初级军事知识了。。

所谓的歼灭战最多也只是几十里追击而已呀!士兵随身可以带 3 天口粮、随行的马车也能带 3 天。


liutom2 于 2015-7-21 20:33:07 发表了:

knifers 发表于 2015-7-21 20:21

就连低级如游戏都知道歼灭好于击退,更不要说伤其十指不如断其一指这种初级军事知识了。。

嘿,军事思想摆在那里,想打歼灭战是有条件的,建议你先看看军事理论里歼灭战都是怎么实施的再来吧。

估计你离开这些东西就不会打仗了吧?毛泽东同志还有句名言,就是有什么装备打什么仗,听说过没有?


liutom2 于 2015-7-21 20:36:53 发表了:

深潜者 发表于 2015-7-21 20:28

所谓的歼灭战最多也只是几十里追击而已呀!士兵随身可以带 3 天口粮、随行的马车也能带 3 天。

几十里的追击?同志哥,你这都是超人吧?追击 5 里就是铁军,追击 10 里的步兵那真是天兵天将了。

逃跑的除非道路限制,否则会越跑越散,哪里是那么容易追的。

他连歼灭战的形成条件都不知道就要打歼灭战,大概他认为天底下的仗都是坎尼会战吧?

在那个时代,一方击溃了一方,除非有强大的骑兵,否则相当一部分敌人是会逃掉的。


深潜者 于 2015-7-21 20:44:57 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-21 20:36

几十里的追击?同志哥,你这都是超人吧?追击 5 里就是铁军,追击 10 里的步兵那真是天兵天将了。

逃跑的除 ...

所以才强调最多呀!而且说的又不光是步兵,再而且这里说的长追击又不是全程追杀。比如拿破仑打崩布鲁歇尔之后派格鲁希继续追击啥的。


liutom2 于 2015-7-21 20:47:21 发表了:

深潜者 发表于 2015-7-21 20:28

所谓的歼灭战最多也只是几十里追击而已呀!士兵随身可以带 3 天口粮、随行的马车也能带 3 天。

实际上这个数据是 7 天,朝鲜战争时我朝步兵自身携带的粮食补给就只有这么多,由此诞生了礼拜攻势这个词。


谢春 于 2015-7-21 20:48:13 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-21 20:22 说这么清楚了你是真不懂吗?

郑一嫂集团跟澳门的关系很差,澳门当时和美国人关系很好。郑一嫂是美国人 ...

感觉是我说得很清楚了你是真不懂吗?

都说了是“架空”,那当然是是林则徐的西洋炮资源加郑一嫂集团的战术。郑一嫂跟澳门关系恶劣又如何,林则徐能买到就行了,然后在加上郑一嫂集团的战术,对英国取得一些战术胜利是有希望的。

话说你就这么喜欢歪楼吗?主贴的封建士大夫“只有马上天子”的陆权思维误区没见你提出像样的讨论,一直盯着郑一嫂的战略思维失误。

要是你无心讨论主贴的内容,那我以后就不回复了。


深潜者 于 2015-7-21 20:51:50 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-21 20:47

实际上这个数据是 7 天,朝鲜战争时我朝步兵自身携带的粮食补给就只有这么多,由此诞生了礼拜攻势这个词。

...

朝战与这里不同呀!近代战争中的这个 7 天主要是不后送、不现地调达时粮食补给仅 7 天。但朝战中缺的主要是弹药吧?


liutom2 于 2015-7-21 20:52:04 发表了:

深潜者 发表于 2015-7-21 20:44

所以才强调最多呀!而且说的又不光是步兵,再而且这里说的长追击又不是全程追杀。比如拿破仑打崩布鲁歇尔 ...

实际上在战场上的追击也就是几公里的样子,土鳖军很自豪的 5 公里越野大概就是这个意思吧,由于敌人也在逃跑,而且逃跑的敌人通常还会扔掉无用的武器等,因此他们通常会跑的更快,追击部队需要有更强的体力才能在携带武器装备的情况下缩短双方距离并最终将敌人截住。

他动不动就说要打歼灭战,要知道毛主席的歼灭战通常都是在根据地,有极好的群众条件下,通过集中数倍于敌人的兵力才能实现的,要按他的意思大概除了这种仗他都不能打了。


liutom2 于 2015-7-21 20:52:35 发表了:

谢春 发表于 2015-7-21 20:48

感觉是我说得很清楚了你是真不懂吗?

都说了是“架空”,那当然是是林则徐的西洋炮资源加郑一嫂集团的战 ...

您干脆架空郑一嫂是狒狒吧,这样更可信一些。


liutom2 于 2015-7-21 20:56:19 发表了:

深潜者 发表于 2015-7-21 20:51

朝战与这里不同呀!近代战争中的这个 7 天主要是不后送、不现地调达时粮食补给仅 7 天。但朝战中缺的主要是弹 ...

不,朝鲜战争中最大的问题就是粮食,因为发现了礼拜攻势后,美军战术就是一旦发现土鳖军进攻立即开车后退,后退到土鳖军步行 7 天的位置,同时不停的用火炮射击土鳖军行军队形,因此土鳖军根本无敌人可打,7 天后粮食吃光。然后美军开始利用装甲部队和强大的空地火力支援反击,土鳖军连粮食都没了,于是无力坚守,被迫再次后退。而之前,美军由于试图坚守阵地被歼灭,被土鳖军缴获的粮食就够吃的了。


深潜者 于 2015-7-21 20:59:20 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-21 20:56

不,朝鲜战争中最大的问题就是粮食,因为发现了礼拜攻势后,美军战术就是一旦发现土鳖军进攻立即开车后退 ...

怎么会这样?我怎么算都感觉打 7 天的弹药会比 20kg 食物重多了呀!光是 1000 发子弹就有 20kg 了,一天平均一人 140 发似乎不够用的样子。


knifers 于 2015-7-21 21:31:34 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-21 20:36

几十里的追击?同志哥,你这都是超人吧?追击 5 里就是铁军,追击 10 里的步兵那真是天兵天将了。

逃跑的除 ...

所以才需要骑兵啊。。

步兵时速顶多只能比对方快一点,一天顶多就三十里,如果没事先布置的伏击的话,得追好久才能打歼灭战。

而骑兵一两个小时之内就可以包抄出去几十里,能够很轻松的将溃逃的敌军驱赶到死地,然后彻底歼灭。。

马其顿方阵的骑兵做铁锤,方阵做铁毡战术类似这样。。拿战时期的炮兵轰完骑兵冲也是类似这种原理。。


liutom2 于 2015-7-21 22:05:51 发表了:

深潜者 发表于 2015-7-21 20:59

怎么会这样?我怎么算都感觉打 7 天的弹药会比 20kg 食物重多了呀!光是 1000 发子弹就有 20kg 了,一天平均一人 1 ...

你高看土鳖了,在苏联军援到达前,土鳖军搜光了全国的弹药才有几亿发,而且五花八门,这些弹药在朝鲜战场没支持几个月。绝大部分步兵手里也不过是百八十发子弹,参加过战斗的甚至还没这个数。

引用个资料你看看吧http://www.360doc.com/content/11/0212/00/363557_92302790.shtml


liutom2 于 2015-7-21 22:07:11 发表了:

深潜者 发表于 2015-7-21 20:59

怎么会这样?我怎么算都感觉打 7 天的弹药会比 20kg 食物重多了呀!光是 1000 发子弹就有 20kg 了,一天平均一人 1 ...

其实志愿军大概就是跟伏波军最象的军队了,部队士气很好,训练也不错,武器装备齐全,而且配有一定数量的弹药。


liutom2 于 2015-7-21 22:11:12 发表了:

knifers 发表于 2015-7-21 21:31

所以才需要骑兵啊。。

步兵时速顶多只能比对方快一点,一天顶多就三十里,如果没事先布置的伏击的话, ...

问题是在骑兵能追击敌人前它至少要消耗 4 倍步兵的补给,有这么多步兵就能保证在任何时候任何地点击败敌人了,你明白了没有?

问题的关键是先要在战场上击败敌人,然后才有追击的问题,而不是为了追击先减少了步兵的数量。

在人类历史上,大规模使用骑兵的真的是有数,而且进入火器时代后大规模的骑兵就销声匿迹了,为什么呢?平时的消耗太大,作战时又不能当 4 个步兵用,在火枪面前步兵和骑兵一个样,那谁还大力发展骑兵?


六必治 于 2015-7-21 22:29:25 发表了:

脑洞一下,是不是可以安排快速打击北京,私下通过孙元化、徐光启等通髡人士安排崇祯西狩


liutom2 于 2015-7-21 22:53:20 发表了:

六必治 发表于 2015-7-21 22:29

脑洞一下,是不是可以安排快速打击北京,私下通过孙元化、徐光启等通髡人士安排崇祯西狩

以狒狒们现在的实力,进攻京城真是件不可行的事情呀。

大萌朝虽然不怎么样,可纠集几万人还是可能的,而狒狒们目前能够在北京一次投送的部队大概也就 1-2 个营吧?这点部队显然是不大可能占领北京的,就算北京自己开城门投降了,这点人要占领也有困难。


knifers 于 2015-7-21 23:31:17 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-21 22:11

问题是在骑兵能追击敌人前它至少要消耗 4 倍步兵的补给,有这么多步兵就能保证在任何时候任何地点击败敌人 ...

有 4 倍的补给不一定能放得下 4 倍的兵。搞不好大部分兵力展开不了,只能窝在营地附近呢。

而且对临高来说,击败敌人远远达不到目的。8 的兵力固然能击退敌人,但 4 兵+1 骑的兵力却可以在战场上彻底的摧毁敌人。。这才叫胜利。

进入火器时代后骑兵的衰败是因为对方的火力也很厉害,但直到汽车大规模应用前,骑兵都是重要的机动力量。在中国大规模骑兵甚至保持到了六七十年代。

而临高位面对面没有厉害的火器,装备着火枪左轮的骑兵搞不好真能当 4 个步兵用。。而且就当前世界的条件和环境,花两三年拉起来十万骑兵轻轻松,大明境内为马匹大牲畜等建设的马场草场等基建可以直接用于骑兵机动的重要支撑。而要建这种输送规模的铁道或汽车那指不定得到几十年后了。。


liutom2 于 2015-7-22 00:16:48 发表了:

knifers 发表于 2015-7-21 23:31

有 4 倍的补给不一定能放得下 4 倍的兵。搞不好大部分兵力展开不了,只能窝在营地附近呢。

而且对临 ...

你这根本就是败家子行为,你知道步兵和骑兵最大的区别在哪儿吗?

1 个骑兵,是 1 个骑手+1 匹马,这匹马平时什么正经事都干不了,除了吃喝拉撒睡,还得有人去溜它训练它,最多能让它送个信之类的。

4 个步兵,除了能拿米尼枪打死敌人,还可以站岗放哨,农忙的时候还可以去支农,有需要的时候可以去支援工厂建设。人比马是有用的太多了,尤其是 3 个人对 1 匹马,你明白不明白?

在新中国历史上一共有多少个骑兵师?一共只有 8 个。步兵师呢?250 个。这还不算数量更大的地方部队,基本上全是步兵。

这就是毛泽东时代的步兵和骑兵的比例,你难道要说毛泽东没打过歼灭战?还是说他没解放全国?

你不要以为满清那样的骑兵比例大的部队有什么优势,这种高成本的部队根本就承受不了消耗。

双方展开交战后伏波军应该重点射击马匹而不是上面的骑兵,这是因为马匹的目标面积比人大,而一个骑兵如果失去了马,他的战斗力撑死了就是一个步兵,而且他逃跑的能力恐怕还不如普通步兵。假设伏波军和满清投入一样的成本组建部队,伏波军在战场上会有 4 倍于骑兵的步兵,几乎每一个被打死马匹的清军都不太可能逃离战场,就算他逃离了战场,他到哪儿去补充马匹?清军要在面对 4 倍装备米尼枪的敌人情况下消灭自身损失 4 倍的伏波军才能打个平手,是个人都明白这是根本做不到的事情,这样下一次交战的时候清军除了人数变少,马匹质量也变差了,这就是 100%的失败。有多少人在面临 100%失败的时候还会继续顽抗?


knifers 于 2015-7-22 00:26:42 发表了:

本帖最后由 knifers 于 2015-7-22 00:29 编辑

liutom2 发表于 2015-7-22 00:16

你这根本就是败家子行为,你知道步兵和骑兵最大的区别在哪儿吗?

1 个骑兵,是 1 个骑手+1 匹马,这匹马平时 ...

照这么说,火炮有啥用,还不如铸刀子呢。军舰载荷这么小有啥用,还不如用武装商船呢。。

战争再讲经济,也不包括作战本身。。毕竟打仗就是烧钱,烧钱的目的就是打胜。。

而且这里谈的是临高需不需要骑兵,管满清的骑兵有没有用啥事?就算满清骑兵没用全用步兵,临高就不需要骑兵花几十分钟内解决敌人,却是让步兵去跑几天了?感情你觉得打仗只管看杀伤,战机啦时间啦战场局势啦战役的影响啦全不算了?

而且临高为啥非要用同样成本的军队去抗对方同样成本的军队?利用骑兵和海军机动优势卡位,用两倍三倍甚至五倍的兵力秒掉一支敌军后依据自己的需要去打下一仗,不比一对一磨上几天打完要好得多?


liutom2 于 2015-7-22 00:31:35 发表了:

knifers 发表于 2015-7-21 23:31

有 4 倍的补给不一定能放得下 4 倍的兵。搞不好大部分兵力展开不了,只能窝在营地附近呢。

而且对临 ...

你一直都沉浸在游戏里,热衷于打出多高的战绩来,要知道战争并不是象你想象的那样,不是任何部队都能步入必然失败的战场。

举个简单的例子,任何战争游戏里都不可能不考虑士气,但士气是个非常复杂的系统,因此游戏里只能十分简单的处理,在战场上部队被击败,士气会下降,然后他们跑回老家,下一个回合士气就回复了。这真是游戏里才有的事情。

你看看大萌朝对野猪皮,几次野战之后,大萌朝的武装部队士气就彻底完了,你让他们出城去打,他们也确实会出去,然后呢?双方还未交手,大萌朝的猪队友就纷纷转进,为什么?因为必败,在必败的情况下要考虑自己的后路,如此而已。再往后他们干脆连门都不出了,死守城池。

你再看看解放战争史,为什么国军拥有更多的人数和更好的装备打成那个熊样?还是因为士气,因为他们自己都不相信能赢,那仗能打赢才叫奇怪了。

交战的目的是什么?把敌人杀光?当然不是,战争的目的是让敌人屈服,最好的情况下是没杀多少人敌人就屈服了,这就叫上兵伐谋,这个你听说过吧?


knifers 于 2015-7-22 00:39:06 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-22 00:31

你一直都沉浸在游戏里,热衷于打出多高的战绩来,要知道战争并不是象你想象的那样,不是任何部队都能步入 ...

打完一仗大部分敌人都逃脱了怎么可能让人屈服。。满清让明军害怕是因为出去和满清打仗的明军大部分都覆灭了好不。。

而且,和游戏中不同,对方十支部队,你很快把最前面的两支部队扫得全军覆没,余下几支立刻就会被吓瘫。而若是你只是让每个队伍都失去了五分之一的兵力然后脱离战场跑掉了,恐怕这些军队退回去一段时间休整补充一下又能回到战场了。。


liutom2 于 2015-7-22 00:41:56 发表了:

knifers 发表于 2015-7-22 00:26

照这么说,火炮有啥用,还不如铸刀子呢。军舰载荷这么小有啥用,还不如用武装商船呢。。

战争再讲经济 ...

在现阶段火炮确实没什么鸟用,因为你不明白相关的技术。

在黑火药时代,炮兵的杀伤力实际上还不如米尼枪,这是因为无论是射速还是精度火炮都是完败。你会说有线膛炮呀,线膛炮一发消耗的铅和火药够米尼枪打上百发了,一发线膛炮弹能打死几个敌人?这明显就是杀鸡用牛刀。

拿破仑为什么要集中使用炮兵?这是因为在他那个时代滑膛炮比滑膛枪的射程远的多,把火炮集中起来就可以集中射击敌人的关键地段,在关键地段形成压倒性的火力优势,而装备了米尼枪的部队可以做到一样的效果。我知道你下面就会说我没有证据,证据是有的,在南北战争中正好是线膛枪和滑膛炮并存的时代,在这场战争中步枪造成了 90%的杀伤,火炮造成的杀伤只有 5.5%,这就是我理论的基础,你要驳倒我现在就可以去收集证据了。

战争的目的我已经说过了,是要敌人屈服,一场战争是以一方屈服为终结的,因此战争的目的并不是要把敌人杀光,尤其是打一场内战的时候,你的战争理论问题真的很大,你大概算是游戏派的战争思想吧?


knifers 于 2015-7-22 00:53:02 发表了:

本帖最后由 knifers 于 2015-7-22 00:55 编辑

liutom2 发表于 2015-7-22 00:41

在现阶段火炮确实没什么鸟用,因为你不明白相关的技术。

在黑火药时代,炮兵的杀伤力实际上还不如米尼枪 ...

炮兵最重要的作用是击垮敌人的阵线。。迫使对方无法排密集阵。

十九世纪后期英军在非洲的经验就是,步枪和机枪杀伤敌人还可以,但将敌人阵线轰散还是火炮最好。。

阵线被轰散的敌人士气会大大的下降,从而减缓敌人的进攻速度并给自己的骑兵带来有利的战机。。

你总是一副高高在上的样子说别人是游戏军事思想,那你的这算啥?空想军事思想?要是不用游戏举例用别的更高深复杂的玩意推算你会看么。。


liutom2 于 2015-7-22 00:58:39 发表了:

knifers 发表于 2015-7-22 00:39

打完一仗大部分敌人都逃脱了怎么可能让人屈服。。满清让明军害怕是因为出去和满清打仗的明军大部分都覆灭 ...

并不需要使敌人都覆灭,实际上每次都有一定的明军逃走,而且越往后逃走的就越多,有哪次因为明军大部逃走了他们的士气就提高了敢出城迎战了?他们不过是把逃跑这门技艺练的更好了而已,你不会认为一只热衷于逃跑的部队还有战斗力吧?

咱们再多说点历史战例。就说八里桥吧

八里桥清军投入了三万多人,英法联军是 6000 多人,有很多说法说清军伤亡惨重,可实际上在战场上英法联军只统计到了几千具尸体而已,也就是说在装备了线膛枪和火炮,拥有一定骑兵的情况下,清军的绝大部分兵力仍然逃跑了。然后呢?清军就再也没有勇气交战了,连北京城也不过稍微意思了一下就让英法联军占领了。


liutom2 于 2015-7-22 01:03:14 发表了:

knifers 发表于 2015-7-22 00:53

炮兵最重要的作用是击垮敌人的阵线。。迫使对方无法排密集阵。

十九世纪后期英军在非洲的经验 ...

我好歹还是用历史数据和技术数据来说话,你什么时候提过这些?

对付密集敌人不用机枪用火炮,这是哪位伟大的英国军事家提出来的?他说的是哪种火炮?难道是大口径榴弹炮?到了那个时候连栓动步枪都有了,只要有足够的步枪手,密集队形就是送死,而且步枪压制不住的敌人火炮更压制不住。


liutom2 于 2015-7-22 01:08:27 发表了:

knifers 发表于 2015-7-22 00:53

炮兵最重要的作用是击垮敌人的阵线。。迫使对方无法排密集阵。

十九世纪后期英军在非洲的经验 ...

说了这么多,你主要还是对我们讨论的这些武器的性能不了解,然后套用一些游戏和某些文章里的概念做出某种结论,要知道我们讨论的是一种十分特殊的情况,在人类历史上这样的时期很短,留下来的纪录也不多,不仔细寻找你是找不到的。


knifers 于 2015-7-22 22:54:24 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-22 01:08

说了这么多,你主要还是对我们讨论的这些武器的性能不了解,然后套用一些游戏和某些文章里的概念做出某种 ...

第一,我对这些武器性能还算比较了解,第二,我也知道临高当前这种情况更能对应哪些历史上的战争。。

第三,我同样知道,该如何进行更合理的推算,而不是拍拍脑袋就说“我觉得不需要”什么什么的。。


Scat 于 2015-7-22 23:53:29 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-21 22:53

以狒狒们现在的实力,进攻京城真是件不可行的事情呀。

大萌朝虽然不怎么样,可纠集几万人还是可能的, ...

把庙岛群岛当跳板


liutom2 于 2015-7-23 09:54:20 发表了:

Scat 发表于 2015-7-22 23:53

把庙岛群岛当跳板

占领一座几十万、甚至上百万人的城市人太少了是不行的,怎么也得上万人才行呀,现阶段运 1 万人去进攻北京城实在是代价太大了。

想当年英法联军去北京也拼凑了 2 万人呢。


Scat 于 2015-7-23 11:48:11 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-23 09:54

占领一座几十万、甚至上百万人的城市人太少了是不行的,怎么也得上万人才行呀,现阶段运 1 万人去进攻北京 ...

长山岛很大的,屯一两万轻松


liutom2 于 2015-7-23 13:14:27 发表了:

Scat 发表于 2015-7-23 11:48

长山岛很大的,屯一两万轻松

问题是往那么远的地方投送这么多部队图什么呢?搞掉北京政府,然后全国就无政府状态了,还不如从脚下的地方一个一个接收更容易一些。


Scat 于 2015-7-23 13:46:51 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-23 13:14 问题是往那么远的地方投送这么多部队图什么呢?搞掉北京政府,然后全国就无政府状态了,还不如从脚下的地 ...

我也这么看


深潜者 于 2015-7-23 13:58:11 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-22 00:41

在现阶段火炮确实没什么鸟用,因为你不明白相关的技术。

在黑火药时代,炮兵的杀伤力实际上还不如米尼枪 ...

话说就是南北战争、普法战争这段我觉得很奇怪。一来大部分资料都提到步枪造成了 80~90%左右的伤亡,但另一方面炮兵依然具有至关重要的作用(法军步枪更先进,但火炮大不如。这是其失败的重要原因之一)。既然火炮还那么重要,为什么造成了区区十几%的伤亡呢?

普法时代步枪的有效射程也就不到 500m,但当时的榴霰弹技术已经比较成熟了,炮兵可以打击 2~4km 外的军队。这个枪炮的射程比似乎与拿战时差不太多呀(如果用拿战时霰弹的射程比较的话)


xq77109 于 2015-7-23 14:23:12 发表了:

新兵怕炮,老兵怕枪。对于大萌这种封建军队,大炮的威慑力度要大得多。


liutom2 于 2015-7-23 18:08:44 发表了:

深潜者 发表于 2015-7-23 13:58

话说就是南北战争、普法战争这段我觉得很奇怪。一来大部分资料都提到步枪造成了 80~90%左右的伤亡,但 ...

大概还是我一直说的那个问题,南北战争时期,步枪的装备量几十倍于火炮,而火炮在发射实心弹丸的时候无论是命中率还是射速都比不过线膛步枪。火炮最大的优点是可以发射带定时引信的榴霰弹,因此如果能够十分精确的测距,十分精确的调整表尺进行瞄准,十分精确的设置定时引信,那确实可以在比线膛枪更远的射程上造成敌人较大的伤亡。显然这些都很难实现,所以在南北战争期间步枪还是造成了绝大多数的伤亡。

到普法战争的时候火炮技术已经发展了呀,普军用的可是克鲁伯炮,这可是后装线膛炮,据说还带碰炸引信的,这可跟现代火炮差不多了,因此这个时期的火炮无论是射程、精度、威力都大大超过了步枪。不过呢,威力再大,你也不可能都装备火炮,所以步枪仍然是火炮数量的几十倍,并造成了绝大部分伤亡。

火炮杀伤比步枪多,要到工业化水平很高,可以一次向敌人倾斜几千发炮弹的时代才行了。


深潜者 于 2015-7-23 18:36:48 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-23 18:08

大概还是我一直说的那个问题,南北战争时期,步枪的装备量几十倍于火炮,而火炮在发射实心弹丸的时候无论 ...

南北战争时步枪造成了绝大多数伤亡可以理解。

不过我看到的资料说:普法战争中步枪也造成了 5/6 甚至更多的伤亡呀!

PS 至于步枪数量多所以造成伤亡大。这句话逻辑不够清晰呀!不应该按照单位时间枪弹投射重量考虑吗?


liutom2 于 2015-7-23 22:52:24 发表了:

深潜者 发表于 2015-7-23 18:36

南北战争时步枪造成了绝大多数伤亡可以理解。

不过我看到的资料说:普法战争中步枪也造成了 5/6 甚至更多 ...

还是装备数量的问题,普法战争中普军一共投入了 1584 门火炮,还不全都是克虏伯炮,而普军投入了 50 万人,毫无疑问绝大部分都是使用步枪的。步枪的装备数量是火炮的 200 倍以上呀,而步枪的杀伤不过才是火炮的 5 倍,这已经很说明问题了。

至于为什么火炮所占杀伤比例这么少,那就是我们一直说的,成本呀,那个时代只能承担装备这个数量的火炮,再多普鲁士也折腾不起了,步枪相比之下要经济的多呀