9025-600153 统一大陆真的需要全体元老搞专政吗?

北朝旧贴 | yanyu126 | 共 7446 字 | 2015-07-06 | | 编辑本页

yanyu126 于 2015-7-4 11:42:16 发表了:

实际上从一五计划完成之后,不管是大萌还是野猪皮,还是东西洋鬼子,都已经无力抵抗狒狒们了。

政权力量强于大萌的清朝,尚且被几千英军打趴下,狒狒们收拾大萌不会比霉菌打坟场困难多少。

根本不需要元老们都变成机器上的零部件。只要有部分元老做好军事工作就够了。

至于有人担心的干部不足的问题,建国初期的干部们真的有多了解共产主义理论吗?

纵然大萌基础比建国时差,可是狒狒们也不需要跑步进入社会主义啊。

体制问题已经到了必须解决的时候了,而且越早解决越好,照现在这个体制真等打完大萌,我看就是图穷匕现的时候了。


yanyu126 于 2015-7-4 11:55:41 发表了:

都经过一次斯大林的教训,难道还要再来一次不成?


雁北飞 于 2015-7-4 12:11:52 发表了:

五百废的体制很专制吗?要给执委扣专政帽子得先证明其存在专政行为。女仆革命之后,干部任命走公开招聘流程了,重大决定元老院群体讨论了,预算方案卡住暴走元老了,这还叫什么专政?

我倒是想问问你理想的方案是啥?全部资产变现流通券发放?


yanyu126 于 2015-7-4 12:18:00 发表了:

雁北飞 发表于 2015-7-4 12:11五百废的体制很专制吗?要给执委扣专政帽子得先证明其存在专政行为。女仆革命之后,干部任命走公开招聘流程 …

迄今为止,元老院开过几次会?

作出过哪些决策?

任命过哪些重要岗位?

掌握了多少物资的分配?

规划民有几个知道元老院才是最大而不是文总马公的手下将臣?

如果元老院和执委会发生了冲突能有哪些措施保护自己并做出反制?

元老院和全国人大或最高苏维埃等机构有哪些区别?


雁北飞 于 2015-7-4 12:19:25 发表了:

yanyu126 发表于 2015-7-4 12:18

迄今为止,元老院开过几次会?

作出过哪些决策?

任命过哪些重要岗位?

那你去抽吹牛的几个耳光,逼问他为啥不每次元老开会都写一章会议纪要吧。穿越五年有了吧。。。。嗯,一个月一次会的话,够写60章


雁北飞 于 2015-7-4 12:25:59 发表了:

另外,我记得执委就是元老大会选出来的,这还不够的话,是不是每个营连排长都得元老院大会任命?那提名权怎么办?


yanyu126 于 2015-7-4 12:30:34 发表了:

雁北飞 发表于 2015-7-4 12:25另外,我记得执委就是元老大会选出来的,这还不够的话,是不是每个营连排长都得元老院大会任命?那提名权怎 …

多少非洲独裁者被人民选上台的时候不也是想当个好领袖?但是在不受限制的环境中经不住权力诱惑,环境让他们变成了独裁者。


雁北飞 于 2015-7-4 12:32:17 发表了:

yanyu126 发表于 2015-7-4 12:30

多少非洲独裁者被人民选上台的时候不也是想当个好领袖?但是在不受限制的环境中经不住权力诱惑,环境让他 …

你这意思就是元老选执委还不行,还得怎么样你才放心?取消执委?还是执委轮换制?倒是提个可行的方案看看。

我个人也不希望看到斯大林上台。


yanyu126 于 2015-7-4 12:34:10 发表了:

雁北飞 发表于 2015-7-4 12:32你这意思就是元老选执委还不行,还得怎么样你才放心?取消执委?还是执委轮换制?倒是提个可行的方案看看 …

我记得我跟你说过几遍了,是给执委会套上枷锁,好时时刻刻提醒他们不要轻举妄动,就像美国国会对付美国总统一样。


雁北飞 于 2015-7-4 12:37:29 发表了:

yanyu126 发表于 2015-7-4 12:34

我记得我跟你说过几遍了,是给执委会套上枷锁,好时时刻刻提醒他们不要轻举妄动,就像美国国会对付美国总 …

具体怎么操作?要我说钱议长安排大洋马主持特勤局不错,文马想自杀都得找大洋马要子弹。问题是不是还得考虑文马拉拢大洋马下水的可能?最好先把文马去势了再说?


yanyu126 于 2015-7-4 12:39:56 发表了:

雁北飞 发表于 2015-7-4 12:32你这意思就是元老选执委还不行,还得怎么样你才放心?取消执委?还是执委轮换制?倒是提个可行的方案看看 …

才五百狒狒,其实根本不需要一个有自己独立意志的执委会。

施政流程应该是元老发起动议,元老院讨论通过,组建办事机构和独立的监督机构,办完事双方在元老院对账。

某些必要的长设机构要有多个组织通过各种渠道交叉进行监督,互不通气,并做好最坏预案。

我的设想可能有点极端,但具体做法可以变通,思路应该不会错。


雁北飞 于 2015-7-4 12:41:52 发表了:

认真一点回复你,我觉得有BBS讨论+元老大会+执委任期足以形成对执委的限制,甚至已经有“民主是暴徒的狂欢”的迹象——吹牛者用比较隐晦的描写暗示过一些这种迹象。一言以蔽之,我觉得在目前现状下不要说文马专制,执委也形不成专制。执委基本不掌握军队,也掉动不了私兵,唯一一个政保局目前看也就一规规矩矩忠狗。

所以我才好奇,到底想要什么样的机制你们才放心。


雁北飞 于 2015-7-4 12:43:32 发表了:

yanyu126 发表于 2015-7-4 12:39

才五百狒狒,其实根本不需要一个有自己独立意志的执委会。

施政流程应该是元老发起动议,元老院讨论通过 …

你这个思路在任何文明感觉都没有实行的成功案例在先,勉强说的话大概迦太基或者波兰有一比。


yanyu126 于 2015-7-4 12:44:13 发表了:

雁北飞 发表于 2015-7-4 12:41认真一点回复你,我觉得有BBS讨论+元老大会+执委任期足以形成对执委的限制,甚至已经有“民主是暴徒的狂欢 …

人心百变,应该尽量往坏处想。

在捷尔任斯基手里,克格勃是消灭敌人的利剑,在贝利亚手里,自己人的血更多。


雁北飞 于 2015-7-4 12:48:38 发表了:

yanyu126 发表于 2015-7-4 12:44

人心百变,应该尽量往坏处想。

在捷尔任斯基手里,克格勃是消灭敌人的利剑,在贝利亚手里,自己人的血更 …

不经审讯就把人枪毙的坏头就是捷尔任斯基开的,所以他死后必然要出贝利亚,这点上我相信我们能有共识。问题小说里政保局没有这么大的权力。唯一有足够权力的目前看也就是个审计署——契卡。(倒是出现了搜集黑材料的裔凡)


Scat 于 2015-7-4 13:41:49 发表了:

要是苏共只有500个党员斯大林就会是舔跪王


Clock-Sonata 于 2015-7-4 13:59:12 发表了:

500废的制度问题不是专制和民主的问题,而是意见表达渠道受元老院运行方式制约的问题,最后的结果是形成一个负反馈,越不满越要搞小圈子去斗争,越要对竞争对手挥肘子,不解决的话,说文马搞清洗,我看未必,但不同部门和派别矛盾尖锐化,最后互相不买账乃至拆台,是完全有可能的


Clock-Sonata 于 2015-7-4 14:00:03 发表了:

雁北飞 发表于 2015-7-4 12:41

认真一点回复你,我觉得有BBS讨论+元老大会+执委任期足以形成对执委的限制,甚至已经有“民主是暴徒的狂欢 …

你这个认识是对的,文马这两个人并不专制,问题并不在他们两个人当几年执委上


Clock-Sonata 于 2015-7-4 14:01:29 发表了:

雁北飞 发表于 2015-7-4 12:41

认真一点回复你,我觉得有BBS讨论+元老大会+执委任期足以形成对执委的限制,甚至已经有“民主是暴徒的狂欢 …

你这个认识是对的,文马这两个人并不专制,问题并不在他们两个人当几年执委上,而在他们不能有效平衡元老院内部尖锐的冲突上

可是你一厢情愿地认为“只要没人闹,维护好执委会的权威,同时维护一线工作元老的自主权,就万世太平”——这俩本身就矛盾啊


雁北飞 于 2015-7-4 14:03:59 发表了:

Clock-Sonata 发表于 2015-7-4 14:01

你这个认识是对的,文马这两个人并不专制,问题并不在他们两个人当几年执委上,而在他们不能有效平衡元老 …

这个思路是你脑补给我的,我不赞同。我认为BBS喷口水加投票加元老之间的小范围交流足以解决大部分工作问题。按吹牛者的描写我感觉议会野心家更值得警惕。


Clock-Sonata 于 2015-7-4 14:05:57 发表了:

雁北飞 发表于 2015-7-4 14:03

这个思路是你脑补给我的,我不赞同。我认为BBS喷口水加投票加元老之间的小范围交流足以解决大部分工作问 …

能解决工作问题+1  但不能解决冲突本身   马督工能解决一切打到计委/国务院来的分配官司,但解决不了很多元老(以你最喜欢的技术党为主)认为马本身就是问题的这个事实


Clock-Sonata 于 2015-7-4 14:08:02 发表了:

雁北飞 发表于 2015-7-4 14:03

这个思路是你脑补给我的,我不赞同。我认为BBS喷口水加投票加元老之间的小范围交流足以解决大部分工作问 …

我再说细点,如果要维护执委会的权威,那就要承认,所谓安心攀科技的一线元老,要主动接受可能存在的,自身和部门的牺牲——这只能依赖于,比方说老林这样的技术宅个人的心胸,既没有制度保障也没有思想保障;反过来,如果要加强一线元老的话语权,那就不能承认执委会9常委定调子,下头执行这个模式(尽管我也认为这样有效率,但效率和公平不可得兼呀)


雁北飞 于 2015-7-4 14:18:39 发表了:

Clock-Sonata 发表于 2015-7-4 14:08

我再说细点,如果要维护执委会的权威,那就要承认,所谓安心攀科技的一线元老,要主动接受可能存在的,自 …

结论是你和钱议长区别不大,认为这是公平与效率的问题。而我认为就不存在太大的不公平,面对这么大的世界,蛋糕多到分不完,从目前看元老的待遇,政治权利上不存在太大区别,无非你们担心的是行政权力的制约问题。为了行政权力的制约性搞得铺床叠架,大批技术员老坐办公室撕逼,我觉得过于脑残。


762pkm 于 2015-7-4 14:22:51 发表了:

把契卡划到元老院直属部门上去?


Clock-Sonata 于 2015-7-4 14:30:13 发表了:

雁北飞 发表于 2015-7-4 14:18

结论是你和钱议长区别不大,认为这是公平与效率的问题。而我认为就不存在太大的不公平,面对这么大的世界 …

你阅读理解还是捉急

我不担心行政权力制约问题,我不认为文马这两个人会利用行政权力做什么太过火的事情;公平和效率也不是主要矛盾,以临高的技术优势,牺牲点效率也无所谓,你也提到了,资源很多,所以做不到公平也可以尽量提高分配下限;

我在意的是内部的平衡问题,文马就算鞠躬尽瘁死而后已,兢兢业业为大家谋福利,架不住海林魏爱文这些人想要的更多,经济学有个前景理论,认为个人效用不完全取决于个人的收益,还要取决于“相对收益”,所谓人心不足蛇吞象,这是个负反馈锁定机制。。最后把文马逼成俄国沙皇那样的工作狂,广大军头和技术元老成了寡头和大公,出点什么乱子就把意见指向执委会(现在已经是这样了,一个政保局事件就闹翻天了,无论有没有龙套的人都骂不绝口),那可不好玩。。。

这样的结局是最不利于你希望的稳定发展的,怎么办?不背锅的唯一办法就是把锅给别人,只要“元老院”本身成为负责的主体,那一切斗争撕逼就会在这个框架内进行,不会有人有“矛盾往上推”,“执委会当官的坏,我们干活的好”这种想法,因为他们自己就是负责的,自己能意识到这种冲突和妥协的规律

说白了,我是要让元老院的所有成员都有自己是统治阶级的觉悟,明白能做什么不能做什么

而你的思路还是旧时空的技术官僚+工程师思路,我倒是不认为这个制度不好,土共这么玩,效果挺好的,但是异时空没有党组织,没有意识形态,没有强大的地缘战略压力啊。。。


Clock-Sonata 于 2015-7-4 14:31:17 发表了:

雁北飞 发表于 2015-7-4 14:18

结论是你和钱议长区别不大,认为这是公平与效率的问题。而我认为就不存在太大的不公平,面对这么大的世界 …

一言以蔽之,我和@yanyu126 的分析思路,是完全相反的

我们都反对你,不代表我和他想法是一致的

世界是混沌的,不是黑白两色


雁北飞 于 2015-7-4 14:34:55 发表了:

Clock-Sonata 发表于 2015-7-4 14:30

你阅读理解还是捉急

我不担心行政权力制约问题,我不认为文马这两个人会利用行政权力做什么太过火的事 …

你要这么说的话我们的观点反而高度类似,我支持你的观点。但是我对一切权力归元老院不敢苟同,认为这样只会导致权力落到议会动物手里。

坦白讲这个话题讨论到现在已经具有高度的现实意义了。因为本国现在政治改革的方向和前景面临的问题具有一定的可比性。


Clock-Sonata 于 2015-7-4 14:44:11 发表了:

雁北飞 发表于 2015-7-4 14:34

你要这么说的话我们的观点反而高度类似,我支持你的观点。但是我对一切权力归元老院不敢苟同,认为这样只 …

错,元老院根本没有议会动物,这是我和你最大的分歧

钱议长是议会动物?——他已经提议辞去议长,到广东去做一线工作了

单良是议会动物?也许他想这么做,但他如果没有搞电信的本事,他也没机会做议会动物

程永昕可能算议会动物,但她的身份劣势太大了,加上丁丁和潘潘也翻不了盘,而且丁丁是个典型的宣传官僚

最新出场的卢炫很有做议会动物的能力——但那是旧时空,新时空里他这种公子哥和东方恪那样的文艺男一样,都是少数派,只能低调(不管真的假的)

为什么不一切权力归元老院?这是共同纲领确定的原则,这也是保证所有人为斗争行为画底线的一个砝码。

你总是纠结一些形式问题,什么民主啊专制的,要透过现象看本质。我的观点就是要尽一切努力,促使元老院形成格局稳定的“利益共同体”,形成正反馈的协调机制,而不是相反!否则,殷鉴不远,在夏后之世!(我和卢炫的看法是一致的!)

这套体制目前我想不出该怎么样,比我资历深的元老们也不主动去拿意见,提纲领——有且只有一个钱水廷,开美式议会药方,你也觉得不靠谱,但开药方总比坐在那里装作什么都没发生强,只能走一步看一步。

如果以“效率”为名单方面去压制元老院夺权的呼声,其结果只可能是负反馈!必须因势利导,在新规则下形成新平衡。

至于钱议长等人的民主乌托邦能不能实现,我个人看是不能的,但那是之后的事情了,眼下就是要给不满意见一个稳定的渠道,同时也给元老院再生产合格的统治阶级提供一个轨道,像电力系吴投那种,大白话直说自己“不想搞斗争”的,虽然我很钦佩他为元老院技术事业献身的精神,可是这么做是不利于政权长治久安的。


Clock-Sonata 于 2015-7-4 14:45:58 发表了:

雁北飞 发表于 2015-7-4 14:34

你要这么说的话我们的观点反而高度类似,我支持你的观点。但是我对一切权力归元老院不敢苟同,认为这样只 …

我国的情况复杂得多,我国面临的内外压力百倍于临高元老院,我国官僚系统的成熟程度是200%,临高是30%不到,一个是熟透了,一个是青果子,不一样的  未来的演化路径也差很远,但这个跑题了


雁北飞 于 2015-7-4 14:48:13 发表了:

“矛盾往上推”,“执委会当官的坏,我们干活的好”这种想法就是林汉隆海林元老的想法,你认为解决这种问题的办法是全体负责制,这样元老们自己就会明白妥协与冲突的必要性。我对此表示悲观,我认为这样只会导致加速出现某个野心家想玩独裁甚至把其他人都干掉。因为并不是所有人都打算老老实实坐在桌边玩牌的,有人就是想掀桌子。


心慈手软谢列平 于 2015-7-4 15:10:53 发表了:

yanyu126 发表于 2015-7-4 12:39

才五百狒狒,其实根本不需要一个有自己独立意志的执委会。

施政流程应该是元老发起动议,元老院讨论通过 …

你的想法和我差不多嘛

把执委会变成元老院的责任内阁

执委会么有自己的独立意志


心慈手软谢列平 于 2015-7-4 15:18:22 发表了:

Clock-Sonata 发表于 2015-7-4 14:44

错,元老院根本没有议会动物,这是我和你最大的分歧

钱议长是议会动物?——他已经提议辞去议长,到广 …

那东方你看我的意见怎么样

执委会改组成元老院的责任内阁 ,不具备独立的意志

元老院议长降格为秘书长,不入执委会

元首和执委会主席分开,偶像化


璇瑢子 于 2015-7-4 18:31:55 发表了:

试图在元老院下成立机构分支委会权都是徒劳的,中国历史内廷和外庭的斗争无数次证明了这个道理


laoniu1900 于 2015-7-5 00:02:42 发表了:

yanyu126 发表于 2015-7-4 12:44

人心百变,应该尽量往坏处想。

在捷尔任斯基手里,克格勃是消灭敌人的利剑,在贝利亚手里,自己人的血更 …

不要把政保,内务部,克格勃混为一谈,杀人如麻,兼具警察和国安大权的内务部是在斯大林时代,主要执行者是叶若夫,斯大林后来感觉内务部尾大不掉,分拆成两个部(这就比钱议长的愚蠢提议聪明多了,钱议长的提议简直就是比斯大林还狠毒),贝利亚业务很广,除了管经济核工业,安全也是他分管,为了集权,在斯大林死后又把两个强力机构合并,赫鲁晓夫最终分成内务部和克格勃,克格勃有监视民间异议分子的权力,实权也远远比书中的政保局厉害多了,但没有内斗大清洗的可能性,被苏共严密监管。真正造反成功是地图头极力削弱苏共统治权,搞公开化,才昙花一现地软禁总统,但行动部队阿尔法就拒绝逮捕叶利钦,因为他政变不具备合法性

书中的政保连行动部队都没有,对政权的依附也远远超过克格勃


laoniu1900 于 2015-7-5 00:11:29 发表了:

yanyu126 发表于 2015-7-4 12:44

人心百变,应该尽量往坏处想。

在捷尔任斯基手里,克格勃是消灭敌人的利剑,在贝利亚手里,自己人的血更 …

如果把自己人定义成无辜民众,捷尔任斯基不干净,定义成统治集团,贝利亚也不是主流,叶若夫才是。甚至连不在内务部任职的赫鲁晓夫等人都在大清洗中发挥过恶劣作用,地方党委第一书记照样杀人如麻

其中检察院也发挥了很糟糕的作用

这又怎么能单单怪后世那个已经和内务部分家的克格勃?


Clock-Sonata 于 2015-7-5 03:30:10 发表了:

心慈手软谢列平 发表于 2015-7-4 15:18

那东方你看我的意见怎么样

执委会改组成元老院的责任内阁 ,不具备独立的意志

元老院议长降格为秘书长 …

这个不错,不过“不具备独立意志”不过是说说而已。。。文马萧这些人的意志不是我们可以左右的


Clock-Sonata 于 2015-7-5 05:41:30 发表了:

雁北飞 发表于 2015-7-4 14:48

“矛盾往上推”,“执委会当官的坏,我们干活的好”这种想法就是林汉隆海林元老的想法,你认为解决这种问题 …

不仅林汉隆(他还只是私下里倒倒苦水,该完成的任务都完成了),还有海林,魏爱文,张柏林包括很多没有重点写的部门负责元老,都认为自己的资源不够多,我记得好像还有描写外派元老认为中央管制过多,掣肘自己发展的,名字忘了

他们都把抱怨的矛头指向执委会的元老们,比方说海林在家吃饭就大骂督工而且在工作中用把干燥炉停产检修的方式“制造压力”,向执委会诉苦,陆军青年团的张柏林公然宣称“执委会某些人把海军当亲儿子,陆军当后娘养的”云云。。。这不是个例,而是元老院发展到现在形成的普遍现象

吹牛为什么要这么写,显然就是有逻辑的,实际上这些人是第一次运动“女仆革命”的主要推手,也会是将来一系列内斗的意见来源,虽然表面上闹事儿的是单良、程永昕等“野心家”,实际的民意基础反而是“中层骨干”。。。至于什么“酱油元老”,那就是一杆枪,用来代表的。


Clock-Sonata 于 2015-7-5 05:45:52 发表了:

雁北飞 发表于 2015-7-4 14:48

“矛盾往上推”,“执委会当官的坏,我们干活的好”这种想法就是林汉隆海林元老的想法,你认为解决这种问题 …

我不知道有没有人想掀桌子,从我看到过的同人来看,暂时没有

但是吹牛可能为了制造冲突,要塑造一两个这么样的角色,比方说程永昕之类的

就算我们认为有人要这么做,那就更加要让更多的元老负起责来,而不是把责任压在少数人身上;只有更多人树立起当家做主的主人翁意识,才能把个别野心家压制下去,否则后者就会煽动对执委会主导的分配体系不满的意见,浑水摸鱼、火中取栗

说白了,你主张压制意见冲突,而我认为这是负反馈。我的观点是堵不如疏,以斗争求团结则团结存,要让广大干工作的元老明白自己肩上担负的责任不仅仅是闷在实验室里搞一两个发明,而是要维护帝国政权的长治久安,意见要充分交流,只有大家都明白事情的轻重缓急,才能让阴谋家不能忽悠大部分人


Clock-Sonata 于 2015-7-5 05:47:19 发表了:

心慈手软谢列平 发表于 2015-7-4 15:18

那东方你看我的意见怎么样

执委会改组成元老院的责任内阁 ,不具备独立的意志

元老院议长降格为秘书长 …

有个问题就是责任内阁要不要搞任期制,如果搞成多数支持决定去留,那我觉得太蛋疼了,500个人的元老院没必要直接上政党政治


心慈手软谢列平 于 2015-7-5 11:49:57 发表了:

Clock-Sonata 发表于 2015-7-5 05:47

有个问题就是责任内阁要不要搞任期制,如果搞成多数支持决定去留,那我觉得太蛋疼了,500个人的元老院没 …

任期还是要的最多3届,集体去留

或是中期选举换一半人


心慈手软谢列平 于 2015-7-5 11:51:23 发表了:

Clock-Sonata 发表于 2015-7-5 03:30

这个不错,不过“不具备独立意志”不过是说说而已。。。文马萧这些人的意志不是我们可以左右的

他们有什么想法可以在元老院常务会议上提出或者军政提案嘛     

这是所有元老的权利


laoniu1900 于 2015-7-6 00:00:17 发表了:

楼主这标题就是典型的扣帽子,对元老实行专政?从哪里看出来的

说全体元老专政归化民和土著,搞人上人才是正经