突发脑洞,木制坦克是否能造

北朝旧贴 | 猫失前爪 | 8/15/2020 | 共 6137 字 | 编辑本页

猫失前爪 于 2015-6-24 23:35:43 发表了:

现在临高能自产锅驼机了把······算 10 马力,那么造念力大漫画里面那样外形的坦克········金属肯定是不行的,太重,那么造木质的呢?车体木材框架,部分金属件加固,防护则是正面 10 厘米木板,侧面 5 厘米······外面再覆盖一层 5~10 毫米钢板,木板后面再用层压毛毡这样的抵住作为缓冲··········挡佛郎机和虎蹲炮的霰弹应该凑合把··

这样的坦克外形·····好吧我知道这没有什么卵用,只是觉得如果铁家伙造不出能不能用木头家伙摆个样子·········


Scat 于 2015-6-24 23:48:42 发表了:

多铆邪教


Avo17000 于 2015-6-24 23:48:54 发表了:

这位兄台,你能不能告诉我大萌朝能用什么东西打中并击穿 500 米外 5 毫米厚的一块两米见方的钢板?如果不能的话,两匹马拉一个搭枪卡就已经是无敌的大杀器了。弄一个搭枪卡连拉一条线就足够阻挡数千萌军的冲击。


Gressxp 于 2015-6-25 01:11:06 发表了:

本帖最后由 Gressxp 于 2015-6-25 01:13 编辑

同学 同样强度的物体 钢材远比木材要轻

木材需要 100MM 厚度达到的防护 钢材只需要 5MM~10MM 就成


真红骑士 于 2015-6-25 02:49:27 发表了:

我以前提过的,带轮子和支架的大盾牌就可以


liutom2 于 2015-6-25 08:09:31 发表了:

就弄个钢制盾车就行了,3-5 毫米足够防御绝大部分当时的火器了,至于超过这个防护能力的,比如 12 磅炮,你还是别指望了。


eumenes 于 2015-6-25 09:26:55 发表了:

liutom2 发表于 2015-6-25 08:09

就弄个钢制盾车就行了,3-5 毫米足够防御绝大部分当时的火器了,至于超过这个防护能力的,比如 12 磅炮,你还 ...

其实最简单的路子是全面换装后膛枪,让部队可以卧倒射击。

十七世纪的投射武器对一百米开外卧倒的人群打击效果基本不能看吧?


lurkersc 于 2015-6-25 10:32:12 发表了:

手推钢盾车


Scat 于 2015-6-25 10:35:38 发表了:

有大队炮还担心敌人进攻?真是笑话,只要大队炮照着 2km 之外旗帜最密集鼓最大的地方集火,主将就算跑得快敌军也丧失指挥了,然后大萌君打算出个政委接替指挥?监军公公跑的更快


深潜者 于 2015-6-25 12:55:33 发表了:

eumenes 发表于 2015-6-25 09:26

其实最简单的路子是全面换装后膛枪,让部队可以卧倒射击。

十七世纪的投射武器对一百米开外卧倒的人群 ...

100m 外太近了吧?后装枪兵明明在 400m 外就能把对方彻底打崩了。


eumenes 于 2015-6-25 12:57:59 发表了:

深潜者 发表于 2015-6-25 12:55

100m 外太近了吧?后装枪兵明明在 400m 外就能把对方彻底打崩了。

我就是这么一说。


liutom2 于 2015-6-25 14:39:42 发表了:

深潜者 发表于 2015-6-25 12:55

100m 外太近了吧?后装枪兵明明在 400m 外就能把对方彻底打崩了。

黑火药枪初速低,300 米外的精度就不行了,再加上普通士兵视力水平一般,枪本身的精度,一般在 200 米内比较准,300 米外就不用想了。


liutom2 于 2015-6-25 14:41:39 发表了:

eumenes 发表于 2015-6-25 09:26

其实最简单的路子是全面换装后膛枪,让部队可以卧倒射击。

十七世纪的投射武器对一百米开外卧倒的人群 ...

其实吧,ENFIELD1853 不是最好的前装线膛枪,而是它的短款 ENFIELD1861,这枪的枪管短的多,而且是 5 条膛线,缠距更短,相应的精度也要好。

这个枪蹲在地上也可以装弹的。


Scat 于 2015-6-25 14:49:50 发表了:

liutom2 发表于 2015-6-25 14:39

黑火药枪初速低,300 米外的精度就不行了,再加上普通士兵视力水平一般,枪本身的精度,一般在 200 米内比较 ...

有活动表尺的话齐射 400 问题不大


liutom2 于 2015-6-25 15:09:39 发表了:

Scat 发表于 2015-6-25 14:49

有活动表尺的话齐射 400 问题不大

不行的,你查查 ENFIELD1853 的散布就知道了,超过 300 米打人完全不靠谱了


liutom2 于 2015-6-25 15:10:53 发表了:

Scat 发表于 2015-6-25 14:49

有活动表尺的话齐射 400 问题不大

枪口初速越高,弹道就越低深,能够保证精度的距离就越远,现代步枪初速都 700 米以上,相应的精度就大幅度提高了。


liutom2 于 2015-6-25 15:11:54 发表了:

这坦克很可能能造出来,估计重量得上百吨,速度也就几公里


Scat 于 2015-6-25 15:14:30 发表了:

liutom2 发表于 2015-6-25 15:10

枪口初速越高,弹道就越低深,能够保证精度的距离就越远,现代步枪初速都 700 米以上,相应的精度就大幅度 ...

当时步兵作战没有散兵线一说,齐射密集人群还是蛮酸爽的,对骑兵远射要相对困难一点,不过等到跟鞑子交手我军早练出来了


猫失前爪 于 2015-6-25 15:18:10 发表了:

我脑洞这玩意不是为了作战的,就是为了摆场子耍宝的·····用木头就是看似乎钢铁卡得很紧···········


liutom2 于 2015-6-25 15:40:27 发表了:

Scat 发表于 2015-6-25 15:14

当时步兵作战没有散兵线一说,齐射密集人群还是蛮酸爽的,对骑兵远射要相对困难一点,不过等到跟鞑子交手 ...

绝大部分会计派都喜欢用靶场甚至是固定枪架的射击精度来替代战场精度,现实是十分残酷的,即便是英军装备了亨利马蒂尼枪后,这射击精度也是十分稀松的。

在那著名的罗克渡口之战,英军 100 多人依托阵地对抗 4000 祖鲁人的进攻,祖鲁人的进攻队形可称十分密集,英军也算的上是英勇作战,最终英国人打死打伤了 800 名以上的祖鲁人,消耗了超过 2 万发弹药,至少相当于 25 发才能打中一个敌人,这些战斗中的很大一部分都是相当近的距离,因为祖鲁人只能冲到英国人面前才能使用自己的冷兵器作战。

再往后看,国军在二战里杀死一个敌人的耗弹量就不用提了,土八路就是在打伏击的前提下,要打死一个敌人平均也得消耗十几发子弹,外带若干手榴弹才行。


深潜者 于 2015-6-25 19:15:28 发表了:

liutom2 发表于 2015-6-25 14:39

黑火药枪初速低,300 米外的精度就不行了,再加上普通士兵视力水平一般,枪本身的精度,一般在 200 米内比较 ...

就算精度差点也不是不行了好吧!

普法战争时双方步兵难道是靠近到 200m 才开枪的?


深潜者 于 2015-6-25 19:19:00 发表了:

liutom2 发表于 2015-6-25 15:10

枪口初速越高,弹道就越低深,能够保证精度的距离就越远,现代步枪初速都 700 米以上,相应的精度就大幅度 ...

19 世纪末的步枪还能对 2000~3900 码外进行火力压制呢!


liutom2 于 2015-6-25 20:49:46 发表了:

深潜者 发表于 2015-6-25 19:15

就算精度差点也不是不行了好吧!

普法战争时双方步兵难道是靠近到 200m 才开枪的?

普法战争中,德军出动了 47 万人,假设其中 20 万人为步枪兵,后世记录平均发射 56 发子弹,法军共伤亡 28 万左右,由此可知,即使全部法军都是由德军步枪造成的,也要平均 40 发子弹才能杀伤一名法军,更别提当时法军步枪有优势,德国是靠火炮优势取胜的。

普法战争发生在 1870 年,而罗克渡口之战发生在 1879 年,期间武器的变化并不是很大,因此使用黑火药的线膛步枪在实战条件下的杀伤率大概也就是这个水平了。

步枪本身的精度还是不错的,问题在于使用的人,所有的精度数据都是在固定枪架下获取的,而射手本身的水平差距是相当大的,99%的射手都不可能打出固定枪架的水平,估计超过 95%的射手视力根本满足不了 300 米以上的射击,即便是初速大大提高的现代步枪,通常也只推荐精确射击 200 米以内目标,200 米以外的全是覆盖射击,那还有什么精度?


liutom2 于 2015-6-25 20:51:45 发表了:

深潜者 发表于 2015-6-25 19:19

19 世纪末的步枪还能对 2000~3900 码外进行火力压制呢!

事实是这种把戏很少有人用,因为难度太大,这实际上是当炮兵用。

19 世纪末的步枪在 2000 码的散布有多大?这么大的散布,要集中多少步枪同时射击才能获得足够的概率来蒙中几个敌人?


深潜者 于 2015-6-25 21:00:57 发表了:

liutom2 发表于 2015-6-25 20:49

普法战争中,德军出动了 47 万人,假设其中 20 万人为步枪兵,后世记录平均发射 56 发子弹,法军共伤亡 28 万左右 ...

自火枪时代以来,步兵就是靠概率射击交战的呀!


深潜者 于 2015-6-25 21:08:12 发表了:

liutom2 发表于 2015-6-25 20:51

事实是这种把戏很少有人用,因为难度太大,这实际上是当炮兵用。

19 世纪末的步枪在 2000 码的散布有多大? ...

你得考虑一个伏波兵值几发子弹?

100m 近射会被对手蒙概率,拉到 300m 的话就可以基本无伤灭敌了。

假设 100m 对射时伏波军死亡率会比 300m 时多 1%。300m 射击时命中率 1%,敌军中弹超过 10%崩溃,则击溃需要人均发射 10 发子弹。

那拉近到 100m 就相当于用 1 个兵的伤亡换节省 1000 发子弹。话说这值得吗?


elfstone 于 2015-6-25 21:15:20 发表了:

悲剧的越野能力和更加悲剧的整车行进可靠性,提出这种设计的工程师一定会被伏波坦克兵画小人的


liutom2 于 2015-6-25 21:18:00 发表了:

深潜者 发表于 2015-6-25 21:00

自火枪时代以来,步兵就是靠概率射击交战的呀!

我只能说,以 25 发的命中率来打击敌人,在补给情况很好的时候还是允许的,如果敌人优势比较大,再这么打就不行了。普法战争中德军实际还占有人员优势,罗克渡口之战他们运气好,撑到了援军到来,否则再有几个小时他们就弹药耗尽只剩烧火棍了,他们平均每只枪都打了 200 发。


深潜者 于 2015-6-25 21:23:27 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2015-6-25 21:24 编辑

liutom2 发表于 2015-6-25 21:18

我只能说,以 25 发的命中率来打击敌人,在补给情况很好的时候还是允许的,如果敌人优势比较大,再这么打就 ...

但至少主流还是远战。只要不是意外陷入优势兵力围攻中。就算伏波军要强车比他们多得多的明军,也不可能以近战为主流的呀!大不了多背一百发子弹(算上包装也不超过 5kg)那也比伤亡率增加百分之几强呀!几百发子弹换少死一个兵太值了。而且你还得考虑明军,就算是鞑军也远没有法军的战斗意志,能在远程火枪对射中不退就烧高香了。


糊状物 于 2015-6-25 21:30:38 发表了:

先不说木皮还是钢皮,就那时候元老统治区之外的地方路况得多差,蒸汽机能不能好好开...

而且蒸汽机启动时间长,走不了多远就要加煤加水,在前线得占多少后勤,一点实战意义都没,还是上马车吧....


liutom2 于 2015-6-25 21:39:02 发表了:

深潜者 发表于 2015-6-25 21:08

你得考虑一个伏波兵值几发子弹?

100m 近射会被对手蒙概率,拉到 300m 的话就可以基本无伤灭敌了。

假设 10 ...

假设敌人损失 10%就崩溃这种事也就是说说而已,谁也说不好敌人会怎么办,尤其是敌人数量比较多的时候。

至于说敌人在什么距离能造成伏波军的损失,一般来说 100 米是很稀松的,因为只能弓箭抛射,精度就比较差劲了,如果弓箭抛射的话,其实 100 米和 200 米都差不多,完全是撞大运,敌人是绝对不会在 300 蹲着不动吃枪子的,他们要不接近到 100 米以内,要么就拔腿逃走了。

在使用前装线膛枪的时代,无论如何是不能避免敌人冲到面前进行白刃格斗的,历史早就告诉过我们无数次了,前装枪射速不够,后装枪也只是凑合,要到有了机枪才算彻底靠谱了。

因此伏波军现在的编制其实是不够合理的,按理说还是应该按方阵原则,冷兵器和热兵器混编才比较合适,比如说一部分装备板甲的长枪兵或者是刀盾兵负责掩护步枪手。

关于 300 米人形靶的命中率,这个还真不好说,因为实在是没有数据呀,理论上这个距离上的散布至少应该在 10 英寸(直径),这是固定枪架的情况下,由于射手的视力和射击水平的影响,这个散布会大大扩大,按理说应该是远远超过一个人的宽度了。

我查了一下,我军现在的特等射手标准如下

半自动步枪

250 米人头靶,400 米半身靶,每次出现 10 秒,间隔 10 秒,允许先打 6 发训练,然后 6 发实测,2 中就是特等射手。

如果是普通人,用米尼枪这类的前装线膛枪打 300 米目标,我是严重怀疑射击精度的,1%恐怕都没有


racher 于 2015-6-25 21:44:11 发表了:

蒸气拖拉机都造出一堆了,就是速度慢了点。。。。。


liutom2 于 2015-6-25 21:56:51 发表了:

深潜者 发表于 2015-6-25 21:23

但至少主流还是远战。只要不是意外陷入优势兵力围攻中。就算伏波军要强车比他们多得多的明军,也不可能以 ...

使用前装线膛枪远战那真是美好的梦想,我已经解释过了,不使用光学瞄准器射击 300 米以上的目标需要极好的视力和射击技术,这绝不是普通士兵能具备的技能。我已经贴了特等射手考核的标准,在使用半自动步枪不需要装弹的情况下,仍然需要 10 秒左右来锁定目标和瞄准,这意味着使用前装线膛枪射击 300 米的敌人时射速会大大下降,很可能连一分钟 2 发都保证不了,而敌人如果向你冲锋,即使是按每小时 6 公里的较慢速度,一分钟也能跑 100 米,这意味着 3 分钟敌人就跑到你面前了。

用前装枪抵抗敌人的冲锋是十分有风险的事情,尤其是敌人具有很大的数量优势的时候更是如此,因此前装枪时代确实是应该编制一些冷兵器装甲部队来抵抗敌人的冲锋。


深潜者 于 2015-6-25 21:57:49 发表了:

liutom2 发表于 2015-6-25 21:39

假设敌人损失 10%就崩溃这种事也就是说说而已,谁也说不好敌人会怎么办,尤其是敌人数量比较多的时候。

...

敌军的指挥体系第一时间就能被大炮轰成渣吧?那还怎么作战?

排队枪毙时代,军队交战的总伤亡貌似也才十几%,这还包括败退时的损失。正常情况下那时的全军伤亡 10%(此时真正交战的部队都该损失大半了,就算是铁军也扛不住呀!)绝对崩溃无疑。看看战鞑子时的熊样就知道了。极度高估敌人也不好呀!


深潜者 于 2015-6-25 22:00:31 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2015-6-25 22:01 编辑

liutom2 发表于 2015-6-25 21:56

使用前装线膛枪远战那真是美好的梦想,我已经解释过了,不使用光学瞄准器射击 300 米以上的目标需要极好的 ...

现实中用米尼枪的军队哪像你想象的那样拉近到百余米才开火了?

打一个人形靶和打 N 排肩并肩的人形靶能一样吗?

拿战时只有滑膛枪的时候都不需要特地准备冷兵器部队抵抗冲击,米尼枪时代怎么可能还需要?伏波军又不是兵比枪多的军队,何必呢?


liutom2 于 2015-6-25 22:26:16 发表了:

深潜者 发表于 2015-6-25 22:00

现实中用米尼枪的军队哪像你想象的那样拉近到百余米才开火了?

打一个人形靶和打 N 排肩并肩的人形靶能一 ...

实际上英军即便在装备了线膛枪以后也喜欢在 200 码以内射击,弹药毕竟是有限的,尤其是身上携带的就更有数。

那个著名的细红线,在 200 码还是 150 码放了一次齐射,俄军骑兵无动于衷,最终在 50 码又放了一次齐射,俄军骑兵才终于崩溃了,不过仍然有部分俄军骑兵进行了白刃战。

美国南北战争,双方都装备了米尼枪甚至是后装线膛枪,实战中双方都进行了大量的排队枪毙,交战距离就 100 多米,实际上这个距离完全可以冲锋冷兵器交战了,双方不进行冷兵器交战的原因是什么?缺乏冷兵器交战训练而已。

拿破伦进行的绝大部分交战他都不是处于绝对劣势,此外他的对手也不是专业的冷兵器部队,因此用刺刀就可以解决了,而且拿破仑的禁卫军还是以擅长刺刀突击闻名。同时期的苏沃洛夫也是以刺刀突击闻名,这当然不是说他们不开枪,而是开枪后就进入肉搏,让敌人无法开第二枪,由于他们的肉搏战训练更好,因此敌人逃走的概率非常高。

实际上稍微收集一下资料就会发现,线膛枪出现后交战距离是从 50 码扩大到了 200 码,这当然是很大的进步,但由于射速并没有多少进步,因此前装线膛枪时代进行肉搏仍然是十分普遍的事情。当然,扩大的 150 码使得装备线膛枪的一方获得了额外的 4-5 次射击机会,这当然比 50 码只能打一两枪要强的多了。


bingbing305 于 2015-6-25 22:42:34 发表了:

战术上不可能围绕着敌人都是在 300 米外出现,然后让你打靶。出现短兵相接的情况,火枪兵要有撑住第一波近身攻击的能力。


liutom2 于 2015-6-25 22:59:41 发表了:

bingbing305 发表于 2015-6-25 22:42

战术上不可能围绕着敌人都是在 300 米外出现,然后让你打靶。出现短兵相接的情况,火枪兵要有撑住第一波近身 ...

如果双方人数差的不多,那么米尼枪部队确实是完爆冷兵器部队,冷兵器部队要跑 300 米进入肉搏,就得先承受至少 6-7 轮射击,而且距离越近命中率就越高,进入 100 码后命中率几乎是 100%,如果线膛枪部队的心理素质和训练都很好,那么从 200 到 100 米这段距离应该就能使敌人遭受 10-20%的伤亡,理论上说敌人会失去进攻的勇气掉头逃跑。

不过世界上的事谁也不敢打包票,如果碰上流寇那样饿疯了的,又具有压倒性的优势,那这个杀伤率就大大的不够了。最终肯定会进入冷兵器交战,这个时候部队的战斗力就大幅度下降了,因为伏波军完全没有护具,交换比无论如何都是不值的。


lzy0702 于 2015-6-25 23:04:44 发表了:

liutom2 发表于 2015-6-25 09:59

如果双方人数差的不多,那么米尼枪部队确实是完爆冷兵器部队,冷兵器部队要跑 300 米进入肉搏,就得先承受 ...

按二战经验,有效遏制徒步冲锋需要每米正面每秒 3 发以上的火力。

所以搞纸壳弹加特林?


liutom2 于 2015-6-25 23:27:19 发表了:

lzy0702 发表于 2015-6-25 23:04

按二战经验,有效遏制徒步冲锋需要每米正面每秒 3 发以上的火力。

所以搞纸壳弹加特林?

这个就不要指望了,这钱花不起。


lzy0702 于 2015-6-25 23:29:59 发表了:

liutom2 发表于 2015-6-25 10:27

这个就不要指望了,这钱花不起。

那就是白刃战不可避免了?


liutom2 于 2015-6-25 23:43:34 发表了:

lzy0702 发表于 2015-6-25 23:29

那就是白刃战不可避免了?

实际上装备了后装步枪后仍然有大量的白刃战战例,土鳖国尤其多,很多人不过是选择性遗忘了。

在普遍装备了自动步枪以后白刃战才基本消失,也就是真的满足了每米正面每秒 3 发。