截断漕运的最佳点位在哪里?

北朝旧贴 | 万年看客 | 8/15/2020 | 共 11721 字 | 编辑本页

万年看客 于 2015-4-14 11:42:30 发表了:

直接占领杭州算不上截断,我认为镇江比较合适,船队可以沿长江驶入。顺便还可以控制扬州。


心慈手软谢列平 于 2015-4-14 12:30:36 发表了:

镇江是大节点啊

我本来一直鼓吹兵出镇江的


东门吹雨 于 2015-4-14 12:35:26 发表了:

有什么意义?


liutom2 于 2015-4-14 13:43:49 发表了:

还是听我的,先拿下崇明岛吧


想象竞合犯 于 2015-4-14 13:44:57 发表了:

镇江扬州啊,淮河的入江水道就给控制了


eumenes 于 2015-4-14 16:02:09 发表了:

有什么办法给运河造成巨大破坏,以至于占领军撤走以后漕运还会瘫痪几个月甚至一年?

沉船堵塞?水雷?


魔都的黑影 于 2015-4-14 16:06:57 发表了:

见第一次鸦片战争,镇江,英国人卡点还是卡得非常准的。


波尔布特 于 2015-4-14 18:31:49 发表了:

liutom2 发表于 2015-4-14 13:43 还是听我的,先拿下崇明岛吧

这个年代拿下“崇明群岛”除了增加几十万亩可耕地有啥实际意义?

崇明离运河的距离远着呢,如果想找前进基地可以占领靖江,当时靖江还是江心岛,而且离运河口比较近。


军部走狗斯诺登 于 2015-4-14 18:33:57 发表了:

想让人知道髡贼的厉害,单纯封锁镇江即可。想搞砸大明的财政,悄悄的破坏南旺分水枢纽等维持运河水位的工程,悄悄的做,别让人知道髡贼的用心险恶。


镀金的钻石 于 2015-4-14 19:31:07 发表了:

波尔布特 发表于 2015-4-14 18:31

这个年代拿下“崇明群岛”除了增加几十万亩可耕地有啥实际意义?

崇明离运河的距离远着呢,如果想找前进 ...

海军基地沿着长江骚扰啊。。辐射半个中国呢


季退思 于 2015-4-14 19:52:41 发表了:

eumenes 发表于 2015-4-14 16:02

有什么办法给运河造成巨大破坏,以至于占领军撤走以后漕运还会瘫痪几个月甚至一年?

沉船堵塞?水雷?

扒了黄河铜瓦厢吧


eumenes 于 2015-4-14 19:57:07 发表了:

季退思 发表于 2015-4-14 19:52

扒了黄河铜瓦厢吧

如果只在长江沿岸活动呢?

毕竟打到黄河离海太远太危险。

占领镇江后要怎么破坏才能尽可能长时间瘫痪运河。


季退思 于 2015-4-14 20:16:23 发表了:

eumenes 发表于 2015-4-14 19:57

如果只在长江沿岸活动呢?

毕竟打到黄河离海太远太危险。

基本上没有可能啊


军部走狗斯诺登 于 2015-4-14 20:37:42 发表了:

季退思 发表于 2015-4-14 19:52

扒了黄河铜瓦厢吧

这太反人类了,而且事后要收拾好多年残局,万一暴露了就更不妙了。髡贼在归化民面前还是要装圣人的。把关外的皮货生意开展起来,就自然会有旱獭传播鼠疫。大运河各段地势不同,需要很多水坝和闸门才能保证水位和航运,雨季偷炸节点工程让汇入运河的河流改道即可。以上是“无意”为之。有意为之的示威就是封锁镇江了。


波尔布特 于 2015-4-14 21:51:54 发表了:

镀金的钻石 发表于 2015-4-14 19:31 海军基地沿着长江骚扰啊。。辐射半个中国呢

明人眼中的“江海分界线”在靖江—江阴一线,靖江是明朝版崇明岛。至于今天的长江口,明人眼中是“海湾”。


eumenes 于 2015-4-14 22:24:37 发表了:

镀金的钻石 发表于 2015-4-14 19:31

海军基地沿着长江骚扰啊。。辐射半个中国呢

要在长江口附近找海军锚地毫无疑问是舟山最好。


liutom2 于 2015-4-14 22:36:05 发表了:

波尔布特 发表于 2015-4-14 18:31

这个年代拿下“崇明群岛”除了增加几十万亩可耕地有啥实际意义?

崇明离运河的距离远着呢,如果想找前进 ...

占领崇明岛就控制了长江口,也就控制了未来的上海,随时可以威胁南京,这对狒狒们来说要有用的多,切断运河不过是损害大萌朝

这是中国最重要的一条商业航道,控制了长江就控制了当时中国很大一部分的省份的航运,对狒狒们来说,坑大萌朝是没多少好处的,给自己捞点好处才是最实在的。


liutom2 于 2015-4-14 22:39:38 发表了:

其实呢,根本就没必要完全切断漕运,只要时不常的跑到运河上去捣乱就足够了,运河的运输效率会大幅度下降,成本提高,足够大萌朝一受了。


楼顶放烟花 于 2015-4-14 22:39:47 发表了:

封锁长江就行。。。。


波尔布特 于 2015-4-15 02:57:53 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2015-4-15 03:31 编辑

liutom2 发表于 2015-4-14 22:36 占领崇明岛就控制了长江口,也就控制了未来的上海,随时可以威胁南京,这对狒狒们来说要有用的多,切断运 ...

想要控制了长江口、威胁南京,占领靖江一样可以做到,而且成本更省。靖江那里几艘船就能堵住航道,而崇明那里几十艘都不一定堵的住。就像我说过的,在明人眼中靖江—江阴那里才是“长江口”,明朝也把靖江当做“海防重镇”来建设。

至于控制上海,不如占领吴淞口,不仅本小利大,而且不容易搁浅。崇明由于浅滩多、水文条件不稳定,并不适合当海军基地,无论是当年的英军还是现在的 pla 海军,都是大规模驻军吴淞口,没有大规模驻军崇明的。


波尔布特 于 2015-4-15 03:18:55 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2015-4-15 03:33 编辑

liutom2 发表于 2015-4-14 22:36 占领崇明岛就控制了长江口,也就控制了未来的上海,随时可以威胁南京,这对狒狒们来说要有用的多,切断运 ...

想要占领崇明也可以,但只能搞军屯作为后勤生产基地建设,当海军基地是很坑爹的。这个岛/群岛长期处于“运动”状态——今天新增一片浅滩,明天又有一片陆地塌陷了,后来修了上百公里的海堤才让南部的岸线稳定下来。


netmousexhxh 于 2015-4-15 09:09:10 发表了:

拿下南京


icyblue 于 2015-4-15 09:48:58 发表了:

吴淞的一大好处是有个可以修炮台的小山包,就俯瞰军港。


eumenes 于 2015-4-15 09:57:17 发表了:

liutom2 发表于 2015-4-14 22:36

占领崇明岛就控制了长江口,也就控制了未来的上海,随时可以威胁南京,这对狒狒们来说要有用的多,切断运 ...

坑明国怎么会没好处。

长期摆出袭击切断漕运的态势,明国必定要在江南维持重兵广东方面受到的压力就小了。


有萝卜还吃菜 于 2015-4-15 10:02:47 发表了:

季退思 发表于 2015-4-14 19:52

扒了黄河铜瓦厢吧

丧尽天良,毫无人性。

你挖黄河,黄淮海几百万人怎么办,淹死的饿死的每年得死多少人。你能想到这个点子,你跟炸花园口的蒋光头有什么区别。


liutom2 于 2015-4-15 10:29:58 发表了:

波尔布特 发表于 2015-4-15 02:57

想要控制了长江口、威胁南京,占领靖江一样可以做到,而且成本更省。靖江那里几艘船就能堵住航道,而崇明 ...

这话说的,当年崇明岛就是著名的海上走私集散地,就大萌朝水师那个德性,901 炮舰就教他们做人了,估计十几艘大发艇就能控制崇明周边。

在崇明岛修几个高点的瞭望哨,配置望远镜,足够封锁长江口了,至于长江里面,没事去转转就行了。


liutom2 于 2015-4-15 10:33:32 发表了:

波尔布特 发表于 2015-4-15 03:18

想要占领崇明也可以,但只能搞军屯作为后勤生产基地建设,当海军基地是很坑爹的。这个岛/群岛长期处于“ ...

又不搞建设,占领崇明是短期行为,主要是崇明是个岛,对驻军是绝对安全的,崇明地区驻扎的也不是大船,长江流域还是配置机动船为好,目前能使用的也不过是三发艇和 901.


rtooer 于 2015-4-15 10:36:50 发表了:

要做好针对,最好是要求明朝自己交出找事的货然后灭门,如果是针对普通人的话那明朝那些作死的货可能还真不在乎


liutom2 于 2015-4-15 10:41:40 发表了:

eumenes 发表于 2015-4-15 09:57

坑明国怎么会没好处。

长期摆出袭击切断漕运的态势,明国必定要在江南维持重兵广东方面受到的压力就小 ...

没多大好处,狒狒们又不急着跟大萌朝开仗,目前还是要做买卖的,占领崇明就有了一个很好的据点,可以保证髨贼在长江流域的航运,目前狒狒们已经绝对控制了中国沿海的航运,下一步就该向长江流域发展了。

这个事如果干成了,狒狒们的船队就可以沿长江直航内陆省份,对贸易会方便很多,而且控制了长江,就随时可以把大萌朝一分为二,这比切断漕运厉害多了,大萌朝江南部分是很大的税源呀。


eumenes 于 2015-4-15 11:49:56 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2015-4-15 12:45 编辑

liutom2 发表于 2015-4-15 10:41

没多大好处,狒狒们又不急着跟大萌朝开仗,目前还是要做买卖的,占领崇明就有了一个很好的据点,可以保证 ...

你真以为髡人占领这占领那的大明朝能装睡装到髡人打到北京城下不成?

髡人全取海南居然能对北京糊弄过去已经是金手指开到不能看了,难到拿下广东以后还能糊弄紫禁城?

占领并把广东建设成可靠的后方基地,充分动员广东的人力物力财力作为全国攻略的基础,这是髡人总路线绕不开的关键环节。

那么,届时怎么保卫广东就成了军事战略的头等大事。


波尔布特 于 2015-4-15 13:01:55 发表了:

icyblue 发表于 2015-4-15 09:48

吴淞的一大好处是有个可以修炮台的小山包,就俯瞰军港。

你说的那个小山包是指吴淞口东岸的“宝山”还是指西岸的吴淞口炮台?

前者的话已经在万历十年(1582)被海潮冲垮了,后者是清代建的。简而言之,163X 年吴淞口没有小山包。


liutom2 于 2015-4-15 13:25:57 发表了:

eumenes 发表于 2015-4-15 11:49

你真以为髡人占领这占领那的大明朝能装睡装到髡人打到北京城下不成?

髡人全取海南居然能对北京糊弄过 ...

髡贼站几个岛屿罢了,髡贼真去占领镇江就不同啦。

我还真想知道大萌朝现在打算怎么征讨髡贼?出动 20 万大军?这跟送死有什么区别?狒狒们现在的实力比二鸦都强了,收拾大萌朝还不是小菜一碟?


波尔布特 于 2015-4-15 13:36:15 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2015-4-15 13:39 编辑

liutom2 发表于 2015-4-15 10:29

这话说的,当年崇明岛就是著名的海上走私集散地,就大萌朝水师那个德性,901 炮舰就教他们做人了,估计十 ...

你知道当年为何崇明岛能成为著名的海上走私集散地吗?就因为那里的浅滩太多,大明的“大型”战船进不去或容易搁浅,影响了围剿的效果。连明军的“大船”都进不去,你居然还指望 901 炮舰开进崇明教明军做人?

一鸦的时候英军不是没考虑过打崇明,结果大船搁浅了,只能派舢板带五六人上岸稍微侦查一下,涨潮脱困后英军就离开了,此后没再打过崇明的主意。简而言之,在崇明进驻大船就不要想了,这也是我反对在崇明建军港的主要理由,三发艇倒是可以考虑进驻,但当时远航的船舶都是沿着上海北岸或启动南岸的海岸线开进,距离崇明岛在 20 公里以上,就算瞭望哨建得够高、望远镜看得够远,你确定大发艇赶得及拦截?我做最快的高速轮渡从宝山到崇明都要 20 分钟以上,普通的柴油机渡船要 1 小时以上。

想打劫,应该在海岸线设伏,可以在上海吴淞口租或买套民房设个带望远镜的暗哨,看见船舶向东开就用电台联络大发艇提前拦截。

至于 901 炮艇,我建议进驻长江口附近的佘山岛,虽然岛很小,但一座营房与一个物资仓库还是容得下的,大船也可以在那里靠泊避风。


liutom2 于 2015-4-15 13:47:27 发表了:

波尔布特 发表于 2015-4-15 13:36

你知道当年为何崇明岛能成为著名的海上走私集散地吗?就因为那里的浅滩太多,大明的“大型”战船进不去或 ...

深深的为吃水很浅的远洋走私船担忧呀


eumenes 于 2015-4-15 13:48:27 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2015-4-15 13:58 编辑

liutom2 发表于 2015-4-15 13:25

髡贼站几个岛屿罢了,髡贼真去占领镇江就不同啦。

我还真想知道大萌朝现在打算怎么征讨髡贼?出动 20 万大 ...

明国可是曾为澎湖这样根本人都没几个的小岛不惜付诸战争的。

明国出动多少军队以什么方式来打是一回事,象吃了麻醉剂一样对髡人的存在不闻不问是另一回事。

目前描写的海南广东的和平局面本就是不正常的,而这种和平在占领广东后只要不是全然金手指开成毒草更不可能维持。

如果我们假定髡人元老院的决策是符合实际的,那么如此漫漫无期的蹲在海南显然是觉得攻打明国是件赌国运胜负难料的买卖。


eumenes 于 2015-4-15 13:50:50 发表了:

波尔布特 发表于 2015-4-15 13:36

你知道当年为何崇明岛能成为著名的海上走私集散地吗?就因为那里的浅滩太多,大明的“大型”战船进不去或 ...

看《伐清》,崇明在清初是苏松水师的驻地。

那样的话这里的锚泊条件未必很糟糕。


liutom2 于 2015-4-15 14:23:30 发表了:

eumenes 发表于 2015-4-15 13:48

明国可是曾为澎湖这样根本人都没几个的小岛不惜付诸战争的。

明国出动多少军队以什么方式来打是一回事 ...

你还可以提为了朝鲜大出血呢,现在大萌朝浑身都在出血,我很想知道大萌朝打算派多少人来填这个无底洞?你不会认为狒狒们比野猪皮还差劲了吧?现在这个阶段野猪皮控制人口还没狒狒多,能拉出来开片的部队战斗力也不如狒狒,装备差距更不用提,大萌朝打算在南方再建个九边?

所谓不理狒狒,那不是不知道,傻子都知道狒狒们把两广军队剿了,然后髡贼自退去了,于是大家装看不见罢了。哪个傻瓜要说剿髡贼,让他去干好了,只怕一堆人等着看他死吧?没兵没饷,要剿髡贼,我估计海瑞这样的一根筋也说不出口。

咱们可以推算一下,大萌朝如果要剿髡贼,起码得下这么大的本

1.兵力,上次出动兵力 2 万,其中营兵就过万,结果一战全军覆没,能逃回广东的不过几千人,因此兵力至少要翻翻,保险的话要 3 倍,也就是至少要 5-6 万人。大萌朝兵力有限,除了可供机动的营兵,剩下都是种地的屯军也就是卫所兵,卫所兵只能干挑夫,所以主力必须是正经的营兵,也就是至少 2-3 万营兵,3-4 万卫所兵和民夫。按这个规模,至少要调 2 个省的绝大部分营兵,而大萌朝不过 13 个省,其中广东广西没兵了,山东也完蛋了,北方 3-4 个省要防御野猪皮,剩下的还有闹流寇的,最终能有几个省的营兵能动?最终大概要抽光大萌朝长江以南的绝大部分机动部队以及卫所兵中很大一部分能动的兵力,这等于是大萌朝在南方跟髡贼决战,如果战败,大萌朝南方很可能会土崩瓦解,连着北方一块完蛋了。当官的都是人精,这点道理不会不懂。

2.装备、补给,5-6 万部队,起码得按 1 个人 1 石粮食准备,这就得 5-6 万石粮食,还得运送,中间还会产生损耗,最终可能要 10 万石粮食,大萌朝虽大,10 万石粮食也不是随便就能拿出来的,此外运输还需要骡马挑夫,这也得不少人马。大萌朝营兵装备凑合,卫所兵武器几乎没有,要上战场怎么也得配齐武器,衣服咱就算了,这至少需要 3-4 万件武器,估计还得要几十万只箭,几万发铅弹及配套的火药。起码得花几十万两银子吧。

3.军饷,朝廷的军队平时都不怎么发饷的,能发半饷就算不错了,要让当兵的去打仗,怎么也得补发几个月的军饷再给点开拔费,按一个兵月饷 1 两,发两个月就得 10 几万两,开拔费估计也得这个数,总之没个 40-50 万两银子是过不了关的。

最终的结论就是,要剿髡贼,得抽调大萌朝南方几乎所有能作战的部队,耗费粮食 10 几万石,银子 50 万两以上,一旦打输了,出主意的这位可就要倒大霉了,大萌朝的官都是进士出身,标准的人精,风险这么大的事他们会干?


liutom2 于 2015-4-15 14:25:09 发表了:

eumenes 发表于 2015-4-15 13:50

看《伐清》,崇明在清初是苏松水师的驻地。

那样的话这里的锚泊条件未必很糟糕。

崇明还有个县城,那个要搞海运漕粮的沈廷扬就住崇明呀,几十条沙船呢


liutom2 于 2015-4-15 14:33:45 发表了:

eumenes 发表于 2015-4-15 13:48

明国可是曾为澎湖这样根本人都没几个的小岛不惜付诸战争的。

明国出动多少军队以什么方式来打是一回事 ...

或者我们干脆说的更简单点,髡贼们现在和野猪皮是一个档次的,你什么时候听说大萌朝的官说要去剿野猪皮了?野猪皮不来打就烧高香了。


eumenes 于 2015-4-15 14:36:27 发表了:

liutom2 发表于 2015-4-15 14:23

你还可以提为了朝鲜大出血呢,现在大萌朝浑身都在出血,我很想知道大萌朝打算派多少人来填这个无底洞?你 ...

打后金一次次全军覆灭不照样打么?

崇祯搞个停战试探一漏风口立马被群起攻之最后丢了个替罪羊出去。

明国朝廷再怎么装鸵鸟,广东失陷也装不下去(正常来说海南失陷都捂不住),从南方各地搜罗个十几万人马来攻是必然的。


eumenes 于 2015-4-15 14:41:18 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2015-4-15 14:59 编辑

liutom2 发表于 2015-4-15 14:33

或者我们干脆说的更简单点,髡贼们现在和野猪皮是一个档次的,你什么时候听说大萌朝的官说要去剿野猪皮了 ...

战术上没主动进攻不代表没有军事压力,况且明国在辽东进行防御那是几次进攻被瓦解后不得已为之,明廷要怎么昏头才会不认真作几次收复广东的努力就认命啊?

即便明军防御,边境线的集结的大军哪天不让后金提心吊胆生怕稍有疏忽为敌所乘。

明国在广东边境上部署个十万人和你对峙,要多缺心眼认为这种局面是安全的不需要化解的?

你对镇江搞几次袭击掐断漕运,迫使明国分出重兵驻防江南,广东地区就能相对安全。


Brain1127 于 2015-4-15 15:52:23 发表了:

不是说要等到 1644 才向北么。还有几年呢。现在到 1635 年没有?


万年看客 于 2015-4-15 16:17:09 发表了:

eumenes 发表于 2015-4-15 14:36

打后金一次次全军覆灭不照样打么?

崇祯搞个停战试探一漏风口立马被群起攻之最后丢了个替罪羊出去。

税负钱粮都如期上交,社会安定,官场平稳,何必非得动手呢?


de9000 于 2015-4-15 16:54:43 发表了:

为什么突然要封锁长江了,莫明其妙,难不成真打算让那帮大侠们得手,也太不科学了


波尔布特 于 2015-4-15 17:07:18 发表了:

liutom2 发表于 2015-4-15 13:47

深深的为吃水很浅的远洋走私船担忧呀

崇明的沙船是一种吃水很浅的平底船,跟登陆艇相似,主要用于内河与沿海运输,不太适合远洋。

另外你别忘了潮汐作用,长江口的潮汐落差在 3 米以上,同样的湿地涨潮时水深超过 3 米,落潮时可能直接就变成了“草原”。而大部分沙船也就是 50-300 吨载运量,不到 2 米的型深,而 901 炮艇的吃水我记得是 2.9 米。

货船搁浅了,大不了等 10 多个小时等涨潮,军舰在作战时搁浅,可能会要命。登陆金门的船舶就是因为落潮搁浅,结果没能回去载运第二波 PLA。你不能让 901 炮舰专门在涨潮时出去打劫。


eumenes 于 2015-4-15 17:20:46 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2015-4-15 17:22 编辑

万年看客 发表于 2015-4-15 16:17

税负钱粮都如期上交,社会安定,官场平稳,何必非得动手呢?

这种流官被地方实力派架空,中央除了一个名份根本插不进手的地方,史书上有个名词“藩镇”,哪怕是税赋钱粮如期上缴,社会安定官场平稳的藩镇还是藩镇。

中国历史就是一部充斥着削藩和改土归流的历史,有了安史之乱的前车之鉴,对君主和官僚来说藩镇就是将要造反和已经造反的区别。

而一群外来海寇能把海南变成自己的领地,只保留大明统治的一张皮,不开金手指的话这完全可以引发明廷的讨伐,而要想把这套搞到广州去——广州的官都是死人么?现在海南的官全都和髡人合作糊弄北京的描写本就是全无合理性的胡来了。


波尔布特 于 2015-4-15 17:48:23 发表了:

eumenes 发表于 2015-4-15 13:50 看《伐清》,崇明在清初是苏松水师的驻地。

那样的话这里的锚泊条件未必很糟糕。

1、有水师不代表可以停泊深吃水的船只,历史上除了崇明本地的平底沙船,其它大型船舶都进不去。而崇明沙船大部分也就 50—300 吨载货量。

2、有水师不代表能打海战,明清时代崇明驻军的主要任务是陆战防御,类似于现在的海防旅。

3、清代在崇明驻重兵是被郑成功的北伐逼出来的,明代崇明最大的武官是百户。


万年看客 于 2015-4-15 18:38:21 发表了:

de9000 发表于 2015-4-15 16:54

为什么突然要封锁长江了,莫明其妙,难不成真打算让那帮大侠们得手,也太不科学了

做个预案,早晚用得着


liutom2 于 2015-4-15 18:52:22 发表了:

eumenes 发表于 2015-4-15 14:41

战术上没主动进攻不代表没有军事压力,况且明国在辽东进行防御那是几次进攻被瓦解后不得已为之,明廷要怎 ...

大萌朝很长时间都不能进攻了,这个时期大萌朝的所谓进攻就是企图趁野猪皮回家休息的时候赶快修个城,这样等野猪皮再来的时候这城里的人能被野猪皮围困死,而不是当时就让野猪皮砍死而已。

就当时大萌朝的军事组织形式,已经完全没有能进行野战的部队了,连野猪皮都打不过,更别提跟狒狒们打了,纯粹就是屠杀了

大萌朝要是在全国搜罗十几万人来打狒狒,那绝对属于国战的水平,要知道松锦大战这样的国战大萌朝也不过才拼凑了 13 万人,4 万匹马,我不知道在野猪皮存在的情况下大萌朝从哪儿拼凑出这只部队来。大萌朝尽管理论上有军队 100 多万,但根据史料末期很少超过 80 万,这 80 万还要有 10 几万放在 9 边,几十万卫所军,京营 10 几万,我们早就说过,几十万卫所军早就堕落成了挑夫,10 几万京营到了明末,能点校的也不过几万人,到上战场的时候不超过 2 万,就这种情况,大萌朝哪儿还有什么家底来同时打 2 场野猪皮这样规模的战争?早点上吊不是更容易一些?


liutom2 于 2015-4-15 18:56:42 发表了:

eumenes 发表于 2015-4-15 14:41

战术上没主动进攻不代表没有军事压力,况且明国在辽东进行防御那是几次进攻被瓦解后不得已为之,明廷要怎 ...

我觉得明廷在广东边界部署 10 几万人对持是最可笑的,真有这个能力早打过来了,对持的原因还不是知道自己打不过,这跟野猪皮那边有什么区别?野猪皮不来,自己过日子,野猪皮一来,困守孤城。狒狒们比野猪皮强,没事不来打还来做买卖,我很想知道这对持的 10 几万人能有什么用?宣示大萌朝的存在?狒狒们在广东也搞明皮澳心,两广总督大人还坐的好好的呢。


liutom2 于 2015-4-15 19:01:18 发表了:

波尔布特 发表于 2015-4-15 17:07

崇明的沙船是一种吃水很浅的平底船,跟登陆艇相似,主要用于内河与沿海运输,不太适合远洋。

另外你别忘 ...

在崇明岛找一两处 3 米以上水深的地方并不难呀,这毕竟是长江出海口,水流量很大的。

崇明沙船是为了在崇明岛各处都能使用,狒狒们用得着吗?岛上是有驻军的,大萌朝只能从海上来,就算你是沙船,吃水浅,敢问这吃水浅的地方炮弹打不到吗?大萌朝水师需要搞接舷战,所以才需要跟目标一样的吃水,901 这样的船,停在深水处照样教沙船做人呀。


zkdjmax 于 2015-4-15 19:14:21 发表了:

还是学英国人吧,直取镇江这个长江和大运河惟一交汇口,


波尔布特 于 2015-4-15 19:46:38 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2015-4-15 20:08 编辑

liutom2 发表于 2015-4-15 19:01 在崇明岛找一两处 3 米以上水深的地方并不难呀,这毕竟是长江出海口,水流量很大的。

崇明沙船是为了在崇 ...

我质疑的不是能不能打赢明军,而是驻军崇明的性价比。真要在长江口找泊船基地,无论是靖江岛、吴淞口、浏河口还是佘山岛,都好过崇明。想设观察哨,也应设在靠近航线的长江两岸,而非远离航线十几公里的崇明。

三发艇驻扎崇明还行,但 901 在崇明真的很容易搁浅。实际上不止是崇明岛,整个长江口浅滩遍布,深水泊位不容易找,也就是吴淞口、浏河口这些有大水流冲刷的河口地区深一点。今天外高桥一带的深水泊位,是魔都市政府花费 100 亿元挖出来的,水深也不过是-10 米,建好没几年就不够用了,后来就搞了洋山“租界”。


knifers 于 2015-4-15 20:02:55 发表了:

eumenes 发表于 2015-4-15 17:20

这种流官被地方实力派架空,中央除了一个名份根本插不进手的地方,史书上有个名词“藩镇”,哪怕是税赋钱 ...

原因很简单——就在北京北边四五百公里处有个野猪皮虎视眈眈,西边四五百公里处有很多流民在四处闹腾。。有了这两个在眼皮子底下的大患,明朝还会对两三千公里之外的一个小岛上的局势那么关注么。。

实在不行,卖给野猪皮两门百磅攻城巨炮,给他来个三天轰破山海关,看明朝还能有余力来对付临高不。。就算江南能纠集起来几万十几万的机动部队,恐怕也是立刻就会被拉北边去拱卫京师了。。


liutom2 于 2015-4-15 20:20:20 发表了:

波尔布特 发表于 2015-4-15 19:46

我质疑的不是能不能打赢明军,而是驻军崇明的性价比。真要在长江口找泊船基地,无论是靖江岛、吴淞口、浏 ...

狒狒们不过是要占领一处长江口的岛屿而已,崇明岛大,这就是占领它的主要原因。

至于说港口,崇明周围总是有几处合适的,这个你不用费心了,崇明岛两边总有一边是流速较快,冲刷较厉害的,这边的水一般都会深一些。

根据现代资料,5 米左右应该是能保证的。无非是狒狒们的船不直接靠岸,弄几个栈桥到深水区就是了。


liutom2 于 2015-4-15 20:30:16 发表了:

zkdjmax 发表于 2015-4-15 19:14

还是学英国人吧,直取镇江这个长江和大运河惟一交汇口,

我认为还是不要太刺激大萌朝了,要让大萌朝意识到,海岛是髡贼的,辽东是野猪皮的,剩下的是大萌朝的,这就够了。

辽东是野猪皮的这件事大萌朝已经基本上承认了,口头上不说罢了。

要在中国沿海岛屿上也做到这种程度,就是髡贼占了哪个海岛,大萌朝朝臣不屑一顾好了,反正大萌朝禁海。


波尔布特 于 2015-4-15 20:58:21 发表了:

liutom2 发表于 2015-4-15 20:20

狒狒们不过是要占领一处长江口的岛屿而已,崇明岛大,这就是占领它的主要原因。

至于说港口,崇明周围总 ...

何必一定要找大岛,你也说了是短期停留,如果只是泊船的话,佘山岛就够用了;想打劫进出长江的货船,在吴淞口或靖江设立观察哨与前进基地比较有效。占崇明这种大岛,如果不顺带搞屯田、建设后勤基地,实在没啥意思。

崇明岛南边的确流速较快,可能会有一些 5 米深的水道,但那里的陆地坍塌也很厉害,建设的栈桥很容易跟堤岸一起被冲垮。要知道长江口的海浪凶起来,连高达近百米的人造土山也一样冲垮了。


eumenes 于 2015-4-15 21:12:59 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2015-4-15 22:00 编辑

liutom2 发表于 2015-4-15 18:56

我觉得明廷在广东边界部署 10 几万人对持是最可笑的,真有这个能力早打过来了,对持的原因还不是知道自己打 ...

明国对自己能不能打过来没信心,于是髡人自信满满的相信对手不会打过来么?照这么说 60 ~ 70 年代中苏边境对峙双方都蠢透了是吧?

何况,以髡人现在能拼凑起的一万几千地面部队,面对可能的五六万甚至更多明军,防守广东是个轻松自如的任务?这根本是自大狂了吧。

所谓明皮澳心是个根本不可能维持的任务。

这种局面需要在职官员的合作,但这种合作只有及少数官员会做,绝大多数会逃跑把地方被敌人占领的事实暴露出来。

无论怎么明皮澳心,把官员实权剥夺是必然的,没了权力,官员收入最主要的灰色部分就没了,你叫他们怎么和你合作?或者除了供养自己的干部队伍以外再充分满足明国官吏的聚敛欲?

断人财路就是死敌,想不明白么?


eumenes 于 2015-4-15 21:17:13 发表了:

liutom2 发表于 2015-4-15 20:30

我认为还是不要太刺激大萌朝了,要让大萌朝意识到,海岛是髡贼的,辽东是野猪皮的,剩下的是大萌朝的,这 ...

只有在髡人对广东死心的前提下才可能。

问题是广东攻略一拖再拖,是不是要等到李自成进北京再上岸?髡人打算就依托小小的海南去中原逐鹿么。


东门吹雨 于 2015-4-15 21:40:43 发表了:

广东攻略不算“一拖再拖”,如果看剧情的时间线,现在连一五都没结束呢。而一五的军事目标里就包含“夺取广东”。大家觉得拖,是剧情拖,分支剧情一大把而已。


liutom2 于 2015-4-15 22:49:22 发表了:

波尔布特 发表于 2015-4-15 19:46

我质疑的不是能不能打赢明军,而是驻军崇明的性价比。真要在长江口找泊船基地,无论是靖江岛、吴淞口、浏 ...

另外,所谓深水泊位是指大船的,901 这样的几百吨的船,吃水在 3.3 米以下,我国当代的江海货轮标准就是吃水 3.3 米,保证能进长江。


liutom2 于 2015-4-15 22:55:55 发表了:

eumenes 发表于 2015-4-15 21:12

明国对自己能不能打过来没信心,于是髡人自信满满的相信对手不会打过来么?照这么说 60 ~ 70 年代中苏边境对 ...

如果明军集结 10 万人来攻,狒狒们迎战就行了,我很想看看 10 万冷兵器部队怎么让 1.5 万 19 世纪武器的准现代军队屠杀。

其实大家都对土堤之战有意见,何总兵不过 2 万人,每次投入的部队不过万,那土堤里有 3 个营呀,结果只投入了 2 个营 1800 人,如果投入全部 3 个营,再加上 20 多门火炮,何总兵的部队当天就应该崩溃才对,这是 10 倍的对比。

现在狒狒们又搞了后装枪和后装榴弹炮,10 倍兵力进攻就是标准的送死而已。

更大的可能是大萌朝辛辛苦苦把 10 万人送到前线,然后狒狒们炮声一响,猪队友转身就跑,10 万明军瞬间崩溃,狒狒们狂追不舍,最后也不过抓几万人而已。


liutom2 于 2015-4-15 23:00:04 发表了:

eumenes 发表于 2015-4-15 21:17

只有在髡人对广东死心的前提下才可能。

问题是广东攻略一拖再拖,是不是要等到李自成进北京再上岸?髡 ...

你其实就是希望围绕广东再跟大萌朝打一次而已,问题在于,两广总督现在是光杆司令,福建兵力不足,要打狒狒必须从其他地方调兵,这至少得来个督师,4-5 个总兵才行,我对这事是不看好的,就算这事摆到大萌朝金殿上了,大萌朝能怎么办?就算能搜罗出这些兵力,可要让这只部队上阵是要花钱的,我相当确定大萌朝没这笔钱,当然,大萌朝可以再征髨饷,搞不好造反的还要增加几十万。


liutom2 于 2015-4-15 23:08:38 发表了:

东门吹雨 发表于 2015-4-15 21:40

广东攻略不算“一拖再拖”,如果看剧情的时间线,现在连一五都没结束呢。而一五的军事目标里就包含“夺取广 ...

估计吹牛对怎么明皮澳心取得广东心里没底,海南毕竟只有一个知府和几个知县、知州,这都是小官,而且海南算是远洲恶军,流放犯人的地方,跟大陆又不相连,丢了就丢了吧,广东就不一样了,这是个挺富裕的省份,还有总督、布政使这样的大员,要让他们接受狒狒们的摆布估计还得费一番功夫。

当然,最简单的就是直接攻击大萌朝驻军,消灭了驻军,就可以迫使官员接受狒狒们的安排,大萌朝不服那就战场上见,最后还得听狒狒的。不愿意跟狒狒们合作的直接赶走,他的辖区就算陷贼了,按大萌朝规矩,官员弃辖区逃走是死罪,也就是这种人不死也得倒霉。剩下的就是吴大人那样的,宣布贼自退去,于是继续过自己的好日子。

大萌朝的官员都是人精,这帮人最起码也是举人,很多人是进士,官位来的不易,这些人的节操在十几年后也表现的淋漓尽致,他们连剃发易服都能接受,更别提狒狒这种贼自退去的把戏。


璇瑢子 于 2015-4-17 04:54:34 发表了:

liutom2 发表于 2015-4-15 10:08

估计吹牛对怎么明皮澳心取得广东心里没底,海南毕竟只有一个知府和几个知县、知州,这都是小官,而且海南 ...

但是广东当地士绅绝对会吧消息报道北京的。。。。

500 废过来真是要人家命的。。

但是我也觉得大萌怎么反应根本无所谓,他更本拉不起足够有威胁的队伍。。。。。


liutom2 于 2015-4-17 08:55:49 发表了:

璇瑢子 发表于 2015-4-17 04:54

但是广东当地士绅绝对会吧消息报道北京的。。。。

500 废过来真是要人家命的。。

前面说了好几个帖子了,狒狒们对萌朝来说是野猪皮一样的存在,而且狒狒们不去抢掠,只做买卖,还卖不少好东西。

对大萌朝的官来说,征讨狒狒们属于典型的费力不讨好,而且风险极大,大萌朝根本输不起。

当然,在江南地区可能会遭到一定的反击,大萌朝很可能会纠集 5-6 万军队尝试一下,结果很可能是炮声一响做鸟兽散,于是大萌朝就只能享受狒狒们的明皮澳心了。


实话实说萨哈夫 于 2015-4-17 15:43:52 发表了:

扯了这么几年了,吹牛者还写不写打大仗了?准备一直在岛上写些小资文混日子啊?!


TSHT2011 于 2015-4-17 15:55:56 发表了:

本帖最后由 TSHT2011 于 2015-4-17 16:05 编辑

干掉机动兵力之后,剩下的就是怎么攻城略地的问题。

但 500 废不应该满足于简单的献城纳降,按时纳贡缴粮这种事。这样得到的更多是墙头草,风吹草动就反。所以,在占领大量明朝土地之前,还是得先储备大量可以迅速在新占领区组织军政机构的干部。当年土鳖先是熬了 22 年储备了大量干部,占领也是摧枯拉朽,之后把军队复员一批,这些复员军人就是优秀的基层干部来源。500 废还是差点,恐怕首先军队要达到 10 万人左右才行,各种储备干部得加强培训。

加强基层管理好的一面是可以充分动员人力物力,坏的一面是需要大量受过一定训练的管理人才,而且得是忠诚的。

个人看法,大陆攻略还是需要的,毕竟海南还是台湾的盘子都还是嫌小了,要在有生之年起码建立东亚不可动摇的霸权还是太慢了,而且要加快各种近代工业化社会建设的需要更多的人力物力。但不应该过早进行覆灭整个明朝的战争。更多立足于控制沿海及长江流域经济较为发达地区,恐怕也得参考治安战的分区方式。划分各种不同的区域,例如占领后严格清洗,从上到下军政机关由经过培训的归化民干部组成的绿区;臣服于澳宋,保留原有统治架构的黄区;以及苟延残喘的红区。

再次鼓吹以前的观点:以一支精兵由海路突入渤海,在塘沽一线登陆,急袭北京。击杀俘虏明王朝皇室成员,找几个孙元化或者水太凉之流,在南方组建一个新明朝廷。既可以挟天子以令诸侯,又能制造出明朝分崩离析,各地实力派迅起互相攻伐的局面。同时以明王朝正统维护者的名义大张旗鼓占据沿海及长江流域甚至其他更多地区进行改造。相信可以大大加快在战争中清洗土豪劣绅以及腐儒的进程。