临高五百众的战略误区

北朝旧贴 | angel8th | 8/15/2020 | 共 6064 字 | 编辑本页

angel8th 于 2015-3-31 23:18:38 发表了:

临高穿越,最终目标是建立一个由五百元老完全掌控的全球新秩序,大约是一个放大版的日不落帝国又或者全球化的德川幕府,有价值的地区直接统治,剩余地区则扶持代理人控制之。            为了实现这个最终目标,就该进行明国攻略,统一中国,获得征服世界所需物力、人力、财力。但是,在我看来这个目标,似乎被下意识混淆为:控制历史上中国的最大疆域,摧毁原有封建落后的经济结构和社会结构,初步建立现代的大工业经济和现代社会。          因为这种混淆,出现了一个重要的反对贸然攻略大陆的借口:彻底掌控广东一省,建立有高度控制力的政权下乡的现代政府,瓦解地主阶级对社会的掌握,进而为发展工业打好基础,这一切都需要数以万记的熟练干部。而临高政权建立不过数年,培养的干部远远不能满足需要。    所以,贸然攻击,得不偿失。          领先世界半步的人,被看作天才,领先世界一步的人,被看作疯子。         17 世纪的明朝社会,其经济,文化思想,社会结构和我们需要的现代社会无疑有着天壤之别,因而对社会的改造需要巨大而艰苦的努力。   这种努力和难度,恐怕还要大于解放后,把两半的中国建设为文明现代和工业化的新中国。   而后者,恐怕现在也不敢说已经成功。    由此推断,指望五百元老和他们带领的几万归化民干部,在有生之年就能让文明之光,照耀华夏。无疑是一种严重的左倾错误。       毛主席领导的共产党,在改造旧中国时,仍然采取了分步走的策略:以军事斗争,解决政权问题;以社会改造和阶级斗争,初步改造社会;然后是漫长的经济建设和文化建设。       所以,临高众对明朝的征服,唯一合理的策略,必然是分步走。甚至因为,任务的艰巨性,可能会存在一个割据阶段,而非短时间内席卷华夏。(毛主席之所以三年能解放全中国,靠的是坚强的解放区,五百万同时身兼战斗队和工作队的解放军。而征服并有效占领清朝极盛水平的疆域,没有一两百万军队,是万难完成的。)       具体的说,不管是“唐僧计划”的明皮澳心,又或武力征服后立刻求和的方法,首先占领广东一至两省,然后集中力量本土化,现代化,工业化。在这期间,坐视或者促进明朝的崩溃,或者建立一种可控的分裂局面。       为了减少,地主阶级对征服的反抗(毕竟,大明亡了,地主们还可以剃头继续当地主。髡贼来了,可要挫骨扬灰。这激起的反抗必然是极为激烈的),对其他省份,可以不进行社会改革,维持一个稳定的旧式封建社会,使之成为整个工业化的元老院领地的殖民地,不管控制这些省份的是皇帝,军阀还是其他牛鬼蛇神,只要他们承认元老院的权威,服从元老院的统治秩序,就可以继续生存下去。直至元老院的力量大到,可以开始直接统治。


angel8th 于 2015-3-31 23:19:10 发表了:

好像类似英国人征服印度的策略啊。


无头骑士 于 2015-3-31 23:50:00 发表了:

没错啊,现在不还是龟缩在海南岛么?


barbarrossa1 于 2015-3-31 23:51:53 发表了:

解放区有国统区乃至苏联西方提供现代化人才,500 废一切都要自己培养


knifers 于 2015-3-31 23:55:54 发表了:

我的那个广州攻略的同人就是这种思路啊。。

首先需要至少二十万人。包括军队警察干部和武装开垦团。。初期可以只上几千精兵,但随后的两年内内就得补全这二十万人手。。

先武装占领广州,瘫痪掉广东的明朝廷的军事政治势力,并阻断广东与朝廷和其他省份的联系。同时以统治者的身份对那些士绅大户逐步打压,最后使得当地没有能力组织起反抗力量。。然后就是抽丁摊派,将广东纳入到临高的统治里来


jsbhjys2 于 2015-3-31 23:59:43 发表了:

问题是现在元老院是中了自由资本主义的毒了,明明只要生产几十支米尼枪就能征发来的人力物资,非要占用有限的工业产能去生产花布去交换


任我曰 于 2015-4-1 07:08:54 发表了:

同意楼上,想起一句话,王者都是流氓


dengjianyyy 于 2015-4-1 08:25:23 发表了:

jsbhjys2 发表于 2015-3-31 23:59

问题是现在元老院是中了自由资本主义的毒了,明明只要生产几十支米尼枪就能征发来的人力物资,非要占用有限 ...

这种思路和流寇差不多,只要把百姓一裹挟,轻易的就能拉出百万大军。


老瓦 于 2015-4-1 08:27:42 发表了:

最大的误区难道不是剧情长期不能推动主线发展 任何鸡毛蒜皮鸡零狗碎都要事无巨细的写出来 而且还东一榔头西一锤子中间没有任何过渡衔接嘛.......


barbarrossa1 于 2015-4-1 08:27:58 发表了:

jsbhjys2 发表于 2015-3-31 23:59

问题是现在元老院是中了自由资本主义的毒了,明明只要生产几十支米尼枪就能征发来的人力物资,非要占用有限 ...

这样搞和历代封建王朝有什么区别,控制不了基层还玩什么现代化


永远忠诚阿尔东 于 2015-4-1 08:51:39 发表了:

和平演变,武力蚕食。没有足够的基层管理人员,又不能大规模留用原有体制工作人员,必然影响到元老院的发展


barbarrossa1 于 2015-4-1 09:00:55 发表了:

现在也就登陆 4 年,已经开了金手指出了能控制半个省的公务员了


barbarrossa1 于 2015-4-1 09:01:55 发表了:

knifers 发表于 2015-3-31 23:55

我的那个广州攻略的同人就是这种思路啊。。

首先需要至少二十万人。包括军队警察干部和武装开垦团。 ...

这是二五的事了,现在几千军队几乎是五百废军队的大半了


TSHT2011 于 2015-4-1 09:55:35 发表了:

jsbhjys2 发表于 2015-3-31 23:59

问题是现在元老院是中了自由资本主义的毒了,明明只要生产几十支米尼枪就能征发来的人力物资,非要占用有限 ...

你这种思想跟流寇没什么区别。没想过建立和发展根据地的问题。

对内,临高说到底是要靠这种方式发展控制区内的工农业生产力,从自给自足的自然经济模式往以追求交换为目的的商品经济转化。只有把生产单位从满足于自我需求内循环的模式变成就为了拼命生产自己最擅长生产的东西拿去交换,这样临高才能获得最大的产出,压榨出来。

你靠武力用枪顶着别人脑袋强抢,那个不过是竭泽而渔。


TSHT2011 于 2015-4-1 10:19:43 发表了:

楼主对临高政权的实力估计过高。临高现在加上台湾,控制的人口有多少?有没有 100 万?扣除工农业人口,能够维持多大的军队规模?员额 10 万应该算高了吧。扣除海军,守备,机动部队能够编个 2,3 万就不错了。

低估了征服落后封建国家的难度,近代军队可以随便碾压农业社会军队的机动兵团不假,但是要征服幅员辽阔的农业国家就完全是另一回事。我野战打不过你,大不了我就固城自守。交通条件恶劣,沿路农业生产水平低,你这支近代军队怎么一路打过去呢?看看拿破仑进攻沙俄,要多悲催有多悲催。而只要封建统治者一根筋,死不认输,诏令还能下达到伏波军进攻不到的城池,人家还是可以关起门来过日子。搞个大明版本的闭关锁国陆上封禁不是一件奇怪的事情,历史上很多中原王朝就时常这样对待野外交战打不过的游牧民族。反正只要人家还没纳入你的经济体系,压根不怕不跟你做生意,只要地里还能种出粮食,农妇还能织出布就能活。一鸦的时候,满清也是运河被截了,赋税收不上来才急了。

封建割据重要的一条是中央权威要玩完。你在野战中碾压王师是不够的,一定要攻占京城,最好把王室一锅端。之后才会出现各种地方军阀割据。

所以你的这个计划,前提条件是如何让伏波军一次性就把北京城攻陷并把大明王室全部俘获。


Brain1127 于 2015-4-1 14:03:08 发表了:

不是统计过么。。现在髡贼下辖能够直接控制的也就 4,50 万人口。算上整个东亚地区,在 500 废经济圈上沾边的都算上,估计也才 100 万人左右


偷鱼的猫 于 2015-4-1 22:23:33 发表了:

jsbhjys2 发表于 2015-3-31 23:59

问题是现在元老院是中了自由资本主义的毒了,明明只要生产几十支米尼枪就能征发来的人力物资,非要占用有限 ...

你得搞清楚,临高根本上是准备改造社会的,征发能改变社会吗?文盲流寇和文盲游牧部落都会征发,他们能改变谁?能根本上改变社会的就是你不屑的自由资本主义和花布。


无头骑士 于 2015-4-1 22:37:22 发表了:

jsbhjys2 发表于 2015-3-31 23:59

问题是现在元老院是中了自由资本主义的毒了,明明只要生产几十支米尼枪就能征发来的人力物资,非要占用有限 ...

您知道吗,建立起相对公平公正的契约型信用社会,并且拥有话语权,才能得到最 大的利益保障

比如美国

不要说什么某些地方美国刷的小阴沟子,为了自己利益很正常


elfstone 于 2015-4-1 22:56:41 发表了:

不扯技术细节,我就提出一个问题,以 500 废的年龄,是打算趁自己还打的动的年纪解决大陆问题,还是安心种田等下一代成熟以后去攻略大陆?

历史上,开国皇帝如果不能打下的地盘,后代多数也难以完成,然后仅考虑可读性,读者们也不会喜欢看什么生面孔二代们的表演。而 500 废的年纪普遍在 25-35 左右了,留给他们的黄金年龄其实不会超过 20 年,虽然不知道吹牛后面打算怎么写,我个人主观的觉得小说的节奏应该加快一点了。


xtal 于 2015-4-2 08:36:07 发表了:

本帖最后由 xtal 于 2015-4-2 08:38 编辑

其实,正常的状态应该是二五接收后才能达到临高时空现在的状态------整个体系搭建完毕。

然后就是批量化自我复制工厂(包括人才,机器)。

还有楼上的人是不是太关注人事关系了?

临高的工业生产现在还严重依赖于原时空的很多东西(所谓管控物资),各种生产环节也严重依赖于元老。

现在要的是赶快摆脱这些依赖好不好?当然各种关键环节还是要元老抓的,

但是诸如一般的细节还是要让归化民来弄的(如果怕不放心,可以全部交给孤儿出身的归化民)

我觉得 D 日开始 15 年内,保证现有工业生产品质的前提下,彻底摆脱原时空物资的依赖,实现工业体系内循环;除了关键技术关键管理环节以外都有技术和政治可靠的归化民来管控。而 15 年后,元老自己的儿女也已经开始上高中了,技术和管理的传承也差不多上路了。

这就是大业已成了。毕竟,这种情况下,临高已经拥有了原时空 19 世纪英国的工业能力了。放在 17 世纪,那就是完全碾压啊。


笑看风云淡 于 2015-4-2 12:31:36 发表了:

临高选的不是困难模式,有条件当然先攀科技树,培养足够的人才,让社会起点高一点。像南美 1630 的东岸国,就只有先用拿战水平自保了再说,这时候数量比质量重要。


angel8th 于 2015-4-2 14:19:48 发表了:

barbarrossa1 发表于 2015-4-1 08:27

这样搞和历代封建王朝有什么区别,控制不了基层还玩什么现代化

应该在一省或两省,首先建成帝国主义,完成工业化。    而以其他省份或政权为殖民地。一省之地,一两千万现代化人口的产量应该能完全占领整个大陆市场了。一省维持的一二十万军队,足够称霸亚洲。但彻底占领控制大陆,没有一百万军队不现实。


angel8th 于 2015-4-2 14:33:14 发表了:

TSHT2011 发表于 2015-4-1 10:19

楼主对临高政权的实力估计过高。临高现在加上台湾,控制的人口有多少?有没有 100 万?扣除工农业人口,能够 ...

实际上,应该是大顺,大清,南明政权,在元老院控制下的长期对峙。

三国鼎立的后果,就是大大削弱明朝的正统性。    在大明保有大陆绝大多数省份的时候,三百年的统治已经使大明的正统性不容置疑。髡贼即使富甲天下,兵强马壮,也绝不会得到地主阶级的认同,而广大的老百姓只会盲从于地主知识分子的看法。

当绝大多数明朝人,把海南髡贼视作略微强大的倭寇时,这无疑大大不利于征服。   只有临高真正被视作天下的竞逐者,才能以较低成本获得别人的合作。

我认为,行动的第一步,应该是通过类似招抚的和广州当局谈判,在武力威胁下,要求得到雷州半岛的控制权,对应的,可以提供一笔军饷和部分装备。比如,每年十万两白银及等价货物,再包括若干贿赂。    如果合议达成,至少可以直接控制五十万人口。


barbarrossa1 于 2015-4-2 14:40:45 发表了:

angel8th 发表于 2015-4-2 14:19

应该在一省或两省,首先建成帝国主义,完成工业化。    而以其他省份或政权为殖民地。一省之地,一两千万 ...

登陆 4 年都不到,基层管理者,技术工人哪里来,文章里面已经是开了金手指了。


angel8th 于 2015-4-2 14:42:26 发表了:

无头骑士 发表于 2015-4-1 22:37

您知道吗,建立起相对公平公正的契约型信用社会,并且拥有话语权,才能得到最 大的利益保障

比如美国

...

穿越的目的,是建立元老院可以自由支配的世界秩序。   并非现代化中国。

如果说,毛主席领导的新中国,是要把还处于 19 世纪水平的中国,带入 20 世纪。    那么现实的历史,表明这需要大量长期艰苦的努力。

而要把 17 世纪的大明带入到 19 世纪,其难度恐怕更大。

在整个旧世界生产力水平仍很低下的背景下,中国全面工业化现代化,既没必要,也不现实。    因为根本没有相对应的原料,和市场。

打个不恰当的比方,十万制鞋厂的工人,也许一年能生产一亿双鞋子,可卖给谁呢?


angel8th 于 2015-4-2 14:46:47 发表了:

barbarrossa1 发表于 2015-4-2 14:40

登陆 4 年都不到,基层管理者,技术工人哪里来,文章里面已经是开了金手指了。

不能工业化一省,就先工业化一府,在海南岛和一府直接建设 19 世纪水平的工业,在羁縻区发展 18 世纪水平的经济,然后一起去剥削 17 世纪的大明。


barbarrossa1 于 2015-4-2 14:47:40 发表了:

angel8th 发表于 2015-4-2 14:46

不能工业化一省,就先工业化一府,在海南岛和一府直接建设 19 世纪水平的工业,在羁縻区发展 18 世纪水平的经 ...

3 年工业化半府都是作者开金手指的结果了


TSHT2011 于 2015-4-2 18:22:41 发表了:

angel8th 发表于 2015-4-2 14:33

实际上,应该是大顺,大清,南明政权,在元老院控制下的长期对峙。

三国鼎立的后果,就是大大削弱明朝 ...

要构成这种鼎立,还是那句话,你先要把大明的中央政府权威给彻底干下去。

要么伏波军亲自攻陷北京,俘获明朝王室的大部,要么扶持李闯还是别的,总之必须有人去击碎大明王朝统一的牌子。

现在就武力进入明王朝治下的土地,要么就是海南这样的模式,这个在大陆很难维持的,因为陆地的边界很难封锁,没有足够的人;要么就是激起明王朝的注意,明王朝拼了老命攒出一支机动兵团打过来,被碾压。然后就固城自守,诏令还控制的地方不再跟临高势力做生意。临高要么一个个打过去强迫它们纳入临高的经济体系,要么就熬,还是指望走海外贸易来弥补。

所以,如果要进行大陆攻略,首先还是要击破大明王朝的头脑。只有击破了明王朝的头脑,接下来才能培育出那些割据军阀。

甚至如果运作得好,以孙元化这样的人的名义,闪击战袭取北京城,俘获明朝宗室,以勤王名义立大旗,说不定倒是的确能很短时间内迷惑部分非控制区内那些士人,把这些地方变成傀儡。


TSHT2011 于 2015-4-2 18:33:54 发表了:

angel8th 发表于 2015-4-2 14:42

穿越的目的,是建立元老院可以自由支配的世界秩序。   并非现代化中国。

如果说,毛主席领导的新中国, ...

比方的确不恰当。

现在临高只是在努力想办法主要依赖本时空就有的人力物力,只在部分关键核心技术上借用旧时空技术的基础上建立一个 19 世纪末的工业国家。

目前临高的人口才 100 万勉强,工业实力无论如何也达不到你说的 10 万人生产一亿双鞋。临高要在这么小的范围这么点人的基础上把一个完整的工业体系搞起来,压根就是在开金手指。这个盘远远还不够大。类似的例子参考甲午战争,初步建立工业化的日本,几千万人口,甲午战争期间也就动员了不到 20 万军队。满清陆军的战斗力不说可以无视,起码可以说是弱不禁风。即便这样,以日本当时的国力,顶点也就是勉强可能可以支持把 20 万军队送到直隶平原。由此可以看到,农业社会的军队在近代军队面前的确是被碾压的命。但农业社会依然可以靠体量来硬挨硬熬硬耗人力物力相差太悬殊的近代工业国家的国力。农业国家的确会被打成一片废墟,工业国家也会被耗得力脱。这是临高必须极力避免的。

所以,临高目前先要在执行两个五年计划的同时,尽可能经营好海南,台湾这两个基本盘,最好二五结束时人口再翻一番。同时控制住两广福建沿海,还有能力控制南中国海到日本一线的海域。


angel8th 于 2015-4-2 22:14:18 发表了:

TSHT2011 发表于 2015-4-2 18:33

比方的确不恰当。

现在临高只是在努力想办法主要依赖本时空就有的人力物力,只在部分关键核心技术上借用 ...

同意,两广的面积人口,经过深耕细作,工业化后,称霸东亚完全没有问题,但完全占领中国,包括遥远的蒙疆,藏区,回疆,没有一两百万军队是不可能的。

在这个问题上,我们该吸取侵华日军的教训。统一 17 世纪的封建中国,更主要的是政治问题,绝不能迷信武力。第一步,割据,成为天下人眼中逐鹿中原的一股势力;第二步,以优势武力为后盾,建立元老院控制下的均势;第三步,吞并合适省份,并取得剩余省份的服从,满足于建立一个神圣罗马帝国;最终,建立彻底的中央集权。