对于归顺的旧士绅搞朱元璋的那套清洗手段如何?

北朝旧贴 | 波尔布特 | 8/15/2020 | 共 31763 字 | 编辑本页

波尔布特 于 2014-11-27 14:59:22 发表了:

对抗伏波军的敌对士绅与名声不好的劣绅第一时间干掉我没意见,我主要是反对第一时间“杀降”,尤其是反对杀那些在大明土著中有一定权威与“好名声”的“良绅”。

大家别不知足,光那批敌对士绅与劣绅的产业我们都得消化很久,统一全国前不宜树敌太多。TG 灭掉连崇祯时代明军都打不过的彝族奴隶主都花了 10 年,想在几年内彻底清洗士绅是很难的。

对于归顺的旧士绅,暂时留着,等到中国统一了,我们再来个“宋初四大案”,以反贪、反逃税、谋逆等等名目将那批把持乡村基层的旧士绅杀的杀、关的关、流放的流放,同时扶持归化民干部掌握基层。


陆李仙 于 2014-11-27 15:26:50 发表了:

楼主这招行,不过我有点疑问,如何铲除那个投降了的地主呢?


陆李仙 于 2014-11-27 15:28:18 发表了:

如果是那些劣绅投降了、又该怎么做?


黑岛人 于 2014-11-27 16:02:59 发表了:

办法其实有很简单的,不用纠结于如何区分良绅还是劣绅,以我们现代人的眼光,而且是毕竟受了几十年官方左翼革命文化影响,99%以上的明末缙绅都属于劣绅是绝对没跑的。

所以无所谓啦,等归化民干部量够了,就用米国在日本干过的办法执行全面土改,凡是抵抗土改的士绅一律作为敌人消灭,正好连债券都省下了。


东门吹雨 于 2014-11-27 16:40:40 发表了:

第一时间杀劣绅,“良绅”先放一放,是可以的。但是,绝不是等到统一中国后。这个“放一放”的时间长度,就是我们杀劣绅的这段时间,等我们杀完了劣绅,抄完了劣绅的家产,紧接着就该轮到“良绅”了。


c47 于 2014-11-27 16:52:42 发表了:

要杀人,找理由很容易...大不了让某元老卖个破绽给人家就行了!

问题在于....我们到底准备是建立什么样的社会体系?

半封建半“殖民地”?

资本主义?

有中国特色的明末社会主义?

每一种选择所要杀的人都不一样,最后死的数量也不同......


CVN22 于 2014-11-27 18:26:34 发表了:

民愤极大的第一时间杀了,是不是劣绅,搞了土改,在地方多搞几次诉苦大会就全摘出来了。不杀劣绅,你怎么让地方群众真正拥护你?基层政权怎么能放给旧势力?


波尔布特 于 2014-11-27 19:51:03 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-11-27 20:06 编辑

陆李仙 发表于 2014-11-27 15:26

楼主这招行,不过我有点疑问,如何铲除那个投降了的地主呢?

1、走司法程序,为民伸冤,该抓就抓,该杀就杀。

2、丈量土地,谁敢隐田就没收谁的土地

3、减租减息,谁敢抵制就罚谁的钱

4、要求粮食统购统销,谁敢抵制就抓谁

5、要求官绅一体纳粮,谁敢抗税就抓谁。

6、“三反五反运动”。

7、“反右”

......

以上如果情节严重、有武装抗拒等情况,以谋反罪“夷三族”。

如果没有大的民愤,以上一系列运动都愿意配合,那这个旧士绅也差不多被改造成经营性地主或商人了。


波尔布特 于 2014-11-27 20:01:15 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-11-27 20:03 编辑

陆李仙 发表于 2014-11-27 15:28

如果是那些劣绅投降了、又该怎么做?

劣绅都是有很大民愤的,走司法程序该关就关、该杀就杀。如果敢反抗,那更好,直接灭门。

如果不反抗,那只处罚当事人,不牵连家属。

如果有重大立功表现,还可以适当从轻发落,例如凌迟改斩首,斩首该绞刑或毒酒,死刑该无期,无期改有期,有期改流放......总之特权是没了。

不过我对劣绅的配合不抱期望,劣绅往往是连“良绅”都鄙视的货色,大多“通匪”,通常都有自己的武装力量,苟家就是典型。因此对于这类有直接军事威胁的货色,我将他们和“大明忠臣”放在一起作为第一批消灭对象。

其实目前澳宋在海南的做法还是比较恰当的,琼北治安战消灭的对象之一就是劣绅。


波尔布特 于 2014-11-27 20:21:34 发表了:

黑岛人 发表于 2014-11-27 16:02

办法其实有很简单的,不用纠结于如何区分良绅还是劣绅,以我们现代人的眼光,而且是毕竟受了几十年官方左翼 ...

对于“劣绅”的划定,我建议还是参考 17 世纪的标准,否则反而会引起基层群众的疑惧。我估计划个 30%—50%的“劣绅”就差不多了。

例如逃税这一条,缙绅有,底层百姓也有。想要以“逃税”为由收拾缙绅,最好等归化民干部给基层群众完成文字扫盲与累进税普法之后。还有《被告山杠爷》里的族长,按照 20 世纪末司法人员的三观来看,是动用私行的罪犯,但山民们却大多很尊敬他,感激他兢兢业业、公平公正的管理村政。

说到底,我主张“缓杀”,最主要还是怕归化民干部数量下基层的速度跟不上灭缙绅的速度,无法及时填补消灭缙绅后的权力真空,从而引发社会的混乱与不稳定。

等归化民干部量够了,用米国在日本干过的办法执行全面土改,凡是抵抗土改的士绅一律作为敌人消灭,这个我也很赞成。


波尔布特 于 2014-11-27 20:32:57 发表了:

东门吹雨 发表于 2014-11-27 16:40

第一时间杀劣绅,“良绅”先放一放,是可以的。但是,绝不是等到统一中国后。这个“放一放”的时间长度,就 ...

底层平民对“海盗”、“草头王”、割据势力、中央政权的对抗勇气是不同的,越往后,对抗的勇气越低,死得底层百姓越少,引发的社会动荡越小。

最重要的是,归化民干部的下放速度可能跟不上,还会引起其他省份缙绅的集体敌视,给北伐造成较大的阻碍。

看过《被告山杠爷》没有?你觉得他是“劣绅”还是“良绅”?干掉“山杠爷”后,你觉得大部分村民会感激我们还是敌视我们?


波尔布特 于 2014-11-27 20:36:59 发表了:

c47 发表于 2014-11-27 16:52

要杀人,找理由很容易...大不了让某元老卖个破绽给人家就行了!

问题在于....我们到底准备是建立什么样 ...

参考白人执政时期的南非,白人是“社会主义”,黑人是半殖民地、半封建。

今后 500 废内部可以是共产主义,体制内归化民是社会主义,体制外归化民资本主义,殖民地与附属国搞半封建半殖民地。

这样算起来,那些缙绅大部分也不必非杀不可,可以吧他们流放到外族土著较多的殖民地建设“半封建半殖民地”社会。


波尔布特 于 2014-11-27 20:42:50 发表了:

CVN22 发表于 2014-11-27 18:26

民愤极大的第一时间杀了,是不是劣绅,搞了土改,在地方多搞几次诉苦大会就全摘出来了。不杀劣绅,你怎么让 ...

看过《被告山杠爷》没有?你觉得他是“劣绅”还是“良绅”?干掉“山杠爷”后,你觉得大部分村民会感激我们还是敌视我们?

就算村民会感激我们,如果不能派遣归化民下去填补权力真空,很快会有其他宗族势力填补,这根本是“换汤不换药”。

不是我想将基层政权放给旧势力,而是怕没有足够的归化民干部填补旧势力倒台后的真空。我在另一帖里早就主张,消灭缙绅的速度必须跟归化民下基层的速度同步。


isdily 于 2014-11-27 20:59:15 发表了:

楼主你真屌。

500 废居然能用几年就拿下全国并进行对士绅的清洗。

500 废从 1628 年登陆临高算起,到当前章节已经是第 5 年,按几年的说法,那么还有 4 年时间给 500 废去做这事——我是不看好能做成。

在我看来,500 废统一战争不光要拿下大明长城内的部分,为了消除辽东地区满族的骚扰,东北和蒙古草原都要拿下。

就算是拿下大明长城内地区,我认为至少要准备 5 年以上,那么等于 500 废登陆至大部分地区统一,得 10 年,如果 500 废二五才开始吞并广东,并开始扩军,则 15 年内,也就是 1643 年完成这个计划已经是很不错了;大体上比历史上崇祯上煤山上吊早一年。


isdily 于 2014-11-27 21:01:02 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-27 20:32

底层平民对“海盗”、“草头王”、割据势力、中央政权的对抗勇气是不同的,越往后,对抗的勇气越低,死得 ...

我很好奇没有铁路控制权,甚至连电报控制权都没有的士绅象怎么联合对抗?

这帮人只要把他们的私兵废掉,就算集体上访怕个鸟啊。


波尔布特 于 2014-11-27 21:09:14 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-11-27 21:31 编辑

isdily 发表于 2014-11-27 20:59

楼主你真屌。

500 废居然能用几年就拿下全国并进行对士绅的清洗。

跟你回帖真没意思,你都不认真看帖,我说的是“想在几年内彻底清洗士绅是很难的”,我有说过“几年就拿下全国”?

清洗士绅的时间=拿下全国的时间?

我一向是主张拿下全国后再彻底清洗士绅,更反对现在就彻底清洗广东士绅,在我眼里两者根本是两个阶段。

当年 TG 拿下大凉山不到 10 天,但清洗那里的奴隶主却足足花了 10 年,在没有“群众基础”的情况下根本无法改造旧社会。


CVN22 于 2014-11-27 21:32:55 发表了:

本帖最后由 CVN22 于 2014-11-27 21:51 编辑

波尔布特 发表于 2014-11-27 20:32

底层平民对“海盗”、“草头王”、割据势力、中央政权的对抗勇气是不同的,越往后,对抗的勇气越低,死得 ...

把武器发给农民不就完了?哦,你不敢。

把土地一分,还分什么良劣,只要发给耕牛,发给耕地,群众是站在临高一边,还是站在地主一边?温吞水式的土地革命跟反革命没什么区别。

临高现在迫切的需要将人口和土地抓在手里,以彻底打碎旧经济,实行工业化,像你这么搞,是闹哪样啊。不消灭土豪劣绅哪来的劳动力,不没收地主的土地,搞什么减租减息,靠什么支持新生的工业。

不解放农民,伏波军靠什么吸收兵员,来席卷天下。明末的革命基础在于农民,只有解放农民,才能产生足够多的归化民,才谈得上统一全国。

五百废不仅应该彻底消灭劣绅,而且更应旗帜鲜明的打出土地革命的旗号,凡是不交出土地的劣绅全部都是元老院的敌人,应该依靠农民,在伏波军的武装力量支持下彻底打倒这些人,而不是与他们妥协。

当然我不主张全部肉体消灭。只要全交出土地就好,什么,地主不干?让他们去死。


波尔布特 于 2014-11-27 22:31:13 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-11-27 22:37 编辑

CVN22 发表于 2014-11-27 21:32

把武器发给农民不就完了?哦,你不敢。

把土地一分,还分什么良劣,只要发给耕牛,发给耕地,群众是站 ...

有你说的那么容易,怎么 TG 消灭比明军还渣的彝族奴隶主居然花了整整 10 年?

怎么当初湖南农民不跟着太平军干挺湘军?

想打土豪、分田地也得看看当地的阶级矛盾是否尖锐到那个份上,在河南、陕西等地这么干我支持,富裕的珠三角还是算了吧,尤其是现在元老们对土地制度还有争议的时候。

最重要的是,现在归化民干部数量够吗?有足够的武装工作队下乡吗?

就算要分地,也不一定非得杀地主,日本、台湾、伊朗的土改都没杀地主。

现在海南不灭绝地主,粮食、人口不也一样抓到手了?


CVN22 于 2014-11-27 22:42:02 发表了:

本帖最后由 CVN22 于 2014-11-27 22:47 编辑

波尔布特 发表于 2014-11-27 22:31

有你说的那么容易,怎么 TG 消灭比明军还渣的彝族奴隶主居然花了整整 10 年?

怎么当初湖南农民不跟着太平军 ...

握着超出对手一个时代的文明还向旧势力拱手投降?

元老院在大陆可以依靠的力量正是被压迫的农民而不是地主。地主是工业化的敌人而不是同盟军。

无论任何地区的地主必须交出土地,无论是广东还是海南的。

如果你跟地主妥协,那么农民不会相信你,地主也不会对你满意。这种不满意是元老院永远满足不了的。


波尔布特 于 2014-11-27 22:47:05 发表了:

CVN22 发表于 2014-11-27 22:42

握着超出对手一个时代的文明还向旧势力拱手投降?算了,你要是有心就这个问题深入,你自己出同人去。

那你觉得 PLA 超出彝族、藏族奴隶主多少时代?

怎么 PLA 不第一时间杀光他们给农奴分地?

真要说“投降”,有谁比得过 TG,把一堆“战犯”塞进政协。

关于这个问题,我还真初步构思了一个“嘉定三屠”的同人——分三个阶段灭掉嘉定的地主阶级。


薯片 于 2014-11-28 11:54:54 发表了:

500 废实际上是殖民者,怎么玩都可以


eumenes 于 2014-11-28 14:52:32 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-11-28 14:56 编辑

看看满清怎么敲打士绅的。

拿文字狱借题发挥越搞越大,几个案子搞下来就把江南士林整的灰头土脸噤若寒蝉了。

让政保局搞个钓鱼工程,自己秘密组织个反髡人会党去串联士绅——专挑家大业大势力深厚的——发展到一定程度就展开镇压,凡是被串联到的只要当时没出首告发一律以造反论处。下狱的倒霉蛋大刑伺候再让他多攀咬几个,一个案子收拾掉几十上百家头等地主豪绅也算功德圆满。

不敢发动泥腿子搞阶级斗争,那么镇压叛乱再搞点镇压扩大化把广东势力最大的一批缙绅给干掉总行吧?


小白之友 于 2014-11-28 14:55:17 发表了:

满清在顺治年搞了几个大案,特别是奏销案对缙绅地主打击极大。髡人也可以如法炮制。


isdily 于 2014-11-28 19:47:19 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-27 21:09

跟你回帖真没意思,你都不认真看帖,我说的是“想在几年内彻底清洗士绅是很难的”,我有说过“几年就拿下 ...

不是拿下全中国,那么无非是 500 废只控制部分省份呗,部分省份当然就要比控制全国需要的人手少,物质少,那么为什么不能对这些大地主进行清洗?

几年时间完全有希望培养出控制平原谷地和丘陵地区的基层了,贫瘠的山区可以暂时不管,以后回过头收拾就是了。


isdily 于 2014-11-28 19:49:23 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-28 19:51 编辑

波尔布特 发表于 2014-11-27 22:31

有你说的那么容易,怎么 TG 消灭比明军还渣的彝族奴隶主居然花了整整 10 年?

怎么当初湖南农民不跟着太平军 ...

日本没杀地主的结果就是爆发西南战争,而且还是所谓的维新党人牵头搞的,500 废也想来一次试试?

而且干毛光说本朝当年的国内情况?原来外部在 1950 年没爆发朝鲜战争,美国没有对本朝围追堵截,印度没在蚕食西藏,法国没在越南增兵。

而 500 废呢,别说以后,就 1633 年,是荷兰人?西班牙人?还是葡萄牙人英国人敢到海南岛周边海域撒野?


isdily 于 2014-11-28 19:57:58 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-28 20:00 编辑

eumenes 发表于 2014-11-28 14:52

看看满清怎么敲打士绅的。

拿文字狱借题发挥越搞越大,几个案子搞下来就把江南士林整的灰头土脸噤若寒蝉 ...

这个主要问题还是见效太慢,实施起来束手束脚的。

有机会借着战争直接给大地主扣个里通大明的罪名砍了算了。

广东名义上 2300 亩土地,每年上交国库也就 100 万石上下的粮食,而广东估计平均亩产有 2 石以上。也就是说不过上交 2%的国税而已,中间吃掉太多了。

就算大规模镇反导致损失一半人口,只要最后 500 废能对 1000 万亩征税,平均能征 30%计,那也是 300 万石,比崇祯时代收刮到的多了 2 倍呢,差距太大了。

还有,满清乾隆时期大规模从暹罗买粮食,一般年份也就是买 50 万石,最高峰大约是 150 万石。

从这个对比看,无论多大代价,第一时间都应该将大地主阶层扑灭,将基层财税征收由包税变为直接征收。

PS:广东在 1980S 没把海南分出去前大约有 3500 万亩地,考虑到建国后广东除海南大规模新开垦土地外,其他地方增量不大,那么明末估计土地也有大量隐瞒,搞不好加上海南能有 2500 万亩。


isdily 于 2014-11-28 20:02:41 发表了:

小白之友 发表于 2014-11-28 14:55

满清在顺治年搞了几个大案,特别是奏销案对缙绅地主打击极大。髡人也可以如法炮制。

如果有一定数量的归化民干部,那么直接下基层就好了。

满清实际上基本到乾隆才对江南控制比较牢的;换而言之,就是满清这么没基础的政权,依托自身的武力也能逼江南吐这么多血肉,那么有能力培养大量自己干部的 500 废没有理由连满清都不如。


eumenes 于 2014-11-28 20:03:05 发表了:

isdily 发表于 2014-11-28 19:57

这个主要问题还是见效太慢,实施起来束手束脚的。

有机会借着战争直接给大地主扣个里通大明的罪名砍了 ...

这不那么多人对彻底打出平均地权打倒地主的牌瞻前顾后怕这怕那么。。

所以找了个妥协性的方案。


isdily 于 2014-11-28 20:04:11 发表了:

能够在自己这代人干好的事,偏偏把问题丢给下一代,这是嫌后代事不够刺激嘛?


isdily 于 2014-11-28 20:16:58 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-28 20:03

这不那么多人对彻底打出平均地权打倒地主的牌瞻前顾后怕这怕那么。。

所以找了个妥协性的方案。

问题是对面那两位可没打算妥协。

说来说去这两都死咬着“大地主是不可取代的”这个观点。

回到正题。

500 废如果能将包税改为直管,能收上来的物资只怕能比先前多 5 倍甚至更多,而就算是广东,在明末也不至于只有浙江经济的 5 分之一,换个说法,就是 500 废能落实对广东基层的控制,那么得到的收益比匆匆拿下广东后再拿下浙江甚至南直隶,得到的收益还大。

更不要说后者还得投入更多的兵力,远洋运输能力等等,等于把力量分散了。所以真不如拿下广东后直接把基层清一轮,反正当田独的铁矿+鸿基的煤矿开发完成后,500 废基本上已经利于不败之地,就算这种下基层的做法会花更长时间也没啥好担心的。


alarm 于 2014-11-28 20:23:44 发表了:

东门吹雨 发表于 2014-11-27 16:40

第一时间杀劣绅,“良绅”先放一放,是可以的。但是,绝不是等到统一中国后。这个“放一放”的时间长度,就 ...

可以用温水煮青蛙的办法来处理所谓“良绅”,和大部分“良绅”之间、早晚也是要翻脸的,这是结构性矛盾、不可调和。


沉默的广告机 于 2014-11-28 23:59:42 发表了:

CVN22 发表于 2014-11-27 21:32

把武器发给农民不就完了?哦,你不敢。

把土地一分,还分什么良劣,只要发给耕牛,发给耕地,群众是站 ...

你也错了。这里没人要搞土地革命。这里要搞的是大农场模式,因为这才是高生产力的模式。


rottenweed 于 2014-11-29 10:29:36 发表了:

没干部扯什么啊。

要培养干部,肯定得一省数省内先搞起来,再抽走有经验的搞北上干部。结果就是粤味普通话流行全国?


荣誉的条顿骑士 于 2014-11-29 16:59:35 发表了:

别出个胡乱邦把那些渣滋请进元老院和政协就好。否则什么士绅治天下,免租免税早晚要回来。元老院堕落不可避免。


波尔布特 于 2014-12-1 11:27:20 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-12-1 11:30 编辑

isdily 发表于 2014-11-28 19:57

这个主要问题还是见效太慢,实施起来束手束脚的。

有机会借着战争直接给大地主扣个里通大明的罪名砍了 ...

300 万石算什么,如果粮食“统购统销”的工作完成的好,达到 2000 万亩,以每亩地强制收购 1 石粮食(另一石作为农民口粮),起码能弄到 2000 万石粮食。

虽然因此需要付出大量的商品、白银或流通券给地主阶级,但从自耕农那里买粮一样要付出这些代价,而且农民还买不起澳宋的奢侈品,对澳宋高利润产品的购买力原低于地主阶级。不同的是,给地主的商品与金钱将来可以通过官绅一体征税、土改等一系列整肃运动重新无偿收回,地主不过是充当暂时性保管人的角色,但给农民的商品、金钱就不能这么做了。


波尔布特 于 2014-12-1 11:40:44 发表了:

CVN22 发表于 2014-11-27 22:42

握着超出对手一个时代的文明还向旧势力拱手投降?

元老院在大陆可以依靠的力量正是被压迫的农民而不是 ...

搞土改需要大量的归化民工作队下乡,没有足够的归化民干部一切都是扯淡。

说起压迫农民,现在珠三角最大的地主是“袁老元”,这个“地主”通过“万盛号”租栈使得珠三角开垦“无主地”的大量农民白白损失一半粮食。

不知你打算让那些革命农民如何处置“袁老元”与“万盛号”租栈?

我没说要对地主妥协,只不过是在归化民干部暂时不够的情况下暂时不动他们。

如果连个下乡的归化民干部都没有,你让那些农民相信谁?

白莲教还是李自成?别以为只有 TG 才搞“打土豪、分田地”,这是自汉初以来中国历次农民起义与一部分新兴地主阶级的光荣传统,只不过没人像 TG 那样搞得彻底而已。


波尔布特 于 2014-12-4 14:45:12 发表了:

rottenweed 发表于 2014-11-29 10:29

没干部扯什么啊。

要培养干部,肯定得一省数省内先搞起来,再抽走有经验的搞北上干部。结果就是粤味普通话 ...

这也就是为什么先前我积极推动吞并东江镇,因为辽东汉人的方言跟穿越者的普通话最接近。我想的是先培养一批干部,占住县以上政权,然后培养当地的基层干部,随后再对投降的士绅进行“改造”......


波尔布特 于 2014-12-4 15:24:53 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-12-4 15:27 编辑

荣誉的条顿骑士 发表于 2014-11-29 16:59

别出个胡乱邦把那些渣滋请进元老院和政协就好。否则什么士绅治天下,免租免税早晚要回来。元老院堕落不可避 ...

你到底看没看过《临高启明》?了不了解澳宋体制?

元老院能是土著与一般归化民进得去的?只有穿越者及其继承者才能进好不好,是什么是你产生了土著能进元老院的错觉?

至于政协,也就是个“牢骚发布会”,要是有实权,TG 就不会被骂“独裁”了,我们要做的就是“坚持元老院的专政”。

一个组织是否“独裁”,关键是看它是否搞“士绅共天下”,而非选举制度。而美国就是“士绅治天下”的典范,一帮不愿意交税的英国士绅勾结法国“鞑子”起兵造反......

正是因为他们不愿多交税,所以建国后美国的联邦政府与“中央军”长期虚弱不堪,华盛顿不仅捞不到好处还把自己的身家倒贴了进去,因此最后干脆的就“罢工”了。美国联邦政府今日的强势与财政阔绰其实是一战后才逐步奠定的。

此外,美利坚的中央银行与税务局都是私营的,其实就是中国宋代富商发行“交子”、历朝士绅“包揽赋税”的翻版,而且做得更大、更牛 B。中国古代缙绅头上还有皇权制衡他们,美利坚的士绅干脆一脚踢开英女王。


isdily 于 2014-12-5 20:49:14 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-12-5 20:50 编辑

波尔布特 发表于 2014-12-1 11:27

300 万石算什么,如果粮食“统购统销”的工作完成的好,达到 2000 万亩,以每亩地强制收购 1 石粮食(另一石作 ...

统购统销跟强制收购是两码事,别把两个扯一块。

而且没有刺刀做保障,谁会给你强制一亩上交 1 石粮食?而如果有刺刀做保障,大地主们根本不需要留下。


isdily 于 2014-12-5 20:54:05 发表了:

波尔布特 发表于 2014-12-4 14:45

这也就是为什么先前我积极推动吞并东江镇,因为辽东汉人的方言跟穿越者的普通话最接近。我想的是先培养一 ...

没有拿下东江镇前同样有人口基数做干部培养。

而要控制到乡镇一层, 有个万把干部完全有可能控制了。而在发动机行动没完成前,光芳草地就有 6000 以上,再过几年完全有希望培养出数万干部。


isdily 于 2014-12-5 20:55:04 发表了:

波尔布特 发表于 2014-12-4 15:24

你到底看没看过《临高启明》?了不了解澳宋体制?

元老院能是土著与一般归化民进得去的?只有穿越者及其 ...

美国什么时候出现过跟印第安人“士绅共天下”了?


荣誉的条顿骑士 于 2014-12-6 02:29:34 发表了:

波尔布特 发表于 2014-12-4 15:24

你到底看没看过《临高启明》?了不了解澳宋体制?

元老院能是土著与一般归化民进得去的?只有穿越者及其 ...

那么士绅和元老院联姻生下的孩子算什么呢。以后不论是政治联姻还是士绅女人的素质都强于普通大众。大陆攻略以后士绅渗透元老院简直是一定的。


波尔布特 于 2014-12-10 14:11:02 发表了:

荣誉的条顿骑士 发表于 2014-12-6 02:29

那么士绅和元老院联姻生下的孩子算什么呢。以后不论是政治联姻还是士绅女人的素质都强于普通大众。大陆 ...

为什么不是元老院渗透士绅?

如果老一代元老没能将自己的亲家和下一代教育成“工业党人”,那也太失败了。

如果真有元老的后代没脑子,信了“士农工商”那一套,那这个孩子也就没资格继承元老席位。

南美国家的国民大部分都有印第安血统,你见哪个国家倒退回石器时代了?


波尔布特 于 2014-12-10 14:16:55 发表了:

isdily 发表于 2014-12-5 20:55

美国什么时候出现过跟印第安人“士绅共天下”了?

我什么时候说过要与大明土著“士绅共天下”了?现在澳宋跟刘大霖、海述祖的合作算“士绅共天下”吗?

为什么不能学学美国人对印第安人搞的“感恩节”、《风中奇缘》、“保护区”等等......

当年日本人能搞“以华制华”,我们为何不能在归化民干部不够用的前提下搞搞“以士绅制士绅”?


波尔布特 于 2014-12-10 14:28:01 发表了:

isdily 发表于 2014-12-5 20:54

没有拿下东江镇前同样有人口基数做干部培养。

而要控制到乡镇一层, 有个万把干部完全有可能控制了。 ...

口音这个问题几乎是无解的,一直到今天大部分广东人的普通话依然不够“标准”。

另外,如果想第一时间控制广东基层万把干部根本不够,如果想归化民干部认识每一个待改造土著,干部与人口的比例不得高于 1:200,比较理想的管理比例是 1:40,现代发达国家公务员与人口的比例基本都在 1:30 以内。就算以 300 万人口计算,也得 10 万以上干部。基本上旧士绅及其亲随有多少人,归化民干部就得准备多少人。

当然,如果你愿意多等几年,以 1 万归化民干部作为“种子”大力吸收培养当地人,万把干部也够了,但在此之前,还得暂时留一部分旧士绅维持地方秩序。


波尔布特 于 2014-12-10 14:58:44 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-12-10 15:10 编辑

isdily 发表于 2014-12-5 20:49

统购统销跟强制收购是两码事,别把两个扯一块。

而且没有刺刀做保障,谁会给你强制一亩上交 1 石粮食?而 ...

维持地方统治秩序可不仅仅需要刺刀,还得有一定数量的文职干部。想要彻底甩开旧士绅,第一得有教师与文宣干部跟旧士绅争夺"话语权",第二创造新的经济秩序取代旧的经济秩序,否则无论砍多少地主的脑袋都只是“换汤不换药”。

自古以来,中国的地主被砍了一轮又一轮,但始终是朝廷与士绅共天下,根本原因不在于封建王朝的刺刀不够狠,而是那些士绅掌握了话语权与经济秩序。在欧洲中世纪,主教与国王共天下也是同样的道理。如果一个国家光有“刺刀”就行了,那些欧洲王侯早就血洗梵蒂冈了。

不要以为砍光了地主就万事大吉,在没有足够的归化民干部取代的情况下,地主失势后留下的权力真空会被土匪和反动门道会取代。你倒是说说看,对工业国家来说,是“满清”好打交道还是“太平天国”好打交道?那些旧士绅再不好,好歹还是讲点唯物主义的,也愿意“花钱买平安”。那帮神棍就不好说了,50 年代 TG 对西北回民血洗了 N 次,依然洗不掉阿訇,只是让一部分回民养起了“毛主席的羊”(猪)。

反过来,在暂时不触动地主阶级根本利益的前提下,不需要直接动用武力,只要保持一定的武力威慑就可使他们适当的“出血”。如果价钱合适,他们还会主动卖粮。

以临高为例子,虽然至今依然保留了大部分地主,干部下基层也做得不够彻底,但 500 废刚登陆的时候就已经通过适当的武力威慑使当地的地主阶级白送了一笔粮食与白银,之后的“合理负担”与粮食收购也进行的比较顺利。

粮食有保质期,放几年就坏了,但食盐、白糖以及其他澳洲货却可以长久储存,那些地主有脑子的话都该知道怎么办。虽然印度国内常闹饥荒,但印度却是粮食出口国......

跟“工农业剪刀差”的收益相比,那点多收的税算个 P。反过来,要是社会秩序被严重破坏了,不管是收税还是做生意,都是悲剧。

在没有足够的归化民干部建设工业社会的情况下,暂时保留一部分“半殖民地半封建”的“土著保护区”,对 500 废来说是最有力的。


荣誉的条顿骑士 于 2014-12-10 22:05:42 发表了:

波尔布特 发表于 2014-12-10 14:11

为什么不是元老院渗透士绅?

如果老一代元老没能将自己的亲家和下一代教育成“工业党人”,那也太失败了 ...

元老才五百人,以后第一代元老统治的人数可能达到五亿。每个人都有当封疆大吏独当一面的时候,中央可能凑不出五十人。在家庭里被渗透简直是一定的,而且作为五百废大家并没有作为统治者的觉悟。都是抱着来吃吃喝喝肏肏妹子,当个原位面暴发户。没有元老院的统一家族管理,可能一代以后又退化成开明专制的封建王朝了。就算当初逆天如本朝现在不一样堕落成官僚资本主义和某些买办代言人么?


isdily 于 2014-12-11 00:20:54 发表了:

波尔布特 发表于 2014-12-10 14:11

为什么不是元老院渗透士绅?

如果老一代元老没能将自己的亲家和下一代教育成“工业党人”,那也太失败了 ...

为什么 500 废要对士绅搞渗透?明明玩卡廷就了事干嘛搞这么复杂?


isdily 于 2014-12-11 00:22:37 发表了:

波尔布特 发表于 2014-12-10 14:16

我什么时候说过要与大明土著“士绅共天下”了?现在澳宋跟刘大霖、海述祖的合作算“士绅共天下”吗?

为 ...

学美国在印第安人身上搞的保护区,那是连当地百姓一块杀了,难度更大,也更浪费——500 废跟普通百姓又没厉害冲突,相反有更多百姓才能更好的剥削。


isdily 于 2014-12-11 00:24:18 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-12-11 00:25 编辑

波尔布特 发表于 2014-12-10 14:28

口音这个问题几乎是无解的,一直到今天大部分广东人的普通话依然不够“标准”。

另外,如果想第一时间控 ...

口音算个毛线问题。

说的好像满清跟广东就没口音差异一样。好歹 500 废起家在海南,还跟广东有大量生意往来,能给这点问题难倒?

下次麻烦找点有分量的难题出来。

还有,别偷换概念,公务员跟干部是一码事?感情官和吏是一回事啊?


isdily 于 2014-12-11 00:38:10 发表了:

波尔布特 发表于 2014-12-10 14:58

维持地方统治秩序可不仅仅需要刺刀,还得有一定数量的文职干部。想要彻底甩开旧士绅,第一得有教师与文宣 ...

不触动地主根本利益那就是侵害 500 废核心利益,这个道理到现在都不明白?

顶多是缺乏合格的基层干部,从来不会缺乏干部。

先把现有的大地主洗过一轮,然后将其部分土地分给农民,大头则交给 500 废的农庄,然后通过德隆等粮行给农场提供资金杠杆,什么牛叉地主能跟大农场玩竞争?没有政治权力为大地主背书,大地主还出现个毛线。

500 废的大农庄就能填补大地主留下的空白了。近代化的大农庄能要几个人?就算是农忙季节组织“双抢”,跟大地主有毛线关系,这完全就是政权组织能力的问题,而论组织力,大地主们还是一边凉快去吧。


波尔布特 于 2014-12-13 21:22:34 发表了:

isdily 发表于 2014-12-11 00:38

不触动地主根本利益那就是侵害 500 废核心利益,这个道理到现在都不明白?

顶多是缺乏合格的基层干部, ...

你倒是说说看,500 废的“核心利益”是啥?

要市场,那些大地主是目前 500 废的大客户与利润最高的客户。

要原料,那些那些大地主也是重要的提供者,越南的粮食、广东的生铁、浙江的生丝,哪一项没有当地大地主的参与?

要劳动力,没有那些大地主对农民的残酷压榨,500 废有哪么容易招募到大量的契约奴当工人?

在工业化初期,地主与资产阶级的合作还是很密切的,所有经历过封建社会的国家,在资本原始积累阶段几乎都是“半封建国家”。从早期的英、法、美,到后期的德、俄、日,哪个国家不经历个最少几十年的“半封建”时期?如果说中国等发展中国家有啥不同,那就是这些国家的民族资产阶级太软弱了,形成了外国资产阶级与本国封建势力“共天下”的局面,也就是“半殖民地半封建社会”。

对于“半封建社会”,500 废只能缩短,根本无法绕过,就好像没有第一次工业革命中的“煤钢共同体”,第二次工业革命根本无法正常发展。

“生产力决定生产关系”这个道理你到现在都不明白?

别再提“新模范军”跟英国旧贵族关系密切之类的废话了,TG 第一代领导跟民国旧士绅的关系难道不密切?TG 第一代领导大部分都是“地富反坏右”家庭出身,否则哪来的钱进学校学马列;他们早期也大多在国民党内任过职;而且在那个年代,同一个士绅家庭,兄弟俩一个搞革命、一个当“反动派”也是常有的事。

也别再提随便找没经过培训的秀才、小地主当干部,不是说不要秀才、小地主当干部,我还觉得他们是比较理想的“速成干部”,但必须经过一定程度的洗脑培训才能胜任,否则他们跟旧士绅有什么的区别?没经过洗脑培训,旧士绅的毛病他们一样会有,不可能每一个新提拔的土著干部都像张兴教那样有穿越者亲自盯着。一样是找代理人,与其找一群急着捞钱当大地主的“饿狼”上台,不如暂时留用已经吃饱的“大老虎”(“良绅”)。

要说找合格的代理人,考虑到中国大部分地区还要过很久才能实现工业化,“良绅”就是治理“中国传统乡村社会”的合格干部。

从你提议用 500 废的农庄取代大地主的言论来看,你根本就没弄明白中国传统的大地主是干什么的,你以为他们仅仅是土财主?

他们实际上还同时具有“传教士”、“男爵”/伯爵、兼职“税吏”、“农村基层干部”等等职能。除非 500 废的农庄与乡村基层政权是两块牌子、一套班子,也就是当年 TG 基层组织“生产队、战斗队、工作队“三合一的功能设定,否则根本无法真正取代旧士绅阶层。

以最常见的旧士绅——宗族族长为例,他不仅是封建社会事实上的乡村行政干部,同时兼职乡村民事法庭庭长、儒教传教士、“农业技术顾问”、宗族公有财产管理人(一般称为“族田”,集体所有制)、民兵首领等等职能。想要废掉“族长”与族权,需要行政、司法、经济、教育文化、军事等多种职能一整套干部班子。

这里特别提一下“族田”,它可以说是中国目前农村土地“集体所有制”的古代“同类”,不同的是“族田”属于某一宗族,而现在中国的农村土地属于同一个乡镇的所有农民,根据户籍而非姓氏决定所有权。族田根据收入用途又可分为“祠堂田、寺庙田、墓田、祭田、义田、学田、公会田”等等。分别用于祭祀、救济本宗族中的贫民、鼓励教育族内子弟、用作联络乡党感情的会餐费用、解决地方纠纷或与外地争讼的费用等等。也就是说,作为族田的管理负责人,族长同时兼职乡村宗教局长、民政局长、教育局长、财政局长等等。

以前说“清官难断家务事”,本质上就是指封建社会的官吏根本无力干涉以宗族为单位的乡村内部事务。"夫妻吵架"这种事,在西方是传教士负责调解,中国在解放前是宗族族长负责调解,在解放后 30 年内是"团/党支部书记"负责调解。

如果你彻底干掉“旧士绅”,又不安排好“传教士”或“党委书记”取而代之,基层群众很容易有“彷徨”、“无依无靠”的感觉。如果那个旧士绅反对我们,或者民愤很大,那你干掉他扶持一个好的、愿意效忠我们的“士绅”取代他无可厚非,但如果对方本就是“良绅',那干掉他根本是多此一举,还有“引发社会动荡”等副作用。


波尔布特 于 2014-12-13 21:32:57 发表了:

isdily 发表于 2014-12-11 00:24

口音算个毛线问题。

说的好像满清跟广东就没口音差异一样。好歹 500 废起家在海南,还跟广东有大量生意 ...

你别忘了,500 废的普通话口音更接近满清而非广东,而 500 废不可能跟大部分学生与归化民干部长期相处、教育,不大量提拔辽东人,今后中国通用语言就是闽粤口音的普通话,就好像当年满清的“辽东军话”取代明朝的“江淮官话”成为官方通用语言。

公务员跟干部当然不是一码事,但绝不是官和吏的区别。官和吏是两种层次,但公务员确是干部的“子集”。公务员是全脱产的,干部有全脱产、半脱产和不脱产三种类别。公务员是干部的一部分,但干部不都是公务员。


波尔布特 于 2014-12-13 22:13:33 发表了:

isdily 发表于 2014-12-11 00:22

学美国在印第安人身上搞的保护区,那是连当地百姓一块杀了,难度更大,也更浪费——500 废跟普通百姓又没 ...

谁说 500 废跟普通百姓没利害冲突?

《甜港风云》和杭州缫丝厂单元里的制糖师傅、机工不就跟旧士绅一起合作对付 500 废了吗?

卢德主义等早期的工人运动时代,工人阶级、小资产阶级和封建贵族合作对抗大资产阶级是常有的事。所以不管别人如何批判杭州缫丝厂单元,我就觉得吹牛写的挺符合实际的。郝元虽然学了点毛主义的皮毛,但因为“生产力决定生产关系”的缘故,他所进行的“革命”本质上就是“卢德主义”。

在马克思发表“科学社会主义”理论之前,“社会主义”的理论是“资产阶级社会主义”、“小资产阶级社会主义”、“封建社会主义”三分天下的格局。

在“1848 年欧洲革命”之前,工人阶级根本没有独立性,一直在充当资产阶级或封建贵族的附庸。

不要以为资产阶级在争取工农方面一定胜过封建贵族,由于资本主义原始积累阶段的残酷性,那时欧洲工人阶级的生活待遇不一定高过农奴。“封建社会主义”思潮在 19 世纪三四十年代的英法两国可是一度非常流行的。

类似的案例是美国南北战争时期,黑人进工厂的待遇不一定高过当种植园奴隶,因此不是所有的黑人都欢迎林肯的“解放”。

在目前的临高,“解放女仆”也不会得到大部分“生活秘书”的欢迎。

不要以为只有 500 废会搞“福利”,封建宗族以“族产”为依托同样发“福利”,“善待下人”也是中国封建社会的道德标准之一。

如果你还想有更多百姓供 500 废剥削,在有合格的下乡干部之前就乱杀“良绅”。在那些老百姓清楚了解追随 500 废的好处之前,乱杀“良绅”只会引起“不明真相群众”的敌视,进而引发社会动荡与大量的人命伤亡。

不要以为 500 废没有让明代老百姓讨厌的地方,光“剃发”这一条就能引起很大的隔阂,就算在临高也有明朝土著因为不愿剃发而放弃进 500 废的产业当工人。

还有“女学生”的“伤风败俗”,中国的旧士绅鄙视到民国头几年就不说话了,而乡下农民一直鄙视到 1930 年代。

即使是 TG,当年光凭“共妻”这一谣言,就让湖南的几十万“泥腿子”参加“民团”参与屠杀了好几万国共两党党员;四川、贵族的“泥腿子”也因为这一谣言参加“民团”不惜巨大的牺牲赶走了一、四方面军的十多万红军。


波尔布特 于 2014-12-13 22:22:43 发表了:

荣誉的条顿骑士 发表于 2014-12-10 22:05

元老才五百人,以后第一代元老统治的人数可能达到五亿。每个人都有当封疆大吏独当一面的时候,中央可能 ...

有钱不赚王八蛋。工业化一旦开始,就不可能轻易停下来。像英法两国就算封建王朝一时复辟了,最后不一样完成了工业化?中国当年进行的革命是“新民主义革命”(资产阶级民族民主革命),这一遗产并未失去,现在本朝的“官僚资本主义”是“民族资本”,跟民国官僚的“买办资本”是两码事。虽然有一些买办代言人,但比 KMT 哪种彻底的买办政权完全不可同日而语。

至于后来的“社会主义革命”,由于早年的经济基础本就非常薄弱,其实是有些“超前”了,最终中国的政治经济体制退回 1949-1956 年的状况其实是“生产力决定生产关系”的体现。


波尔布特 于 2014-12-13 22:30:02 发表了:

isdily 发表于 2014-12-11 00:20

为什么 500 废要对士绅搞渗透?明明玩卡廷就了事干嘛搞这么复杂?

请问欧洲资产阶级干嘛要搞新教?他们干嘛不直接对梵蒂冈直接玩“卡廷”?

再次提醒,中国的旧士绅不是土财主,而是“主教”+“伯爵”/“男爵”的合体。“伯爵”、“男爵”可以砍了,但在“党委书记”登上历史舞台之前,彻底废除“主教”是不可能的。

中国的旧士绅是中国乡村基层政权的代表,想取代他们先把乡政府与村委会建起来再说。


isdily 于 2014-12-13 22:46:47 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-12-13 22:48 编辑

波尔布特 发表于 2014-12-13 21:22

你倒是说说看,500 废的“核心利益”是啥?

要市场,那些大地主是目前 500 废的大客户与利润最高的客户。

...

哟,居然好意思说生产力决定生产关系。

原来 500 废的生产力只能搞封建社会?

500 废的工业规模虽然小,但是起码比英国 1840 年之前的大,感情英国人搞不起资本主义?

大地主是当前 500 废最大的客户,但是封建社会能创造的东西根本没法跟资本主义大工业生产的产品比数量;吹牛者前面的章节全白说了。最明显的就是钢铁产量,一般估计明朝大约年产铁+钢大约是 10 万吨上下,而 500 废即便按最初一五的规划,也会达到年产 3 万以上的钢,铁另说;而海南才多大的地?才几个人?

我大明唯一能维持一定优势的是农产品,毕竟 500 废工业规模有限,无法大规模提供化肥,那么农产品种植区不够多,没法跟大明拉开差距而已。至于你说的大地主们吃饱了……原来胃口不是越来越大而是有吃饱的说法啊~~举个例子瞅瞅,我怎么看着都是胃口越来越大的?今天敢贪一万,明天可能就是 10 万,后天可能就是千万


isdily 于 2014-12-13 22:50:46 发表了:

波尔布特 发表于 2014-12-13 21:32

你别忘了,500 废的普通话口音更接近满清而非广东,而 500 废不可能跟大部分学生与归化民干部长期相处、教育 ...

原来 500 废培养的干部中没有会广东话的?原来海南本地土著都是说东北话的。

500 废芳草地的学生肯定是没有从海南本地人——你的意思是这个?而朱元璋时代广东人跟老猪两淮起家的人口音都相同咯?

能不能再找点可笑的理由出来?


isdily 于 2014-12-13 22:56:17 发表了:

波尔布特 发表于 2014-12-13 22:13

谁说 500 废跟普通百姓没利害冲突?

《甜港风云》和杭州缫丝厂单元里的制糖师傅、机工不就跟旧士绅一起合 ...

你还想恶意诽谤到什么时候?

500 废除了在矿山里对东南亚奴隶压榨致死外,对于其他工厂的工人什么时候采取残酷的压榨政策?找一个咱瞅瞅?至于仅仅挂在农合旗下的农民就算了,他们根本不算 500 废体制内的工人——这些人 500 废无非是不想用激烈政策比如搞“羊吃人”的做法,而是采用高利贷等类似做法把他们搞破产,被迫进入体制内当工人。

至于制糖师傅等,这些是高技术人员,这些人才占多少人口比例?算普通百姓?你有点谱不?


isdily 于 2014-12-13 22:58:54 发表了:

波尔布特 发表于 2014-12-13 22:30

请问欧洲资产阶级干嘛要搞新教?他们干嘛不直接对梵蒂冈直接玩“卡廷”?

再次提醒,中国的旧士绅不是土 ...

原来苏俄国土内有梵蒂冈这个太上皇啊~

这是从哪里弄来的真相?

而且,梵蒂冈跟欧洲资本主义有蛋关系?你到处玩转进想干嘛?

谁说 500 废不能在吞并广东后建立基层乡政府和村组织?


波尔布特 于 2014-11-27 14:59:22 发表了:

对抗伏波军的敌对士绅与名声不好的劣绅第一时间干掉我没意见,我主要是反对第一时间“杀降”,尤其是反对杀那些在大明土著中有一定权威与“好名声”的“良绅”。

大家别不知足,光那批敌对士绅与劣绅的产业我们都得消化很久,统一全国前不宜树敌太多。TG 灭掉连崇祯时代明军都打不过的彝族奴隶主都花了 10 年,想在几年内彻底清洗士绅是很难的。

对于归顺的旧士绅,暂时留着,等到中国统一了,我们再来个“宋初四大案”,以反贪、反逃税、谋逆等等名目将那批把持乡村基层的旧士绅杀的杀、关的关、流放的流放,同时扶持归化民干部掌握基层。


陆李仙 于 2014-11-27 15:26:50 发表了:

楼主这招行,不过我有点疑问,如何铲除那个投降了的地主呢?


陆李仙 于 2014-11-27 15:28:18 发表了:

如果是那些劣绅投降了、又该怎么做?


黑岛人 于 2014-11-27 16:02:59 发表了:

办法其实有很简单的,不用纠结于如何区分良绅还是劣绅,以我们现代人的眼光,而且是毕竟受了几十年官方左翼革命文化影响,99%以上的明末缙绅都属于劣绅是绝对没跑的。

所以无所谓啦,等归化民干部量够了,就用米国在日本干过的办法执行全面土改,凡是抵抗土改的士绅一律作为敌人消灭,正好连债券都省下了。


东门吹雨 于 2014-11-27 16:40:40 发表了:

第一时间杀劣绅,“良绅”先放一放,是可以的。但是,绝不是等到统一中国后。这个“放一放”的时间长度,就是我们杀劣绅的这段时间,等我们杀完了劣绅,抄完了劣绅的家产,紧接着就该轮到“良绅”了。


c47 于 2014-11-27 16:52:42 发表了:

要杀人,找理由很容易...大不了让某元老卖个破绽给人家就行了!

问题在于....我们到底准备是建立什么样的社会体系?

半封建半“殖民地”?

资本主义?

有中国特色的明末社会主义?

每一种选择所要杀的人都不一样,最后死的数量也不同......


CVN22 于 2014-11-27 18:26:34 发表了:

民愤极大的第一时间杀了,是不是劣绅,搞了土改,在地方多搞几次诉苦大会就全摘出来了。不杀劣绅,你怎么让地方群众真正拥护你?基层政权怎么能放给旧势力?


波尔布特 于 2014-11-27 19:51:03 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-11-27 20:06 编辑

陆李仙 发表于 2014-11-27 15:26

楼主这招行,不过我有点疑问,如何铲除那个投降了的地主呢?

1、走司法程序,为民伸冤,该抓就抓,该杀就杀。

2、丈量土地,谁敢隐田就没收谁的土地

3、减租减息,谁敢抵制就罚谁的钱

4、要求粮食统购统销,谁敢抵制就抓谁

5、要求官绅一体纳粮,谁敢抗税就抓谁。

6、“三反五反运动”。

7、“反右”

......

以上如果情节严重、有武装抗拒等情况,以谋反罪“夷三族”。

如果没有大的民愤,以上一系列运动都愿意配合,那这个旧士绅也差不多被改造成经营性地主或商人了。


波尔布特 于 2014-11-27 20:01:15 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-11-27 20:03 编辑

陆李仙 发表于 2014-11-27 15:28

如果是那些劣绅投降了、又该怎么做?

劣绅都是有很大民愤的,走司法程序该关就关、该杀就杀。如果敢反抗,那更好,直接灭门。

如果不反抗,那只处罚当事人,不牵连家属。

如果有重大立功表现,还可以适当从轻发落,例如凌迟改斩首,斩首该绞刑或毒酒,死刑该无期,无期改有期,有期改流放......总之特权是没了。

不过我对劣绅的配合不抱期望,劣绅往往是连“良绅”都鄙视的货色,大多“通匪”,通常都有自己的武装力量,苟家就是典型。因此对于这类有直接军事威胁的货色,我将他们和“大明忠臣”放在一起作为第一批消灭对象。

其实目前澳宋在海南的做法还是比较恰当的,琼北治安战消灭的对象之一就是劣绅。


波尔布特 于 2014-11-27 20:21:34 发表了:

黑岛人 发表于 2014-11-27 16:02

办法其实有很简单的,不用纠结于如何区分良绅还是劣绅,以我们现代人的眼光,而且是毕竟受了几十年官方左翼 ...

对于“劣绅”的划定,我建议还是参考 17 世纪的标准,否则反而会引起基层群众的疑惧。我估计划个 30%—50%的“劣绅”就差不多了。

例如逃税这一条,缙绅有,底层百姓也有。想要以“逃税”为由收拾缙绅,最好等归化民干部给基层群众完成文字扫盲与累进税普法之后。还有《被告山杠爷》里的族长,按照 20 世纪末司法人员的三观来看,是动用私行的罪犯,但山民们却大多很尊敬他,感激他兢兢业业、公平公正的管理村政。

说到底,我主张“缓杀”,最主要还是怕归化民干部数量下基层的速度跟不上灭缙绅的速度,无法及时填补消灭缙绅后的权力真空,从而引发社会的混乱与不稳定。

等归化民干部量够了,用米国在日本干过的办法执行全面土改,凡是抵抗土改的士绅一律作为敌人消灭,这个我也很赞成。


波尔布特 于 2014-11-27 20:32:57 发表了:

东门吹雨 发表于 2014-11-27 16:40

第一时间杀劣绅,“良绅”先放一放,是可以的。但是,绝不是等到统一中国后。这个“放一放”的时间长度,就 ...

底层平民对“海盗”、“草头王”、割据势力、中央政权的对抗勇气是不同的,越往后,对抗的勇气越低,死得底层百姓越少,引发的社会动荡越小。

最重要的是,归化民干部的下放速度可能跟不上,还会引起其他省份缙绅的集体敌视,给北伐造成较大的阻碍。

看过《被告山杠爷》没有?你觉得他是“劣绅”还是“良绅”?干掉“山杠爷”后,你觉得大部分村民会感激我们还是敌视我们?


波尔布特 于 2014-11-27 20:36:59 发表了:

c47 发表于 2014-11-27 16:52

要杀人,找理由很容易...大不了让某元老卖个破绽给人家就行了!

问题在于....我们到底准备是建立什么样 ...

参考白人执政时期的南非,白人是“社会主义”,黑人是半殖民地、半封建。

今后 500 废内部可以是共产主义,体制内归化民是社会主义,体制外归化民资本主义,殖民地与附属国搞半封建半殖民地。

这样算起来,那些缙绅大部分也不必非杀不可,可以吧他们流放到外族土著较多的殖民地建设“半封建半殖民地”社会。


波尔布特 于 2014-11-27 20:42:50 发表了:

CVN22 发表于 2014-11-27 18:26

民愤极大的第一时间杀了,是不是劣绅,搞了土改,在地方多搞几次诉苦大会就全摘出来了。不杀劣绅,你怎么让 ...

看过《被告山杠爷》没有?你觉得他是“劣绅”还是“良绅”?干掉“山杠爷”后,你觉得大部分村民会感激我们还是敌视我们?

就算村民会感激我们,如果不能派遣归化民下去填补权力真空,很快会有其他宗族势力填补,这根本是“换汤不换药”。

不是我想将基层政权放给旧势力,而是怕没有足够的归化民干部填补旧势力倒台后的真空。我在另一帖里早就主张,消灭缙绅的速度必须跟归化民下基层的速度同步。


isdily 于 2014-11-27 20:59:15 发表了:

楼主你真屌。

500 废居然能用几年就拿下全国并进行对士绅的清洗。

500 废从 1628 年登陆临高算起,到当前章节已经是第 5 年,按几年的说法,那么还有 4 年时间给 500 废去做这事——我是不看好能做成。

在我看来,500 废统一战争不光要拿下大明长城内的部分,为了消除辽东地区满族的骚扰,东北和蒙古草原都要拿下。

就算是拿下大明长城内地区,我认为至少要准备 5 年以上,那么等于 500 废登陆至大部分地区统一,得 10 年,如果 500 废二五才开始吞并广东,并开始扩军,则 15 年内,也就是 1643 年完成这个计划已经是很不错了;大体上比历史上崇祯上煤山上吊早一年。


isdily 于 2014-11-27 21:01:02 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-27 20:32

底层平民对“海盗”、“草头王”、割据势力、中央政权的对抗勇气是不同的,越往后,对抗的勇气越低,死得 ...

我很好奇没有铁路控制权,甚至连电报控制权都没有的士绅象怎么联合对抗?

这帮人只要把他们的私兵废掉,就算集体上访怕个鸟啊。


波尔布特 于 2014-11-27 21:09:14 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-11-27 21:31 编辑

isdily 发表于 2014-11-27 20:59

楼主你真屌。

500 废居然能用几年就拿下全国并进行对士绅的清洗。

跟你回帖真没意思,你都不认真看帖,我说的是“想在几年内彻底清洗士绅是很难的”,我有说过“几年就拿下全国”?

清洗士绅的时间=拿下全国的时间?

我一向是主张拿下全国后再彻底清洗士绅,更反对现在就彻底清洗广东士绅,在我眼里两者根本是两个阶段。

当年 TG 拿下大凉山不到 10 天,但清洗那里的奴隶主却足足花了 10 年,在没有“群众基础”的情况下根本无法改造旧社会。


CVN22 于 2014-11-27 21:32:55 发表了:

本帖最后由 CVN22 于 2014-11-27 21:51 编辑

波尔布特 发表于 2014-11-27 20:32

底层平民对“海盗”、“草头王”、割据势力、中央政权的对抗勇气是不同的,越往后,对抗的勇气越低,死得 ...

把武器发给农民不就完了?哦,你不敢。

把土地一分,还分什么良劣,只要发给耕牛,发给耕地,群众是站在临高一边,还是站在地主一边?温吞水式的土地革命跟反革命没什么区别。

临高现在迫切的需要将人口和土地抓在手里,以彻底打碎旧经济,实行工业化,像你这么搞,是闹哪样啊。不消灭土豪劣绅哪来的劳动力,不没收地主的土地,搞什么减租减息,靠什么支持新生的工业。

不解放农民,伏波军靠什么吸收兵员,来席卷天下。明末的革命基础在于农民,只有解放农民,才能产生足够多的归化民,才谈得上统一全国。

五百废不仅应该彻底消灭劣绅,而且更应旗帜鲜明的打出土地革命的旗号,凡是不交出土地的劣绅全部都是元老院的敌人,应该依靠农民,在伏波军的武装力量支持下彻底打倒这些人,而不是与他们妥协。

当然我不主张全部肉体消灭。只要全交出土地就好,什么,地主不干?让他们去死。


波尔布特 于 2014-11-27 22:31:13 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-11-27 22:37 编辑

CVN22 发表于 2014-11-27 21:32

把武器发给农民不就完了?哦,你不敢。

把土地一分,还分什么良劣,只要发给耕牛,发给耕地,群众是站 ...

有你说的那么容易,怎么 TG 消灭比明军还渣的彝族奴隶主居然花了整整 10 年?

怎么当初湖南农民不跟着太平军干挺湘军?

想打土豪、分田地也得看看当地的阶级矛盾是否尖锐到那个份上,在河南、陕西等地这么干我支持,富裕的珠三角还是算了吧,尤其是现在元老们对土地制度还有争议的时候。

最重要的是,现在归化民干部数量够吗?有足够的武装工作队下乡吗?

就算要分地,也不一定非得杀地主,日本、台湾、伊朗的土改都没杀地主。

现在海南不灭绝地主,粮食、人口不也一样抓到手了?


CVN22 于 2014-11-27 22:42:02 发表了:

本帖最后由 CVN22 于 2014-11-27 22:47 编辑

波尔布特 发表于 2014-11-27 22:31

有你说的那么容易,怎么 TG 消灭比明军还渣的彝族奴隶主居然花了整整 10 年?

怎么当初湖南农民不跟着太平军 ...

握着超出对手一个时代的文明还向旧势力拱手投降?

元老院在大陆可以依靠的力量正是被压迫的农民而不是地主。地主是工业化的敌人而不是同盟军。

无论任何地区的地主必须交出土地,无论是广东还是海南的。

如果你跟地主妥协,那么农民不会相信你,地主也不会对你满意。这种不满意是元老院永远满足不了的。


波尔布特 于 2014-11-27 22:47:05 发表了:

CVN22 发表于 2014-11-27 22:42

握着超出对手一个时代的文明还向旧势力拱手投降?算了,你要是有心就这个问题深入,你自己出同人去。

那你觉得 PLA 超出彝族、藏族奴隶主多少时代?

怎么 PLA 不第一时间杀光他们给农奴分地?

真要说“投降”,有谁比得过 TG,把一堆“战犯”塞进政协。

关于这个问题,我还真初步构思了一个“嘉定三屠”的同人——分三个阶段灭掉嘉定的地主阶级。


薯片 于 2014-11-28 11:54:54 发表了:

500 废实际上是殖民者,怎么玩都可以


eumenes 于 2014-11-28 14:52:32 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-11-28 14:56 编辑

看看满清怎么敲打士绅的。

拿文字狱借题发挥越搞越大,几个案子搞下来就把江南士林整的灰头土脸噤若寒蝉了。

让政保局搞个钓鱼工程,自己秘密组织个反髡人会党去串联士绅——专挑家大业大势力深厚的——发展到一定程度就展开镇压,凡是被串联到的只要当时没出首告发一律以造反论处。下狱的倒霉蛋大刑伺候再让他多攀咬几个,一个案子收拾掉几十上百家头等地主豪绅也算功德圆满。

不敢发动泥腿子搞阶级斗争,那么镇压叛乱再搞点镇压扩大化把广东势力最大的一批缙绅给干掉总行吧?


小白之友 于 2014-11-28 14:55:17 发表了:

满清在顺治年搞了几个大案,特别是奏销案对缙绅地主打击极大。髡人也可以如法炮制。


isdily 于 2014-11-28 19:47:19 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-27 21:09

跟你回帖真没意思,你都不认真看帖,我说的是“想在几年内彻底清洗士绅是很难的”,我有说过“几年就拿下 ...

不是拿下全中国,那么无非是 500 废只控制部分省份呗,部分省份当然就要比控制全国需要的人手少,物质少,那么为什么不能对这些大地主进行清洗?

几年时间完全有希望培养出控制平原谷地和丘陵地区的基层了,贫瘠的山区可以暂时不管,以后回过头收拾就是了。


isdily 于 2014-11-28 19:49:23 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-28 19:51 编辑

波尔布特 发表于 2014-11-27 22:31

有你说的那么容易,怎么 TG 消灭比明军还渣的彝族奴隶主居然花了整整 10 年?

怎么当初湖南农民不跟着太平军 ...

日本没杀地主的结果就是爆发西南战争,而且还是所谓的维新党人牵头搞的,500 废也想来一次试试?

而且干毛光说本朝当年的国内情况?原来外部在 1950 年没爆发朝鲜战争,美国没有对本朝围追堵截,印度没在蚕食西藏,法国没在越南增兵。

而 500 废呢,别说以后,就 1633 年,是荷兰人?西班牙人?还是葡萄牙人英国人敢到海南岛周边海域撒野?


isdily 于 2014-11-28 19:57:58 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-28 20:00 编辑

eumenes 发表于 2014-11-28 14:52

看看满清怎么敲打士绅的。

拿文字狱借题发挥越搞越大,几个案子搞下来就把江南士林整的灰头土脸噤若寒蝉 ...

这个主要问题还是见效太慢,实施起来束手束脚的。

有机会借着战争直接给大地主扣个里通大明的罪名砍了算了。

广东名义上 2300 亩土地,每年上交国库也就 100 万石上下的粮食,而广东估计平均亩产有 2 石以上。也就是说不过上交 2%的国税而已,中间吃掉太多了。

就算大规模镇反导致损失一半人口,只要最后 500 废能对 1000 万亩征税,平均能征 30%计,那也是 300 万石,比崇祯时代收刮到的多了 2 倍呢,差距太大了。

还有,满清乾隆时期大规模从暹罗买粮食,一般年份也就是买 50 万石,最高峰大约是 150 万石。

从这个对比看,无论多大代价,第一时间都应该将大地主阶层扑灭,将基层财税征收由包税变为直接征收。

PS:广东在 1980S 没把海南分出去前大约有 3500 万亩地,考虑到建国后广东除海南大规模新开垦土地外,其他地方增量不大,那么明末估计土地也有大量隐瞒,搞不好加上海南能有 2500 万亩。


isdily 于 2014-11-28 20:02:41 发表了:

小白之友 发表于 2014-11-28 14:55

满清在顺治年搞了几个大案,特别是奏销案对缙绅地主打击极大。髡人也可以如法炮制。

如果有一定数量的归化民干部,那么直接下基层就好了。

满清实际上基本到乾隆才对江南控制比较牢的;换而言之,就是满清这么没基础的政权,依托自身的武力也能逼江南吐这么多血肉,那么有能力培养大量自己干部的 500 废没有理由连满清都不如。


eumenes 于 2014-11-28 20:03:05 发表了:

isdily 发表于 2014-11-28 19:57

这个主要问题还是见效太慢,实施起来束手束脚的。

有机会借着战争直接给大地主扣个里通大明的罪名砍了 ...

这不那么多人对彻底打出平均地权打倒地主的牌瞻前顾后怕这怕那么。。

所以找了个妥协性的方案。


isdily 于 2014-11-28 20:04:11 发表了:

能够在自己这代人干好的事,偏偏把问题丢给下一代,这是嫌后代事不够刺激嘛?


isdily 于 2014-11-28 20:16:58 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-28 20:03

这不那么多人对彻底打出平均地权打倒地主的牌瞻前顾后怕这怕那么。。

所以找了个妥协性的方案。

问题是对面那两位可没打算妥协。

说来说去这两都死咬着“大地主是不可取代的”这个观点。

回到正题。

500 废如果能将包税改为直管,能收上来的物资只怕能比先前多 5 倍甚至更多,而就算是广东,在明末也不至于只有浙江经济的 5 分之一,换个说法,就是 500 废能落实对广东基层的控制,那么得到的收益比匆匆拿下广东后再拿下浙江甚至南直隶,得到的收益还大。

更不要说后者还得投入更多的兵力,远洋运输能力等等,等于把力量分散了。所以真不如拿下广东后直接把基层清一轮,反正当田独的铁矿+鸿基的煤矿开发完成后,500 废基本上已经利于不败之地,就算这种下基层的做法会花更长时间也没啥好担心的。


波尔布特 于 2014-12-15 23:01:57 发表了:

isdily 发表于 2014-12-15 22:50

贴这些乌七八糟的东西能说明明末广东是少民为主?

请拿出 500 废下一步攻略重心——广东的民族组成?

正宗的大明汉人被你说成是“乌七八糟的东西”?

进攻广东,伏波军将要面对的大部分人就是图片里的形象。


Spacemonkeyz 于 2014-12-15 23:21:27 发表了:

本帖最后由 Spacemonkeyz 于 2014-12-15 23:40 编辑

波尔布特 发表于 2014-12-15 22:09

1949 年汉人都把 TG 当同胞,你确定 17 世纪时大明土著真能在短期内把临高 500 废当同族?

直到今天戴焉的父亲 ...

你这一堆东西里挑点对的可真难。

1949 年汉人都把 TG 当同胞,你确定 17 世纪时大明土著真能在短期内把临高 500 废当同族?(1,元老院自称大宋后裔。2,那个没有民族主义的时代里,就算不同族又怎么样?满清都能 30 年统一全国。)

直到今天戴焉的父亲依然因为不肯剃发而放弃了进 500 废的企业工作的机会,连孙尚香这种核心归化民都把大部分 500 废当“蛮夷”看待。

清末明初因为发型问题导致的“汉族内战”(在江南长期驻扎作战的清军绝大多数是汉族)我就不多说了(天啊你竟然真的认为清朝对南方士大夫势力的绞杀是因为剃发导致的,那请问为什么北方和中原就没有剃发令导致的军事行动),即使是辛亥革命后,依然有不少中国人把辫子留到了 30 年代,其中以低层群众居多(你觉得这个事实能表达底层群众对辛亥革命后政权的不满么?不能的话你说这个事是为了啥?)。对女学生衣着上的“伤风败俗”,旧士绅不过是在民国初年时“鄙视”过几年,而乡下农民一直“鄙视”到 30 年代。(移风易俗进展缓慢是因为农民的抵触情绪大,还是因为政权不下乡?)

“身体发肤、受之父母,不可轻损“可是古训,大部分汉人没那么容易一下子转过弯来。(还是那句话,听过你引号里面内容的汉人占总汉人的百分之十吗?)

最重要的是,500 废根本不可能在 30 年内完成中国大部分地区的工业化与城市化,“工业族”很难在 30 年内超过人口半数,然后“城里人”和“乡下人”的那点矛盾你懂得。(我发的帖子是批评你两个谬论,第一个谬论是 500 废因为规划民数量少不能对大陆形成 TG 水平的有效统治,第二个谬论是大多数老百姓会因为反感剃头而反抗政权,城乡矛盾和这两点有任何关系吗?再说了,城乡矛盾是工业化之后很久才能形成的现象,一开始农民只会因为地主阶级被消灭而欢欣鼓舞)因为对现政权不满,现在的中国人连民国的“臭脚”都捧,乡下土著因为不满“髡发的城里人”而“心怀故国”也不奇怪。(最后一个例子集中体现了你思想混乱之大成,几个逗号之间没有任何关系,首先,经历过民国生活的人基本都死绝了之后才敢有人以捧民国臭脚为旗帜反 TG,正说明改天换地对任何人带来的正面影响都是巨大的;其次现在中国捧民国的人都是资本家代言人,和城乡矛盾有半点关系吗?城乡矛盾是农民对剪刀差的不满,在工业品可以输出全世界的澳宋帝国会处理不了剪刀差?)


Spacemonkeyz 于 2014-12-15 23:26:28 发表了:

波尔布特 发表于 2014-12-15 22:59

你也说了大部分少民地区的改造是解放后,那我要求在统一全国后再彻底消灭士绅很过分吗?

既然旧士绅进了 ...

我都说的这么明白了你怎么还不懂士绅阶层有多反动?士绅阶层本身占有了乡镇公权力,元老院可能不派规划民干部下乡吗?

士绅阶层必须消灭,元老院的旗帜插到哪儿,哪儿的士绅阶层就得消灭的一个不留

但这不代表肉体消灭士绅,TG 也没肉体消灭士绅啊,这很难理解么?谁说要杀光了?土改也只杀有血债的好么肉体消灭士绅 和 消灭士绅阶层 完全是两个概念


波尔布特 于 2014-12-16 10:40:39 发表了:

Spacemonkeyz 发表于 2014-12-15 23:21

你这一堆东西里挑点对的可真难。

1949 年汉人都把 TG 当同胞,你确定 17 世纪时大明土著真能在短期内把临高 50 ...

元老院自称大宋后裔又如何?当年日本人还自称为“中华正统”呢,然后当年的中国人喜迎王师了吗?满清都能 30 年统一全国靠的是一部分汉族士绅的帮助,但我们能指望汉族士绅吗?别以为北方和中原没有抗清,具体请百度榆园军、李化鲸等等,只不过起义的大多是泥腿子,掌握话语前的士绅没有大规模参与,所以现代知道的人比较少。而且当时北方的士绅都被李自成的“追赃拷饷”吓怕了,因此紧抱满清大腿也就不奇怪了。江南的抗清运动当然不仅仅是因为剃发令,但政局未稳与政局稳定的不同状态,他们的反抗程度是完全不同的,在清初他们能够裹挟大量底层民众暴动,但到了顺治 18 年,满清的“奏销案”对旧士绅的伤害可比清初大多了,江南因此发生暴动了吗?你到底明不明白,我主张“缓杀”,主要考虑的是底层民众的生命安全,不希望他们成为旧士绅“反髡”的炮灰。移风易俗当然跟政权不下乡有一定的关系,问题是我反对政权下乡了吗?我之前的回帖可是多次提到消灭士绅阶层的速度跟归化民干部下乡的速度同步,问题是现在我们有足够的归化民干部下乡控制基层吗?没有的话砍光旧士绅除了导致“无政府主义”的混乱还能有啥好处?

没有足够的归化民干部培养“群众基础”,老百姓怎么知道你是神仙还是妖怪?

1949 年上海解放的时候,曾经有很多农民“跑反”,我事后问那些老人,“你们又不是有钱人,干嘛要跑?”

他们回答:“那时候我们又不知道共产党是干啥的,长官说八路来了会把我们都死啦死啦的......”

这还是在 TG 群众基础比较好的上海,现在 500 废在大陆的群众基础能达到解放初彝区、藏区的水平吗?

一部分底层群众拒绝剃发当然不是因为对辛亥革命后政权的不满,而是因为他们担心清王朝会复辟,因此首鼠两端依然留着鞭子,而我们将来也会面对类似的问题——因为担心明王朝会复辟,很多底层群众会与我们保持一定的距离。

实际上剃发只是个标志,因为文化隔阂与经济利益底层群众在短期内根本不可能跟 500 废是一条心,先不说文化隔阂,就经济利益而言,资本主义原始积累是很残酷的,在工业化过程中,会有无数的农民与手工业者破产,如果不能及时把他们全部吸收为产业工人,他们就会在旧士绅的组织下对抗“髡贼”,这个雷州的甜港风云与杭州的缫丝厂单元已经有所表现了。

认为底层群众跟地主阶级势不两立的想法,只能说是很傻很天真,在马克思的“科学社会主义”理论出现以前,是“资产阶级社会主义”、“小资产阶级社会主义”、“封建社会主义”三分天下的格局,工业化初期工人阶级与封建贵族合作对抗资产阶级是常有的事。


波尔布特 于 2014-12-16 11:03:58 发表了:

Spacemonkeyz 发表于 2014-12-15 23:26

我都说的这么明白了你怎么还不懂士绅阶层有多反动?士绅阶层本身占有了乡镇公权力,元老院可能不派规划民 ...

建议您将我最近发的几个主贴内容完整看一遍再来发言,我的战略从长远来说其实跟你的想法差不多。我也想派归化民干部下乡取代士绅阶层,我也主张“元老院的旗帜插到哪儿,哪儿的士绅阶层就得消灭的一个不留”,并且认为“肉体消灭士绅 和 消灭士绅阶层 完全是两个概念”。

问题是其他人不这么想,东门吹雨喊了好几次“杀杀杀”、“扩大化 扩大化”;陆李仙高呼“留发不留头、留头不留发”;最离谱的是 isdily,除了提倡对大士绅玩“卡廷”(全部肉体消灭),连“浙东学派”(资产阶级启蒙知识分子)都可以为了“抢粮”而杀光,面对归化民干部数量不足的问题,居然还主张扶持中小地主与一些不得志的旧知识分子取而代之,这根本是李自成“追赃拷饷”的做法,他这种搞法根本是“换汤不换药”,无助于消灭士绅阶层。

因为那些人想让元老院走雅各宾派、红色高棉、“追赃拷饷”的道路,而我反对,所以我发的主帖才盖了那么高的楼。


isdily 于 2014-12-16 18:10:58 发表了:

Spacemonkeyz 发表于 2014-12-15 22:53

这个不可能的,书里写元老院已经讨论过了,官方语言就是普通话

带有浓烈广东口音的普通话……

我觉得 500 废很难逆转过来。


isdily 于 2014-12-16 18:11:46 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-12-16 18:13 编辑

波尔布特 发表于 2014-12-16 11:03

建议您将我最近发的几个主贴内容完整看一遍再来发言,我的战略从长远来说其实跟你的想法差不多。我也想派 ...

明末士绅不杀行么?崇祯年的大型自然灾害,没有粮食根本没法救活大量百姓。

难不成几个跟 500 废不对盘的士绅比百倍于他们的百姓还重要?


isdily 于 2014-12-16 18:14:54 发表了:

波尔布特 发表于 2014-12-15 23:01

正宗的大明汉人被你说成是“乌七八糟的东西”?

进攻广东,伏波军将要面对的大部分人就是图片里的形象。 ...

胡说八道。

进攻广东,伏波军要面对的大部分人形象是家里几个人共用一套衣服,谁出门谁穿,其他人在家躺着节省粮食。


isdily 于 2014-12-16 18:34:49 发表了:

Spacemonkeyz 发表于 2014-12-15 23:26

我都说的这么明白了你怎么还不懂士绅阶层有多反动?士绅阶层本身占有了乡镇公权力,元老院可能不派规划民 ...

老兄你已经被 ID 波尔布特带歪了,不得不说他偷换概念玩的溜。

首先我跟其他几个主张深入控制广东基层的 ID 说的是消灭大地主,而不是士绅阶层;明末的大地主固然是士绅阶层中最有发言权的部分,但是中小地主和富农也有一席之地,简单的说,“大地主”不能直接跟“明末士绅阶层”划等号,中小地主和富农,对于其中的经营性地主,500 废是拉拢的, 并不是 100%要 收拾这些人。

其次,波尔布特说士绅阶层是杀不绝的,这点没错;但是明末以控制土地为经济基础的士绅跟 500 废即将建立起来的以资本为基础的士绅阶层是两码事,这点他进行了概念偷换,你中招了。

当然了,不管是哪种士绅,其实对老百姓都是进行残酷压榨的,只不过 500 废为了争夺人心,估计会比明末那帮无下限的士绅好一些——当然等控制全国后会往哪个方向发展,这个不能保证。


东门吹雨 于 2014-12-16 18:37:17 发表了:

我那句“扩大化”,是针对某些人的。有些人,反对一件事物的时候,就像通过搞扩大化的方式,来进行内部破坏。这就是“扛着红旗发红旗”


Spacemonkeyz 于 2014-12-16 19:43:53 发表了:

isdily 发表于 2014-12-16 18:10 带有浓烈广东口音的普通话……

我觉得 500 废很难逆转过来。

不会出现广东干部一统江山的,干部核心还有很大一部分是发动机行动运来的人,还有海南本土的人,这些人跟元老混的更久,提拔更快


isdily 于 2014-12-16 20:18:38 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-12-16 20:24 编辑

还有一点,500 废控制大陆的时间不会短,从 1628 年算起,即便按二五第一年即 1635 年就急匆匆吞并广东(不建议,建议 1637 年大明全国大灾开始后再干这事),那么起码过去了 7 年,而这 7 年中,我大明大军讨伐带来的 500 废控制力量的损失微不足道,跟历史上本朝土地革命、抗战、解放战争的巨大人员损失根本不是一码事。

而本朝 50 年代控制全国后大肆整理基层,为此不惜镇压几十万人,而换上的干部,严格说来很多党性够,对大变革时代的能力真的够么?50 年~60 年代东北跟内地的比对帖子在论坛其他几个区都有过争吵,很明显,至少在工业发展上,很多内地干部能力根本不合格,但是这点并未阻挡住本朝磕磕碰碰走到了 70 年代,期间地主阶层在 50 年代覆灭后,就再也没能复起。

波尔布特根本不能理解 500 废在农村基层设置的大农场的作用,说白了,这玩意就是基层中替代了大地主的巨无霸,而对于水网纵横的广东,有强大造船能力的 500 废只要配属大量的机动帆船,甚至在吞并广东两年内基本建成覆盖全省的电报网(我大清在对电报诸多疑虑甚至对建设有很大的阻碍下,京沪电报线沿京杭运河敷设,大约 8 个月完工,广东主要城市都有河流连接,临高电信沿河建设,2 年时间是完全可能做到覆盖全广东大部分地区的),那么完全可以用大农场的粮食平抑各地粮价——而丰年压价灾年涨价是地主甚至富农们以往大规模吞并自耕农农田的基本手段,只要乡间地主和富农没能联手驱逐大农场,那么这场战争他们怎么打赢?打不赢怎么重新恢复大地主昔日的荣光?

如果 500 废也学地主们搞囤积居奇的手段,那么只要元老院通过决议,广东哪个地主能跟 500 废元老院比钱多?元老院光从对日贸易的纯利就有 200 万两以上的白银,更不要说吞并广东后肯定超发货币,大量推行债券,上千万白银砸下去,广东市面上流通的粮食全给元老院吃光都不成问题。举个例子,本朝 80 年代初海南未单独设省前,广东大约有 3500 多万亩,扣掉海南大约有 2800 万亩,虽然明朝的广东比 80 年代多了北海钦州防城,但是那几个地方土地人口不多,不会超过 400 万亩,那么我们完全可以认为明末广东撑死 3000 万亩(上报崇祯的田亩是 2300 万亩),按亩产平均 3 石算,也就是 9000 万石,假设其中 3 成流通,那么就是 2700 万石;明末非灾年粮食大约是一石 3~5 钱,那么按 5 钱算,1350 万两白银,对于控制广东的 500 废来说,通过债券筹集 1000 多万两白银实在不是难事。简单的说就是,普通地主砸锅卖铁还不容易买了 1 亩田,元老院这边买了 10 亩,而广东的熟田毕竟是有上限的,绝大部分被元老院买走,中小地主怎么发展成大地主?

更不要说如果抄了大地主大士绅的家,那么光是珠三角,存银不会少于 1000 万两。

有 500 废这种怪兽压制,中小地主怎么发展为大地主?


陆李仙 于 2014-12-17 11:51:51 发表了:

打到右傾投降主义,元老争取农民打到地主。


陆李仙 于 2014-12-17 11:56:03 发表了:

那么多地方需要工人,元老院绝对可以吸收农民。


波尔布特 于 2014-12-18 14:43:23 发表了:

isdily 发表于 2014-12-16 20:18

还有一点,500 废控制大陆的时间不会短,从 1628 年算起,即便按二五第一年即 1635 年就急匆匆吞并广东(不建议 ...

看了你最近发的帖子,突然明白你我分歧的原因,你的重点不是在“改造社会”,而是在搞粮食;而我的目的是在不让农民大量死亡的前提下的完成“社会改造”,目标完全不同,难怪鸡同鸭讲。

如果只是短期内杀一部分地主搞田、搞粮食,那你我的做法是大同小异的,只不过在选择“肥羊”时标准不同。你的标准是“大地主”,这是包括民国土匪在内历代农民军“劫富济贫”的标准;而我的标准有两条,一是根据是否跟我们作对,二是是否“劣绅”(名声差、民愤大),这也是当年 TG 杀地主的标准。至于“归顺”的“良绅”,TG 当年主要是采用“和平改造”的模式。

用我的标准执行,一样可以搞到大量的土地、粮食与金银,数量未必少于杀“大地主”的收获,而在争取民心方面更有利。大明土著,无论是地主还是农民,都理解“顺我者昌、逆我者亡”,但绝对都反感“杀降”;他们也都信奉“善有善报、恶有恶报“,但绝不会认同“田多、钱多就是有罪“的信条,更不会认同"隐田、逃税"是“死罪”。这些“三观”不仅是士绅有,包括佃农在内所有大明土著也都有。实际上,在 17-18 世纪,资产阶级革命最常用的口号偏偏就是“抗税有理”,资产阶级与人民群众一起以“抗税”为目的对抗、推翻封建王朝。

别说我不能理解“大农场的作用”,我也同样计划用没收来的敌对地主与劣绅的土地搞大农场,问题是你理解 17 世纪的士绅是什么人吗?旧士绅是“神权、政权、族权”的三合一,杀归顺我们的“良绅”是会引起民愤的,尤其是在广东这种比较富庶、饥荒不严重的地区。以临高为例,你觉得元老院要是现在砍了刘大霖会有几个临高土著叫好的?

如果想用“大地主”的标准,建议去河南、陕西那种饥荒遍地的地方搞,杀光那里的大地主不仅群众广泛拥护,搞到的粮食相比广东还能省掉长途运输的麻烦。

广东这边,地主敢丰年压价我们就直接向农民“高价”收购,地主敢灾年涨价我们就动用粮食储备搞“以工代赈”,还可顺带解决基建的廉价劳动力来源问题。地主如果敢公开对抗,我们就以“谷贱伤农”、“奸商”的罪名砍了,这可比“隐田、逃税”之类的罪名得民心多了。


波尔布特 于 2014-12-18 14:46:16 发表了:

陆李仙 发表于 2014-12-17 11:51

打到右傾投降主义,元老争取农民打到地主。

地主我也一样计划杀一批,但标准不是“大地主”,一是根据是否跟我们作对,二是是否“劣绅”(名声差、民愤大),这也是当年 TG 杀地主的标准。至于“归顺”的“良绅”,TG 当年主要是采用“和平改造”的模式。

如果我是“右傾投降主义”,那 1947-1959 年的 TG 也是“右傾投降主义”。


isdily 于 2014-12-19 20:07:23 发表了:

波尔布特 发表于 2014-12-18 14:43

看了你最近发的帖子,突然明白你我分歧的原因,你的重点不是在“改造社会”,而是在搞粮食;而我的目的是 ...

不改造社会想年年都稳定获得大量粮食收入?发什么白日梦呢?

不铲除大地主取而代之,根本不可能做到这点。


波尔布特 于 2014-12-21 14:33:38 发表了:

isdily 发表于 2014-12-19 20:07

不改造社会想年年都稳定获得大量粮食收入?发什么白日梦呢?

不铲除大地主取而代之,根本不可能做到这 ...

只杀大地主,不动中小地主,这也算改造社会?中国历史上改朝换代死得大地主何时少了?中国的封建社会性质因此变了吗?

看来来西方的殖民史一定是白皮的“白日梦”,他们居然在没有灭绝殖民地大地主的情况下采购到了大量的农产品。

提醒一下,现在广东最大的地主是“袁老元”,其次还有高举、李洛由、梁存厚等人,伏波军杀进广东的时候别忘了铲可他们,海南还有刘大霖、海述祖、刘寨主、黄寨主等一大批的大地主等着你去铲除。

顺便你也可以在这里批判一下当年 TG 的“白日梦”,他们不仅没有杀光大地主,还将他们弄进了政协。


陆李仙 于 2014-12-21 15:59:50 发表了:

打土豪,分田地。绝对比 TG 干得好。


isdily 于 2014-12-21 18:35:46 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-12-21 18:40 编辑

波尔布特 发表于 2014-12-21 14:33

只杀大地主,不动中小地主,这也算改造社会?中国历史上改朝换代死得大地主何时少了?中国的封建社会性质 ...

只杀大地主不杀中小地主跟改造社会是两个不同概念的事情,你又想把两个事情混为一谈?

而且你还知道改朝换代死的地主也不少啊?你上面吵个毛线,死了大量的地主,农民为这些“乡贤”揭竿而起没?你不觉得你前后的质疑根本就是相互打脸的?

西方殖民者刚开始殖民的时候才几个人?能跟 1633 年的 500 废比?你翻来覆去拿西方殖民者的地盘说事,请问:西方殖民者在 16 世纪北美地区总共有多少人?南美地区总共有多少人?17 世纪呢?而 500 废在 1633 年有多少人,敢拿出数据来比较么?

本朝没杀光地主,但是他们有血债的镇压,而基本上大地主很少没有血债的,被镇压的比如刘文彩之流你是装作看不见了;合着马赛克将军几个上了政协就等同于地主阶级没消亡,本朝大大重用地主阶级?


波尔布特 于 2014-12-22 14:02:56 发表了:

isdily 发表于 2014-12-21 18:35

只杀大地主不杀中小地主跟改造社会是两个不同概念的事情,你又想把两个事情混为一谈?

而且你还知道改朝 ...

不改造社会干嘛要屠光大地主?

中国每次改朝换代都得死上几百万到几千万人口,在你眼里那些人都是大地主?政权稳定后只需几个锦衣卫就能摆平的单个士绅你非得提前用手、动用几十倍以上数量的正规军并顺带让更多的农民死于战火这不是蛋疼吗?

农民为会不会听“乡贤”的话“揭竿”得看他们的对手是谁,对农民来说,“剿匪立功”和“参与谋反”完全是两个概念。

实际上,南美大量出口农产品恰恰是在大量白人涌入那里建立起奴隶制或封建制庄园之后,此前白人数量不多时以当地原始社会的生产力出口个毛线。

还有,你什么例子不好举偏举刘文彩,他是在四川解放前夕病死的,而非死于 TG 的镇压,而与他同样性质的大地主刘文辉因为因为“通共”、拥护土改解放后过得可不差。

从你说“大地主很少没有血债”就可以看出你这个人有多幼稚了,有没有血债跟土地多不多并没有必然的联系,苏北的那帮“地主”在苏南、浙江大地主眼里根本是帮“穷鬼”,但偏偏是比较穷的苏北地主民愤很大,最后几乎全被镇压的,而更富裕的苏南、浙江的地主解放后活下来的反而相对比较多。

TG 树立的地主反面典型,除了刘文彩,另两个黄世仁、周扒皮实际上都是小地主,其中周扒皮还是“经营性地主”。

话说你以为自己定的“大地主”标准很科学、很容易执行?你倒是说说看,你的“大地主”标准是如何制定的?根据“田骨”还是“田皮”来制定?个人私有土地不多“宗族地主”算不算大地主?

或者你说说就看如何对待目前在珠三角最大的大地主“袁老元”?刘大霖、海述祖、连存厚这帮人在镇压之列吗?

就算照你的意思屠了这帮人,你以为大农场是那么容易搞起来的?地主的土地大多是比较分散的,想建大农场少不了还得跟小地主与自耕农商量"换地",之后的水利改造等等后续工作更多、更麻烦,红色高棉垮台时连一个像样的水库都没能建完。就算是“打土豪、分田地”,根据当年苏区土改的经验,第一年粮食都是减产的,第二年恢复,等到广东的粮食产量可以大量出口北方,北京早就被伏波军打下来了。

有这时间与精力,还是不如想想如何在海南岛建好松涛水库与大规模开荒。


波尔布特 于 2014-12-22 14:10:16 发表了:

陆李仙 发表于 2014-12-21 15:59

打土豪,分田地。绝对比 TG 干得好。

先干的比李自成好再说吧。

你以为“打土豪,分田地”是 TG 的专利?刘邦早在 2000 多年前就这么干了,后来大唐又大规模搞了一次,直到北宋,由新兴封建国家主持的“均田”活动才基本停止,但李自成、太平天国等农民起义军又继续干了几回。

另外,你所谓的"土豪"指的是谁?

“田皮”所有者?还是“田骨”所有者?个人私有土地不多的“宗族地主”算吗?


isdily 于 2014-12-22 20:41:19 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-12-22 20:47 编辑

波尔布特 发表于 2014-12-22 14:02

不改造社会干嘛要屠光大地主?

中国每次改朝换代都得死上几百万到几千万人口,在你眼里那些人都是大地主 ...

又来胡搅蛮缠不是?

自己画靶子自己打很开心?

我那句话说过死掉几百万人都是大地主?

还有我什么时候说过不需要彻底改造社会?

还几个锦衣卫呢?崇祯的锦衣卫少说上万人,他什么时候从官绅大地主身上刮出来哪怕几十万两白银?有本事你举例子出来啊?

而本朝从解放战争,再到建国后,哪次收拾地主没军队参与?你故意歪曲我的意思,还经常无中生有,要不要脸?


波尔布特 于 2014-12-28 11:04:59 发表了:

isdily 发表于 2014-12-22 20:41

又来胡搅蛮缠不是?

自己画靶子自己打很开心?

崇祯朝是因为崇祯自己脑残,听文官忽悠自己把厂卫系统给搞废了,之前万历、天启等皇帝依靠矿税监和厂卫系统可是对富人征税征得很 High 的。用本论坛其他人的发言来说,只要搞定“君权”,那帮地主是很容易揉圆挫扁的,连蒋记国民党这种“废柴”当年都曾经把无数地主、资本家搞破产。

如果说民国和明朝有啥不同,那就是民国的“君权”实际上掌握在“洋大人”手里,中国那帮旧士绅的“造反高潮”开始于朝鲜战争爆发 ,等到志愿军摆平了“联合国军”,国内的各种叛乱也步入低潮。

如果以“免粮”为口号拉拢那些旧士绅一起“反明”,伏波军从“广东攻略”开始到取得“君权”,最多不超过三年,你连三年都等不了?


isdily 于 2015-1-4 20:52:52 发表了:

波尔布特 发表于 2014-12-28 11:04

崇祯朝是因为崇祯自己脑残,听文官忽悠自己把厂卫系统给搞废了,之前万历、天启等皇帝依靠矿税监和厂卫系 ...

果然又来混淆视听。

原来 500 废折腾大地主仅仅就是为了把大地主搞的家破人亡?而南京国民政府那种废材还好意思拉出来说,国府搞死很多地主不假,但是他在基层基本插不进脚也是事实——国府搞死的地主基本是中小地主,少数是大地主,就整体来说,大地主大官僚相互勾结,结果就是农村基层的劣绅化进程大大加速了。

500 废要的是破除大地主把持的基层政权后,建立新的基层新秩序。主要体现在打破人口自由流动的限制,加速农村土地的集中化,而这个集中化必须是向元老院集中土地。


心慈手软谢列平 于 2015-1-6 14:06:45 发表了:

这个其实不难啊

想当初也是统一战线政治协商啥的

转过头来就反右

我们也可以这样玩儿


波尔布特 于 2015-1-9 13:35:40 发表了:

心慈手软谢列平 发表于 2015-1-6 14:06

这个其实不难啊

想当初也是统一战线政治协商啥的

转过头来就反右

我就是像你这么想的,但有些人太急进、太中二了,居然想打下广东后马上动手杀光所有的大地主,严重低估了社会改造的难度。


波尔布特 于 2015-1-9 14:43:44 发表了:

isdily 发表于 2015-1-4 20:52

果然又来混淆视听。

原来 500 废折腾大地主仅仅就是为了把大地主搞的家破人亡?而南京国民政府那种废材 ...

国府搞成那副德行,关键不是杀过多少地主,而是没有一支深入基层的可靠干部队伍进行社会改造,在可靠地的基层干部队伍准备好以前,光杀大地主的结果就是"农村基层的劣绅化"。中国在 1919 年开始“新民主主主义”不是偶然的,此时距离满清正式废科举、推行新式教育已经有 14 年了,又刚刚渡过了“中国民族资本主义的黄金时期”(1914-1918)。对 500 废来说,没有十几年经济与教育准备,建立基层新秩序不过是空想。另外,人口自由流动这事跟土地是否集中还真挂不上钩,农民可以通过“逃难”的模式“自由流动”,在这事上政府的作用才是主要的。占领琼州后,不动这边的地主,500 废还不是照样广泛招工,那帮地主只有哀嚎的份。

其实说到现在我真的很烦了,现实生活中忙着“冬季大扫荡”和年终工作总结,现在每隔好几天才上这发言一次,又跟你吵了好几个月,计划中的不少写作计划都耽误了,这一贴算是本轮争论的最后一贴,最后提醒你几件事。

1、大地主的土地虽多,但不是集中在一起的,而是分散在四处,所以仅仅光杀大地主就想把土地集中在一起是扯淡,尤其是在广东这种还有大量自耕农生存的地方。

当年即使是红军的“打土豪分田地”,也不是光没收地主的土地,而是所有的土地全部“没收”,再重新分配,只不过绝大多数农民新分到的土地多于被“没收”的土地,付出的代价就是土改后第一年粮食减产。

2、控制基层的士绅以“宗族地主”居多,尤其是在广东、福建这里,更是占了主流。很多“宗族地主”控制的大部分土地是属于整个“宗族”的,而非他个人,他本人不一定是大地主。

像《白鹿原》里的白孝文,仅仅包养了一个田小娥就败光了家产。《临高启明》里,刘大霖名义上是个有上千亩土地的“大地主”,实际上也只是“中产之家”,而且基本没民愤。你那“大地主”的标准说实话不是很好用,TG40 年代搞土改时,镇压的标准也不是“是否大地主”,而是“是否对抗土改”、是否有“民愤”,这也是我的“镇压标准”。3、不要低估“宗族”与“乡党”的凝聚力,从太平天国到新民主主义革命,很多反动势力就是利用”宗族“和“乡党”组织基层群众对抗革命的。即使砍了大地主,如果不换个“同宗”上台,下面的村民多数不会买账。当年 TG 可是祭出了“阶级斗阵”理论,加上很多 TG 党员以身作则砸祠堂、批斗父母亲族,才得以有效瓦解这类组织。即使如此,很多南方的村委会依然只是“宗族换皮”,真正灭亡掉这些宗族的是城市化。4、在夺取全国政权之前,革命的口号应该是“抗税”而非“征税”。“抗税”可以团结包括地主、佃农在内的所有人,而“强制征税”的事则会得罪除流氓无产者以外的所有人。短期内,在大家都不交税的情况下,500 废可以用自己的产业收益维持政权与军队,而明朝政府则会迅速垮台。


isdily 于 2015-1-9 20:37:57 发表了:

心慈手软谢列平 发表于 2015-1-6 14:06

这个其实不难啊

想当初也是统一战线政治协商啥的

转过头来就反右

没必要这么折腾,500 废把人员培养出来再登陆广东都来得及。


isdily 于 2015-1-9 20:43:55 发表了:

波尔布特 发表于 2015-1-9 14:43

国府搞成那副德行,关键不是杀过多少地主,而是没有一支深入基层的可靠干部队伍进行社会改造,在可靠地的 ...

少来东拉西扯。

自己工作忙不过来还有蛋在这扯?要扣屎盘子自己玩去。

还红军分土地第一年后粮食产量下降呢~~首先红军即便是中央苏区,也不仅仅是只存活了一年;而 500 废显然也不可能只能在大陆立足一年,而大地主们的存粮完全可能渡过最混乱的第一年。

其次红军时期执行政策更幼稚,而 500 废有现成成熟的解放战争路线可参考,而且也没打算把地主们全宰了。

至于大地主的土地分散又如何?只要重量够就行,拿到大地主土地后要置换农民手里的地整合为一整块地能难到什么地步?而且考虑到 500 废大量采用借贷等经济方式逐步控制农村土地,那么未来把土地整合成大个的农场根本不成问题。