社会革命与工业革命是同步的、长期的,步子太大容易扯到蛋

北朝旧贴 | 波尔布特 | 8/15/2020 | 共 99912 字 | 编辑本页

波尔布特 于 2014-11-16 14:31:15 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-11-18 21:45 编辑

最近有几位元老就打下广东后是否屠士绅发表了激烈争论,虽然从长远来说我也主张彻底消灭中国的传统士绅,但某些元老明显低估了社会革命的艰巨性与复杂性,想玩“大跃进”,幻想仅仅凭一轮屠刀就搞定,这恐怕不是什么好事,容易遭遇极大地挫折,正是“欲速则不达”。

第一,最基本的一点,生产力决定生产关系,生产关系决定上层建筑。

在中国的农业实现大农场生产模式之前,小农经济依然有很大的生存空间,由于小农破产而带来的租佃生产关系不是短期可以消灭的,由租佃生产关系带来的地主阶级也不是短期可以消灭的,就算你把旧士绅全砍了脑袋,依然会有新的租佃地主阶级冒出来玩“复辟”。例如,英国资产阶级革命时克伦威尔武功赫赫,以旧贵族为代表的地主阶级被杀得血流成河;但在远征爱尔兰后,随着以新模范军军官为主体的新地主阶级的崛起,斯图亚特王朝还是复辟了。类似的案例是目前中国的“民国热”,其主力是“改开”后才冒出来的。

大家与其争论要不要把旧的大明士绅杀光,倒不如考虑一下如何防止归化民中冒出新的租佃地主阶级,他们要是为了利益,变身“白眼狼”反攻倒算玩复辟的成功性可比旧士绅高多了。反过来说,如果旧贵族愿意放弃租佃剥削,转变为经营性地主,对他们也没非杀不可的必要。

第二,欲速则不达。

记得北伐时期,TG 与国民党左派也是意气奋发,恨不得一夜之间改天换地,刚刚打到长江流域,北洋军阀还未彻底消灭,就开始批斗起旧士绅来,很快将包括一部分北伐军军官在内的所有势力都得罪了,然后是 412 老蒋带着一部分军队叛变了......历史上这样的教训太多,想吞吃一切的人,最后往往却归于失败。

随着澳宋势力的发展,势必会有很多旧势力试图与元老、归化民攀亲戚、拉关系,组建新的利益联盟,如果我们把他们全都拒之门外,短期内绝对是有害无益,平白增添很多阻碍。

要是大家都学三良市“宁死不屈”,大家打算让石志奇中箭几次?就算我们凭着军事优势将这些障碍逐一扫平,中国农民的血也差不多流干了,难道大家想像满清那样屠上 N 千万人再取得江山?

要是有归化民干部被士绅收买甚至当了“秘密女婿”背叛我们怎么办?记得西藏平叛过程中就出过这样的事,“四水六岗”能打就是因为有 PLA 叛徒领头。

有人说,面对苏俄、TG,旧贵族挺不过五年,我认为这个算法是有问题的,是典型的“认为吃第十个包子就能吃跑,就不要前面 9 个包子”。苏俄革命之前,是半个世纪的农奴制改革以及沙俄的工业化进程,到了 1917 年工人与士兵的力量已经远远超越了旧贵族与富农。请问现在临高有多少工人与士兵?有当年俄国的零头吗?

再说中国,且不提解放前上百年的时间内帝国主义与革命力量对中国传统士绅“名望”的打击,就算是解放后,对旧贵族的打击、改造也足足持续了 10 年,到 1959 年才基本搞定。为什么解放后“运动”多,不是 TG 吃饱了撑得喜欢整人、玩花样,而是社会改造和工业革命一样是一个漫长而逐步递进的过程。

历史上,TG 也是吃了 N 多的亏,才慢慢总结出“统一战线”这一法宝,对付旧士绅的时候也不再像北伐时期、土地革命时期那样非常“中二”的“一锅端”,而是拉一部分、打一部分,通过分化瓦解的手段分批逐步改造、消灭。每次运动都是在“团结大多数、打击一小戳”的指导原则下分阶段进行。

关于这一过程,我们略去北伐与土地革命时期的各种“中二”,也略去抗战时期妥协性质的“减租减息”,就从抗战结束后开始讲好了。

首先是解放战争与“土改”。解放战争与其说是国共两党之战,不如说是 TG 联合一切可以团结的旧势力联合扳倒了一小撮“反动派”,因此定性为“新民主主义革命”——“资产阶级民主民族革命”。当年除了亲美买办与一部分大地主,几乎所有的势力都站到了 TG 一边。

“土改”本身不会发展生产力,但可以快速恢复生产力,并且非常有利于打击地主阶级。没有了土地,农村的士绅也就失去了经济收入,也无法供养私兵,这比单纯杀了他们还有效。简而言之,只要地主乖乖交出土地,那就是没牙的老虎,杀不杀区别不大。

然后是解放初的镇压反革命运动与剿匪,消灭民愤大的反动派残余势力与土匪、劣绅。

接着是 1951 年底到 1952 年 10 月的“三反五反运动”。“三反”是“反贪污、反浪费、反官僚主义”,消灭不良的旧公务员与腐化的新公务员;“五反”运动是“反行贿、反偷税漏税、反盗骗国家财产、反偷工减料、反盗窃国家经济情报”,意在打击试图用经济手段控制政府的私营工商业者。

到了 1956 年“反右”,已经失去了军事、经济势力,仅存“嘴炮”的旧文人也完蛋了。同时期的“公私合营”也实现了对民族资产阶级的改造。

此时,TG 总算基本完成了对汉族地区的社会改造,从 1947 年大规模土改开始算已经历时近 10 年,但在少数民族地区依然有奴隶主贵族。直至 1959 年,随着一批投靠 TG 的少民干部陆续成长起来,TG 才把大凉山地区、西藏、西康、新疆的少民贵族彻底摆平。

实际上,未来澳宋对大明的改造,难度比 TG 解放后对汉族地区的改造难度大多了,更接近于对大凉山彝族、西藏、新疆等少数民族地区的社会改造。

试问那些主张立即彻底消灭大明士绅的元老,你们能比 TG 更牛 B 吗?TG 用了几百万党员、花费 10 年以上时间才完成的事情,你们能在 5 年内完成?

关于这一过程,我建议参考某人写的《肃反的艺术》——“用现代心理学来干封建帝王们未尽的事业”。正所谓"温水煮青蛙",通过分批打击“一小撮”,让旧士绅在侥幸心理的作用下彻底失去退路。最后,他们的幸存者只能像 Martin Niemoeller 那样暗中忏悔:“当他们杀明军与大明忠臣时,我没有说话,因为我不愿继续忠于明朝。当他们杀土匪时时候,我没有说话,因为我恨土匪。当他们杀胥吏时,我没有说话,因为我讨厌那些胥吏。当他们杀 XX 老爷时,我没有说话,因为我是个有良心的绅士,对农民不是很残忍,在民间有“大善人”的声望。当他们要我缴税时,面对屠刀,我忍了......。终于有一天,他们夺走了我家大部分的佃户,此时如果他们要杀我,没有人会说话,因为已经没有人了......因此,我不得不改行当起了商人......”

未来大陆攻略期间,澳宋的武力首先将分批消灭有直接武力威胁的明军、土匪;然后以“三反五反”的模式消灭胥吏、组建基层政权并设法挡住旧士绅打过来的“糖衣炮弹”;接着以“镇反”与为民伸冤的模式消灭明朝残余势力与劣绅;再后面以“追缴税收”的模式消灭不听话的士绅;最后就是对听话的“良绅”的工商业改造。对旧文人的反动“嘴炮”,也将陆续推出反右、破四旧、文革......以上过程是长期的,那些旧士绅的消灭、改造速度会持续几年、十几年甚至更长的时间,想在 5 年内一次性搞定是妄想。

总的来说,地主可以杀,但不能一次性杀太多,否则容易激起公愤、增加革命的阻碍。假设一个地方有 10 个缙绅,一次杀十个和几年内分批清洗掉八个的难度完全不一样。例如第一年只杀掉一个坚决忠于大明的,其他地主一般不会反抗;第二年以“通匪”、“为民伸冤”为借口杀掉三个“劣绅”,剩下的几个地主多半还会帮你一把;第三年以“行贿”、“抗税”为名清洗掉三个不听话的,剩下的几个想反抗也多半有心无力;第四年以“批评朝政、心怀不轨、意图谋反”为借口再干掉一个有名望的“良绅”,剩下的两个多半已经吓破了胆,再也不敢有啥异动。到了第五年,我们给剩下的两个地主两条路,一是用土地换股票,改行做工商,二是交出大部分佃农,作为经营性地主进行扶持。能够改造好的,就不必非送人家上西天。

此外,“土改”也有必要部分推行。中国很大,大农场的畜力化、机械化作业模式的全面推广需要很长时间,还有不适合搞大农场的山区。对于这种情况,还是“分田到户”的“土改”效果比较好。劣绅和不听话的地主直接武力消灭,良绅与听话的地主可以改造为经营性地主,也可以出钱分批赎买土地,就好像 TG 在 50 年代的“公私合营”,以及 KMT 在台湾搞得“有偿土改”。土地留一部分搞大农场,剩下的分给原来的佃户,以此培养澳宋在当地的群众基础。

不要怕“小农经济”会有啥不良后果,历朝历代“小农经济”最终结局就是破产,大规模土地兼并速度短则 100 年、多则 300 年。所不同的是,这次不会再有破产农民造反,他们将会被吸收进澳宋的工厂,或者送去海外的殖民地获取更多的土地。至于土地兼并的得益者,由于招不到佃户,将不会成为新的地主阶级,而是被改造为农场主。如果嫌土地兼并的速度不够快,还可以搞“合作社”和“人民公社”——股份制大农场。

实际上 TG 在 1947 年开始的“土改”也是以“土地私有制”为前提,结果解放后没几年就出现了土地兼并的情况,这也是 TG 后来搞农村土地“集体所有制”和“人民公社”的原因之一。

关于土地与“粮食安全”的关系,我的意见是可以先杀“大明忠臣”与“劣绅”搞一部分土地,剩下的土地不必急于一时。

“粮食安全”的问题可以用“余粮收集制”的模式搞定,当年苏俄征粮队下乡时不动土地照样搞到粮食,刘邓大军初进大别山时也是这么干的。

可以跟那些地主、“粮户”说好,每家按人口留半年或一年口粮,剩下得全部强制征购。相比抢地,地主对强制卖粮的忍耐度高多了。而且没了“余粮”,地主阶级对佃农的控制力也大为削弱。今后农民缺粮食了,就去给“澳洲人”干活换粮,而不是去借地主的高利贷,而澳宋就是“人粮两得”。

地主阶级虽然本身人口不多,但他们掌握着大量的经济实力与军事动员能力,并且掌握“话语权”。用某位网友的话说,“明末士绅代表的就是中国传统文化,你骂也好,夸也好,都是反映中国文化中先进和糟粕,这些东西早已经不紧紧存在士绅之中,也存在于天下万民心中,否则何以为华夏衣冠,父母发肤与清军血战数十年,而我们要毁的比清庭更甚”......

不要拿民国末期的情形跟明代的情况比,经过清末民国时期各路外国侵略军、多次革命运动、各路大小军阀、土匪的反复蹂躏摧残,传统士绅的名望受到了极大打击,稍微有点节操、在民众中有较大影响力的地主士绅要么破产,要么躲进城里改行经营工商业或教书,农村剩下的所谓“大地主”大部分是民愤极大的土匪、军阀,绝大多数人包括一部分中小地主在内都对他们恨之入骨、除之而后快。

而明末的那些租赁型地主在民间威望还是很高的,远不像民国末期那样完全靠暴力维持、几乎处于人人喊打的境地,其中一部分还会不时做些“善事”,对一部分民众施以小恩小惠以“养望”。

明军打不过李自成,但地主团练联合满清办到了;白莲教和太平天国打垮了正规清军,但最终却被地主团练灭掉了。

知不知道大明的地方官为何往往演变成地方士绅傀儡?因为行政执行力是需要金钱、武力、话语权支持的,地方政府钱不如士绅多,能直接掌握的武力也就百十号人,搞舆论宣传也拼不过地方上的一堆举人、秀才,所以除非的得到上面的重点支持,否则根本动不了地方士绅,反而在收税、公共工程等很多方面需要得到地方士绅的支持才能搞得下去。

至于那些旧士绅的所谓的劣迹、痛脚,那也得看是什么时代。500 废的那些破事,放在 21 世纪是“反人类”,在 17 世纪就是“天使”。就说“长春围城”的事,用现在的眼光看是 TG 的黑历史与污点,放在 17 世纪就是“善举”,因为那个年代攻城方的正常做法是等城里的人饿死一大半后再攻进去屠城,拿自己的军粮接济敌方出城民众在明代土著看来简直善良到不可思议。

虽然明代的破产农民在饿到不行时也会打土豪分田地,但在生存基本有保障的前提下,他们不觉得高地租、高利贷、卖儿卖女、卖身还债等等有啥不对,甚至会对买自己的奴隶主当“恩人”看待。让仆人坐在地上看电视这种事,在现代中国是严重的人格侮辱;在现代印度就是难得的“善举”。

一个最明显的对比就是红军在江西、湖南与西南地区的不同遭遇。因为江西、湖南“受到过大革命的洗礼,群众基础比较好”,所以红军最早在江西、湖南边界建立了根据地。后来他们长征到西南地区,尽管那里的地主、奴隶主比江西、湖南的地主、资本家更没节操、更坏、战斗力也更渣,但因为地区偏僻,受到的外来打击较少,革命运动较少,当地的豪强在民间的威望远远高于东部地区,结果红军就一直没办法在那里建立稳定的根据地。

尤其是彝区与西藏,TG 在哪里辛苦经营 10 年,跟基层群众混熟了才把那帮奴隶主彻底摆平,而澳宋在明末的情况其实更接近于 PLA 在西藏、彝区。尽管那帮奴隶主战二渣,连明末的明军都打不过,但依然不妨碍他们动员奴隶们跟 PLA 拼命。对底层的彝人、藏人来说,PLA 是“外族的老爷”,迟早会走的,这里从长远来说始终是头人的天下。同样在明代土著看来,髡贼是外面来的“蛮夷”,而且不“与士大夫共天下”,日子长不了......

所以除旧士绅的事情不能操之过急,能改造就改造,不能改造也只能慢慢逐步铲除,否则欲速则不达。最好是跟基层群众混熟了再动手,这样流的血就少多了。


isdily 于 2014-11-16 16:19:16 发表了:

地主乖乖的把土地交上来?这可是人家身家姓名,断人钱财如杀人父母,这话都说了多少年了,怎么还有人这么幼稚?

北伐中本朝的当时唯共产国际指挥棒是从,无原则退让,放弃了很多指挥权,这是其一;其次没有有效的区分自己的执政基础,特别是没有认识到应该联合农民这个阶层,仍片面强调依靠工人阶层实施先城市后农村的苏俄模式;第三,这点其实非常重要,就是帝国主义对包括光头等军阀的支持。

实际上太祖最后总结中认为如果没有第二次世界大战,中国很难战翻光头,当帝国主义力量深深插手时,比如 1927 年,那就促成了光头默许到鼓励各军阀大肆屠杀土共和国民党左派;另外 5 次围剿,光头都从帝国主义那弄来了军事教官和顾问,买到大量军火——没有武器优势,很多时候国府根本无法依托城墙守住城市。抗日开始后,日本人的入侵导致了国府大量丢却大量管辖区,而由于日军兵力不足,结果混乱的基层为土共楔入势力提供了良好的条件,而日本人跟英美的争端直至战争,则让英美名义上减轻了对中国的压制,转而提供一定的援助试图驱逐日本,帝国主义内部矛盾实质上让他们一度达成的公管中国,共同压制土共的企图成了泡影。

所以一味生搬硬套,认为 500 废控制全中国必须象本朝要修炼满 27 年甚至得从一鸦算起那是根本不合理的做法。

为毛不算一下,从 1927 年 8 月 1 日南昌起义算起,到第五次围剿开始前,中央根据地发展了几年?占了多少地方?有多少人口?要不是中央内部出昏招,外加帝国主义武器加资金支持,光头第五次围剿真能打赢?开什么玩笑。

而对 500 废来说,哪个势力是英美日那个等级的?麻烦拉出来溜一下,好让大家见识见识;另外麻烦再问一下,是 500 废的武器和军队战斗力厉害还是我大明和我大清的武器及军队战斗力厉害?


波尔布特 于 2014-11-16 16:46:31 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-11-16 17:05 编辑

isdily 发表于 2014-11-16 16:19

地主乖乖的把土地交上来?这可是人家身家姓名,断人钱财如杀人父母,这话都说了多少年了,怎么还有人这么幼 ...

40 年代末,有子女在 TG 混的地主在 TG 来之前可是自己抢先把土地分给农民了,TG 来了就能混个“中农”成分。

土改时,迫于压力不敢反抗的地主可是相对占了多数,命都没了还要地有何用?

再说也不必非得暴力夺地,可以“赎买”,就好像 TG 改造民族工商业那样,当年那帮资本家敢说个不字?只要“赎买”费用低于军费,何必动刀动枪。

如果从事工商业的收益高过鸡肋般的地租,他们多半不会拒绝,这也是 40 年代末一部分地主站在 TG 一边支持土改的根本原因。

还是那句话,这是一场社会革命,不是杀几个人能搞定的,比起有民愤的旧士绅,以“功臣”自居、归化民出身的新地主的崛起才是更大的威胁。武器厉害又如何?克伦威尔够牛了吧,结果远征爱尔兰的胜利反而埋下了封建制度复辟的祸根,死后还被开馆碎尸,英国的封建势力直到“羊吃人”的时代才真正搞定。换句话说,真正消灭英国封建势力的不是克伦威尔的屠刀,而是“羊吃人”。


东门吹雨 于 2014-11-16 16:55:49 发表了:

革命不是请客吃饭。不要以为元老院干的就不是革命。这个词的定义不是固定不变的。


波尔布特 于 2014-11-16 17:02:51 发表了:

东门吹雨 发表于 2014-11-16 16:55

革命不是请客吃饭。不要以为元老院干的就不是革命。这个词的定义不是固定不变的。

杀人不是革命的目的,仅仅是手段,目的是对生产力与生产关系的改造。

不改变生产力与生产关系,杀再多的人也是白搭;如果能成功改造生产力与生产关系,也不必非得血流成河。


东门吹雨 于 2014-11-16 17:23:40 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-16 17:02 杀人不是革命的目的,仅仅是手段,目的是对生产力与生产关系的改造。

不改变生产力与生产关系,杀再多的 ...

可是,历史无数次证明,要想改变生产关系,必然伴随着大量杀人,不想杀人的都失败了。不死人就想革命,你是来说笑话的吗?


蒋公顾问崔可夫 于 2014-11-16 17:29:26 发表了:

本帖最后由 蒋公顾问崔可夫 于 2014-11-16 17:31 编辑

看到这争论突然想到一段历史:周鲁,湘南特委军事部长,湖南省军区特派员。周鲁到达井冈山后,指责井冈山“行动太右,烧杀太少”,没有执行“使小资产变无产,然后强迫他们革命”的政策,批判毛泽东是“右倾逃跑”、“枪杆子主义”;取销了以毛泽东为书记的前敌委员会(以下简称“前委”),改组为不管地方只管军事的师委;把中央开除毛泽东临时中央政治局候补委员的决定误传为“开除党籍”,使毛泽东一度成为“党外人士”,只能担任师长,书记和党代表由何挺颖担任;并不顾井冈山革命根据地刚刚创建时的基础脆弱,坚决要求毛泽东率领部队离开井冈山,到湘南去建立根据地。其实就是读者抗议主角不够沙发果断,太过憋屈,所以扑街作者就设置了一段烂情节来和读者扯谈……我越看越觉得这就是一本扑街小说了……


isdily 于 2014-11-16 17:58:02 发表了:

isdily 发表于 2014-11-16 16:19

地主乖乖的把土地交上来?这可是人家身家姓名,断人钱财如杀人父母,这话都说了多少年了,怎么还有人这么幼 ...

40 年代末,有子女在 TG 混的地主在 TG 来之前可是自己抢先把土地分给农民了,TG 来了就能混个“中农”成分。500 废那位为自己在大明朝找个爹没?干爹也行啊?说个出来瞅瞅,我倒是很好奇,哪位元老作出了这种惊天地泣鬼神的活?娶了刘家旁系亲戚那位,人家可没说把刘家族长当爹供。至于拿克伦威尔时代做例子——我早说了,英国新老贵族本身关系就是千丝万缕的,而且没进行彻底的革命进行清算,500 废跟大明的旧贵族有啥千丝万缕的联系?


isdily 于 2014-11-16 18:03:05 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-16 18:29 编辑

蒋公顾问崔可夫 发表于 2014-11-16 17:29

看到这争论突然想到一段历史:

周鲁,湘南特委军事部长,湖南省军区特派员。周鲁到达井冈山后,指责井冈山 ...

举例不当,你这也说了,周鲁要求把小资无产化;而 500 废怎么做的?扶持经营性地主。

这个帖子的前情提要是另一个帖子:http://bbs.cctvdream.com.cn/foru ... 7418&extra=page%3D1

500 废只是打算收拾租赁型地主,经营性地主、富农、中农可没说要一锅侩了,甚至比老毛放的还宽,还“右”。

当然楼主说的要“杀个数千万”的提法大家笑笑就算了,明末人口一般估计 1.2 亿到 2 亿之间,数千万,按正常语法就是 3000 万以上,等同于 6 分之一到 4 分之一的人口,除非是灭国之战,否则一般的内部镇反基本没这个杀人比例,当然楼主把自己 ID 干的事当常态另说。

刚刚查了一下周鲁,原来 1928 年发生的事啊,之后周鲁的主张因为朱德陈毅等人在湘南起义转入低潮而失败,最终朱德等人上井冈山,史称“井冈山会师”,这个阶段太早了吧,跟楼主提到的东西毫无关系。

1928 年的井冈山根据地对应的应该是 1628 年底之前的 500 废百仞城基地;1630 年秋 500 废击败广东省军,并乘胜席卷这个海南岛后 ,我觉得要拿阶段比, 起码相当于红军长征结束,打了直罗镇;而 500 废在 1630 年冬攻击广州城的举动,拿本朝比对不好比,但是起码也比红军在西安事变后的处境好吧?1632 年的发动机行动不好类比,而同年对郑芝龙的斩首,对中左所等地大掠而去,好歹是外线作战,比红军当年战略攻击能力强吧?

而当前说的对广东地区大地主大官绅的处置问题,这是拿下广东大部分地区后的举措,从剧情看,估计最快是 2 年后,也就是 1635 年,二五开局第一年,甚至是 1637 年以后的事,从 1630 年到 1635 年可是过去 5 年时间了,抗战的话都过半了;如果是 1637 年才吞并广东,假设在 1638 年才开始大规模清理大地主大官绅,那么等于说类似西安事变之后第八年才动手,无非是 1944 年,这个时候 500 废的根基还不够深么?


eumenes 于 2014-11-16 18:32:55 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-16 17:02

杀人不是革命的目的,仅仅是手段,目的是对生产力与生产关系的改造。

不改变生产力与生产关系,杀再多的 ...

对髡人来说,不改变生产关系更要杀人。

不把士绅杀了,你上哪找钱犒劳自己的追随者啊?

对地主士绅来说,髡人无论做什么都要损害他们的利益,他们无论如何都会站在髡人敌对阵营。

从维护自身安全加强统治角度出发,对士绅这种政治能量很大的阶级敌人,当然是杀光了放心。


tgwtgw 于 2014-11-16 18:56:23 发表了:

做法太温和的下场请参见蒋家王朝


波尔布特 于 2014-11-16 19:40:37 发表了:

东门吹雨 发表于 2014-11-16 17:23

可是,历史无数次证明,要想改变生产关系,必然伴随着大量杀人,不想杀人的都失败了。不死人就想革命,你 ...

又不是不让杀,只是要求别一次性杀得太多、杀得太快,否则容易激起公愤、增加革命的阻碍。假设一个地方有 10 个缙绅,一次杀十个和几年内分批杀八个的难度完全不一样。例如第一年只杀掉一个坚决忠于大明的,其他地主一般不会反抗;第二年以“通匪”、“为民伸冤”为借口杀掉三个“劣绅”,剩下的几个地主多半还会帮你一把;第三年以“行贿”、“抗税”为名杀掉三个不听话的,剩下的几个想反抗也多半有心无力;第四年以“批评朝政、心怀不轨、意图谋反”为借口再干掉一个有名望的“良绅”,剩下的两个多半已经吓破了胆,再也不敢有啥异动。到了第五年,我们给剩下的两个地主两条路,一是用土地换股票,改行做工商,二是交出大部分佃农,作为经营性地主进行扶持。能够改造好的,就不必非送人家上西天。一样是当地主,我不觉得伏波军出身的地主比大明缙绅出身的地主忠心到哪里去,如果搞叛乱,前者的危害可比后者大多了。


波尔布特 于 2014-11-16 19:50:35 发表了:

tgwtgw 发表于 2014-11-16 18:56

做法太温和的下场请参见蒋家王朝

我提议的做法可不温和,不过是 TG 在 1947-1959 年历次运动的翻版而已,当年 TG 对旧势力也是分批清算的,没有一勺烩的,而且最终也没把地主、资本家、旧文人都杀光,还改造了一大批。


东门吹雨 于 2014-11-16 19:58:23 发表了:

分批杀我没意见。从执行能力上这也是合理的,毕竟,清点财产,处理尸体是需要一定时间的。


东门吹雨 于 2014-11-16 20:00:24 发表了:

这些士绅手里的土地一定要第一时间搞到手。事关粮食安全,不容放松。


东门吹雨 于 2014-11-16 20:04:48 发表了:

指定一个缜密的计划,今天杀谁,明天杀谁。严格按照时间表进行。把整个控制区化成数块,然后封锁交通,切断信息,一个区一个区清理。当然,能几个区同时开工更好。


波尔布特 于 2014-11-16 20:08:29 发表了:

isdily 发表于 2014-11-16 17:58

40 年代末,有子女在 TG 混的地主在 TG 来之前可是自己抢先把土地分给农民了,TG 来了就能混个“中农”成分。\$&/ ...

500 废没有,但归化民有,没听过“富在深山有远亲”吗?就算没有,那些旧势力也可以通过行贿、送女人的关系跟归化民搭上线,在被逼上绝路的情况下策动归化民发动叛乱,这类事情在解放初可不少,所以有“三反五反”运动。

另外请你不要高估那些大明缙绅的反抗精神,他们说到底也是中国人,一样会委曲求全,他们的丑态在满清入关时已经表演过一遍了。只要不把他们逼上绝路,他们未必会激烈反抗,而且太过激烈的反抗对澳宋很不利。至于如何对付他们,《临高启明》琼州府的部分其实已经写到了,今后在广东照做就是。

再说我也没说不杀地主,只是要求别一次性杀得太多、杀得太快,否则容易激起公愤、增加革命的阻碍。假设一个地方有 10 个缙绅,一次杀十个和几年内分批杀八个的难度完全不一样。例如第一年只杀掉一个坚决忠于大明的,其他地主一般不会反抗;第二年以“通匪”、“为民伸冤”为借口杀掉三个“劣绅”,剩下的几个地主多半还会帮你一把;第三年以“行贿”、“抗税”为名杀掉三个不听话的,剩下的几个想反抗也多半有心无力;第四年以“批评朝政、心怀不轨、意图谋反”为借口再干掉一个有名望的“良绅”,剩下的两个多半已经吓破了胆,再也不敢有啥异动。到了第五年,我们给剩下的两个地主两条路,一是用土地换股票,改行做工商,二是交出大部分佃农,作为经营性地主进行扶持。能够改造好的,就不必非送人家上西天。

一样是当地主,我不觉得以功臣自居、伏波军出身的地主比大明缙绅出身的地主忠心到哪里去,如果搞叛乱,前者的危害可比后者大多了。


波尔布特 于 2014-11-16 20:19:30 发表了:

东门吹雨 发表于 2014-11-16 20:00

这些士绅手里的土地一定要第一时间搞到手。事关粮食安全,不容放松。

土地可以先杀“大明忠臣”与“劣绅”搞一部分,剩下得不必急于一时。

“粮食安全”的问题可以用“余粮收集制”的模式搞定,当年苏俄征粮队下乡时不动土地照样搞到粮食,刘邓大军初进大别山时也是这么干的。

可以跟那些地主、“粮户”说好,每家按人口留半年或一年口粮,剩下得全部强制征购。相比抢地,地主对强制卖粮的忍耐度高多了。而且没了“余粮”,地主阶级对佃农的控制力也大为削弱。今后农民缺粮食了,就去给“澳洲人”干活换粮,而不是去借地主的高利贷,而澳宋就是“人粮两得”。


isdily 于 2014-11-16 20:25:24 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-16 19:40

又不是不让杀,只是要求别一次性杀得太多、杀得太快,否则容易激起公愤、增加革命的阻碍。假设一个地方有 ...

伏波军出身的地主……

伏波军最初组建那会基本上是穷人和归化民,你从哪看来的伏波军中有大量地主了?

临高别说是明朝,就是现在都是经典的穷地方,也没啥大官在朝中干事,别说是临高,整个海南都没几个,倒是贬官颇有一些大有来头的,不过这帮落地凤凰你确认他们放回去咬人不会更狠?


isdily 于 2014-11-16 20:29:37 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-16 19:50

我提议的做法可不温和,不过是 TG 在 1947-1959 年历次运动的翻版而已,当年 TG 对旧势力也是分批清算的,没有 ...

本朝杀地主、资本家根本不是同一种原因。

地主是镇压罪大恶极的,而一般的地主则放过,只是没收土地重新分配;资本家最早被杀那批是因为朝鲜战争这帮人以次充好,外加更早那批在上海投机倒把炒作棉粮价格的(粮食因为控制早,倒是没翻起太大的浪,主要是棉花之战),总体来说在 1957 年之前对民族资本家并没有按消灭一个阶层方式进行收拾。

你怎么把两种不同类型对待,实际待遇也天壤之别的对象搁一块处理了?


isdily 于 2014-11-16 20:33:28 发表了:

东门吹雨 发表于 2014-11-16 20:04

指定一个缜密的计划,今天杀谁,明天杀谁。严格按照时间表进行。把整个控制区化成数块,然后封锁交通,切断 ...

这个要看 500 废什么时候吞并广东,1635 年登陆和 1637 年甚至更晚登陆那是有很大区别的。

别的不说,1637 年-1641 年大明再次出现全国性大灾,包括南直隶浙江山东天津等沿海身份纷纷中招,如果 500 废粮食够(考虑到 500 废造船不可能停止,基本可以认为到那个时候船舶运输能力和水手不成问题),完全可以发起新一轮发动机行动。

再来一次发动机行动,然后完成人口吸收改造,那么 500 废人口冲上 200 万都有可能了。


isdily 于 2014-11-16 20:39:32 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-16 20:08

500 废没有,但归化民有,没听过“富在深山有远亲”吗?就算没有,那些旧势力也可以通过行贿、送女人的关 ...

归化民爬不上高位前,就算叛变,危害很有限。而悖论问题就在这,目前 500 废盘子并不大,哪来这么多高位给归化民?要有很多高位给归化民,那么 500 废的规模已经不小,则对于旧势力的实力对比将更有利,干掉旧贵族更容易了。

而且旧势力通过各种手段拉拢这些人是需要时间的;而 500 废目前除了少数人员驻扎在大陆以商站伙记等身份呆着,这种人能有多大收买价值?未来 500 废吞并广东时,这帮人有几个能说上话的?要知道 500 废行政主力在芳草园里,而不是在大陆的商站里,而这些潜伏人员很大程度是情报部门分管的,这些人只怕对攀附的所谓亲戚底细更清楚,更不容易被收买,说不好到时候这帮人是第一批带人去抄家的主,有啥好东西还自己先窝藏了,用得着你送?


isdily 于 2014-11-16 20:47:53 发表了:

分批杀大地主大官绅没问题,这个跟整体铲除大地主大官绅没有矛盾。500 废从目前战备状态改成全面争霸状态也要转型的时间;拿下广东后也要对原有生产关系方式都进行调整,比如对韶关的产业扩建是必然的。广东省内各条内河河道的疏浚也是必然的——为了让海军更好通行各种船只。


波尔布特 于 2014-11-16 20:52:54 发表了:

isdily 发表于 2014-11-16 18:03

举例不当,你这也说了,周鲁要求把小资无产化;而 500 废怎么做的?扶持经营性地主。

这个帖子的前情提要 ...

满清入关时连租赁型地主都没收拾,仅仅一个头发的问题,就打了十几年仗,死了几千万人,500 废想一次性把租赁型地主全收拾了,反抗的激烈程度绝对大于抗清,能不死上几千万?

另外你明不明白,消灭缙绅特权的目的之一是给基层干部腾位置,要是基层干部的数量上不去,就算把旧缙绅全干掉了,也不过是便宜了新冒出来的地主阶级,而且由于工业化的速度跟不上,这些新缙绅也会以租赁型地主为主,这根本是“换汤不换药”,搞不好几年后还得再“清算”一次。一样是花 N 年时间清算,对旧缙绅的清算何必急于一时,分几年时间慢慢“清算”省力又省心。

对旧势力进行清算的目的是社会基层的改造,因此这件事的关键根本不是军事实力有多强,而是基层干部的数量。1928 年时,TG 有 7 万多党员,1638 年澳宋培养的归化民干部能达到这个数量吗?就算有,这个数量也就足够全国县级以上的政权,乡镇一级都不够用,村级更不用想了。如果仅仅是广东一省,倒是够用了,但澳宋难道打算就此割据广东好几年不动、直到其他省份被满清统一了再出兵?那样难度可大多了。


cddssgl 于 2014-11-16 21:05:09 发表了:

“消灭地主”不等于杀光地主,让他们做不成租佃地主就是了。占领广东以后,完全可以只控制珠三角,其他地区完粮完税就是。在珠三角也不宜直接打出“土改”的名号,地主慢慢清理就是。但这种改造必须以我为主,旧地主在新政权中是没有位置的。我反对的是所谓不军事占领广东而搞什么”和平演变“,那样效率太低而且改造不彻底。我们应该在完全控制县政的前提下以我为主地进行社会改造,绝不给旧地主关键权力。


波尔布特 于 2014-11-16 21:13:00 发表了:

isdily 发表于 2014-11-16 20:25

伏波军出身的地主……

伏波军最初组建那会基本上是穷人和归化民,你从哪看来的伏波军中有大量地主了? ...

伏波军打完仗后,势必会有一批官兵退伍到地方上从事行政工作,因为身上有“官皮”,他们比一般人更容易成为新的地主,甚至直接取代旧的地主阶级。因为工业化的速度跟不上旧缙绅的清算速度,那么这批新地主大部分也势必是“租佃型地主”。如果将来拒绝“转型”,因为“屁股问题”,加上“居功自傲”,那就极有可能走上叛乱的道路。解放初很多 TG 干部走上“通匪”、“叛乱”的道路,很大程度上就是因为“功臣心态”。


波尔布特 于 2014-11-16 21:19:29 发表了:

cddssgl 发表于 2014-11-16 21:05

“消灭地主”不等于杀光地主,让他们做不成租佃地主就是了。占领广东以后,完全可以只控制珠三角,其他地区 ...

你所说的也正是我所想的,但有些元老太急进了,非得将需要很多年才能完成的事情放在短期内完成。

另外,对旧缙绅的消灭速度应当跟基层干部的培养速度同步,虽然不能给旧地主关键权力,但在基层干部派过去前,只能暂时默认他们的“乡村自治”。


波尔布特 于 2014-11-16 21:33:16 发表了:

isdily 发表于 2014-11-16 20:29

本朝杀地主、资本家根本不是同一种原因。

地主是镇压罪大恶极的,而一般的地主则放过,只是没收土地重 ...

为了减小阻力,我也是主张先镇压罪大恶极的地主,一般的地主先放过。今后不听话的慢慢分批干点,听话的就改造为资本家和经营性地主。

另外当年 TG 的宗旨你应该清楚,消灭资本家是迟早的事情,只不过他们很懂得策略,没有一次性全干掉,那样弊大于利。

一次性消灭一个阶层阻力太大,容易翻船,以各种伟光正的借口分批慢慢消灭、改造才是王道。这也是生产力决定生产关系,社会革命与生产技术革命同步的规律所决定的。


波尔布特 于 2014-11-16 21:45:19 发表了:

isdily 发表于 2014-11-16 20:39

归化民爬不上高位前,就算叛变,危害很有限。而悖论问题就在这,目前 500 废盘子并不大,哪来这么多高位给 ...

归化民无论是否爬上高位,叛变的危害都比旧贵族大,别忘了“四水六岗”的指挥官叛变前也不过是 PLA 的基层军官。一样是抓 TG 的特务,青帮流氓出身的军统基本上是被 TG 耍着玩的废柴,而大多是 TG 叛徒出身的中统则一度将白区共党连根拔起。同样的阶层,同样的利益纠葛,旧贵族的战斗力远逊于归化民出身的新贵族。1956 年,民国时期走过来的旧文人被批得一败涂地;21 世纪,TG 培养出来的公知一度忽悠了大部分中国人。


eumenes 于 2014-11-16 22:00:10 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-11-16 22:05 编辑

波尔布特 发表于 2014-11-16 19:40

又不是不让杀,只是要求别一次性杀得太多、杀得太快,否则容易激起公愤、增加革命的阻碍。假设一个地方有 ...

不一次杀光给剩下的留出时间捣乱破坏么?

他们知道等着自己的是什么了,不奋起一搏等什么?

你土改镇反分期分批生怕没人造反?

要干就一次干彻底,鸡零狗碎慢慢搞,要么搞到后面流于形式,要么让社会大众长期出于提心吊胆的不正常状态。

最愚蠢的做法。


波尔布特 于 2014-11-16 22:09:21 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-11-16 22:23 编辑

eumenes 发表于 2014-11-16 22:00

不一次杀光给剩下的留出时间捣乱破坏么?

他们知道等着自己的是什么了,不奋起一搏等什么?

当初髡贼打破苟家庄后,临高的其他地主奋起一搏了吗?

琼北治安战屠了一部分地主,其他的海南地主奋起一搏了吗?

每次清洗都找个伟光正点的借口,剩下的地主多半会怀着侥幸心理按兵不动。TG 解放后搞了那么多次运动,除了解放初的剿匪,何时碰上过武力反抗?

反而是北伐时期,TG 与国左想打倒一切反动派,结果阴沟里翻了船。


gameboy 于 2014-11-16 22:09:43 发表了:

isdily 发表于 2014-11-16 16:19

地主乖乖的把土地交上来?这可是人家身家姓名,断人钱财如杀人父母,这话都说了多少年了,怎么还有人这么幼 ...

光头第五次反围剿能不能打赢不说,放弃中央苏区是肯定的,当时连老毛都不主张继续呆在中央苏区。

中央苏区当时几乎已经山穷水尽了,在国民党的封锁下连吃盐都困难。


波尔布特 于 2014-11-16 22:17:33 发表了:

东门吹雨 发表于 2014-11-16 20:04

指定一个缜密的计划,今天杀谁,明天杀谁。严格按照时间表进行。把整个控制区化成数块,然后封锁交通,切断 ...

世上没有不透风的墙,封锁交通、切断信息难度太大。

不如找几个伟光正的借口,有针对性的分批清理。

第一年是消灭愚忠的“伪明余孽”;

第二年灭土匪与“通匪者”;

第三年“为民伸冤”

第四年查偷税漏税与反贪污、反行贿受贿

第五年是收拾瞒产瞒报、对抗余粮收集制的人;

......

N 年后,说“我们没想伤害你们,现在提供一条财路给你们这些老实的良民、顺民......”


isdily 于 2014-11-16 22:42:25 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-16 22:47 编辑

波尔布特 发表于 2014-11-16 20:52

满清入关时连租赁型地主都没收拾,仅仅一个头发的问题,就打了十几年仗,死了几千万人,500 废想一次性把 ...

难道大家想像满清那样屠上N 千万人再取得江山?仅仅一个头发的问题,就打了十几年仗,死了几千万人——又转进了,不过总算是往好的方向转进,满清在一统天下的十来年时间,一般估计全国死掉数千万人,不过不是因为屠杀这种直接原因死的,而是传统的城-乡联系被战乱打断,造成物流等紊乱,最终因为病,饥饿等原因死掉很多人。要知道即便是二战,德国有组织推进各种大屠杀,苏联统计上是死了 2000 万人;满清从武器到兵力再到组织全面落后于德国,哪有可能做到屠杀数千万人?

至于基层干部数量上不去这个理由实在太可笑了,听说过没人去当兵,没听说过没人去当官的——当然类似老猪杀贪官太厉害很多人朝不保夕不敢当官的特殊情况倒是有过,不过不是常态,500 废这边不相信能搞出这种水准的恐怖。

还有一点很重要,请不要偷换概念,把 1928 年土共有7 万党员当成是有 7 万具备基层行政管理能力的官僚。党员=官僚这个等式是谁教你的?


isdily 于 2014-11-16 22:50:07 发表了:

cddssgl 发表于 2014-11-16 21:05

“消灭地主”不等于杀光地主,让他们做不成租佃地主就是了。占领广东以后,完全可以只控制珠三角,其他地区 ...

如果这些租赁型地主能乖乖献上土地,解散私兵,放弃对基层财政的控制,那没问题。

而历史上这些人无一例外是反叛。我觉得还是别太报这种幻想了。


isdily 于 2014-11-16 22:56:09 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-16 23:00 编辑

波尔布特 发表于 2014-11-16 21:13

伏波军打完仗后,势必会有一批官兵退伍到地方上从事行政工作,因为身上有“官皮”,他们比一般人更容易成 ...

又在继续偷换概念。

把腐化等同于变成租赁型地主。

首先,我们现在在讨论吞并广东这个阶段性的大陆攻略问题,那么仅就广东攻略而言,由于大明没完蛋,满清没挂点,所以伏波军不会出现大规模的退伍,顶多成立军管会,暂时依靠军队干部临时管理基层,——这个不是长久做法。

其次,伏波军军官即便退伍,由于 500 废执行的退伍政策并没有提出直接给他们授田,那么我想问一下他们怎么就直接成租赁型地主了?最根本一个问题,他们要变成租赁型地主要有很多钱,他们怎么通过退伍前计审并在后续大规模购买田产时不被人举报安全过关的?

第三,作为伏波军前军官,正常来说属于体制内人员,按理说应该有天地会和德隆粮行等的引导及扶持性政策,有这些政策的帮忙,加上一块扛过枪的袍泽帮衬,有多想不开选择去当受政策压制的租赁型地主,而不是当经营型地主。或者是直接开 500 废直属企业的配套企业。


isdily 于 2014-11-16 23:03:05 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-16 23:04 编辑

波尔布特 发表于 2014-11-16 21:19

你所说的也正是我所想的,但有些元老太急进了,非得将需要很多年才能完成的事情放在短期内完成。

另外, ...

干部没培养出来之前,可以搞换马。

公开宰了大地主大官僚,然后说这些位置空着,有人肯投靠,只要通过 500 废的机构审核就能当官,立马一堆人上来。

别把基层官僚不当官员看,李自成的官都有人敢当,更不要说伏波军这种军事上看很少出败绩的组织,能保证基本的安全,大把人扑上来抱大腿。


isdily 于 2014-11-16 23:08:15 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-16 21:33

为了减小阻力,我也是主张先镇压罪大恶极的地主,一般的地主先放过。今后不听话的慢慢分批干点,听话的就 ...

租赁型地主一般很少没劣迹的。

尤其是大地主大官绅类型,这种级别的人痛脚一大堆,就算他们宣称都是手下干的,自己很干净,问题是他们的狗腿子干的活想撇清有这么容易?

还有一点,即便按本朝建国初的统计,地主阶层一般 10%不到,如果按 500 废的算法,再刨去经营性地主,只怕 5%都没有,这些本来就是一小撮人,不知道有啥好怕的。


isdily 于 2014-11-16 23:12:36 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-16 21:45

归化民无论是否爬上高位,叛变的危害都比旧贵族大,别忘了“四水六岗”的指挥官叛变前也不过是 PLA 的基层 ...

危害有多大?攻进中南海了还是炮轰北京城了?

四水六岗在当地算大,在全国算屁大的事?有广西建国初期土匪攻进县城逼县长发表脱党反共的事大?有一年光广西就抢走 8000 头耕牛的事大?有西南诸省号称拉起十几万“国军”的事大?

就整体来说,这些大地主镇压就镇压了,只要在一年内能把造反的打下去,那就没事;大地主大官僚家里缴获的粮食等物资干啥用的?不就是社会秩序恢复前的储备么。


isdily 于 2014-11-16 23:13:49 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-16 22:00

不一次杀光给剩下的留出时间捣乱破坏么?

他们知道等着自己的是什么了,不奋起一搏等什么?

赞同。

宁可自己干部不够,直接从当地投靠者中临时提拔一批所谓的“积极分子”都比让这些大地主继续“代管”强。


cddssgl 于 2014-11-16 23:18:16 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-16 22:09

当初髡贼打破苟家庄后,临高的其他地主奋起一搏了吗?

琼北治安战屠了一部分地主,其他的海南地主奋起一 ...

古代人与现代人的世界观是不同的。在现代人眼里,世界是不断变化发展的整体。而在明朝人的眼里,世界几乎是静止的,从出生就是这样,他们几乎完全没有经历过翻天覆地的变化。在地主眼里,无论皇帝是谁,都得按原来的,“天经地义”的方式统治,就算有个励精图治的皇帝,也不过是一阵逆风,人亡政息。在穿越众看来,他们对广东的改造是“数千年未有之大变局”,会彻底打破中国两千年来一切。可对地主来说,这不过是澳洲人的奇思妙想,面对现实澳洲人就会妥协的,忍一忍就过去了。两千年来无数雄才大略的皇帝、战无不胜的少数民族统治过中国,但从没有人撼动过中国传统的统治秩序。只要不打出没收一切土地的“土改”口号,绝大部分地主是不会反抗的,而会选择忍一忍过去——地主传家的至宝就是“民不与官斗”。他们会认为:“只能马上得天下,不能马上治天下”,澳洲人的“新法”能统治琼州这小岛,绝统治不了全国,最后还是要粮户纳粮完税。其实不要说大明,就是 1949 年,上海的投机商、青帮头子还以为共产党管不了上海,傅作义还估计共产党连 1950 年的春荒都熬不过去——所以他们都选择了忍而不是反抗。难道大明地主比傅作义、黄金荣、上海的投机商还目光长远?除非澳洲人立刻宣布没收全广东一切地主土地,否则全广东的地主不可能同时一起起来反抗。

1934 年以后,逃出德国的犹太人还有一个规模不小的回国潮,因为他们纳粹党度过了上台初的疯狂期,就会变得理智起来,放弃反犹。连号称机智的犹太人都未能免俗,大明的地主也不会更聪明。在一个社会中,总还是得过且过的人最多。在没有明显要完蛋的证据之前,敢于放弃安分守己的生活,抛下一切(包括生命)造反的人绝对是少数。等到澳洲人控制了县政,还不是要他们圆就圆,要他们扁就扁。


isdily 于 2014-11-16 23:19:56 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-16 22:09

当初髡贼打破苟家庄后,临高的其他地主奋起一搏了吗?

琼北治安战屠了一部分地主,其他的海南地主奋起一 ...

打苟家庄的时候 500 废公开宣布要革掉临高所有租赁型地主的命了?

还有,屠掉琼北一批地主的不是治安战,是广东讨伐军压过来的时候对澄迈等县的清理,那会无非是被其他地主当成是战乱的缘故。

问题是拿这些特殊时期跟吞并广东后比较是不合适的,1630 年之前的 500 废力量相对孱弱,不得不为此跟当地土豪们进行了妥协——而之后实施了发动机行动后,500 废手上有了相对充裕的人口,或者说实力,那么如果再发展几年,吃下广东的时候,完全有可能将自己培养的基层干部下沉控制住珠三角,既然如此,那还留着大地主们干嘛?


isdily 于 2014-11-16 23:22:10 发表了:

gameboy 发表于 2014-11-16 22:09

光头第五次反围剿能不能打赢不说,放弃中央苏区是肯定的,当时连老毛都不主张继续呆在中央苏区。

中央 ...

连续 5 次反围剿不都是放弃一些老区,然后跳到外线去开拓新区么?结果就是控制区越来越大了。

我记得老毛之前建议及早跳到湖南去的,后来等 19 路军闹兵变后则主张策应他们。


eumenes 于 2014-11-17 08:51:09 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-16 22:09

当初髡贼打破苟家庄后,临高的其他地主奋起一搏了吗?

琼北治安战屠了一部分地主,其他的海南地主奋起一 ...

土鳖建国后一系列运动,要么是针对党内反对派,要么是针对民族资产阶级小资产阶级——这些可是一度被划进需要团结的对象里的——啥时候针对过地主了?

地主这个公开的明面上的最大敌人,难道不是建国后土改短短几年里一次性彻底打掉么?


eumenes 于 2014-11-17 08:54:11 发表了:

实际上,对五百废或者后金女真人这样企图统治极大多数人的少数族裔,唯一可行的办法就是变民族矛盾为阶级矛盾。

现实中清朝站在地主这边主导了对农民起义的镇压。而对髡人来说,站在农民这边镇压地主分配土地是尽可能短时间里获得尽可能多可靠支持者的唯一办法。


de9000 于 2014-11-17 10:46:55 发表了:

isdily 发表于 2014-11-16 17:58

40 年代末,有子女在 TG 混的地主在 TG 来之前可是自己抢先把土地分给农民了,TG 来了就能混个“中农”成分。\$&/ ...

500 废没有,500 废手下人有没有?

工作队刚进村,成员就和村里寡妇好上了,你又不是 TG,难不成还教训自己手下为全人类服务啊、


de9000 于 2014-11-17 10:50:39 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-17 08:54

实际上,对五百废或者后金女真人这样企图统治极大多数人的少数族裔,唯一可行的办法就是变民族矛盾为阶级矛 ...

为阶级矛盾?且不说光是团体队皇汉这一关就难过,再则,我们用什么来宣传阶级矛盾,领导带头下乡驻点,同吃同住同睡,扎根边疆,立足基层……这些手段让五百废带头,你看有几个干?TG 的那一套首先是 TG 领导人先以身做则做出来,然后才能带动下面人,才可以让先进理论深入人心,可现在我们还在搞签绝契的奴仆哎


de9000 于 2014-11-17 10:55:55 发表了:

cddssgl 发表于 2014-11-16 23:18

古代人与现代人的世界观是不同的。在现代人眼里,世界是不断变化发展的整体。而在明朝人的眼里,世界几乎 ...

有些事不要想的太美,当年太平天国起事时,又谁能想到湖南会出曾左李,谁会想到士绅们居然会维护满清。现在本坛一谈起临高时空的社会革命,给人感觉就是我们对手全是大白痴,都是大绵羊任我们宰。

1950 年,我们在西南推行土改时,剿匪斗争居然能持续数年之久,有无数本应是 TG 同盟军的农民参加了反共的土匪部队……社会是复杂的,整个事态很难让人完全控制的


de9000 于 2014-11-17 11:01:43 发表了:

isdily 发表于 2014-11-16 22:56

又在继续偷换概念。

把腐化等同于变成租赁型地主。

另一天到晚扯什么偷换概念,你以为世界是一本你想写啥就写啥的书?

好几百万人,你想要他们做什么就做什么,你上管天,下管地,中间管空气……你以为你安排一个政策,底下马上噼哩叭啦全部执行到位?租赁型地主、经营性地主就被你分得干干净净,当年划分上中下农都没你这份干脆劲,TG 当年怎么没找你去执行啊,在你手上那土改那痛快,何致今天一个文件,明天一队人马下去调研,大后天又赶紧去补漏,费那老牛鼻子劲干吗哟


isdily 于 2014-11-17 16:31:20 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-17 16:37 编辑

de9000 发表于 2014-11-17 10:46

500 废没有,500 废手下人有没有?

工作队刚进村,成员就和村里寡妇好上了,你又不是 TG,难不成还教训自 ...

原来村里的寡妇是地主?还 TM 是大地主和大官绅?

你这偷换概念的表演还要做到什么时候?

再说了,500 废手下归化民为自己捞点跟取代原来的大地主和大官绅管理基层有啥冲突?合着大地主大官绅控制基层怎么为非作歹都没事,而 500 废手下控制基层就得是白莲花才能干?


isdily 于 2014-11-17 16:32:51 发表了:

de9000 发表于 2014-11-17 10:55

有些事不要想的太美,当年太平天国起事时,又谁能想到湖南会出曾左李,谁会想到士绅们居然会维护满清。现 ...

数年之久?、

把数据列出来吧,是不是又把百来个人的土匪最后被剿灭的时间当高潮结束时间啊?


isdily 于 2014-11-17 16:33:36 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-17 16:35 编辑

de9000 发表于 2014-11-17 11:01

另一天到晚扯什么偷换概念,你以为世界是一本你想写啥就写啥的书?

好几百万人,你想要他们做什么就 ...

敢偷偷摸摸把概念偷换却不敢认,你这人,真的只能呵呵。

本朝当年划分地主富农中农贫农费的功夫多还是 500 废仅仅简单划为租赁地主、经营型地主和这两类人以外的人员费的功夫多?

自己难道连这个都分不清?


isdily 于 2014-11-17 16:42:24 发表了:

de9000 发表于 2014-11-17 10:50

为阶级矛盾?且不说光是团体队皇汉这一关就难过,再则,我们用什么来宣传阶级矛盾,领导带头下乡驻点, ...

美国也罢苏联也罢,没人否认其控制不住基层,麻烦你举个例子说明这两国领导人全部是以身作则才基层下乡的。

尤其是苏联,1920S 那会没少因为征集农村余粮,武装下乡工作队没少跟农村打起来的例子,还以身作则呢。

你无非想拉出土共标准模板,告诉我们,100%学习土共=控制基层,少 1%,那就别想控制基层,这还好意思说不是偷换概念?


isdily 于 2014-11-17 16:54:43 发表了:

de9000 发表于 2014-11-17 10:55

有些事不要想的太美,当年太平天国起事时,又谁能想到湖南会出曾左李,谁会想到士绅们居然会维护满清。现 ...

没人觉得大明的大地主大士绅是大白痴,只是从历史看这帮人没少做大白痴的事。

比如被李自成围城了,城内的藩王都决定割肉出钱犒赏守城部队了,然后钱财刚拿出来,各个经办人先把自己那份贪了,然后到了守城将士手里就是毛毛雨了——这些官僚的表现如何?你敢说他们睿智?

比如更早时候陕西遭灾,山西勒令不给陕西卖米,结果就是没粮食吃的陕西连同边军一块造反了,如何?

左良玉和杨嗣昌联合去收拾李自成张献忠,杨嗣昌前脚坑左良玉,左良玉后脚就敢把杨嗣昌坑死,这又如何?

史可法派人联络满清,打算出钱让满清提崇祯“君父报仇”,把农民军收拾掉,然后企图给点钱就让满清退出长城,这又如何?

唐王桂王浙王互相坑,这如何?

洪承畴说在关外决战风险很大,不同意强行出击,然后崇祯勒令出征,然后就是松山之役,这个又当如何?

还要不要举崇祯勒令孙传庭在准备不充分的情况下出潼关跟李自成主力对战的烂事?


isdily 于 2014-11-17 17:00:20 发表了:

要举个好例子说明地主的力量,好歹举小保队的例子。

其他的例子基本烂的不行,农民军或天平天国给最终干翻,不是地主武装太强,而是这两伙人本身就太烂。

两伙烂人打烂账,打赢那方并不能证明自己有多强,事实上打赢捻军太平军没多久的淮军也罢湘军也罢,在越南跟法国人开干,立马就显露了垃圾本色。

而淮军和湘军最终在甲午战争中,在表现其实也不咋样的日本新式陆军面前的表现更是把最后一点画皮的拉下来了。


de9000 于 2014-11-17 17:33:03 发表了:

isdily 发表于 2014-11-17 17:00

要举个好例子说明地主的力量,好歹举小保队的例子。

其他的例子基本烂的不行,农民军或天平天国给最终干 ...

其他例子烂的不行?嗯,你真把自己当天纵英才,你真上去还比不上人家呢,说到底五百废掌握的是书本上东西,可惜人不是电脑啊,只要还是活生生的人,犯蠢的时候会比太平天国少


de9000 于 2014-11-17 17:39:32 发表了:

isdily 发表于 2014-11-17 16:42

美国也罢苏联也罢,没人否认其控制不住基层,麻烦你举个例子说明这两国领导人全部是以身作则才基层下乡的 ...

呵呵,人家苏联负责管粮食的领导人当场饿晕在会议上,这不是以身作则是什么?你想的是啥,你坐在明亮舒服的办公室,旁边是生活秘书伺侯着,抽的是女工大腿卷出来的南海牌雪茄,喝的是海南精品咖啡,打几个电话给你那些签了绝契的奴仆们,然后拿着一叠文件对我们说:看,我们掌握了基层


偷鱼的猫 于 2014-11-17 18:20:47 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-17 08:54

实际上,对五百废或者后金女真人这样企图统治极大多数人的少数族裔,唯一可行的办法就是变民族矛盾为阶级矛 ...

童鞋,醒醒,500 废是去建立过人上人的美好生活的,现在还没有拿下广东已经是立法元老杀土著无罪(或者是罚钱?记不太清了)。阶级矛盾这张牌是临高敢打的?不怕烧自己的屁股?

的确临高对底层比大明大清强多了,这一两代人可能会对临高带来的好生活感恩戴德,过几代人底层已经习惯了这种生活的时候,之前打阶级矛盾的牌就是自己挖自己的坟墓。


eumenes 于 2014-11-17 19:14:11 发表了:

偷鱼的猫 发表于 2014-11-17 18:20

童鞋,醒醒,500 废是去建立过人上人的美好生活的,现在还没有拿下广东已经是立法元老杀土著无罪( ...

几代人以后的事情现在去想不是一般的蛋疼。

先坐天下让这一代人过上人上人生活再说别的也来得及。

在者了,农民起义得天下的有哪个被自己当初的口号困住了?

从朱元璋到李自成到洪秀全,等贵贱均贫富妨碍他们作人上人了么?


de9000 于 2014-11-17 19:25:59 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-17 19:14

几代人以后的事情现在去想不是一般的蛋疼。

先坐天下让这一代人过上人上人生活再说别的也来得及。

这一代人过上人上人生活也不是那么容易的事,就五百废的德行,先养出一个庞大的压迫层更有可能,还要伴随大量小手工业者的破产,农村副业经济全面毁灭也不在话下


偷鱼的猫 于 2014-11-17 19:33:18 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-17 19:14

几代人以后的事情现在去想不是一般的蛋疼。

先坐天下让这一代人过上人上人生活再说别的也来得及。

那就是个口号,你现在是真的要去做的,而且 500 废根本不够人手自己做,所以必然要大批培养归化民干部去做。你觉得归化民干部在接受了你的阶级斗争理论并且在大明实际操作过后不会联想到 500 废头上吗?


eumenes 于 2014-11-17 19:34:27 发表了:

de9000 发表于 2014-11-17 19:25

这一代人过上人上人生活也不是那么容易的事,就五百废的德行,先养出一个庞大的压迫层更有可能,还要伴随 ...

用不着。

髡人根本不用全面推进工业化,只要把军事工业这块发展起来就行。

然后抢走秘鲁的银矿,足够两代人醉生梦死人上人了。


de9000 于 2014-11-17 19:36:46 发表了:

偷鱼的猫 发表于 2014-11-17 19:33

那就是个口号,你现在是真的要去做的,而且 500 废根本不够人手自己做,所以必然要大批培养归化民干部 ...

是啊,看着元老们七十二女奴后宫,看看自己奴仆身份——还是签绝契的……后面可就没什么好说了


eumenes 于 2014-11-17 19:37:39 发表了:

偷鱼的猫 发表于 2014-11-17 19:33

那就是个口号,你现在是真的要去做的,而且 500 废根本不够人手自己做,所以必然要大批培养归化民干部 ...

农村吃大户用得着毛个干部,李自成拷掠也没听说要什么干部。

再者了,你统治广东不要干部?感情留着一帮怀恨在心伺机破坏的地主在后方就不用干部了?


de9000 于 2014-11-17 19:37:45 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-17 19:34

用不着。

髡人根本不用全面推进工业化,只要把军事工业这块发展起来就行。

那不就真成军事殖民者了?

军事殖民者可是要搞技术垄断了,是不可持续的


eumenes 于 2014-11-17 19:40:12 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-11-17 19:41 编辑

de9000 发表于 2014-11-17 19:37

那不就真成军事殖民者了?

军事殖民者可是要搞技术垄断了,是不可持续的

说得一小撮权贵及其后代统治中国万万年真能持续似的。

趁早死心把,五百废能尝到统治中国的滋味活到善终不错了,死了以后洪水滔天那都不是个事。


eumenes 于 2014-11-17 19:43:17 发表了:

de9000 发表于 2014-11-17 19:36

是啊,看着元老们七十二女奴后宫,看看自己奴仆身份——还是签绝契的……后面可就没什么好说了

特权阶层的狗腿子奴才,只怕许多人欲作奴才而不得才是真的。


de9000 于 2014-11-17 19:48:58 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-17 19:43

特权阶层的狗腿子奴才,只怕许多人欲作奴才而不得才是真的。

作奴才和学习阶级斗争可是水火不容啊。


de9000 于 2014-11-17 19:50:37 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-17 19:40

说得一小撮权贵及其后代统治中国万万年真能持续似的。

趁早死心把,五百废能尝到统治中国的滋味活到善终 ...

任何一个帝王都想万万年,五百废只要还是人,掌握权力后更会希望万万年,等完全掌握中国、东亚、乃至整个亚洲时,我们就会拼命维持让自己后代万万年的机制


偷鱼的猫 于 2014-11-17 19:55:18 发表了:

本帖最后由 偷鱼的猫 于 2014-11-17 19:57 编辑

eumenes 发表于 2014-11-17 19:37

农村吃大户用得着毛个干部,李自成拷掠也没听说要什么干部。

再者了,你统治广东不要干部?感情留着一 ...

是啊,所以李自成一败就一泻千里,连个稳固的根据地都没有。李自成是什么?——流寇。只有破坏没建设的那种。杀光和拷掠能组织起生产吗?

临高的生产生活搞到流寇那样的走一路破坏一路的程度,那 500 废就真的只能用垃圾来形容了,临高也就只是一个拿着火枪大炮的蒙古军团而已,从政权的角度讲,大明也比这样的临高优越许多。

你的问题不是用不用干部,而是怎么让干部同时信服阶级斗争和奴隶制并存的临高体制。


偷鱼的猫 于 2014-11-17 20:01:05 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-17 19:40

说得一小撮权贵及其后代统治中国万万年真能持续似的。

趁早死心把,五百废能尝到统治中国的滋味活到善终 ...

如果我死后天崩地裂、全国内战都不必关心的话,临高这个政权比我大清也没有更多值得让人期待的了。

而且,你确信 500 众都不在乎刨坟鞭尸、子孙男发宁古塔女发教坊司吗?


isdily 于 2014-11-17 23:12:00 发表了:

de9000 发表于 2014-11-17 17:33

其他例子烂的不行?嗯,你真把自己当天纵英才,你真上去还比不上人家呢,说到底五百废掌握的是书本上东西 ...

跟天纵英才有啥关系?

你除了成天把个人英雄主义挂嘴边还有啥?

说到底,除非大明和大清有绝对逆天的人物存在,否则落后体制对抗先进体制除非能在先进体制这边还处于襁褓状态就将其扼杀,否则根本不是对手;当然落后体制如果有大量的外部支援也有可能暂时跟先进体制打成僵持。

问题是从大明到大清,哪个有值得一提的外部支援力量?而它们两家哪个体制比 500 废先进?光是动员体制,这一条拍死他们没商量。


isdily 于 2014-11-17 23:15:49 发表了:

de9000 发表于 2014-11-17 17:39

呵呵,人家苏联负责管粮食的领导人当场饿晕在会议上,这不是以身作则是什么?你想的是啥,你坐在明亮舒服 ...

哟,又来拿个体代表全体咯。

那我拿出 1920 年高级军官带队叛逃白军,是不是也可以得出苏俄药丸的结论?人家也是以身作则叛逃呢。

先不说 500 废绝不是你污蔑的只会坐办公室坛经论道的主,奔波在生产一线和农田一线的元老根本不是一两个,军事上亲自带队冲击敌人的元老也有好几个;即便 500 废不亲自下一线又如何,说的好像美国财团当初都是事必躬亲似的,然后你能举出美国控制不了基层的例子么?


isdily 于 2014-11-17 23:22:25 发表了:

偷鱼的猫 发表于 2014-11-17 18:20

童鞋,醒醒,500 废是去建立过人上人的美好生活的,现在还没有拿下广东已经是立法元老杀土著无罪( ...

几代人的事太遥远,管好未来 20 年已经不错了。

就算不用阶级的方案,500 废是新的统治阶层,口含天宪,说要好好审理大地主和大官绅们欺压良善,为非作歹的事情,为民做主当青天大老爷成不?

这些大地主们基本上屁股没几个干净的,认真审理下去,无非是全家吊路灯还是全家喂鱼的区别。请注意一个关键的地方,500 废是法律的制定者,更是最终解释者。

17-19 世纪的英国为了把贫民清理出英伦三岛,偷雨伞是死罪,偷个面包同样能定成死罪;我举个例子,500 废完全可以以大地主大官绅们不如实上报土地田亩,是私下对抗 500 废政权的严重行为,直接定为叛国罪——什么,你说定罪太重,丫的,你不看看法院谁开的,有本事把法院烧了,把伏波军赶跑。


isdily 于 2014-11-17 23:27:36 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-17 23:29 编辑

偷鱼的猫 发表于 2014-11-17 19:33

那就是个口号,你现在是真的要去做的,而且 500 废根本不够人手自己做,所以必然要大批培养归化民干部 ...

第一,按目前书中金大腿的设定,500 废完全有可能在吞并广东前培养出足够控制珠三角地区的干部;

第二,即便培养不出这么多,那么斩除大地主和其狗腿子后,从当地发展“积极分子”代管即可,这些新任基层官员定期需要接受 500 废评定,合格保留,不合格撤掉。

第三,大力建设铁路公路还有有线电报等通信网络,降低治理的技术难度。

从来没听说当官的位置没人去当的。


isdily 于 2014-11-17 23:35:56 发表了:

偷鱼的猫 发表于 2014-11-17 20:01

如果我死后天崩地裂、全国内战都不必关心的话,临高这个政权比我大清也没有更多值得让人期待的了。

...

根本没有万世不变的制度——就是三哥那种贱民体制都做不到。

500 废当前的制度大体符合目前的发展需要,但是并不意味着 5 年后或者 10 年后这个制度还适合需要;如果不能根据形势变化进行有效变革,发生内战有啥奇怪的?

咱就当 500 废各个英明神武,那撑死也就保这一代对制度的修补变革比较有效及时,至于子孙那代只能靠他们,不要试图为子孙建立一套“无比完美”“永不过时”的制度,这是不现实的。


de9000 于 2014-11-18 07:43:19 发表了:

isdily 发表于 2014-11-17 23:12

跟天纵英才有啥关系?

你除了成天把个人英雄主义挂嘴边还有啥?

这就是你对社会认识?

那日本早灭亡中国了,噢,不用日本,大英帝国就该灭了中国


de9000 于 2014-11-18 07:55:02 发表了:

isdily 发表于 2014-11-17 23:15

哟,又来拿个体代表全体咯。

那我拿出 1920 年高级军官带队叛逃白军,是不是也可以得出苏俄药丸的结论?人 ...

原来粮食部长饿晕只是个体?苏联当年这些还真不是个体,烈士名单一长串长串的,那个高级军官带队叛逃才真真是个体呢。

五百废元老下基层的是不少,可元老主流是以劳动为荣,是下了为共产主义奋斗终身的决心吗?……我把整个生命和全部精力都献给了人生最宝贵的事业--为人类的解放而奋斗!而五百废是为什么奋斗?

美国的例子你真不该举,人家美国靠移民建成新社会,靠原住民尸骨建成的,你在大陆能玩这一套?

二战后,以美苏为师的国家要多少有多少,但很多都成了笑话,最主要原因只学其皮不学其骨,号称马克思主义却只想父传子继,言必民主自由却只想财阀勾结,真正学到去改造社会的就只有中国等少数几个国家。不为别的,人类社会太复杂,下基层太辛苦,而没有真正信仰 GC 主义怎么可能为他人后代的幸福而奋斗呢?


偷鱼的猫 于 2014-11-18 09:25:32 发表了:

本帖最后由 偷鱼的猫 于 2014-11-18 09:29 编辑

isdily 发表于 2014-11-17 23:22

几代人的事太遥远,管好未来 20 年已经不错了。

就算不用阶级的方案,500 废是新的统治阶层,口含天宪, ...

对嘛,500 废就是口含天宪,人上之人。新的社会就是一个等级社会。这样的社会体制要么消灭旧体制的贵族取而代之,要么融合旧体制的贵族。还从来没有听说过,哪一个征服者的统治阶级去搞阶级斗争的。阶级斗争搞起来这么爽又不会烧到自己头上的话,欧洲反动国家就不会围攻大革命后的法国和十月后的俄国了。


偷鱼的猫 于 2014-11-18 09:44:36 发表了:

de9000 发表于 2014-11-17 19:36

是啊,看着元老们七十二女奴后宫,看看自己奴仆身份——还是签绝契的……后面可就没什么好说了

我觉得临高很多人很奇怪,从自私自利的内心出发要搞世袭罔替、蓝色血统,然后又羡慕 TG 当年搞阶级斗争的道德优越。难道不觉得这两个凑一起很违和吗?

如果把阶级斗争只是当遮羞布也就罢了,人类的政权从来是口是心非的。真以为这把火烧不到自己身上么?


eumenes 于 2014-11-18 10:41:55 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-11-18 10:50 编辑

偷鱼的猫 发表于 2014-11-18 09:44

我觉得临高很多人很奇怪,从自私自利的内心出发要搞世袭罔替、蓝色血统,然后又羡慕 TG 当年搞阶级斗 ...

这点是你搞错了。

消灭地主不是因为羡慕 TG 更不是解放劳苦大众。

而是通过剥夺地主的财产一方面收买支持者一方面供自己消费。

法国大革命从断头台砍下贵族的脑袋发展到拿破仑分封一大堆新贵很违和么?

如果你不培养一个利益和自己息息相关的支持者阶层,如何统治?不消灭地主,上哪拿钱培养利益相关阶层?从髡人工业投资和军事开支里抠么?学大明养叫花子兵么?


de9000 于 2014-11-18 11:21:07 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-18 10:41

这点是你搞错了。

消灭地主不是因为羡慕 TG 更不是解放劳苦大众。

法国大革命从断头台砍下贵族的脑袋发展到拿破仑分封一大堆新贵很违和么?

____还是违和的,这可是几次政变的结果。砍贵族脑袋的人也被砍了脑袋才有了新贵族,咱五百废可不愿意当这种垫脚石


eumenes 于 2014-11-18 11:56:29 发表了:

de9000 发表于 2014-11-18 11:21

法国大革命从断头台砍下贵族的脑袋发展到拿破仑分封一大堆新贵很违和么?

____还是违和的,这可是几次 ...

这有什么。

几千年朝代鼎革,哪次不是把前朝皇帝权贵砍了脑壳换一票人上位。

上位者难到出于担心别人如法炮制留着前朝君主待在王位上么?


ppff 于 2014-11-18 12:15:32 发表了:

楼上各位争论的问题说到底还是要归结到归化民干部的数量和质量问题上。无论是一刀切的快速消灭,还是“团结大多数打击一小撮”缓慢消化的政策,都需要足够数量高素质的基层干部来实施。而干部队伍的道德品质好坏和政治素质高低才是政策成败的关键。

TG 的土改之所以能顺利完成,主要原因就是有大量政治可靠、清正廉洁、执行力强的干部队伍,政策执行过程中做到公平公正公开。

再看 500 废就算能培养出数量足够归化民干部,其品质素质如何要打一问号,反正我是不看好。所谓上行下效,上梁不正下梁歪。500 废都是以做人上人为目标的利己主义者,特权思想享乐主义率先垂范。你要求下面的人公正廉洁、勤勤恳恳、默默奉献为元老院的事业奋斗终生?

最有可能发生的情况是,歪嘴和尚念经拿“消灭所有地主士绅”做尚方宝剑,不管是“土豪劣绅”还是“开明良绅”,也不问别人愿不愿合作先杀光再说,抄没的家产美妾先自己捞足,然后在土地分配中搞权钱交易,谁给的好处多就给谁多分地,甚至让自己的人私分土地。你 500 废就算三头六臂还能学 TG 下基层在每一个乡村蹲点检查?就算 500 废搞中央巡视组、信访举报制度,在整个上层的腐化面前也将流于形式。

最后的结果是 500 废既与全国的地主士绅为敌又没有得到底层民众的支持,还培养出了一个新兴官僚地主阶层。因此 500 废的土改政策到底是快刀斩乱麻的一刀切还是搞“统一战线”缓慢消化,要看归化民干部的数量和质量因时因地量力而行。


de9000 于 2014-11-18 12:19:20 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-18 11:56

这有什么。

几千年朝代鼎革,哪次不是把前朝皇帝权贵砍了脑壳换一票人上位。

喂,喂,你别用旁观者看大戏心态啊

这要掉脑袋是掉五百废的啊,我们折腾一个天下结果掉自己的脑袋?


eumenes 于 2014-11-18 14:48:14 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-11-18 14:50 编辑

de9000 发表于 2014-11-18 12:19

喂,喂,你别用旁观者看大戏心态啊

这要掉脑袋是掉五百废的啊,我们折腾一个天下结果掉自己的脑袋?

谈不上吧?

朝代鼎革不都是(或者绝大部分是)新权贵砍了老权贵的脑袋上位么?能被老权贵血淋淋下场吓住投鼠忌器的货色别说上位,好好品尝被老权贵反攻倒算不得好死的滋味吧。

金字塔塔尖就那点地方,不把老家伙们踢下去那髡人以及髡人培养的新式官僚和资产阶级怎么上位?

历史上封建地主阶级和平转化成资产阶级成功的案例无一不是用了极其漫长的时间——也需要几百年——髡人可等不起。


de9000 于 2014-11-18 15:34:01 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-18 14:48

谈不上吧?

朝代鼎革不都是(或者绝大部分是)新权贵砍了老权贵的脑袋上位么?能被老权贵血淋淋下场吓 ...

新权贵砍了老权贵的脑袋上位么——按法国大革命套路,是新权贵接着被送上断头台啊


eumenes 于 2014-11-18 15:40:31 发表了:

de9000 发表于 2014-11-18 15:34

新权贵砍了老权贵的脑袋上位么——按法国大革命套路,是新权贵接着被送上断头台啊

这话说得,从武周伐商开始算,无论中外哪次朝代鼎革缺了把老权贵砍头的戏码?是满清饶了永历还是征服者威廉没有把盎格鲁萨克森贵族扫地出门?

法国大革命充其量是新权贵内杠这批杀了那批。

玩这种文字游戏有什么意思?


波尔布特 于 2014-11-18 19:01:05 发表了:

isdily 发表于 2014-11-16 22:42

难道大家想像满清那样屠上 N 千万人再取得江山?

仅仅一个头发的问题,就打了十几年仗,死了几千万人\$&/b ...

因屠杀而死和因为战争而饿死对五百废有区别吗?都是对人力资源的极大浪费,是应当在今后的攻略中尽量避免的。

当官也是要讲素质的,根据 TG 的组织发展模式,当年的 7 万党员就算不是“知识分子”,也是像高宝玉这样虽然泥腿子出身但受过 TG 的扫盲培训,最低限度都有临高归化民干部的素质。如果基层干部那么容易发展,现在临高何苦那么辛苦憋在海南办学培养归化民干部,直接发展军队一边推进一边从地方上“招聘”不就得了?而且现在我们讨论的主题根本不是要不要灭掉大明的官僚集团与胥吏(我也主张对他们第一时间消灭),而是是否暂时留一部分乡绅管理乡村基层,你所谓的找“代理者”能招到谁?能找到的无非是一帮满脑子封建思想的旧知识分子,或者更糟,是类似陈明刚那样的污吏,陈掌柜那样的奸商,或者党那门那样的土匪,那还不如留用像海述祖那样有一定节操的良绅呢。


波尔布特 于 2014-11-18 19:42:58 发表了:

isdily 发表于 2014-11-16 22:56

又在继续偷换概念。

把腐化等同于变成租赁型地主。

不腐化哪有希望变成租赁型地主,或者说,以那个年代的生产力,住在农村基层的腐化官吏是“租赁型地主预备军”。

其实未来的叛变问题不仅可能会出现在伏波军退役官兵身上,其他所有的归化民干部都有可能出现,尤其是你提到的非资深归化民出身的“地方代理人”,之所以单独提"伏波军出身的租贷型地主",是因为这类人叛变的危害最大。虽然我担心归化民会叛变,但实事求是的讲,海南岛走出去的资深归化民干部叛变的比例不会高,出于对”首长“的崇拜与迷信,他们大部分也不敢叛变。反倒是你寄予厚望的“代理人”,一旦元老院跟他们发生利益冲突,这帮趋炎附势的墙头草极有可能大面积叛变,当初济州岛的叛乱事件,就有不少朝鲜族干部暗中被地方豪强买通。

说来说去,还是一个“生产力决定生产关系”的问题。想扶持“经营性地主”,最低限度需要大量的牲畜、良种以及农业技术员作为基础,最好还有各类农业机械、化肥、农药等工业品,没这些就没“经营性地主”,倒到头来还是得像小岗村那样退回“小农经济”的生产状态,在小农经济的状态下,除非搞土地公有,否则土地兼并和租贷型地主的出现就不可避免。

这个世界的运行有其客观规律,不以是否屠杀某些人为转移,想让住在农村的基层干部与新兴地主阶级不当“租赁型地主”也是有条件的。你在打算屠光租赁型地主之前,不如想一下,以现在临高实力,有多少牲畜、良种、农技员、农机、化肥、农药可供完成整个广东的农业升级?没有的话,租赁型地主出现就不可避免。既然租赁型地主将存在相当长一段时间,那你现在就把旧士绅屠光除了得到“滥杀”的恶名与大量的人命损失,能有啥好处?

想要粮食和人口,搞“余粮强制征购”一样能得到差不多的效果,地主阶级的对抗情绪也比较低。


波尔布特 于 2014-11-18 19:54:15 发表了:

isdily 发表于 2014-11-16 23:03

干部没培养出来之前,可以搞换马。

公开宰了大地主大官僚,然后说这些位置空着,有人肯投靠,只要通过 ...

现在没人反对把那些明朝的大官僚赶下台,争论的焦点是 是否暂时留一部分士绅维持基层,以及是否以屠杀地主的方式取得粮食与人口进行原始积累。

当初去应聘李自成官的大多是前明的举人,你打算开“科举”大规模聘用旧知识分子吗?旧知识分子可是那些旧士绅的另一面身份,你到底是打算杀他们还是扶持他们?


isdily 于 2014-11-18 20:25:50 发表了:

de9000 发表于 2014-11-18 07:43

这就是你对社会认识?

那日本早灭亡中国了,噢,不用日本,大英帝国就该灭了中国

哟,原来大明士绅有土共的组织能力?别说土共了,他们能跟国府比组织力,跟大别山小保队比组织力就烧高香吧。


isdily 于 2014-11-18 20:28:16 发表了:

de9000 发表于 2014-11-18 07:55

原来粮食部长饿晕只是个体?苏联当年这些还真不是个体,烈士名单一长串长串的,那个高级军官带队叛逃才 ...

从十月革命开始,叛逃的军官从中级到高级,几千人都不止,这就是你说的个体?不光旧贵族闹,孟什维克也闹,甚至布尔什维克自己内部都分裂几波人互相打,这还算个体?


isdily 于 2014-11-18 20:29:16 发表了:

偷鱼的猫 发表于 2014-11-18 09:25

对嘛,500 废就是口含天宪,人上之人。新的社会就是一个等级社会。这样的社会体制要么消灭旧体制的贵族 ...

我跟另一位看法不同,我认为阶级思想可以不灌输。

但是大地主大官绅阶层是要铲除的,这关系政治经济军事问题。


isdily 于 2014-11-18 20:38:36 发表了:

ppff 发表于 2014-11-18 12:15

楼上各位争论的问题说到底还是要归结到归化民干部的数量和质量问题上。无论是一刀切的快速消灭,还是“团结 ...

在我看来“歪嘴和尚念经拿“消灭所有地主士绅”做尚方宝剑,不管是“土豪劣绅”还是“开明良绅”,也不问别人愿不愿合作先杀光再说,抄没的家产美妾先自己捞足,然后在土地分配中搞权钱交易,谁给的好处多就给谁多分地,甚至让自己的人私分土地。”这些问题主要在一定限度内,可以容忍。

500 废干掉旧贵族除了为自己人腾出位置,还有就是要求能做到插手基层行政经济及人事。而在明清时期,基层权力基本被大地主们包圆了,基本将中央下派的流官架空。

500 废需要做到的目标也应该是分阶段的,第一阶段应该是解决插手基层的问题,保证政令能下达到基层,简单的说,500 废要北伐了,邮差送了征兵信件到基层,基层的村长和乡长不能跟 500 废就征兵人数征粮食数量进行明里暗里的讨价还价,或者干脆置之不理;重新核查田亩数量,基层干部不允许进行阻拦;刑事案件,基层乡镇之类没有审判权,审判权力收归县一级,不能几个“有名望”的乡长或村长说了算。


isdily 于 2014-11-18 20:43:45 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-18 20:47 编辑

波尔布特 发表于 2014-11-18 19:01

因屠杀而死和因为战争而饿死对五百废有区别吗?都是对人力资源的极大浪费,是应当在今后的攻略中尽量避免 ...

500 废清理旧贵族基本上只会在稳定了地方形势后才进行,没有本朝解放战争时候那么急迫的形势。

而稳定地方形势,势必是已经保证了基本军事安全和经济安全,这种情况下怎么出现因为战乱物流等断绝导致的大范围饥馑现象发生呢?至于说屠杀掉几千万,貌似只有成吉思汗做到过,不过那是几十年累计下来的。

仅就大明原辖区而言,被 500 废拿下后,绝无可能出现这么大数量级的恶性事件。这种旧贵族反叛的规模,我甚至怀疑能不能达到府这级,更不要说省这级了。

至于 500 废自己培养的干部问题,铺满整个珠三角,我认为有可能做到;整个广东有可能不足,需要补充“积极分子”,这些代理人个人品行再恶劣,只要不像之前基层水泼不进,那么就没问题;贪腐或者其他问题完全可以日后处理。500 废最关键是要对基层实现政令下达,以及对基层经济的调度。


isdily 于 2014-11-18 20:50:12 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-18 20:51 编辑

波尔布特 发表于 2014-11-18 19:42

不腐化哪有希望变成租赁型地主,或者说,以那个年代的生产力,住在农村基层的腐化官吏是“租赁型地主预备 ...

叛变或腐化了,500 废觉得已经没法忍受就宰了呗,代理人又不是皇帝老儿,换了就是。

租赁型地主发家的根本在于得到政治靠山,靠着这个权力巧取豪夺,跟生产力没啥关系;跟生产力有很大关系那是经营性地主。

还有一点,经营型地主在没有你说的良种水利农药的宋元明清时代就已经大量存在,请不要把他当成是 500 废治下的产物,500 废不过是引导这个既有基层壮大力量罢了。


isdily 于 2014-11-18 20:57:13 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-18 19:54

现在没人反对把那些明朝的大官僚赶下台,争论的焦点是 是否暂时留一部分士绅维持基层,以及是否以屠杀地 ...

你也把概念放大了。

士绅有大士绅也有小士绅,现在我主张灭掉的是大地主大士绅,那种经营型地主同样是士绅,但是一般是小士绅而已,同样的,这些人往往家里也有可能出秀才,只是没法跟大地主大士绅们比而已,这些经营性地主一般在基层没啥发言权,或者发言权很小,一般可以忽略而已。

这些经营性地主是 500 废当前这个阶段团结的对象,他们家里的秀才等知识分子只要抱 500 废大腿,那么给他们当基层干部压根不存在问题。

还有小门小户的商户,小手工业者,都不是消灭的对象,这些人也可以吸收。

现在真正要干掉的是大地主和大士绅,别扩大化了——当然在实际执行中可能会扩大化,这个就需要及时派人下基层驻点,及时反馈,及时调解,但是不管如何,误杀错杀,在所难免,但是不能因为这个把自己手脚捆死了。


波尔布特 于 2014-11-18 21:02:52 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-11-18 21:13 编辑

isdily 发表于 2014-11-16 23:08

租赁型地主一般很少没劣迹的。

尤其是大地主大官绅类型,这种级别的人痛脚一大堆,就算他们宣称都是手下 ...

就算只有 5%,即使以大明 1.2 亿人口算也是 600 万人,纳粹杀 600 万犹太人都花了十几年,你打算花多久杀光他们?

地主阶级本身的人口还是其次,最主要的问题是他们掌握着大量的经济实力与军事动员能力,并且掌握“话语权”。明军打不过李自成,但地主团练联合满清办到了;白莲教和太平天国打垮了正规清军,但最终却被地主团练灭掉了。

知不知道大明的地方官为何往往演变成地方士绅傀儡?因为行政执行力是需要金钱、武力、话语权支持的,地方政府钱不如士绅多,能直接掌握的武力也就百十号人,搞舆论宣传也拼不过地方上的一堆举人、秀才,所以除非的得到上面的重点支持,否则根本动不了地方士绅,反而在收税、公共工程等很多方面需要得到地方士绅的支持才能搞得下去。

不要拿民国末期的情形跟明代的情况比,经过清末民国时期各路外国侵略军、多次革命运动、各路大小军阀、土匪的反复蹂躏摧残,传统士绅的名望受到了极大打击,稍微有点节操、在民众中有较大影响力的地主士绅要么破产,要么躲进城里改行经营工商业或教书,农村剩下的所谓“大地主”大部分是民愤极大的土匪、军阀,绝大多数人包括一部分中小地主在内都对他们恨之入骨、除之而后快。

而明末的那些租赁型地主在民间威望还是很高的,远不像民国末期那样完全靠暴力维持、几乎处于人人喊打的境地,其中一部分还会不时做些“善事”,对一部分民众施以小恩小惠以“养望”。

至于你所谓的劣迹、痛脚,那也得看是什么时代。500 废的那些破事,放在 21 世纪是“反人类”,在 17 世纪就是“天使”。就说“长春围城”的事,用现在的眼光看是 TG 的黑历史与污点,放在 17 世纪就是“善举”,因为那个年代攻城方的正常做法是等城里的人饿死一大半后再攻进去屠城,拿自己的军粮接济敌方出城民众在明代土著看来简直善良到不可思议。

虽然明代的破产农民在饿到不行时也会打土豪分田地,但在生存基本有保障的前提下,他们不觉得高地租、高利贷、卖儿卖女、卖身还债等等有啥不对,甚至会对买自己的奴隶主当“恩人”看待。让仆人坐在地上看电视这种事,在现代中国是严重的人格侮辱;在现代印度就是难得的“善举”。

一个最明显的对比就是红军在江西、湖南与西南地区的不同遭遇。因为江西、湖南“受到过大革命的洗礼,群众基础比较好”,所以红军最早在江西、湖南边界建立了根据地。后来他们长征到西南地区,尽管那里的地主、奴隶主比江西、湖南的地主、资本家更没节操、更坏、战斗力也更渣,但因为地区偏僻,受到的外来打击较少,革命运动较少,当地的豪强在民间的威望远远高于东部地区,结果红军就一直没办法在那里建立稳定的根据地。

尤其是彝区与西藏,TG 在哪里辛苦经营 10 年,跟基层群众混熟了才把那帮奴隶主彻底摆平,而澳宋在明末的情况其实更接近于 PLA 在西藏、彝区。尽管那帮奴隶主战二渣,连明末的明军都打不过,但依然不妨碍他们动员奴隶们跟 PLA 拼命。对底层的彝人、藏人来说,PLA 是“外族的老爷”,迟早会走的,这里从长远来说始终是头人的天下。同样在明代土著看来,髡贼是外面来的“蛮夷”,而且不“与士大夫共天下”,日子长不了......


de9000 于 2014-11-18 21:14:18 发表了:

isdily 发表于 2014-11-18 20:28

从十月革命开始,叛逃的军官从中级到高级,几千人都不止,这就是你说的个体?不光旧贵族闹,孟什维克也闹 ...

你只看到那几千名叛逃军官(且不说里面有多少旧贵族),我却看到那几十万,上百万为共产主义抛头颅洒热血的党员!他们是为人类解放而战,请问为我们五百废而战的奴仆们难道是为了那纸绝契?


de9000 于 2014-11-18 21:19:50 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-18 21:02

就算只有 5%,即使以大明 1.2 亿人口算也是 600 万人,纳粹杀 600 万犹太人都花了十几年,你打算花多久杀光他们 ...

说到底明末士绅代表的就是中国传统文化,你骂也好,夸也好,都是反映中国文化中先进和糟粕,这些东西早已经不紧紧存在士绅之中,也存在于天下万民心中,否则何以为华夏衣冠,父母发肤与清军血战数十年,而我们要毁的比清庭更甚,不管我们是否要全部清除士绅,都会是——我军百万战袍红,尽是江南儿女血


波尔布特 于 2014-11-18 21:27:58 发表了:

isdily 发表于 2014-11-16 23:12

危害有多大?攻进中南海了还是炮轰北京城了?

四水六岗在当地算大,在全国算屁大的事?有广西建国初期 ...

土匪攻进县城逼县长发表脱党反共、一年抢走 8000 头耕牛、西南诸省拉起十几万“国军”这些事还不大?我要阻止的就是这类事情的大规模发生,不是只有围攻临高才算“大事”。

当年大规模剿匪都花了好几年时间,一年内想都不要想,除非先花几年时间跟当地的基层群众混熟了,才有希望把对方豪强全部铲除,这也正是我主张的分阶段缓步铲除士绅。以明末的情况,估计难度超过 PLA 进彝区、藏区,没个 10 年功夫铲不干净。

无论对手的战斗力有多渣,只要他们有能力鼓动大部分群众跟我们作为,就是我们的大损失。即使对方翻不了盘也将大大消耗地方的人力资源,影响我们的收益。

想要粮食,不必非得杀人全家,“余粮强制收购”也能办到,而且多数能和平搞定。


波尔布特 于 2014-11-18 21:35:54 发表了:

de9000 发表于 2014-11-18 21:19

说到底明末士绅代表的就是中国传统文化,你骂也好,夸也好,都是反映中国文化中先进和糟粕,这些东西早已 ...

所以除旧士绅的事情不能操之过急,能改造就改造,不能改造也只能慢慢逐步铲除,否则欲速则不达。最好是跟基层群众混熟了再动手,这样流的血就少多了。


波尔布特 于 2014-11-18 21:55:28 发表了:

isdily 发表于 2014-11-17 16:31

原来村里的寡妇是地主?还 TM 是大地主和大官绅?

你这偷换概念的表演还要做到什么时候?

因为那次伏波军是去剿匪的,所以勾搭归化民干部的是底层土匪的“公妻”和高层土匪的妹妹、情人,等到伏波军干掉大士绅,就轮到那些士绅的妻女姐妹跑来勾搭归化民干部了,就算她们不想造反,也会为了自己未来的幸福,根据自己的见识与社会经验怂恿勾搭上的归化民干部多占地,当新的大地主......


波尔布特 于 2014-11-18 22:15:54 发表了:

isdily 发表于 2014-11-18 20:43

500 废清理旧贵族基本上只会在稳定了地方形势后才进行,没有本朝解放战争时候那么急迫的形势。

而稳定 ...

那些旧贵族掌握着话语权,大明土著短期内只会听他他们的,不会听“髡贼”的。就算稳定了地方形势,也只能先铲除少数确实有很大民愤的,其他得等到澳宋有能力控制地方经济、文化,跟当地群众混熟了,有一定话语权后才能动手,否则很容易被那些人局部逆推,就算他们战败了也会死很多人。50 年代旧贵族造反时,贵州一度有 80%的地区沦陷,而现在澳宋在大陆的群众基础还不如那时候的 TG 在贵州呢。

就算 500 废现在自己培养的干部能铺满整个广东,一旦“名声”坏了,会对今后的北上攻略产生很大的妨碍,大规模整肃只能在占领大部分省份后进行。

如果只是想对基层实现政令下达以及对基层经济的调度,大部分士绅完全不必急于干掉,如果策略合适,他们多半还会积极配合。

就说粮食问题吧,以澳宋目前的发展速度,在几年后完全有希望通过交易买光广东地主的余粮,对地主来说,无论是食盐、白糖还是其他“澳洲货”,都比粮食容易储存。


波尔布特 于 2014-11-18 22:25:06 发表了:

isdily 发表于 2014-11-18 20:50

叛变或腐化了,500 废觉得已经没法忍受就宰了呗,代理人又不是皇帝老儿,换了就是。

租赁型地主发家的 ...

既然租赁型地主发家的根本在于得到政治靠山,那也就是说铲除了他们的靠山他们就不是租赁型地主了,还还费什么劲清洗他们干嘛?如果他们想投靠我们,那更好,便于我们改造。听话接受改造的就扶持,不听话的慢慢找借口除掉就是了,对付他们完全不必急于一时。

你所谓的“经营性地主”,指的是那些自己也下地干活的小地主与富农吧?土地一多,收田租收到手软,谁还费心思“经营”?

根据你的定义,有靠山的是租赁型地主,那那些以我们为靠山同时有大量土地的归化民不正是“租赁型地主”吗?


波尔布特 于 2014-11-18 22:41:13 发表了:

isdily 发表于 2014-11-18 20:57

你也把概念放大了。

士绅有大士绅也有小士绅,现在我主张灭掉的是大地主大士绅,那种经营型地主同样是 ...

依照你的说法,你所谓的“大士绅”都是“前明余孽”吧?第一时间对付他们我没意见。

不过如果他们听话又没有“民愤”(这里是 17 世纪标准的“民愤”),不妨留他们一条命和部分财产,这样也有利于今后的北上攻略。

在我写的规划里,第一个干掉的就是“大明忠臣”,其次是“民愤”很大的劣绅,其他能改造则改造,不能改造再慢慢收拾。

搞不懂你对旧知识分子的看法,当初我主张让他们去搞成人扫盲,你拼命反对;现在却又主张让他们控制基层。

在我眼里,基层行政岗位可比教育岗位重要多了,最好都用受过培训的归化民。当初 TG 对“前朝余孽”的利用原则也是靠得住的进机关,相对靠不住的去学校。而且即使是教育岗位,我也对利用科举人才不抱大的期望,吸收的的重点是像陆澄父女、王宝儿这种没有“功名”、受“封建思想毒害”不深的普通识字群体。


东门吹雨 于 2014-11-18 23:08:43 发表了:

杀杀杀杀杀


东门吹雨 于 2014-11-18 23:12:21 发表了:

只闻国家缺才,未闻朝廷缺官。


聚流 于 2014-11-18 23:35:56 发表了:

de9000 发表于 2014-11-18 21:19

说到底明末士绅代表的就是中国传统文化,你骂也好,夸也好,都是反映中国文化中先进和糟粕,这些东西早已 ...

消灭士绅阶级不代表消灭士绅的肉体,杀人不是目的,是手段,但这阶级绝对是腐朽堕落的

有些人就是爱扯传统文化的大旗作虎皮,士绅们是尊敬传统文化,他们是靠垄断传统文化维持自己的统治地位,而不是靠传统文化让老百姓吃饱饭

只有”不作安安饿殍,效尤奋臂螳螂“的传统文化死的一干二净,”是岁江南旱,衢州人食人“的传统文化才能活过来,你连这都想不明白?


de9000 于 2014-11-19 08:03:55 发表了:

聚流 发表于 2014-11-18 23:35

消灭士绅阶级不代表消灭士绅的肉体,杀人不是目的,是手段,但这阶级绝对是腐朽堕落的

有些人就是爱扯 ...

传统文化这么容易消灭的话,我们今天就不会看到汉服党,不会担心什么宗族复活了。

以 TG 之大能,建国至今还在为“传统文化”争吵不休,五百废要是在那个社会上一呆久了,恐怕很多人就要与某些“积极分子”沆瀣一气了


dengjianyyy 于 2014-11-19 08:16:37 发表了:

500 废如果能改造明朝社会,那么也不必要穿越,本时空更轮不到 286 的经济特区出头。500 废最好的策略,就是小范围建立一个先进的社会\工业体系,期待能带动周边。


陆李仙 于 2014-11-19 09:54:04 发表了:

想当然真可怕、


陆李仙 于 2014-11-19 09:57:46 发表了:

元老是自己统治中国、依靠的是化归民干部、二不是与士大夫共治天下


de9000 于 2014-11-19 14:26:46 发表了:

陆李仙 发表于 2014-11-19 09:57

元老是自己统治中国、依靠的是化归民干部、二不是与士大夫共治天下

我们这样想,临高中已经有大批士绅送自己子弟入校读书,可以想见当我们的势力继续扩大时,会有越来越多的士绅把自己子女送入我们学校中,甚至自己卖身投靠,这些富人子弟由于自身家庭环境影响,由于有明确的目的,他们的学习成绩在总体上会优于其他贫民子弟。那些投靠我们的士绅会以他们掌握的人力和物力直接协助我们,善于钻营之流会直接与五百废中某些元老拉上关系,结亲、认亲、送礼……反正现在各种官场手段在那时候已经都有了嘛,到那时候会不断形成新的利益集团,我们该如何处理呢?


de9000 于 2014-11-19 14:28:42 发表了:

dengjianyyy 发表于 2014-11-19 08:16

500 废如果能改造明朝社会,那么也不必要穿越,本时空更轮不到 286 的经济特区出头。500 废最好的策略,就是小 ...

这又太消极了,工业社会要求扩张是必然的,不然原料产地,商品市场都无从下手。


陆李仙 于 2014-11-19 15:10:26 发表了:

500 穿越是为了改造社会、是为了做人上人、如果没有这个目的、我看直接把明朝人拐过来岂不是更好?


eumenes 于 2014-11-19 16:52:58 发表了:

de9000 发表于 2014-11-19 14:26

我们这样想,临高中已经有大批士绅送自己子弟入校读书,可以想见当我们的势力继续扩大时,会有越来越多的 ...

海南的“士绅”按大陆上的标准根本就是些不入流的泥腿子,这些人跑来投靠不能说明啥问题——他们就算属于“士绅”这个阶层也是很边缘的存在。

大陆上就完全不是这么回事。

一方面特权待遇被取消,一方面又不能加入髡人权力机器当中,相比大明或者满清朝廷的待遇投靠谁简直不言自明。

等控制广东,留着这么一大批在基层根深蒂固能量巨大而又怀恨在心的阶层不被消灭,髡人居然能睡得着觉?

那不是胆大自信,那叫傻,傻到骨头里。


de9000 于 2014-11-19 16:57:49 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-19 16:52

海南的“士绅”按大陆上的标准根本就是些不入流的泥腿子,这些人跑来投靠不能说明啥问题——他们就算属于 ...

别忘记我们同海述祖的交易,以及那些购买了广州大世界股票的官绅,他们已经在与我们合作了。他们可不是完全排除在外

而且可以肯定,随着我们不得不大量使用归化民干部,这些本来就占有优势的官绅子弟会千方百计以各种合法的,非法的手段钻进来,与我们元老或底下掌权的归化民扯上各种各样的关系,甚至自身就成为我们的直接下属……关系网从古至今在中国就没少过,谁来当毛泽东来发动文化大革命?


de9000 于 2014-11-19 18:10:24 发表了:

wangsaozong 发表于 2014-11-19 17:51

但书中的 500 废向来对这些旧阶层是警惕的,元老院现在培养出的工人、农民、军队和干部中,根本没有这些士 ...

大量归化民干部从哪来啊?光靠海南一所学校根本不可能提供那么多,而且一地之改革离不开当地干部,需要熟知当地风土人情的当地干部,与这些旧阶层能不发生关系吗?一村一社,一民一姓,旧社会同样是一张大网,在没有类似中国近代史上那百年沉沦的冲击,没有当地人配合,仅凭全是外来户的我们,难啊,难啊。

而且,我前面说了,这些人全是人精,我们归化民服从我们才几年,而他们生活在那个时代是几十年,这些人会轻而易举重新把网给搭在他们身上啊


de9000 于 2014-11-19 18:17:32 发表了:

wangsaozong 发表于 2014-11-19 18:03

问题是这大量的官绅子弟从哪里来的?元老院现在控制的人口已经达到百万级了,海南岛上原本就不多不强的士 ...

敌意的士绅?做社会人还会不清楚,这些人都是人精,会把敌字写在脸上吗?甚至可以这么说,他们大部分人一开始绝对是配合我们最出力的人。


isdily 于 2014-11-19 23:10:05 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-18 21:02

就算只有 5%,即使以大明 1.2 亿人口算也是 600 万人,纳粹杀 600 万犹太人都花了十几年,你打算花多久杀光他们 ...

别胡乱发明证据好不?

德国纳粹杀犹太人用了十几年?才 600 万?还有,除了犹太人外,大量被纳粹污蔑为劣等人的东欧人中欧人都没算进去?还是你觉得这些人都不算人了?


isdily 于 2014-11-19 23:11:18 发表了:

de9000 发表于 2014-11-18 21:14

你只看到那几千名叛逃军官(且不说里面有多少旧贵族),我却看到那几十万,上百万为共产主义抛头颅洒热血 ...

10 月革命时代有上百万苏共党员?

你又在发明真相了。


isdily 于 2014-11-19 23:14:50 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-19 23:16 编辑

波尔布特 发表于 2014-11-18 21:27

土匪攻进县城逼县长发表脱党反共、一年抢走 8000 头耕牛、西南诸省拉起十几万“国军”这些事还不大?我要阻 ...

大个毛线,本朝解放战争核心的华北地区根本没这种档次的事件,而西南诸省的乱象基本只在一省范围内,并未大规模流窜至其他省。

四川成都平原周边的叛乱,最后 PLA 组建一个以两个团为战力核心的清剿部队就把这些家伙打废了。广西号称最后入桂约 50 万-武装平乱,实际大量是地方部队和民兵,一年后基本镇压完,这叫很厉害?

苏俄建国初期余粮征集的结果就是乡村大量武装对抗的人员。


isdily 于 2014-11-19 23:17:03 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-18 21:35

所以除旧士绅的事情不能操之过急,能改造就改造,不能改造也只能慢慢逐步铲除,否则欲速则不达。最好是跟 ...

跟基层群众混熟也就是一两年时间,所以说在一两年时间内把这些大地主大士绅干掉有问题吗?


isdily 于 2014-11-19 23:24:20 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-18 21:55

因为那次伏波军是去剿匪的,所以勾搭归化民干部的是底层土匪的“公妻”和高层土匪的妹妹、情人,等到伏波 ...

我擦,处于 17 世纪的 500 废收拾大地主大士绅的同时居然不把他的家人一块送符有地那?还有留下来的可能?

别忘了,儋州覆灭一只工作队后,对那个村的村民是怎么做的?直接强制搬迁,送去劳改。这些地主的家人根本不可能让他们继续留在当地;他们留在当地,那么当地人就不敢跟 500 废走,早先不记得是近代区还是军事区就发过一个帖子,说的是中国初夜权什么时候才结束的帖子,里面既有民国国人的描述也有外国人的描述,都提到农民在打倒这些地主后,为了绝后患,斩草除根,过激的地方,婴儿都不放过。同样,地主们不管泥腿子们当初对其家人有过激行为,所有敢于分过他财产和地的人,同样是残酷处死,由于农民赤卫队和地主还乡团你来我往,结果最后实际大家相互都不放过对方。

500 废一旦做出废掉这些租赁地主的权力,废掉其掌握的武装力量,这些人的家人不送走就等着被农民残酷折磨死吧。


isdily 于 2014-11-19 23:26:44 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-18 22:15

那些旧贵族掌握着话语权,大明土著短期内只会听他他们的,不会听“髡贼”的。就算稳定了地方形势,也只能 ...

干嘛要买?

有个好例子,昌都之战后,旧贵族是老实一阵子,但是后来驻藏部队得到的是什么?向旧贵族买粮,人家要么不卖要么只高价卖发霉的粮食给你。最后就是大家 50 年代末彻底撕破脸好好再打一场。

你梦想的老实的,配合的旧贵族在哪里?


isdily 于 2014-11-19 23:31:23 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-18 22:25

既然租赁型地主发家的根本在于得到政治靠山,那也就是说铲除了他们的靠山他们就不是租赁型地主了,还还费 ...

即便不消灭租赁地主,那么为啥不给 500 废自己手下撑腰分地变成新的租赁地主,而要继续保留旧地主?

王侯将相宁有种乎?!这句话说了有上千年了吧?而给自己手下分东西前 500 废自然还能做主拿走最大那份,保留旧贵族能干这事?

在立国初期,利益分配说白了就是零和游戏,盘子就这么大,要给 500 废和手下分肥,难道去欺压老百姓?当然捏大地主和大士绅,反正把他们的武装打光他们就是落难的凤凰不如鸡,想怎么捏就怎么捏。


isdily 于 2014-11-19 23:34:24 发表了:

de9000 发表于 2014-11-19 14:26

我们这样想,临高中已经有大批士绅送自己子弟入校读书,可以想见当我们的势力继续扩大时,会有越来越多的 ...

大批是多少?

士绅是封建社会金字塔塔尖那部分人,士绅就是各个都堪比猪的生殖能力,他能占多大的人口比例?

翻来覆去还是我大明士绅不能惹,士绅生气天崩地裂的说辞,累不累啊?

你还是列个数据看看,我大明士绅能不能占到 15%的人口比例吧。


isdily 于 2014-11-19 23:41:33 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-19 23:42 编辑

de9000 发表于 2014-11-19 18:10

大量归化民干部从哪来啊?光靠海南一所学校根本不可能提供那么多,而且一地之改革离不开当地干部,需要熟 ...

说的好象旧社会是河蟹社会,没发生过族长村长随意处死村民事情一样。

本朝也罢,法国大革命也罢,都说明农村里的矛盾如干柴,就等人扔把火下去了。

500 废有说过基层组建的时候不吸收当地人么?你自己画个靶子打很开心?

本朝也罢,苏联也罢,法国也罢,什么时候没能从村里拉到支持自己这派的人充当帮手?

有人的地方就有帮派,就有左中右,铁板一块用于小团体还成,对于一个村一个乡这种大集体,有可能是铁板一块?蒙谁呢。


isdily 于 2014-11-19 23:55:39 发表了:

wangsaozong 发表于 2014-11-19 18:20

元老都跟地主小姐结婚了,归化民估计也觉得跟士绅联姻怕没啥忌讳了,毕竟海南岛上还是男多女少……

官 ...

这就是关键所在,楼上一直绕来绕去,就是不敢正面回答,如果 500 废拿走旧贵族们基层的行政权、人事权、财权和军事权后,这些人会不会反的事。

首先我们承认一个前提,就是经济基础决定上层建筑;这个是一切的根本,如果没有了行政权,那么丈量土地就不是这些旧贵族能完全控制的了;隐瞒的土地被清理,先不说怎么处罚的问题,即便旧贵族照章办理,那么肯定会导致一个后果——收入减少。

除非以前储备充足,否则接下来就算敞开养狗腿子,他也没钱维持以前那个规模了。

取消军事权,比如要求其解散团练等“自卫”组织,这意味着以往他依仗的武力基础没了,没了武力支撑,甚至连农民群体抗租他都镇压不了。

再说财权,比如征税等权力,取消他们的权力,意味着他们以后要把自己的纳税转嫁给农民,这个成本提高了——即便把 500 废下派的税收人员全部收买了也得提高成本——收买也得要成本,结果就是经济上压力更大了。

而人事权也很重要,假设地主老财们之前把基层民兵等组织、税收组织都喂饱了,问题是这些人的调动不是地主们能控制的,那么假设这些人 5 年调动一次,然后地主们只能再重复一次收买的流程,也许还得花更大的成本。

总体上说,这些权力取消后,地主老财们实力必然大大削弱;从自身短期以及长期利益考虑,大地主们怎么可能轻易屈服,这可是“破家”的大事。

而在取消这些大地主的地位同时,可以说中下地主倒是潜在的受益者——500 废需要熟悉当地情况的带路党,势力最大的倒了,空出的位置大家不都有机会染指么?就算不能当一把手,当个二把手三把手总比以前连列席的机会都没有的情况强吧?


de9000 于 2014-11-20 00:55:37 发表了:

isdily 发表于 2014-11-19 23:55

这就是关键所在,楼上一直绕来绕去,就是不敢正面回答,如果 500 废拿走旧贵族们基层的行政权、人事权、财 ...

你以为这些大地主就和中小地主没联系吗?你认为社会阶层就是层次分明的千层饼,你想怎么吃就怎么吃么?你想的太简单了吧


de9000 于 2014-11-20 01:00:42 发表了:

isdily 发表于 2014-11-19 23:41

说的好象旧社会是河蟹社会,没发生过族长村长随意处死村民事情一样。

本朝也罢,法国大革命也罢,都说 ...

你以为你就不是随意处死了,你现要玩的在外人看来就是无罪而诛!!!一边是同宗同姓同村同地,一边是外人外姓外地外官,换你自己是信谁啊?

都说了,你有本事组织布尔什维克?别忘记我们进入临高时空时设定是什么,我们将成柴尔德斯家族可能性更大!


isdily 于 2014-11-20 02:02:56 发表了:

de9000 发表于 2014-11-20 00:55

你以为这些大地主就和中小地主没联系吗?你认为社会阶层就是层次分明的千层饼,你想怎么吃就怎么吃么?你 ...

有联系又如何?

更有势力的家伙都没命了,自己冲上去送人头?

不排除真有少数这么干的,但是无论是中苏法,这类人非常少,有啥好担心的?你是不是又想拿局部来替代整体?


isdily 于 2014-11-20 02:06:36 发表了:

de9000 发表于 2014-11-20 01:00

你以为你就不是随意处死了,你现要玩的在外人看来就是无罪而诛!!!一边是同宗同姓同村同地,一边是外人 ...

无罪而诛?

法律是500废定的,居然会出这种事?你这是在吐槽500废从上到下不会编制法律吧?

光是把隐瞒土地数量或者瞒报应缴税款定为死罪就能搞死绝大部分大地主了;这都没算血债呢,打着为那些被大地主们冤杀的平民申冤的旗号,好好审审,还怕没办法从这些一身血债的人身上找到理由?

还是那句话,你以为这些大地主大部分是白莲花,一尘不染?


陆李仙 于 2014-11-20 07:08:39 发表了:

直接土地国有化、然后招工农民、这样岂不是更好、要知道资本主义不承认土地是私有财产、而是认为土地是私有资本、楼上大多数资产阶级懦弱性太强、在绝对的实力面前、我们需要考虑地主的利益吗?直接对地主说、敢于造反直接没收土地、看看地主敢怎么样?


de9000 于 2014-11-20 08:02:18 发表了:

isdily 发表于 2014-11-20 02:06

无罪而诛?

法律是500废定的,居然会出这种事?你这是在吐槽500废从上到下不会编制法律吧?

那些平民愿意找你吗?当年 TG 搞农改时费了多大劲,死了多少人,这还是无数布尔什维克舍生亡死的结果,我还是那句话,你能培养这么多布尔什维克吗?


isdily 于 2014-11-20 11:41:45 发表了:

de9000 发表于 2014-11-20 08:02

那些平民愿意找你吗?当年 TG 搞农改时费了多大劲,死了多少人,这还是无数布尔什维克舍生亡死的结果,我还 ...

为什么不愿意?说的平民们都是四大皆空,不受利益诱惑一样,实际上从来不存在这种情况。

至于死了多少人的问题——难道有不死人的时候?难道 500 废会怕别人没命?


de9000 于 2014-11-20 16:11:27 发表了:

isdily 发表于 2014-11-20 11:41

为什么不愿意?说的平民们都是四大皆空,不受利益诱惑一样,实际上从来不存在这种情况。

至于死了多少人 ...

哎,哎,去把上个世纪描写土改的电影电视剧小说找来看看,再不济就看上个世纪 90 年代拍的三农问题电视剧,农村的事情是你说说这么简单的?再不然去看看临高前几篇农村工作篇章,两位女元老带队,一大扒拉人折腾半天还不是土改,也就是解决了十三村那块。好啊,现在是广东、乃至整个华南,江南,你打算投入多少?单纯靠受利益诱惑,最先跳出的是什么人?反映土改的小说中都有不少,无产阶级要加上流氓前缀可不是什么好事,在旧时空可以依靠坚强的党组织来纠正来控制,而我们的人不是布尔什维克啊,两个负数加起来,你指望得到正数?


eumenes 于 2014-11-20 16:27:25 发表了:

de9000 发表于 2014-11-20 16:11

哎,哎,去把上个世纪描写土改的电影电视剧小说找来看看,再不济就看上个世纪 90 年代拍的三农问题电视剧, ...

那啥,其实用不着学 TG,学学征服者威廉和他的诺曼贵族就行了。

他们用不到 20 年时间就或杀或赶或贬把盎格鲁萨克森土著地主统统干掉了——难到这些领主老爷们会学 GCD 搞群众运动?

髡人关键是把资源抓到自己手里,那样无论是用于自身积累还是收买支持者才有了本钱,人家跟着你混才有盼头。


de9000 于 2014-11-20 16:35:43 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-20 16:27

那啥,其实用不着学 TG,学学征服者威廉和他的诺曼贵族就行了。

他们用不到 20 年时间就或杀或赶或贬把盎 ...

然后建立分封制?

不能随便比吧,英格兰那事基本上属于种族换血了,而且背后是半个法国做支撑,我们可没这个条件。而且人家也用了二十年,我们要用多少年呢?


eumenes 于 2014-11-20 16:40:26 发表了:

de9000 发表于 2014-11-20 01:00

你以为你就不是随意处死了,你现要玩的在外人看来就是无罪而诛!!!一边是同宗同姓同村同地,一边是外人 ...

这好办。

政保总局秘密组织一个反髡贼地下网络,策反几个缙绅去发展线人游说其他缙绅暗中反对髡贼准备策应朝廷大军,游说对象特别针对那些财产多势力大地方上人面广的土豪。

到特定时候发动镇压,凡是被游说到而又不出首告发的统统是叛贼同党。

你看 FBI 怎么抓恐怖分子的?丫自己装成恐怖分子钓鱼,谁跟着入伙就抓谁。


eumenes 于 2014-11-20 16:44:10 发表了:

de9000 发表于 2014-11-20 16:35

然后建立分封制?

不能随便比吧,英格兰那事基本上属于种族换血了,而且背后是半个法国做支撑,我们可 ...

少来,诺曼人和诺曼人招来的外籍雇佣兵充其量万把。

也就髡人加归化民这点规模。

这点人能把英格兰土地所有权整个抓住,把统治阶层人换种,髡人做不到?


de9000 于 2014-11-20 16:54:35 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-20 16:44

少来,诺曼人和诺曼人招来的外籍雇佣兵充其量万把。

也就髡人加归化民这点规模。

也要看看英格兰人才多少啊。另外按他们的说法,我们要建立一个从上到下控制一切的政权,这个需要的人力海了去了


eumenes 于 2014-11-20 17:09:36 发表了:

de9000 发表于 2014-11-20 16:54

也要看看英格兰人才多少啊。另外按他们的说法,我们要建立一个从上到下控制一切的政权,这个需要的人力海 ...

英格兰四百万人和广东不是差不多么?

我们要建立从上到下控制一切的政权,需要海量人力,所以必须消灭缙绅。

否则的话,本来有限的社会产出再被缙绅吃掉一大块,你从哪弄钱养多出来的官僚呢?


de9000 于 2014-11-20 17:52:50 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-20 17:09

英格兰四百万人和广东不是差不多么?

我们要建立从上到下控制一切的政权,需要海量人力,所以必须消灭 ...

打广东可不仅仅只是广东啊,广东一动,就是动天下啊


c47 于 2014-11-20 21:16:50 发表了:

你们这些键盘政治局委员啊......我大髡国的商品真的已经多到广东乡下都能随处可见?我临高大资产家(元老院)的机械工厂已经把广东各地自给自足的小农经济彻底打趴下了?真的如那民国小说里说的那样多收了三五九斗?.......做不到这些你们就想谈论无产阶级革命?还要杀尽不合作之乡绅?......摆脱先完成资产阶级革命都比你们谋划的强啊!

我琢磨着啊,按照现在规划的产业升级速度和人力资源水平(包括开分基地的气势,但不包括广东攻略),至少也得 10 年后摧垮广东的原生态经济圈.....这已经是金手指了啊!工业产能的提升速度是不可能那么快的啊!我们缺乏足够多的原料产地和运力,我们缺少足够多的技术工人和再培训教员,我们现在需要做的是整合现有资源,使其更大限度发挥作用,而不是发兵攻打广州这么大一块地方!那只会使我们连本带利患上消化不良,拉稀拉到死!

历史上的工业革命也不是来一两伙穿越者振臂高呼撒点技术资料一下就能完成的,这得要当地的人文教育物流等等各个因素都达到临界点才行的!


isdily 于 2014-11-20 23:17:27 发表了:

de9000 发表于 2014-11-20 16:11

哎,哎,去把上个世纪描写土改的电影电视剧小说找来看看,再不济就看上个世纪 90 年代拍的三农问题电视剧, ...

上个世纪 90 年代的三农问题跟未来 500 废吞并广东后清理大地主有什么关系?

你成天在这搅浑水到底想干什么?


isdily 于 2014-11-20 23:24:00 发表了:

de9000 发表于 2014-11-20 17:52

打广东可不仅仅只是广东啊,广东一动,就是动天下啊

又想转移概念是不?

500 废吞下广东后,短期内也就清理广东,顶多出兵到江南抢掠一通。

扯这么多天下干嘛?就算崇祯朝廷就此挂点,满清要杀到广东,至少也得 2 年以上;而就算崇祯组织南下讨伐军,也是至少半年到一年才能真正杀到广东门口。500 废在拿下广东后,只需盯住广东和周边数省几个关键点的情报就够,有什么好担心的?


沉默的广告机 于 2014-11-21 01:20:36 发表了:

东门吹雨 发表于 2014-11-16 20:00

这些士绅手里的土地一定要第一时间搞到手。事关粮食安全,不容放松。

分批杀与先征集余粮再搞土地是二位一体的。这样比较好,文水煮青蛙。另外,扶植经营地主也要同时进行。


de9000 于 2014-11-21 08:40:16 发表了:

isdily 发表于 2014-11-20 23:17

上个世纪 90 年代的三农问题跟未来 500 废吞并广东后清理大地主有什么关系?

你成天在这搅浑水到底想干什 ...

天天说别人搅混水,你自己还不是从国内扯到国外,从大明扯到苏联,你说你在做什么?

90 年三农问题说明什么,已经建立普遍基层政权的情况处理农村问题尚且麻烦透顶,你到好,想杀谁就杀谁,管天管地管空气,说的啥都容易死似的


eumenes 于 2014-11-21 08:54:51 发表了:

de9000 发表于 2014-11-21 08:40

天天说别人搅混水,你自己还不是从国内扯到国外,从大明扯到苏联,你说你在做什么?

90 年三农问题说 ...

这太过分了吧?

二十世纪九十年代和十七世纪无论社会经济人文有半分可比性?


de9000 于 2014-11-21 08:59:27 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-21 08:54

这太过分了吧?

二十世纪九十年代和十七世纪无论社会经济人文有半分可比性?

农村不易,他解决农村问题就像吃豆腐那么简单,搞基层政权都快变成妖法了,大杀器一出,天下我有……提醒提醒大家,没有那么好的事。都从大明扯到苏联了,还有啥好说的,再说你不也把英格兰拿出来了吗


eumenes 于 2014-11-21 09:25:55 发表了:

de9000 发表于 2014-11-21 08:59

农村不易,他解决农村问题就像吃豆腐那么简单,搞基层政权都快变成妖法了,大杀器一出,天下我有……提醒 ...

***纪的英格兰是个典型的中世纪农业社会,同样面对一小撮外国殖民者统治。

这和二十世纪九十年代工业化中国融入全球经济时面临的问题有个毛可比性?

九十年代中国农民受到的压榨和十七世纪广东农民比根本毛都不是。


de9000 于 2014-11-21 10:54:35 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-21 09:25

***纪的英格兰是个典型的中世纪农业社会,同样面对一小撮外国殖民者统治。

这和二十世纪九十年代工 ...

我们现在就是要在大明一隅搞工业化,要在农村搞改革,那压榨程度你说是上升还是下降呢


eumenes 于 2014-11-21 11:03:46 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-11-21 11:05 编辑

de9000 发表于 2014-11-21 10:54

我们现在就是要在大明一隅搞工业化,要在农村搞改革,那压榨程度你说是上升还是下降呢

髡人这点“工业化”和九十年代能混为一谈也算得上不知天高地厚了。

髡人充其量是满清洋务运动那种水平的“工业化”,离五十年代 156 个项目都差了十万八千里,和二十世纪九十年代相提并论……,好大的口气啊!

髡人手下顶天四五万产业工人放在广东四五百万人口里——这比例能不能赶上清末民国的水准呐?


无头骑士 于 2014-11-21 11:09:20 发表了:

de9000 发表于 2014-11-21 10:54

我们现在就是要在大明一隅搞工业化,要在农村搞改革,那压榨程度你说是上升还是下降呢

我觉得以临高位面的工业化水平,是不足以称之为压榨的吧

没可能铺这么大,而且就算是赵王爷那种剿丝厂,其实工作压力也不足以称之为压榨

毕竟伙食好,待遇好,比种地还实在


isdily 于 2014-11-21 11:39:30 发表了:

de9000 发表于 2014-11-21 08:40

天天说别人搅混水,你自己还不是从国内扯到国外,从大明扯到苏联,你说你在做什么?

90 年三农问题说 ...

你就继续扯吧。

我举的例子,都是围绕建国初期怎么消灭租赁型地主,这些地主反扑能力如何等。

你呢,举个 90 年代三农问题不是东拉西扯是什么?


isdily 于 2014-11-21 11:45:33 发表了:

中国历代粮食亩产研究\$&着\$&吴慧推算,明清时代农民上缴给地主的地租一般在 5 成以上,如果不是更高;而即便是拿本朝抗日战争时期搞的减租减息,都能拉拢很多农民,500 废就算再狠也不至于向农民收取超过 5 成的土地出产,更不要说各种临时工程招徕农民干活,能给农民提供大量额外收入。

当然了,从压榨来说,只怕 500 废通过工农业剪刀差,对农民剩余价值榨取比地主还多,但是从留给农民的收入和物资绝对值来说肯定能做到比旧时代强。


eumenes 于 2014-11-21 11:48:42 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-11-21 11:52 编辑

isdily 发表于 2014-11-21 11:45

中国历代粮食亩产研究\$&着\$&吴慧推算,明清时代农民上缴给地主的地租一般在 5 成以上,如果不是更高;而即便是 ...

那啥,我觉得髡人征收 50%不是不行。

毕竟佃户交了地租不算完,还要交税,交货币税的时候还要被商人盘剥一番。

所以如果只征收 50%谷物实物税的话恐怕对绝大多数农民来说反倒减负了。

另外,根据满铁调查部 30 年代对华北的调查,对农民打击最大的其实不是租税,而是自然灾害。

一般年景下虽然租税沉重可还能勉强糊口,一旦遭遇灾害,尤其是持续几年的灾害,普通小农往往就沦落到要借高利贷卖地甚至卖儿卖女的恶性循环里了。

髡人如果能建立比较有效的灾害救助机制,哪怕平时税赋沉重也能让底层农民过得比过去好。


isdily 于 2014-11-21 11:50:37 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-21 11:03

髡人这点“工业化”和九十年代能混为一谈也算得上不知天高地厚了。

髡人充其量是满清洋务运动那种水平 ...

如果维持超过 4,5 万产业工人,那么比例上估计能超过满清隔屁前的情况。

满清隔屁前光绪统计的人口号称是 4 亿,实际肯定不止;而产业工人只怕不足 400 万,那么人口占比也就是 1%,也许跟 500 废是半斤八两。

民国也分阶段,到光头那会由于部分工业萎缩,可能 500 废能做到接近水准,当然绝对规模上跟满清或者跟民国都没法比了,就算被光头这么折腾下来,好歹到 1949 年残留的工业还能炼出 15 万吨的钢,而当前估计 500 废也就是 2~3 万吨钢的年产,估计到吞并广东前夕不会超过 10 万吨钢——钢产量毕竟不能盲目扩大,那会出现经济危机的。


isdily 于 2014-11-21 11:53:57 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-21 11:48

那啥,我觉得髡人征收 50%不是不行。

毕竟佃户交了地租不算完,还要交税,交货币税的时候还要被商人盘 ...

抗战前夕,北方甚至有收到 7 成地租的,真 TM 黑。

如果 500 废收 50%,还真不好说,也许确实是减负了。而且如果再考虑到民国老文章《多收那么三五斗》提到的情况,新粮上市烂大街,青黄不接米价高高在上那种盘剥,也就是你提到的商人货币剥削问题;而 500 废为了稳定社会,尤其是稳定非农的产业工人,多半会对粮食价格进行干预,那么对农民来说负担会小很多。


eumenes 于 2014-11-21 11:58:05 发表了:

isdily 发表于 2014-11-21 11:50

如果维持超过 4,5 万产业工人,那么比例上估计能超过满清隔屁前的情况。

满清隔屁前光绪统计的人口号称 ...

其实我觉得元老院现在的产业政策就是瞎扯蛋。

髡人本来设备资金乃至受过训练的人力就不足,还要瞎胡搞去生产一大堆消费品得意洋洋地到处卖。也不看看十九世纪之前欧洲是怎么做得。

人家在消费品领域对中国印度这样的生产者根本没有优势,唯一的优势就在军工上,凭着军事优势就把大帝国建立起来把压榨亚非拉殖民地的体系建立起来。

髡人放着现成的路线图不去用,非要沉溺于二***纪中国崛起这种全然不一样环境下的经验。

髡人就不该生产什么日用品之类劳什子,这些大明又多又好又便宜,生产了干嘛?髡人的工业应该只有一种——军工联合体。


东门吹雨 于 2014-11-21 12:08:37 发表了:

军工联合体,军工联合体!


isdily 于 2014-11-21 12:24:17 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-21 11:58

其实我觉得元老院现在的产业政策就是瞎扯蛋。

髡人本来设备资金乃至受过训练的人力就不足,还要瞎胡搞 ...

如果说刚登陆那会还有从外部换白银的需求,那么现在基本能垄断对日贸易后,应该转型搞军工复合体了。


de9000 于 2014-11-21 12:55:13 发表了:

isdily 发表于 2014-11-21 11:39

你就继续扯吧。

我举的例子,都是围绕建国初期怎么消灭租赁型地主,这些地主反扑能力如何等。

前面就说了你要拿建国初期,又拿不出布尔什维克,还有什么好说的


isdily 于 2014-11-21 12:59:36 发表了:

de9000 发表于 2014-11-21 12:55

前面就说了你要拿建国初期,又拿不出布尔什维克,还有什么好说的

为啥不能说?

没有布尔什维克就控制不了基层?美国向你招手。


de9000 于 2014-11-21 13:00:33 发表了:

isdily 发表于 2014-11-21 12:59

为啥不能说?

你先把中国人换成那些欧美清教徒移民再说吧

就这样还要打个南北战争呢


isdily 于 2014-11-21 13:02:00 发表了:

de9000 发表于 2014-11-21 13:00

你先把中国人换成那些欧美清教徒移民再说吧

就这样还要打个南北战争呢

南北战争都建国多少年后的事了?而且南北战争影响到之前控制基层了吗?

你还在躲闪些什么?到底是不是必须变成布尔什维克才能控制基层?请正面回答。


de9000 于 2014-11-21 13:02:29 发表了:

c47 发表于 2014-11-20 21:16

你们这些键盘政治局委员啊......我大髡国的商品真的已经多到广东乡下都能随处可见?我临高大资产家(元老院 ...

没办法啊,现代人个个是信心爆棚啊,以前还是“天大地二我老三”,现在都要管天管地管空气了


de9000 于 2014-11-21 13:04:55 发表了:

isdily 发表于 2014-11-21 13:02

南北战争都建国多少年后的事了?而且南北战争影响到之前控制基层了吗?

你还在躲闪些什么?到底是不是 ...

之前控制什么基层啊?

南北战争前美国就是真正的联邦制,连常备军都希希拉拉,靠着圣经和民选统一意识形态……你想学这个,行啊,我不反对。看看皇汉们急不急


陆李仙 于 2014-11-21 13:18:11 发表了:

争取 20 年培养 300 万工人阶级


陆李仙 于 2014-11-21 13:19:56 发表了:

中国花了不到 10 年就培养了 1000 工人阶级、元老怎么做都应该可以做得到吧?


波尔布特 于 2014-11-21 13:46:11 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-17 19:40

说得一小撮权贵及其后代统治中国万万年真能持续似的。

趁早死心把,五百废能尝到统治中国的滋味活到善终 ...

如果只是五百废尝到统治中国的滋味活到善终,不管死了以后洪水滔天,那些士绅地主就更没必要杀了,科举+基层放权,那帮人立马三呼万岁,大部分人都会因此屁颠屁颠的归顺,满人能搞半奴隶、半封建社会,500 废就可以搞半资本主义、半封建,就好像当初的日、德、俄。

现在那么辛苦考虑如何铲除那帮士绅,为的不就是扫清封建余孽与工业化障碍、确保澳宋在世界上的长期先进优势嘛。


波尔布特 于 2014-11-21 13:53:39 发表了:

东门吹雨 发表于 2014-11-18 23:12

只闻国家缺才,未闻朝廷缺官。

既然如此,伏波军干嘛不现在就攻上大陆而不是依然苦逼的蹲在海南培养干部?


波尔布特 于 2014-11-21 13:58:23 发表了:

isdily 发表于 2014-11-19 23:10

别胡乱发明证据好不?

德国纳粹杀犹太人用了十几年?才 600 万?还有,除了犹太人外,大量被纳粹污蔑为 ...

事实是,一直到 1945 年纳粹倒台,集中营里的犹太人都没全部杀光,被杀掉的犹太人统计下来就是 600 多万。


c47 于 2014-11-21 14:00:03 发表了:

陆李仙 发表于 2014-11-21 13:19

中国花了不到 10 年就培养了 1000 工人阶级、元老怎么做都应该可以做得到吧?

如果是一千个工人,那绝对是不成问题的!

如果是 1000 万的工人阶级.....元老院没有那么多机器可以用啊!


eumenes 于 2014-11-21 14:02:25 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-11-21 14:05 编辑

波尔布特 发表于 2014-11-21 13:46

如果只是五百废尝到统治中国的滋味活到善终,不管死了以后洪水滔天,那些士绅地主就更没必要杀了,科举+ ...

地主士绅凭什么支持你?

无论明国还是满清朝廷,能给他们的特权远比髡人多。

髡人区区 500 人的异族要统治大陆,统治基础比满清靠五万旗丁都要薄弱的多,不采取激烈措施如何吸收可靠的铁杆支持者?


波尔布特 于 2014-11-21 14:06:12 发表了:

isdily 发表于 2014-11-18 20:29

我跟另一位看法不同,我认为阶级思想可以不灌输。

但是大地主大官绅阶层是要铲除的,这关系政治经济军 ...

那主张“切于民用”、“工商皆本”的浙东学派要不要也杀光?他们也是大地主、大官绅!


eumenes 于 2014-11-21 14:06:45 发表了:

陆李仙 发表于 2014-11-21 13:19

中国花了不到 10 年就培养了 1000 工人阶级、元老怎么做都应该可以做得到吧?

中国培养 1000 万工人投入的人力物力财力是多少?

髡人根本不能比。


eumenes 于 2014-11-21 14:08:07 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-21 14:06

那主张“切于民用”、“工商皆本”的浙东学派要不要也杀光?他们也是大地主、大官绅!

他们既然在占着那个位置占有那个资源,当然要杀光。

髡人杀人才不管你读什么书。


南海 于 2014-11-21 14:15:03 发表了:

杀人是手段,不是目的。很多人只会摧毁不会建设


波尔布特 于 2014-11-21 14:15:10 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-21 14:02

地主士绅凭什么支持你?

无论明国还是满清朝廷,能给他们的特权远比髡人多。

现在讨论的不是要不要铲除反对 500 废的地主士绅,而是如何对待愿意归顺 500 废的地主士绅。满清朝廷统治基本稳固后,提出官绅一体纳粮,那帮士绅翻了天吗?

明代因为收商税等问题而大规模得罪士绅的皇帝难道还少了?因此大规模造反了吗?

我们自己知道髡人只有区区 500 人,但那帮士绅能分清真髡、假髡吗?现在 500 废手下的归化民已经几十万,不比满清少,未来将发展到几百万、几千万甚至几亿,这是那帮士绅能搞得定的吗?


波尔布特 于 2014-11-21 14:16:53 发表了:

南海 发表于 2014-11-21 14:15

杀人是手段,不是目的。很多人只会摧毁不会建设

说得对,很多人似乎已经忘了铲除旧士绅的目的,只想杀杀杀。其实 i 对于能够和平改造的士绅,完全没必要动刀动枪。


eumenes 于 2014-11-21 14:19:21 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-21 14:15

现在讨论的不是要不要铲除反对 500 废的地主士绅,而是如何对待愿意归顺 500 废的地主士绅。满清朝廷统治基本 ...

你咋知道丫是真心归顺?

他们享受几千年的特权地位被扫荡一空,他们读了一辈子的学问被丢进垃圾堆,他们的子弟被髡人权力机关像叫花子一样扫地出门。

他们要多缺心眼真心归顺你啊?除了极少数叛逆,这个阶层 99%把你恨到骨髓里。

髡人哪来闲功夫去一个个甄别这些士绅是不是心怀鬼胎图谋报复,卡廷了省心干净。


波尔布特 于 2014-11-21 14:20:48 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-21 14:08

他们既然在占着那个位置占有那个资源,当然要杀光。

髡人杀人才不管你读什么书。

依照你的逻辑,等到归化民富裕起来后,是不是继续再杀一轮?使得全国除了 500 废以外没有其他富人?

如果元老的后代没能成为 500Boss 之一,也当“肥羊”宰掉?


eumenes 于 2014-11-21 14:26:53 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-21 14:20

依照你的逻辑,等到归化民富裕起来后,是不是继续再杀一轮?使得全国除了 500 废以外没有其他富人?

如果 ...

多荒唐的逻辑。

归化民是榜上髡人才富的,他们的一切是髡人给的,他们获得新地位和财富无一不是和髡人捆绑起来的,为啥要杀他们?

归化民和髡人是利益共同体,一荣共荣一损俱损。士绅是啥玩意?髡人带给他们的是财富地位的全面损失,既然已经往死里得罪了那就索性搞死他们干净。


波尔布特 于 2014-11-21 14:33:21 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-21 14:19

你咋知道丫是真心归顺?

他们享受几千年的特权地位被扫荡一空,他们读了一辈子的学问被丢进垃圾堆,他 ...

想知道他们是不是真心归顺很简单,分阶段陆续剥夺他们的一系列特权,进行余粮强制征购、鼓励改行工商业或经营性地主等等一系列改造运动,敢反抗的就杀,不反抗、接受改造的就证明有真心归顺的诚意,直至中国建设成“工商业社会”。

这样可以压低社会改造成本、将副作用尽量降低。

将来吸收这类人进“下议院”是迟早的事,旧的特权没有了可以有新的特权;老一代读了一辈子的学问被丢进垃圾堆了,他们的子弟可以学习髡人的新学问重新进入权力机关。只要给他们以生存下去并向上爬的希望,不可能全部叛逆、全部把你恨到骨髓里。心怀鬼胎又如何?报复也是要讲实力的,在绝对的实力面前,他们也只能腹诽,最多吼两声,像现在大陆人有必要担心港灿和 WW 的恨意吗?


eumenes 于 2014-11-21 14:40:02 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-11-21 14:42 编辑

波尔布特 发表于 2014-11-21 14:33

想知道他们是不是真心归顺很简单,分阶段陆续剥夺他们的一系列特权,进行余粮强制征购、鼓励改行工商业或 ...

这是做哪门子梦啊?

你好像忘了元老院政权是个时刻要面对明王朝十几万大军攻打处于生存危机中的可怜的小东西?

嗯嗯,哪天外有官军进剿内有缙绅作乱的时候你出来收拾摊子?

你想作死就自己去吧,别拖着 500 人陪你死。


波尔布特 于 2014-11-21 14:45:56 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-21 14:26

多荒唐的逻辑。

归化民是榜上髡人才富的,他们的一切是髡人给的,他们获得新地位和财富无一不是和髡人 ...

那你如何确定哪些旧士绅不能改造成归化民?如何确定他们不会获得新的地位和财富?

旧的王朝倒台了,会陪葬一大批不识时务的旧贵族,空出来的位置可以给识时务的、旧士绅出身的“新贵族”。

而且工商业社会的生产力相比农业社会是惊人的,如果一个老地主在大明朝时依靠田租年入几千两、自己只是个不能当官的秀才,而进入澳宋时代后依靠经营工商业年入几万两、自己儿子依靠努力学“髡学”当了县长,他凭什么恨澳宋?


eumenes 于 2014-11-21 15:00:35 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-21 14:45

那你如何确定哪些旧士绅不能改造成归化民?如何确定他们不会获得新的地位和财富?

旧的王朝倒台了,会陪 ...

髡人没时间没安全的外部环境本着法制人权的原则对待士绅。

只能用简单粗暴的快速处置办法。


波尔布特 于 2014-11-21 15:01:19 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-21 14:40

这是做哪门子梦啊?

你好像忘了元老院政权是个时刻要面对明王朝十几万大军攻打处于生存危机中的可怜的 ...

就是因为元老院政权目前时刻要面对明王朝十几万大军,所以我反对过早对士绅下手,我主张的是“缓杀”,不是不杀。最低限度要等到夺取大部分省份、明朝正规军完全没有反手之力时再动手,最好是统一全国后再动手。现在的问题是,有人主张占领广东、甚至只占领珠三角后就动手,这才是作死。

虽然以澳宋的实力,杀光广东的旧士绅不成问题,但这会导致全中国旧士绅甚至大部分中国人的敌视,会出现中国版“反法同盟”,之后的北伐将困难重重。原本三年正规战就能完成的统一将延长至 8 年、10 年甚至更久,以及没完没了的“治安战”,运气不好的话还会被推回海南岛。

你当那帮旧缙绅吃饱了饭没事干天生喜欢造反?只要暂时不去动他们的利益,他们才不会拦着你,甚至会积极帮助你以谋取“从龙”的功勋,等到大局已定,明军歇菜,就可以专心对付他们了。

急吼吼的动刀子惹来一个举国敌视的局面,你出来收拾摊子?

你想作死就自己去吧,别拖着 500 人陪你死。


eumenes 于 2014-11-21 15:03:10 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-11-21 15:07 编辑

波尔布特 发表于 2014-11-21 15:01

就是因为元老院政权目前时刻要面对明王朝十几万大军,所以我反对过早对士绅下手,我主张的是“缓杀”,不 ...

你的建议除了说明你的愚蠢不能说明任何问题。

髡人以小博大必然要损害士绅根本利益,对这些天生的敌人心慈手软就是对全体元老的残忍恶毒。

不干掉广东士绅别说攻略全国,能不能在广东站稳脚都危险。


东门吹雨 于 2014-11-21 15:10:11 发表了:

等到大局以定才是作死。至少要几年时间,士绅有充分的时间腐蚀元老院基层人员,行成一个利益集团,难处理。比起明面的敌人,内部敌人更危险。我可以肯定的说,再士绅的拉拢下,屁股坐在地主一边的某人,会立即与其同流合污。再帝国内部行成一个企图回复封建统治模式的反动集团。


波尔布特 于 2014-11-21 15:13:05 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-21 15:03

你的建议除了说明你的愚蠢不能说明任何问题。

髡人以小博大必然要损害士绅根本利益,对这些天生的敌人 ...

你的回帖证明了你的短视和愚蠢,请问临高的黄家寨、刘家寨、刘大霖哪个当蛇了?

现在那帮旧士绅根本不是“冻僵的蛇”,而是躲在草丛中打酱油的蛇,农夫要做的就是暂时无视没威胁的蛇,专心对付前面的狼群,等狼群干倒了,到时候那些蛇还不是随便炖......


eumenes 于 2014-11-21 15:15:04 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-11-21 15:16 编辑

波尔布特 发表于 2014-11-21 15:13

你的回帖证明了你的短视和愚蠢,请问临高的黄家寨、刘家寨、刘大霖哪个当蛇了?

现在那帮旧士绅根本不是 ...

嗯嗯,原来你废除他们的免税权,废除科举他们打酱油唉!

这是今天最愚蠢的笑话吧?

或者你打算让髡人官府也搞科举取士士绅免税这套把戏?

你好像忘了海南当时只有刘大霖这一个进士呐,这本来就是个泥腿子扎根的地方有几个正经士绅哪?


波尔布特 于 2014-11-21 15:18:02 发表了:

东门吹雨 发表于 2014-11-21 15:10

等到大局以定才是作死。至少要几年时间,士绅有充分的时间腐蚀元老院基层人员,行成一个利益集团,难处理。 ...

这就是为什么我主张派遣归化民下基层的时间跟铲除旧士绅的时间同步,在没有足够的归化民下基层的情况下某些地区暂时留用旧士绅。


isdily 于 2014-11-21 15:28:31 发表了:

de9000 发表于 2014-11-21 13:04

之前控制什么基层啊?

南北战争前美国就是真正的联邦制,连常备军都希希拉拉,靠着圣经和民选统一意识 ...

哟,原来美国南北战争前没法控制基层啊。

为了支持自己观点,连论证都能发明了,佩服佩服。好吧,那南北战争后美国到现在都没数百万布尔什维克,你是不是还想说美国控制不了基层?


波尔布特 于 2014-11-21 15:29:02 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-11-21 15:32 编辑

eumenes 发表于 2014-11-21 15:15

嗯嗯,原来你废除他们的免税权,废除科举他们打酱油唉!

这是今天最愚蠢的笑话吧?

一切依照在临高和海南岛已经做过的流程在广东照做一遍就行了,在这种情况下旧士绅直接造反的很少,难道你想否定临高经验、海南经验?

只是废除他们的免税权他们多数也就私底下唧唧歪歪几句,没啥大问题,雍正都挺过来了难道 500 废还不如雍正?

他们也没有打酱油,不是已经积极送子女进芳草地了吗?经过我们洗脑之后会反过来帮我们改造他们的父母,难道你想取消把那些士绅子女的公务员考试资格?

我反对的是过早动手和扩大化,比刘大霖反动的当然立即镇压没商量,要是愿意合作、能够改造,何必非得动屠刀?

当年法国大革命就是屠刀砍得太快、太多,结果物极必反翻了船。

还有,海南岛不是只有刘大霖一个进士,而是临高县只有刘大霖一个进士。


isdily 于 2014-11-21 15:30:08 发表了:

陆李仙 发表于 2014-11-21 13:18

争取 20 年培养 300 万工人阶级

基层干部和工人阶层是两码事的。

工人阶层绝大部分是生产一线的,并非是脱产干部;而控制基层的干部很大程度是脱产的,或者是半脱产的。两者有交叉,但是不是同一个概念。


isdily 于 2014-11-21 15:32:15 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-21 13:58

事实是,一直到 1945 年纳粹倒台,集中营里的犹太人都没全部杀光,被杀掉的犹太人统计下来就是 600 多万。

...

那是因为留下来的仍然作为劳动力使用而已。


isdily 于 2014-11-21 15:33:38 发表了:

c47 发表于 2014-11-21 14:00

如果是一千个工人,那绝对是不成问题的!

如果是 1000 万的工人阶级.....元老院没有那么多机器可以用啊!

...

早期工场和工厂根本没多少机器。

再说了,机器是啥大问题?生产就是了。而且更大的建设是基建上的,建筑没机器就用更多的人工呗。


isdily 于 2014-11-21 15:34:09 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-21 14:06

那主张“切于民用”、“工商皆本”的浙东学派要不要也杀光?他们也是大地主、大官绅!

当然要杀,这有疑问么?


isdily 于 2014-11-21 15:40:27 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-21 14:15

现在讨论的不是要不要铲除反对 500 废的地主士绅,而是如何对待愿意归顺 500 废的地主士绅。满清朝廷统治基本 ...

满清提出官绅一体纳粮后,其实上并没有一视同仁,满族贵族没有严格执行;是通过满清贵族武力看守住汉族为主体的其他各族地主后,才强制实施的,目的主要是对汉族地主割肉;这个过程最终在乾隆时期才基本完成,大体上经历了 20~30 年。

而且最为关键的是,官绅一体化纳粮,起头的是糠稀,而且是在其晚年才开始提出,就算从顺治在北京即位算起,起码过去了 70 多年,500 废熬不到那个时候。

对于大地主大官绅,基本不用指望其作为一个整体有多少人能归顺;零星加入的通过特批倒是无所谓,但是没有评价价值。


eumenes 于 2014-11-21 15:46:48 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-11-21 15:49 编辑

波尔布特 发表于 2014-11-21 15:29

一切依照在临高和海南岛已经做过的流程在广东照做一遍就行了,在这种情况下旧士绅直接造反的很少,难道你 ...

从对待士绅角度讲,海南经验就是没有经验。

这个外化之地根本没什么正经士绅,开初土地调查时发现连租佃矛盾都不突出——因为地多人少统治薄弱,所以佃户本来就少。

这种条件去套全然不同的广东简直滑稽。

你提出的温情脉脉的政策是全然不看髡人面对严重的外部威胁下闭门造车的产物。你这宁愿用元老的生命去冒险也要保住士绅的性命。


isdily 于 2014-11-21 15:51:50 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-21 14:16

说得对,很多人似乎已经忘了铲除旧士绅的目的,只想杀杀杀。其实 i 对于能够和平改造的士绅,完全没必要动 ...

刚好另一个区有讨论到傅作义的帖子,里面就提到所谓的 7 路半在北平模式后由于军官的大量利益被剥夺,结果就是这些人非常不满,最后去冲击中央去了;另有一拨人还跑回绥远,造成绥远的解放出很多波折。

明末的大地主只怕还不如这些人思想进步呢,我看明末更不存在和平解决的可能。


isdily 于 2014-11-21 16:05:36 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-21 14:20

依照你的逻辑,等到归化民富裕起来后,是不是继续再杀一轮?使得全国除了 500 废以外没有其他富人?

如果 ...

归化民跟大地主有啥关系?

归化民如果造反当然要镇压,不造反 500 废折腾他们干嘛?

说到底 500 废又不是跟富人有仇,只是要把旧社会的权力和财富重新分配而已。


isdily 于 2014-11-21 16:12:50 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-21 15:13

你的回帖证明了你的短视和愚蠢,请问临高的黄家寨、刘家寨、刘大霖哪个当蛇了?

现在那帮旧士绅根本不是 ...

临高的黄家寨二公子跟粪公子秘密搞串联,企图在广东大军到来时里应外合原来不是在当蛇啊?是不是未遂的阴谋就可以当没发生过了?还是接下来你准备论证这个情节设置有万般的不合理?


isdily 于 2014-11-21 16:14:28 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-21 16:16 编辑

波尔布特 发表于 2014-11-21 15:01

就是因为元老院政权目前时刻要面对明王朝十几万大军,所以我反对过早对士绅下手,我主张的是“缓杀”,不 ...

大陆统一战争估计也得打 10 年以上,而且哪来的无休止的治安战?

我大明官绅什么时候具备我党或者是桂系的组织能力了?你给变出来么?

即便是桂系,其苦心经营的广西和大别山区也没撑过 5 年,广西跟土匪结合的游兵散勇大部分在 1955 年之前就收拾了,只有大约千人规模的武装流窜于中国跟越南边境而已,这些人其实也没撑多久。


isdily 于 2014-11-21 16:17:23 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-21 16:28 编辑

波尔布特 发表于 2014-11-21 15:01

就是因为元老院政权目前时刻要面对明王朝十几万大军,所以我反对过早对士绅下手,我主张的是“缓杀”,不 ...

不把广东打造为北伐的坚实基地,就匆匆发动统一战争,李自成在向你招手。


isdily 于 2014-11-21 16:26:06 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-21 15:29

一切依照在临高和海南岛已经做过的流程在广东照做一遍就行了,在这种情况下旧士绅直接造反的很少,难道你 ...

请不要从最好的情况来考虑问题,而应该更换为从最坏的角度考虑问题。

最好的情况自然是大地主们不敢反抗;最坏的情况则是这帮人处处跟 500 废对着干。

然后呢,如果 500 废彻底肉体干掉这个阶层,那么有啥大问题么?把他们全家灭了,自然这些人没法造反了;而农村-城市的物流体系,500 废大不了让伏波军变身军管会临时维持——只要物流不崩溃,生产不崩溃,广东有啥大乱子?至于大明其他省份的士绅火大了,那有啥危害?有本事攻过来啊,500 废正缺修路的人呢。


陆李仙 于 2014-11-21 16:33:30 发表了:

楼上说话很动听、可惜地主老爷绝对把你们滲猪笼


陆李仙 于 2014-11-21 16:34:47 发表了:

按照我的要求、绝对是自己培养土著人才、自己培养干部、慢慢发展、不会干什么大跃进的事情,


陆李仙 于 2014-11-21 16:37:15 发表了:

地主老爷嘛、滚一边去,什么?觉得慢、怕个毛线,通过源源不断的运送难民、拯救难民、


eumenes 于 2014-11-21 16:40:03 发表了:

isdily 发表于 2014-11-21 16:17

不把广东打造为北伐的坚实基地,就匆匆发动统一战争,李自成在向你招手。

全国攻略时对缙绅到底怎么办还能商量。

毕竟现在紧迫的需要有一个人口够多经济够发达绝对可靠的基地——那么广东缙绅就对不起了。

真到攻略全国的时候是否沿用这种政策倒另说——有了可靠的广东基地,髡人有本钱施行比较温和的政策了。


de9000 于 2014-11-21 16:43:06 发表了:

isdily 发表于 2014-11-21 15:28

哟,原来美国南北战争前没法控制基层啊。

为了支持自己观点,连论证都能发明了,佩服佩服。好吧,那南 ...

南北战争前控制啥基层,靠议会,靠圣经,你认为还有什么东西?


de9000 于 2014-11-21 16:44:03 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-21 16:40

全国攻略时对缙绅到底怎么办还能商量。

毕竟现在紧迫的需要有一个人口够多经济够发达绝对可靠的基地— ...

我觉得怎么应该是恰好相反呢,在延安(广东)时搞三三制,等到全国就可以官私合营,直至公有化了


isdily 于 2014-11-21 16:44:41 发表了:

de9000 发表于 2014-11-21 16:43

南北战争前控制啥基层,靠议会,靠圣经,你认为还有什么东西?

南北战争前没控制基层?

嗯,那北军百万部队天上掉下来的,北军动员的物资都是天顶星人送的。或者北军的基层控制能力都是在战争开始后用半年时间建立的。


eumenes 于 2014-11-21 16:46:29 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-11-21 16:47 编辑

de9000 发表于 2014-11-21 16:44

我觉得怎么应该是恰好相反呢,在延安(广东)时搞三三制,等到全国就可以官私合营,直至公有化了

有国民党在前面拉仇恨,共产党和民族资产阶级有得商量。

废除免税权,废除科举,地主缙绅和髡人有得商量?

明清能给缙绅的特权是髡人死都不肯给的,两边根本有你没我的局面,搞什么呐?


isdily 于 2014-11-21 16:48:30 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-21 16:40

全国攻略时对缙绅到底怎么办还能商量。

毕竟现在紧迫的需要有一个人口够多经济够发达绝对可靠的基地— ...

我估计执行温和的政策可能性很难说。

虽然到 1642 年大明全国性大灾已经基本消退,但是在局部地区比如河南还是有较大灾害的;而由于兵灾,很多地方生产已经荒废,如果不开仓放粮,很多农民要么饿死要么会自发组成新的农民军——这些人可不认 500 废。

干掉士绅,尤其是南直隶浙江和两湖的士绅,获得他们囤积的粮食,才能快速平息农民们的动乱,早日转入生产——从广东调粮食补缺口可以,但是全指望广东粮食供应不现实。


de9000 于 2014-11-21 16:51:48 发表了:

isdily 发表于 2014-11-21 16:44

南北战争前没控制基层?

嗯,那北军百万部队天上掉下来的,北军动员的物资都是天顶星人送的。或者北军 ...

你是想啥,只有控制基层才有百万大军,那各国历史上都没打过大仗了,那你就说美国用啥控制基层,议会和圣经之外还有啥


de9000 于 2014-11-21 16:54:55 发表了:

wangsaozong 发表于 2014-11-21 16:50

其实海南经验也不能说完全没经验,不过有些人就只关注士绅的性命。

海南的士绅再弱小也是士绅,财产权政 ...

谁只关注士绅的性命了,关键是有没有那个能力完全摧毁士绅社会,我们五百废别到时候弄个心比天高,命比纸薄就好玩了。基础是一步步打,如标题所言,社会革命与工业革命是同步的、长期的,步子太大容易扯到……

何况海南的经验,广东的经验可不是光让士绅出血啊,还有盼头和甜头


isdily 于 2014-11-21 16:54:56 发表了:

de9000 发表于 2014-11-21 16:44

我觉得怎么应该是恰好相反呢,在延安(广东)时搞三三制,等到全国就可以官私合营,直至公有化了

抗战时期有三三制,到解放战争时期,三三制中的开明士绅麻烦你帮我找一下。

抗战时期需要团结地主,放解放战争试试?

而 500 废在北上时,有什么必要团结地主?就凭他们看起来势力很大?


isdily 于 2014-11-21 16:55:27 发表了:

de9000 发表于 2014-11-21 16:51

你是想啥,只有控制基层才有百万大军,那各国历史上都没打过大仗了,那你就说美国用啥控制基层,议会和圣 ...

财团。


de9000 于 2014-11-21 16:57:16 发表了:

isdily 发表于 2014-11-21 16:54

抗战时期有三三制,到解放战争时期,三三制中的开明士绅麻烦你帮我找一下。

抗战时期需要团结地主,放解 ...

解放战争时就没讲统一战线了?

何况你收广东时,是全国解放战争?

如若打灭国大战,如打越南之类,全面摧毁统治阶层就是必须的,但现在去折腾自己一个吃不下的大盘,算啥


isdily 于 2014-11-21 16:57:55 发表了:

wangsaozong 发表于 2014-11-21 16:50

其实海南经验也不能说完全没经验,不过有些人就只关注士绅的性命。

海南的士绅再弱小也是士绅,财产权政 ...

其实在澄迈也杀了一批大地主了,虽然当时专门挑的劣绅,只是 de9000 当没看见而已。

就明末那种情况,有良心的地主有多少?国之将亡,妖孽尽出。居然有人觉得王朝末年统治阶级好人居多。


de9000 于 2014-11-21 16:58:12 发表了:

isdily 发表于 2014-11-21 16:55

财团。

财团???

大资本家的财团?


isdily 于 2014-11-21 16:59:20 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-21 17:05 编辑

de9000 发表于 2014-11-21 16:57

解放战争时就没讲统一战线了?

何况你收广东时,是全国解放战争?

你是不是车轱辘话还没说够?

解放战争统一地主了吗?你还想转进到什么时候?

还有,我早就计算过,500 废拿下广东后,至少第一时间能凑够管理珠三角地区的干部,全省其他地方完全可以就地提拔;你什么时候能正面反驳过我这个数据?

你除了祥林嫂一般念叨士绅不可杀不可杀……之外,你提出过什么合理的数据没?


eumenes 于 2014-11-21 17:00:52 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-11-21 17:02 编辑

de9000 发表于 2014-11-21 16:57

解放战争时就没讲统一战线了?

何况你收广东时,是全国解放战争?

原来和士绅妥协是统一战线,和农民商人妥协就不是了。

原来统一战线只能统一士绅是吧?

李自成追赃拷掠也搞出几十万大军席卷半个中国。

髡人有稳固的基地和自己的官僚阶层,当然可以沾李自成能沾的便宜而不吃他吃得亏。


isdily 于 2014-11-21 17:01:04 发表了:

de9000 发表于 2014-11-21 16:58

财团???

大资本家的财团?

莫非你以为美国当时没财团?摩根洛克菲勒财团都是内战后才忽然蹦出来的不成?

早在 19 世纪初纽约修筑通往五大湖的伊利运河,就全靠财团支持才搞出来的(当然反对的财团也不少)。


isdily 于 2014-11-21 17:03:01 发表了:

de9000 发表于 2014-11-21 16:54

谁只关注士绅的性命了,关键是有没有那个能力完全摧毁士绅社会,我们五百废别到时候弄个心比天高,命比纸 ...

给广东士绅甜头干嘛?

给经营型地主和农民甜头就够了,还是那句话,王侯将相宁有种乎。合着只有租赁型地主高贵血统的人才能管理基层不成?


eumenes 于 2014-11-21 17:10:21 发表了:

de9000 发表于 2014-11-21 16:54

谁只关注士绅的性命了,关键是有没有那个能力完全摧毁士绅社会,我们五百废别到时候弄个心比天高,命比纸 ...

我们也许没能力消灭全中国的士绅,但我们肯定有能力消灭广东的士绅。

以后的事情以后再说吧,先把广东搞定。


陆李仙 于 2014-11-21 17:15:57 发表了:

广东土地那么多、人口却只有 400 万、只要打下广东、吃饱饭没问题


eumenes 于 2014-11-21 17:18:42 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-11-21 17:20 编辑

陆李仙 发表于 2014-11-21 17:15

广东土地那么多、人口却只有 400 万、只要打下广东、吃饱饭没问题

明末广东人口估计数少则 300 万多则 700 万。

大明人口统计比果脯还奇葩,所以广东到底多少人有很多可发挥的地方。

明末广东平常年景粮食只能勉强自给,稍有灾害就要外购。

保险起见还要在台湾大规模拓荒种地才行。


eumenes 于 2014-11-21 17:19:45 发表了:

wangsaozong 发表于 2014-11-21 17:15

串了串了

这贴不是你跟 isdily,eumenes 跟楼主捉对厮杀么

地主对髡人统治的反抗如此少如此软弱是临高一文无数金手指中比较不被人注意的一个。


de9000 于 2014-11-21 17:19:50 发表了:

wangsaozong 发表于 2014-11-21 17:15

串了串了

这贴不是你跟 isdily,eumenes 跟楼主捉对厮杀么

怎么没有,士绅子弟的从龙,与海家的共开煤矿,在广东大世界卖股分红


de9000 于 2014-11-21 17:22:45 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-21 17:00

原来和士绅妥协是统一战线,和农民商人妥协就不是了。

原来统一战线只能统一士绅是吧?

农民、商人集团在那个时代与士绅关系可比蛛网还复杂。

就是小地主们,他们最大愿望就是发展成大地主,可我们把大地主一溜烟全砍了,凭财治罪,你认为他们会想啥?


eumenes 于 2014-11-21 17:22:53 发表了:

de9000 发表于 2014-11-21 17:19

怎么没有,士绅子弟的从龙,与海家的共开煤矿,在广东大世界卖股分红

无论广东大世界还是海家,那起初都是敌占区的白手套。

士绅子弟只不过到髡人学校读书罢了,你看哪个士绅子弟给髡人当干部?


de9000 于 2014-11-21 17:24:03 发表了:

本帖最后由 de9000 于 2014-11-21 17:26 编辑

eumenes 发表于 2014-11-21 17:22

无论广东大世界还是海家,那起初都是敌占区的白手套。

士绅子弟只不过到髡人学校读书罢了,你看哪个士 ...

现在才几年,连毕业都没两届呢

芳草地肯定是以后髡人干部主要来源地,这有什么疑问吗

不管是白手套还是红手套,这股权到时候认不认?很多人还想当银行家呢


eumenes 于 2014-11-21 17:24:51 发表了:

de9000 发表于 2014-11-21 17:22

农民、商人集团在那个时代与士绅关系可比蛛网还复杂。

就是小地主们,他们最大愿望就是发展成大地主, ...

能怎么想,新朝有新朝的晋身方法。

人家又不是死人,往上爬的路又不是只有一条。


de9000 于 2014-11-21 17:28:05 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-21 17:24

能怎么想,新朝有新朝的晋身方法。

人家又不是死人,往上爬的路又不是只有一条。

这个新晋身方法可不是一天两天的事啊

解放前那些从匪的贫农、小地主为啥就走了黑路到底呢


isdily 于 2014-11-21 17:40:28 发表了:

wangsaozong 发表于 2014-11-21 17:30

其实有个问题,广东士绅到底关不关心,了不了解海南士绅过得什么日子?

广东攻略怎么还要等三五年 ...

统治阶层不自量力的狂妄很常见。

到时候人家完全能认为那是海南地主太渣,换他们上 500 废还得围着他们转。

有个现成的例子,1950 年明知土鳖朝已经宣布建立,中国大陆大部分已经被本朝拿下的情况下,上海投机家不还跟本朝放对,炒棉花么?


陆李仙 于 2014-11-21 17:49:42 发表了:

在火枪面前、地主民团、封建军队、农民军都是渣、造反本来就是掉脑袋的事情,搞什么小资产阶级含情脉脉?


陆李仙 于 2014-11-21 17:52:21 发表了:

直接土改、华北治安站就没什么问题


de9000 于 2014-11-21 17:52:32 发表了:

wangsaozong 发表于 2014-11-21 17:50

这不是 eumenes 说士绅这么弱受也是临高一奇了嘛。我就想,他们要是“充分了解信息”的情况下,“奋起一搏 ...

问题是临高建立的是不是官僚统治,只要是官僚,士绅们就有机会


isdily 于 2014-11-21 17:53:10 发表了:

wangsaozong 发表于 2014-11-21 17:50

这不是 eumenes 说士绅这么弱受也是临高一奇了嘛。我就想,他们要是“充分了解信息”的情况下,“奋起一搏 ...

大明怎么都会南下讨伐至少一次的,这个可以放心;

没准 500 废也想借这个机会来一次引蛇出洞。


陆李仙 于 2014-11-21 17:54:47 发表了:

没机会的、建立近代化国家、本来就意味者地主阶级的灭亡、不铲除地主、哪里来的自由劳动力?


dengjianyyy 于 2014-11-21 18:15:11 发表了:

这么高的楼,大家真是闲得慌。

其实是很简单的一句话:打破旧的,就要有本事建立新的,要不不过是新旧皇朝的交替而已。而只有社会有需求,才可能建立起新的制度。单靠行政和暴力,不可能建立起新制度。


忠义无双小黄皓 于 2014-11-21 18:36:57 发表了:

de9000 发表于 2014-11-21 17:52

问题是临高建立的是不是官僚统治,只要是官僚,士绅们就有机会

进入工业社会后,人类建立的只能是官僚统治


isdily 于 2014-11-21 19:03:26 发表了:

dengjianyyy 发表于 2014-11-21 18:15

这么高的楼,大家真是闲得慌。

其实是很简单的一句话:打破旧的,就要有本事建立新的,要不不过是新旧皇朝 ...

高度集权化是未来 500 废扩大权力,扩大领土的基本,怎么会没需求?而人类历史上,短缺是常态,大家长期希望经济能逐步弥补短缺,这就是很大的需求,而古代条件下,由于交通不发达,相对来说这个愿望很难实现,各地都基本沿河流发展城市。

而只要启动铁路建设,那么煤铁复合体必然高速运作,有了铁路,跨区调度大量物资尤其是最为关键的粮食成为可能,那么打破原有区域封闭经济就有了很大可能,同样的,随着铁路延伸,工业投资将加速;物流随着铁路的延伸能效越来越大。

提高了物流效能有啥效果,看一下隋炀帝彻底打通京杭大运河后,大运河边的变化;晚清逐步建设铁路后,河南地区开封和郑州经济地位的易手,就知道沿线经济会飞速发展到什么程度,铁路是非常优秀的投资拉动经济的例子。光是 500 废一统中国后,在东亚大陆大规模建设铁路就够搞很长时间了。


Scat 于 2014-11-21 19:38:59 发表了:

没必要搞 TG 式的土改

1-元老院是一个资本主义的投资基金,没道理破坏私有制的合法性。

2-元老院搞没有强大的国内外敌人竞争,没必要过分讨好底层阶级。

3-元老院很容易通过商业竞争把地主的土地变成自己的,少数地主比多数自耕农更容易对付

4-中国有差不多 60%的耕地是旱地,需要灌溉系统支持,小土地所有者占据关键位置过多会增加修水利的成本,降低农业效率


isdily 于 2014-11-21 20:23:44 发表了:

Scat 发表于 2014-11-21 19:38

没必要搞 TG 式的土改

1-元老院是一个资本主义的投资基金,没道理破坏私有制的合法性。

2-元老院搞没有强大 ...

地主的土地能通过刺刀抢过来没必要走商业竞争模式,倒是小生产者可以通过这种商业方式吃掉。


波尔布特 于 2014-11-22 14:56:29 发表了:

isdily 发表于 2014-11-20 02:06

无罪而诛?

法律是500废定的,居然会出这种事?你这是在吐槽500废从上到下不会编制法律吧?

你以为明朝是实行“官绅一体纳粮”的满清?那些旧士绅都是公开不纳税或少缴税的,何必隐瞒土地数量或者瞒报应缴税款。

真正私底下隐瞒土地数量或者瞒报应缴税款其实是农民,确切的说是跟士绅沾亲带故或者投靠了士绅的农民,士绅真正隐瞒的是佃户、庄客的数量,目的也是为了帮那些农民逃税、逃徭役,结果就是明末的实际人口数量是户籍人数的 2 倍左右。

刘大霖的土地怎么来的?绝大多数都是自己的亲戚、朋友、故旧托在他名下的。你以为砍了“刘大霖”他们会感激你?

错了,他们只会同情自己的恩主无辜被砍,痛恨的是使自己重新负担起税收、徭役的髡贼!

还有那些原本应当成为元老院统治基础的商人,他们也长期通过买通士绅当“保护伞”的模式逃税。那个年头只要几十两银子,就能“雇佣”一个跟自己同路的士绅上船充当名义上的货主,让沿途的衙役、税吏无条件放行。我当初之所以信心满满的想运武器去湖北,原因之一就是知道当时士绅的“兼职”之一是“护航”。

除非你先跟那些农民、商人混熟了,使他们明白元老院是一个比旧士绅更通情达理、收钱更少的“保护伞”,否则你贸然砍光那些士绅或者取消那些士绅的特权,只会使农民、商人感到恐惧或迷茫,他们将会在旧士绅的组织下跟伏波军拼命。

再每砍死一个“罗天球”之前,你打算砍死多少个“青霞”,让“石志奇”中箭多少次?


isdily 于 2014-11-22 15:00:47 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-22 14:56

你以为明朝是实行“官绅一体纳粮”的满清?那些旧士绅都是公开不纳税或少缴税的,何必隐瞒土地数量或者瞒 ...

隐瞒土地的是农民?

感谢你发明了一个新的真相,大家围观好了。


陆李仙 于 2014-11-22 15:25:24 发表了:

明朝末年整个中国的 90%土地掌握在地主阶级手里、90%的农民负责纳税,楼主难道刘大霖同志的亲戚是佃农吗?怎么说话就像白毛女为什么不嫁给黄世仁一样?


陆李仙 于 2014-11-22 15:27:37 发表了:

楼主站在地主阶级手里、把地主当成了农民了吧!屁股问题了,


陆李仙 于 2014-11-22 15:29:54 发表了:

元老院的统治基础是农民、农厂主、不是地主


波尔布特 于 2014-11-22 15:30:17 发表了:

Scat 发表于 2014-11-21 19:38

没必要搞 TG 式的土改

1-元老院是一个资本主义的投资基金,没道理破坏私有制的合法性。

2-元老院搞没有强大 ...

1、我没说要搞 TG 式的土改,我想搞的是汉唐初年的“土改”——均田制,即把已死亡地主留下来的土地、无主地、荒地分配给农民,制造一个庞大的自耕农阶层用于稳定社会。在农业社会和工业社会的初期,自耕农阶层是社会稳定的基石,同时也是兵役、徭役的主要负担者。为什么历朝历代在建国初期都有比较强大的动员能力,到了后期就不行了,就是因为自耕农阶层的数量与人口比例发生了巨变。自耕农对封建国家政府税收与动员能力巨大影响一直到工业社会才被逐渐消除,取而代之的是“中产阶级”——小资产阶级+高收入无产阶级。

汉唐初年的“均田制”跟 TG 式“土改”的最大不同在于,前者不消灭地主阶级,凡是归顺新朝的地主阶级不仅不会失去土地,反而可能会增加土地的拥有量,无主地与荒地不会全部分配给自耕农,皇帝与新朝权贵自己也会占有一部分。与之相应的,我们也不会消灭消灭所有的地主阶级,愿意归顺我们并接受“改造”的地主阶级将得到保留,跟元老院以及失地农民一起分配“无主地”。

至于 TG 式“土改”,虽然一度消灭了全部的地主阶级,但依然是以“私有制”为前提的,解放后依然有土地兼并与失地农民,所以后来又搞了“集体所有制”与“人民公社”。

自然,我所说的“土改”也是“私有制”,不会影响资本主义的发展。实际上法国大革命时期雅各宾派的土地改革,和 TG 一样是消灭所有地主、把土地全部分给农民,因此影响法国资本主义的发展了吗?实际上“土改”本来就是“资产阶级革命”的任务,而非社会主义革命的任务,因此 TG 式“土改”与“解放战争”被称为“新民主主义革命”——“资产阶级民主民族革命”。

2、搞土改的目的,也不仅是为了讨好底层阶级,更主要的是为了恢复、发展生产力。在“小农经济”体制下,自耕农的生产效率是最高的。

3、相比地主阶级,自耕农更容易破产,使元老院与新兴经营性地主更容易通过商业竞争把自耕农的土地变成自己的。与历代封建王朝不同的是,这次失地农民不会有机会造反,而是被吸收进工厂、大农场培养为工人阶级。

4、正因为中国有差不多 60%的耕地是旱地,需要修建灌溉系统土地数量太多,因此全中国的农业升级改造不是短期内可以完成的,在暂时没财力、精力进行农业升级改造的地区,作为社会稳定基石的小土地所有者依然有存在的必要。


陆李仙 于 2014-11-22 15:38:36 发表了:

元老院如果搞土地国有化、人民公社、搞承包制度、三个方案结合在一起、绝对可以获取农民的支持、元老院就是最大地主、不过农民不用负责纳税了、岂不是更好?


陆李仙 于 2014-11-22 15:44:22 发表了:

元老院的土地属于元老院、禁止买卖、禁止佃给其他人耕种、农民享有经营土地的权利、公社根据元老的指令、负责给农民进行培训、以及兴修水利工程,农民负责进行耕种和纳税的权利,


波尔布特 于 2014-11-22 15:44:49 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-11-22 16:20 编辑

isdily 发表于 2014-11-22 15:00

隐瞒土地的是农民?

感谢你发明了一个新的真相,大家围观好了。

明代士绅地主阶级是公开、合法的不纳税或少纳税,他们有何动机隐瞒土地数量?知道什么叫“诡寄”吗?请重新阅读《第二百四十三节 秋赋(八)》,清帐土地这件事,刘大霖本人其实无所谓,他本来就有免税特权,真正闹翻了天的是他的三亲六眷,至亲好友。先前说“农民“太笼统,确切的是那些原本就有较大纳税负担的自耕农与小地主。能找刘大霖搞“诡寄”的人,不可能是有权势的大地主,多半是自己也下地干活的自耕农、小地主,说他们是“农民”有错吗?

至于没有土地的“佃农”,“自古至今,赋由粮出,粮由租出”,佃农理论上本来就是不纳农业税的;而且本来就没土地,谈何“隐瞒土地“?


陆李仙 于 2014-11-22 15:49:17 发表了:

刘大霖向元老院纳税了、其他人还会远吗?苟家的下场又不是没人看见、


波尔布特 于 2014-11-22 15:53:53 发表了:

陆李仙 发表于 2014-11-22 15:25

明朝末年整个中国的 90%土地掌握在地主阶级手里、90%的农民负责纳税,楼主难道刘大霖同志的亲戚是佃农吗?怎 ...

“农民”不是只有“佃农”一个品种,还有自耕农与小地主,根据土地占有量的多少,还可细分为雇农、贫农、下中农、上中农、富农等等,他们是封建社会的主要纳税者。

真正的佃农才不会找刘大霖玩“诡寄”,刘大霖同志的那些亲戚都是自耕农与小地主。


波尔布特 于 2014-11-22 16:06:45 发表了:

陆李仙 发表于 2014-11-22 15:27

楼主站在地主阶级手里、把地主当成了农民了吧!屁股问题了,

“农民”本来就是一个很宽泛的概念,从没有土地的农奴、佃农,到有少量土地的自耕农,再到有大片土地的农场主,都是种地的。

能找刘大霖搞“诡寄”的人,不可能是有权势的大地主,多半是自己也下地干活的自耕农、小地主,说他们是“农民”有错吗?

想要把那些农民拉过来,前提是先得派归化民干部下基层跟他们建立直接联系,这样才能达到拉拢他们、孤立地主阶级的目的,否则一切改革都是空谈。

青霞为什么会死?因为她追随罗天球对抗伏波军。

她为什么会走上这条不归路?因为三良市那里没有澳宋的归化民干部搞宣传、建立基层组织、树立澳宋的伟光正形象,使得青霞不了解伏波军。

所以说,在无法派出足够的归化民干部下基层之前,对地主阶级的大规模清洗不仅阻力巨大,而且会连累 N 多的底层群众一起被干掉。这到底是帮他们还是害他们?


波尔布特 于 2014-11-22 16:14:04 发表了:

陆李仙 发表于 2014-11-22 15:38

元老院如果搞土地国有化、人民公社、搞承包制度、三个方案结合在一起、绝对可以获取农民的支持、元老院就是 ...

你的方案太超前,在 17 世纪搞“土地国有化”,你不怕元老院变成王莽第二?

那些农民懂什么叫“国有”吗?分得清“国有”和“皇帝有”的区别吗?分得清“承包制度”与“佃田”的区别吗?闯王的“均田免粮”的口号都比你的想法有可行性。

就算想要农民知道不用负责纳税的好处,那也得派归化民干部下基层宣传才行,在归化民干部去不了的地方,一切改革都没有执行的基础。难道你想派机器人或幽灵去干?


波尔布特 于 2014-11-22 16:26:29 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-11-22 16:30 编辑

eumenes 发表于 2014-11-21 14:08

他们既然在占着那个位置占有那个资源,当然要杀光。

髡人杀人才不管你读什么书。

连中国本土的资产阶级启蒙知识分子都要杀光?

看来”斯大林枪毙马克思”的苏联笑话还真不算夸张。

依照你只看身份、地位、出身,不问政治立场的逻辑,要是穿越 19 世纪的欧洲,你会主张吊死马克思、恩格斯;穿越 20 世纪初的俄国,你会主张枪毙列宁;穿越民国,你会主张活埋周恩来、澎湃等 TG 高层;穿越 70 年代的柬埔寨,你将下令用坦克压碎波尔布特等红色高棉领导人......因为他们都是旧贵族出身。


波尔布特 于 2014-11-22 16:29:26 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-11-22 16:30 编辑

isdily 发表于 2014-11-21 15:34

当然要杀,这有疑问么?

连中国本土的资产阶级启蒙知识分子都要杀光?

看来”斯大林枪毙马克思”的苏联笑话还真不算夸张。

依照你只看身份、地位、出身,不问政治立场的逻辑,要是穿越 19 世纪的欧洲,你会主张吊死马克思、恩格斯;穿越 20 世纪初的俄国,你会主张枪毙列宁;穿越民国,你会主张活埋周恩来、澎湃等 TG 高层;穿越 70 年代的柬埔寨,你将下令用坦克压碎波尔布特等红色高棉领导人......因为他们都是旧贵族出身。


陆李仙 于 2014-11-22 16:33:38 发表了:

共产党当年是怎么做的?土地属于元老院而不属于国家


陆李仙 于 2014-11-22 16:34:13 发表了:

我的意思就是说把元老院当成最大的地主不行吗?


波尔布特 于 2014-11-22 16:37:19 发表了:

陆李仙 发表于 2014-11-22 16:33

共产党当年是怎么做的?土地属于元老院而不属于国家

共产党当年是搞以“土地私有制”为前提的土改,至今也没说土地全部是国有,农村是”集体所有制“。


波尔布特 于 2014-11-22 16:38:13 发表了:

陆李仙 发表于 2014-11-22 16:34

我的意思就是说把元老院当成最大的地主不行吗?

这个 TG 都没干,你觉得元老院能行?

再说 17 世纪的农民有“土地国有就是好”的觉悟吗?

我觉得你有当王莽第二的倾向。


c47 于 2014-11-22 17:17:57 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-22 16:37

共产党当年是搞以“土地私有制”为前提的土改,至今也没说土地全部是国有,农村是”集体所有制“。

我觉得你们太执着于土地公有了!

元老院实际上是一个大资本家的利益集团!和本位面的土鳖根本就是两个概念,为什么要这么执着于土改呢?

要我说,很简单!允许土地私有化,政府收土地税!我们鼓励大地主和大农场主,欢迎土地兼并;但是坚决打击奴隶制和限制人身自由!元老院拥有世界上绝大数低成本开采矿区的坐标、还有拥有无数先进技术资料,我们要的是什么?是无限的人力资源!既然地主们喜欢土地,那么就给你们土地(我们可以提供农业工具和化肥种子),但是请交出手下农民的自由(反对者就尝尝专政铁拳的滋味吧)!

什么,地主试图控制粮食来讹诈元老院!这是天大的笑话,元老院本身就是世界上最大的最肥沃的土地所有者,怕你个鸟啊,你们这些乡下土包子亩产量比得上元老院的 1/3 咩?!


isdily 于 2014-11-22 18:47:27 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-22 15:30

1、我没说要搞 TG 式的土改,我想搞的是汉唐初年的“土改”——均田制,即把已死亡地主留下来的土地、无主 ...

工业社会基石是无产阶级,小资先不说是不是人造概念,就历次作战动员来说,小资撑死是班组长的来源之一,兵员上主力不是农民就是工人。


isdily 于 2014-11-22 18:52:07 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-22 18:53 编辑

波尔布特 发表于 2014-11-22 15:44

明代士绅地主阶级是公开、合法的不纳税或少纳税,他们有何动机隐瞒土地数量?知道什么叫“诡寄”吗?请重 ...

明朝官绅地主是有一定额度的土地免税,不是全免;而实际上往往不敢对他们名下超标土地进行征收。还诡寄呢?最关键在于以民国各种统计看,贫雇农一般占人口 50%以上,一般无地或少地,这帮人拿什么去诡寄。一小撮人的诡寄想拿来说什么?

而且诡寄的做法实际就是各层大地主私下挖国家墙角的行为,每个正常的封建王朝对这种行为都是打击的——虽然实际要看国家当时操作者的执政能力了。


isdily 于 2014-11-22 18:58:57 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-22 19:01 编辑

波尔布特 发表于 2014-11-22 16:06

“农民”本来就是一个很宽泛的概念,从没有土地的农奴、佃农,到有少量土地的自耕农,再到有大片土地的农 ...

500 废不是天网,这些没看清形势为地主阶级当狗腿子的家伙,杀了就杀了;再说了,这种人能有多少?

所谓穷文富武,能当狗腿子的,本身没点收入根本没法摄入大量蛋白质,尤其是动物蛋白,那么身体素质就不成,那么要当狗腿子哪这么容易过关,别以为狗腿子想当就能当;这类人不就是地主武装么,能有占多大的人口比例?

还有,你举得青霞的例子根本不恰当,青霞挂点的时期根本不是建立政权后并着手消灭地主的时候,而是伏波军试试外线进攻阶段收拾敢于挡道的家伙时连带干掉的,完全不是一个概念。


isdily 于 2014-11-22 19:04:00 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-22 16:26

连中国本土的资产阶级启蒙知识分子都要杀光?

看来”斯大林枪毙马克思”的苏联笑话还真不算夸张。

依照 ...

不就是启蒙的而已么?500 废还正牌的呢。

李鬼见了李逵,被砍了有啥好可惜的?赶紧把他们的钱粮抢来是正经。


isdily 于 2014-11-22 19:04:59 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-22 16:38

这个 TG 都没干,你觉得元老院能行?

再说 17 世纪的农民有“土地国有就是好”的觉悟吗?

我觉得你有当王莽 ...

本朝没干?你从哪发明的真相?50 年代收归国有是假的?是幻觉不成?


陆李仙 于 2014-11-22 21:00:43 发表了:

c47 发表于 2014-11-22 17:17 我觉得你们太执着于土地公有了!

元老院实际上是一个大资本家的利益集团!和本位面的土鳖根本就是两个 ...

你这条不具备可行性、经营性地主风险比佃租地主风险高多了、没有土地改革的情况下、大地主永远都是大地主、而不会是资本家,


陆李仙 于 2014-11-22 21:02:11 发表了:

元老院只有在统销统购的情况之下、才可以真正扶持农场主


Brain1127 于 2014-11-22 21:50:32 发表了:

c47 发表于 2014-11-22 17:17

我觉得你们太执着于土地公有了!

元老院实际上是一个大资本家的利益集团!和本位面的土鳖根本就是两个 ...

资本家有资本家的土改法。。TG 有 TG 的土改法。

但是不把地主的土地所有权剥夺是不可能的。

打击明朝/满清/亚洲各封建政权/欧洲殖民者死忠份子,并没收其土地建造国营农场,对辖区内的租佃型地主进行排挤,扶持小部分经营性地主。

把大多数自耕农/无地农民转化为可雇佣的劳动力。

到时候就是帝国国营农场提供基础口粮,并对非国营农场生产的粮食进行统购统销/计划性收购价格。对租佃行为课高税。对农民长工进行劳动力转化

就这么几条,足以把租佃型地主挤兑的无处立足。

如果他们没有破产,那么很有可能投向敌对势力,正好名正言顺的对其进行剿灭。


de9000 于 2014-11-22 23:12:06 发表了:

c47 发表于 2014-11-22 17:17

我觉得你们太执着于土地公有了!

元老院实际上是一个大资本家的利益集团!和本位面的土鳖根本就是两个 ...

你这个方案比较有可行性,国家应该是用税率来控制。

而且随着工业进步,地主们为逐利会转向商业和工业


dengjianyyy 于 2014-11-23 09:55:25 发表了:

陆李仙 发表于 2014-11-22 16:34

我的意思就是说把元老院当成最大的地主不行吗?

这当然可以,但是没什么用啊。500 废当了大地主,无非是土地换了个主而已,最后还是得租出去,最多产量高一点,收的租子少一点,农民生活好一点,仅此而已。而且为了把人逼到工厂去,还不能让农民过好,要不没人去。要想改变,必须要有社会需求,比如资本主义替换封建主义,必须要生产力发展,农产品产量提高,人口增加,消费需求提高,市场扩大。这样才可能有工业化的需求。

当然也有取巧的办法,就是通过领先的生产技术领落后的地区的市场,在一个小的范围内进行工业化。


波尔布特 于 2014-11-24 12:22:43 发表了:

isdily 发表于 2014-11-19 23:26

干嘛要买?

有个好例子,昌都之战后,旧贵族是老实一阵子,但是后来驻藏部队得到的是什么?向旧贵族买 ...

你以为 1959 年西藏平叛的原因是 PLA 买了高价发霉粮不爽因此日翻奴隶主吗?你以为 1959 年前是 TG 在讨好那帮奴隶主吗?当时的情形与你想的刚好相反,不是 TG 在讨好奴隶主,而是那帮奴隶主设法讨好 TG,以延续千百年来的“土霸”地位,结果除了“暂缓土改”啥也没得到。实际上 PLA 从来就没指望过那帮奴隶主供粮,开始时粮食主要是从内地运过去的,后来又从印度进口了一部分,因为印度粮食实在太“精细”了,很多战士因此得了脚气病,不得不吃一部分粗粮平衡营养,那帮奴隶主的粮食完全是可有可无的。

而且当时的 TG 通过优待俘虏、雇佣藏民参与基建、提供免费医疗援助、宣扬“毛主席恩德”等等手段收买基层农奴、挑拨农奴主与农奴关系、培养亲共群众基础,对西藏进行“和平演变”。

举个例子,某地 PLA 要修一条公路,开始时是直接把钱给了奴隶主,让他派些奴隶来修路,那个奴隶主当然是以自己的“奴隶主思维”把钱吞掉后派奴隶去工地上白干。但过了一段时间后,PLA 直接把现大洋发到农奴手中,同时出售各种生活用品(回收现大洋),并揭发奴隶主“黑掉他们的工钱”的“真相”,那些奴隶从此对那个奴隶主的看法就两样了......

最后就是那帮农奴主实在忍无可忍发动叛乱,结果被 PLA 逆推后仓皇外逃。

知不知道为何同样是打一仗,1950 年打过后那帮奴隶主还能心安理得的留下,到了 1959 年时只能跑路?因为 1950 年时藏民总体上还是站在他们一边的,而经过近 10 年的“和平演变”,到 1959 年大部分藏民已经站到了 PLA 一边。

“得民心者得天下”这句话你是不是忘了?

尽管西方列强两次攻破北京,但得不到中国人的心,最后依然只能通过中国的封建势力实施间接统治。


isdily 于 2014-11-24 12:34:29 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-24 12:22

你以为 1959 年西藏平叛的原因是 PLA 买了高价发霉粮不爽因此日翻奴隶主吗?你以为 1959 年前是 TG 在讨好那帮奴 ...

别画靶子自己打。

你把我说过“1959 年西藏平叛的原因是 PLA 买了高价发霉粮不爽因此日翻奴隶主吗”这句话发出来?随便纂改我的意思是什么回事?日翻奴隶主之前已经将他们的主力部队在昌都干了一次,军事上这帮人都知道打不过了,但是后来这帮人老实过?在下令取消他们特权前,驻军向他们买粮食就是以次充好,你所谓这些人能老老实实听话的依据在哪?


波尔布特 于 2014-11-24 12:40:20 发表了:

isdily 发表于 2014-11-21 15:40

满清提出官绅一体纳粮后,其实上并没有一视同仁,满族贵族没有严格执行;是通过满清贵族武力看守住汉族为 ...

我们可以通过动员基层来才强制实施的,也不用 70 多年这么久,TG 在原本没啥群众基础的西部苦心经营十几年,就能动员维族红卫兵揍阿訇、藏族红卫兵揍喇嘛。实际上明朝历代皇帝通过因为收商税等原因得罪旧士绅的事情多了去了,那帮人除了上朝堂吵几句、骗几顿廷杖,也没惹出其他麻烦。

不要高估那帮旧士绅的反抗精神,只要有条活路,依然能赚到钱,没几个旧士绅敢拼个鱼死网破。


isdily 于 2014-11-24 12:44:02 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-24 12:40

我们可以通过动员基层来才强制实施的,也不用 70 多年这么久,TG 在原本没啥群众基础的西部苦心经营十几年, ...

明末各地普遍出现自然灾害,同时由于兵灾的缘故,焚毁大量粮食的行为不时出现。

对临高来说,大地主大官僚囤积的大量粮食就是最大的驱动,所谓怀璧其罪;让这些大地主大官绅大批净身出户,这点崇祯什么时候做过?顶多抄了几个大臣家而已。


波尔布特 于 2014-11-24 13:00:14 发表了:

isdily 发表于 2014-11-22 19:04

本朝没干?你从哪发明的真相?50 年代收归国有是假的?是幻觉不成?

没文化真可怕,仔细去看教科书,当时搞得是“农业集体化”,并不是国有化。只不过当时作为“集体所有权”标志的人民公社与乡政府在大部分地区是两块牌子、一套班子,才给了人以“国有化”的错觉。现在的”城乡二元的土地公有制结构“就是那个年代的遗产,也是中国出现“私房”与“公房”、“小产权房”与“大产权房”区分的根源。如果“供销合作社”真是“国营企业”,也就不会给起个“二国营”的绰号了。

如果中国农民的土地真是“国有”,早就冒出一大批“农民房地产商”了。对农民来说,“集体所有制”最痛苦的事就是,自己盖得房子只能合法卖给住在同一个乡镇的其他农民,其他买卖都是非法的、不受保护的。但实际上住在“同一个乡镇的其他农民”自己也有一大片宅基地,就算没有也可以免费申请或廉价取得,基本没有买房的需求,因此真正合法的“私房”(“小产权房”)买卖是比较罕见的。


波尔布特 于 2014-11-24 13:15:43 发表了:

isdily 发表于 2014-11-24 12:34

别画靶子自己打。

你把我说过“1959 年西藏平叛的原因是 PLA 买了高价发霉粮不爽因此日翻奴隶主吗\$&/backc ...

卖东西以次充好的事情中国的旧士绅对满清和国民党都干过,解放初对 TG 也干过,你可以说他们道德败坏、见利忘义、没远见等等,但能说他们跟满清、国民党等当时的当权者故意作对?就算是霉米。那帮奴隶主自家奴隶还不一定吃得上呢,愿意卖给 PLA 算故意作对?所谓的“听话”,也得看当时的主流三观标准。在西藏旧贵族的眼里,“藏人自治”是天经地义的,对北京“称臣”、献哈达就算是“听话”的标志。他们当时哪里知道 TG 的标准是让他们跟泥腿子一个级别,等到反应过来,农奴的心已经变了,PLA 已经赶不走了。


波尔布特 于 2014-11-24 13:59:19 发表了:

isdily 发表于 2014-11-24 12:44

明末各地普遍出现自然灾害,同时由于兵灾的缘故,焚毁大量粮食的行为不时出现。

对临高来说,大地主大 ...

那些已经开始霉变的陈化粮就算了,关键是抓住新粮的统购统销。派遣归化民干部直接发动农民将自己收获的粮食直接卖给“髡人”,用流通券或银两向地主交租。记得天地会向海家交“地租”时就压根没直接给过一粒粮食,直接给流通券。

地主要是不老实敢干涉就直接关起来甚至枪毙,崇祯不敢干的事情我们可以干。

但是,做到这一切的前提条件是先把归化民干部派遣下去,通过扫盲教育、医疗支援、农业技术支援、低息贷款等模式跟当地的农民建立起良好的合作关系与共同利益,并树立起一定威望与影响,以此取代或削弱那些旧士绅对农民的控制力。这也是中国历代造反组织者与新豪强崛起的模式,例如治病起家的张角(邪教模式),东林书院起家的东林党(文官门生模式),还有放高利贷起家的众多大小地主。

反之,在归化民干部暂时还去不了的地方,如果澳宋过度刺激那里的地主,他们要么“焚家而走”,要么奋起一战。不管选哪条路,都将带来大量的粮食与人口流失。

这就是为什么我一直主张对旧士绅的消灭、改造要与归化民下基层的速度同步。

大家总说封建社会控制力弱、动员能力渣,但其实真正渣的是已经流失大量自耕农的封建皇朝与封建文官政府,那些地主士绅对底层农民与“部曲”的控制力一直很强,动员效率不亚于太平天国。

想找“代理人”也行,但前提是代理人必须经过一定的培训洗脑变得“澳宋”化,最好还能胜任教育、医疗、农技、贷款等方面的工作,这等于是从头培养一个归化民干部。不这样做,等于是“驱虎吞狼”,用新的士绅地主取代旧的的士绅地主,换汤不换药,不仅无用,反而扶持了更麻烦的对手。相比不了解髡贼的旧士绅,了解髡贼并有利益冲突的新士绅更难对付。

话说回来,你连“浙东学派”这种最容易“归化”的士绅都打算屠光,还想从哪找可靠、能干、短期内能快速上手的“代理人”?


波尔布特 于 2014-11-24 14:15:04 发表了:

eumenes 发表于 2014-11-21 15:00

髡人没时间没安全的外部环境本着法制人权的原则对待士绅。

只能用简单粗暴的快速处置办法。

依照你的逻辑,越是弱小就越是要“简单粗暴的快速处置”,那当初刚登陆那阵子干嘛不迅速把临高的士绅地主都屠光?

广东攻略,澳宋最多动员不到 10 万人上广东。除去边界与战略要点的驻军,搞建设的企业干部,大部分县的驻守归化民恐怕连 500 人都不一定凑得出。也就是当初临高县的“穿越 500 废”转变广东各县的“归化民 500 废”,这点人短期内够干嘛的?

如果当初 500 废刚登陆就搞大屠杀,将那帮临高土豪逼急了组织几千甚至上万名壮丁拼死围攻百刃城,你觉得 500 废能顶住?

就算顶住了,因此导致每个县几千土著壮丁死亡,几万民众“跑反”,留下一片白地给五百废,这对我们有好处吗?


波尔布特 于 2014-11-24 14:22:56 发表了:

isdily 发表于 2014-11-21 15:51

刚好另一个区有讨论到傅作义的帖子,里面就提到所谓的 7 路半在北平模式后由于军官的大量利益被剥夺,结果 ...

如果当初不是适当做出让步,使得北京“和平解放”,那就意味着敌我双方几万军民的无辜死亡。

与之相比,先“和平解放”,等形势稳定下来后这帮人也就只能进行低烈度的“冲击”,或者跑路,北京城数以万计的军民避免了战火,这不是很好嘛。

绥远出波折,那只能说明对这帮人动手还稍微早了点。如果再晚点动手,他们就只能跑去新疆、西藏饿死,或者自己游泳去台湾。


波尔布特 于 2014-11-24 14:31:39 发表了:

isdily 发表于 2014-11-21 16:12

临高的黄家寨二公子跟粪公子秘密搞串联,企图在广东大军到来时里应外合原来不是在当蛇啊?

...

黄家寨二公子跟粪公子所谓秘密串联根本是场闹剧,对澳宋可曾造成任何实质性伤害?

因为临高集团对当地士绅的“恩威并施”,当时稍微有脑子的都按兵不动。

反之,如果一开始就把帮士绅逼反了,他们就算打不过也会焚毁粮食带着一部分百姓跑路,不仅影响了临高的备战,而且会在迈澄战役期间以“返乡团”的模式跑回临高骚扰后方。


波尔布特 于 2014-11-24 14:38:12 发表了:

陆李仙 发表于 2014-11-21 17:49

在火枪面前、地主民团、封建军队、农民军都是渣、造反本来就是掉脑袋的事情,搞什么小资产阶级含情脉脉?

现在的主要问题不是有人想搞“小资产阶级含情脉脉”,而是“小资产阶级的狂热”,这帮人现在连大明本土的资产阶级启蒙知识分子都想屠光,让我想起了“斯大林枪毙马克思”的苏联笑话。


波尔布特 于 2014-11-24 14:42:16 发表了:

陆李仙 发表于 2014-11-21 17:52

直接土改、华北治安站就没什么问题

“土改”可以搞,反正这本来就是资产阶级革命的任务。至于“华北治安战”,你打算学日本人玩“三光”、杀个赤地千里吗?在派遣归化民干部下基层取得民心之前,所谓的“治安战”要么翻船,要么被搞成“三光”效果。


波尔布特 于 2014-11-24 14:53:26 发表了:

isdily 发表于 2014-11-22 18:47

工业社会基石是无产阶级,小资先不说是不是人造概念,就历次作战动员来说,小资撑死是班组长的来源之一, ...

我可没说“工业社会基石是小资”,我说的是“中产阶级”——小资产阶级+高收入无产阶级。当然,考虑到工业化后期高收入无产阶级是“中产阶级”的主力,说工业社会基石是无产阶级也不算错。

而你所提到的“兵员上主力不是农民就是工人”,除非是“土改”成功前夕的佃农/农奴革命战争。否则你提到的“农民”在大多数情况下都是自耕农,尤其是封建社会的强盛时期与工业社会的初期。至于工业社会的后期,农民所占的人口比例已经很小了,而且普遍“小资”化——农场主。


波尔布特 于 2014-11-24 15:05:49 发表了:

isdily 发表于 2014-11-22 18:58

500 废不是天网,这些没看清形势为地主阶级当狗腿子的家伙,杀了就杀了;再说了,这种人能有多少?

所 ...

在派遣归化民干部下乡跟底层取得联系之前,无论是建立政权后消灭地主,还是伏波军外线进攻阶段,“髡贼”在土著的眼里的形象都来自于士绅,士绅说“髡贼是魔鬼”,底层民众多数就相信“髡贼是魔鬼”。然后要么选择坚决抵抗,要么在大规模“跑反”中饿死一大片,这是澳宋希望的后果吗?

你别忘了在 17 世纪掌握话语权就是士绅,不像民国时期,是士绅子女出身的 TG 在国内“话语权”方面占了上风。

就好像如果现在 TG 进攻西方国家,你觉得西方国家的底层民众是“抵抗邪恶独裁政权”的多还是当“带路党”的多?

对于澳宋的归化民暂时渗透不了的地方,倒不如暂时先“优待”一下士绅,让他们给澳宋说几句好话,这样等将来翻脸的时候,那些士绅再说“髡贼是魔鬼”,在底层居民心目中的可信度与影响力就大大下降了......


波尔布特 于 2014-11-24 15:25:45 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-11-24 15:30 编辑

isdily 发表于 2014-11-22 19:04

不就是启蒙的而已么?500 废还正牌的呢。

李鬼见了李逵,被砍了有啥好可惜的?赶紧把他们的钱粮抢来是 ...

正牌又如何?当初“28 个半布尔什维克”还自认为是“正牌马列”呢,相比之下,“不读马列原著”的“毛主义”还真是“山寨货”。

结果呢,“正牌马列”在中国一败涂地,而“山寨马列”的“毛主义”在中国取得了成功。

从某种角度来讲,“28 个半布尔什维克”也是“穿越者”,他们从 20 世纪的苏联“穿越”到相当于“19 世纪俄国”的中华民国,打算利用自己领先近百年的知识大干一场......后来的结果我们都知道了。如果穿越者的“先知”这么好用,现在的临高何必根据 17 世纪的条件“山寨”18-19 世纪的工业体系,为何不直接山寨 20-21 世纪的工业?

所谓“生产力决定生产关系”,新社会的建设同样需要在 17 世纪的社会基础上推进。而在这方面,大明的资产阶级启蒙知识分子的价值就很明显了,他们比 500 废更了解这个时代,就好像山沟里的“山寨马列”比喝洋墨水的“正牌马列”更懂得如何在中国革命。

因此,跟这些资产阶级化“开明绅士”的交流合作还是很有必要的。他们是目前最容易“归化”的土著,比一般的土著更容易从本质上理解、贯彻 500 废的学问。

反之,如果我们无条件敌视他们,使得这些人不能为我所用,他们将来可能是 500 废最有威胁的掘墓人。就算你砍光了浙东学派中的大绅士,他们还有很多相对“贫穷”的门生——砍了对方的“恩师”再收对方为徒,这好像很作死,17 世纪社会可不是以离家出走、批斗父母、批判祖宗为荣的 20 世纪。


东门吹雨 于 2014-11-24 15:34:05 发表了:

扩大化,扩大化!


isdily 于 2014-11-24 20:34:53 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-24 13:00

没文化真可怕,仔细去看教科书,当时搞得是“农业集体化”,并不是国有化。只不过当时作为“集体所有权” ...

到底谁没文化?

以为大集体就不是在搞国有化?你以为私人和国有中间还有第三种状态?当时的土地压根就没打算给私人留产权的空间。


isdily 于 2014-11-24 20:36:48 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-24 13:15

卖东西以次充好的事情中国的旧士绅对满清和国民党都干过,解放初对 TG 也干过,你可以说他们道德败坏、见利 ...

说的好像旧士绅对满清和国府都很顺从似的,他们不过是保持习惯继续坑人而已。

你就直说吧,怎么把你乌托邦里大地主老老实实向 500 废提供各种物资的场景变为现实?


isdily 于 2014-11-24 20:41:07 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-24 13:59

那些已经开始霉变的陈化粮就算了,关键是抓住新粮的统购统销。派遣归化民干部直接发动农民将自己收获的粮 ...

原来大地主家里囤积的都是霉变的陈化粮?

你还能再编出更多笑话来不?再说了,现代生活水平提高后对陈化粮这种味道不好,可能有黄曲霉素等强致癌物的东西敬而远之,而大灾年的灾民只有在吃了陈化粮可能过阵子死 or 当即饿死,这两条路中选一条。陈化粮又如何?

另外浙东学派才几个人?这世上莫非真的是死了张屠户就得吃带毛猪肉?


isdily 于 2014-11-24 20:44:34 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-24 14:15

依照你的逻辑,越是弱小就越是要“简单粗暴的快速处置”,那当初刚登陆那阵子干嘛不迅速把临高的士绅地主 ...

告诉平民杀了土豪大家就把他们的地分了,难道这些平民还帮地主老财打头阵?

没好处的事谁干?

就算真组织起来了,原来镇压上万农民暴动=杀掉上万农民?这个偷换概念真厉害。500 废不是白起,就算没端掉土豪的粮仓也不至于连上万人的粮食都没有,必须坑杀了事,请问 500 废为什么要把所有参加的农民都杀了?


isdily 于 2014-11-24 20:47:50 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-24 14:22

如果当初不是适当做出让步,使得北京“和平解放”,那就意味着敌我双方几万军民的无辜死亡。

与之相比, ...

适当让步?

原来天津是和平解放的……

要不是天津 29 小时就拿下来,你以为傅作义肯作出投降的举动?就算是最后出城的时候,还抢先一步发电报宣言,把自己战败被迫投降部分全删了,尽挑其他部分,以表现他是出于和平为念主动起义呢——当然太祖直接发了稿子说明他就是战败投降,别装纯。


isdily 于 2014-11-24 20:49:37 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-24 14:31

黄家寨二公子跟粪公子所谓秘密串联根本是场闹剧,对澳宋可曾造成任何实质性伤害?

因为临高集团对当地士 ...

不就是未遂的政变就当没发生么?

早就知道你想这么说。下次有刺客只要没成功刺杀 500 废,500 废也别把人砍了——也许人家刺客也是闹着玩的嘛。


isdily 于 2014-11-24 20:50:57 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-24 14:42

“土改”可以搞,反正这本来就是资产阶级革命的任务。至于“华北治安战”,你打算学日本人玩“三光”、杀 ...

你搞清楚日本鬼子的三光是针对谁没?地主?老百姓?

而我主张的是对大地主和大官绅进行消灭,这是一码事?


isdily 于 2014-11-24 20:52:38 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-24 14:53

我可没说“工业社会基石是小资”,我说的是“中产阶级”——小资产阶级+高收入无产阶级。当然,考虑到工 ...

拉倒吧,军队主体是农场主?

呵呵,就是南北战争南方这边都不敢这么说,主体不是工人就是农民,大农场出来后,无非把农民改成农场工人——农场工人是工人中的一种好不好。


isdily 于 2014-11-24 20:55:33 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-24 15:05

在派遣归化民干部下乡跟底层取得联系之前,无论是建立政权后消灭地主,还是伏波军外线进攻阶段,“髡贼” ...

话语权?

原来地主们没黑过李自成等农民军啊?感谢你发明的真相,否则农民军为啥成功拉到大量农民当兵呢?还有很多农民在李自成拿下的河南和陕西种田,怎么没看这帮人直接把李自成的部队当魔鬼,拼死反抗呢?

还是说 500 废的宣传部光给敌人帮忙,尽给自己人帮倒忙,作用还不如李自成的文宣——当然李自成部队有的话。


isdily 于 2014-11-24 20:57:29 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-24 21:02 编辑

波尔布特 发表于 2014-11-24 15:25

正牌又如何?当初“28 个半布尔什维克”还自认为是“正牌马列”呢,相比之下,“不读马列原著”的“毛主义 ...

哟,又来偷换概念。

28 个半自称是布尔什维克,他们就是了?我说自己是天王老子,那你认不认?

而 500 废当前的组织形式和资本运作形态,你敢说 500 废不是资产阶级?

至于门生什么的就更可笑了。

先不说有没有反水倒向 500 废的,一般来说养得起读书人的家庭,要么家里有 50 亩~100 亩的田地要么有不少于这个数量田亩的亲戚经济支持。而有多少人有这个经济基础?

满清自己统计,全国存量秀才以上的人也就 100 来万,就算把这个阶层的人全杀了,有多少?

你以为 500 废真不敢诛 10 族是不是?


波尔布特 于 2014-11-25 13:44:05 发表了:

isdily 发表于 2014-11-24 20:34

到底谁没文化?

以为大集体就不是在搞国有化?你以为私人和国有中间还有第三种状态?当时的土地压根就 ...

集体=国有?国民党要哭死了,原来俺们的“党产”是“国产”啊。

香港黑社会也要暴怒了,我们社团的资产啥时候归了港府了?

即使是大陆地区,国有土地与集体土地的买卖规则也是完全不同的好吧,否则何来“土地二元制”。

农民可以领取“集体土地”的地租分红,国有土地何时给国民直接分过钱?


波尔布特 于 2014-11-25 13:49:48 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-11-25 16:48 编辑

isdily 发表于 2014-11-24 20:36

说的好像旧士绅对满清和国府都很顺从似的,他们不过是保持习惯继续坑人而已。

你就直说吧,怎么把你乌 ...

在武力威逼下,民国的旧贵族都向 TG 低头了,你凭什么认为大明的士绅都是不识抬举的反骨崽?

不听话的灭门,听话的可以保证生命安全与一定的财产,有脑子的都知道如何选,当初 TG 都没把包括西藏奴隶主在内的所有旧贵族都弄死或赶走,你敢说你的想法不是“扩大化”?


波尔布特 于 2014-11-25 14:05:06 发表了:

isdily 发表于 2014-11-24 20:41

原来大地主家里囤积的都是霉变的陈化粮?

你还能再编出更多笑话来不?再说了,现代生活水平提高后对陈 ...

我可没说大地主家里囤积的都是霉变的陈化粮,而是你说“焚毁大量粮食的行为不时出现”,才提议对地主早年囤积的陈化粮可以放一放,因为相比新粮的统购统销,抄旧粮的难度与行政成本要高得多,当初刘邓在大别山为了抄地主、富农的存粮时连坑蒙拐骗的手段都用上了,造成的影响很不好。

当年 TG 刚成立时也没几个人,后来呢?浙东学派出现的根源在于明清的资本主义萌芽,也正是因为是一直没能发展壮大的“萌芽”,所以在明清知识分子中比例不高。但现在有了临高就不一样了,随着中国资本主义的大发展,这个学派在吸收了“髡学”后将发展壮大为土著知识分子的主流......

如果你真想找未经培训、“归化”的土著代理人,他们可以说是目前唯一靠谱的选择。

话说回来,你到底想找什么“代理人”?那些满脑子封建思想一心想当大地主、大官僚的小地主、小文人?


波尔布特 于 2014-11-25 14:34:05 发表了:

isdily 发表于 2014-11-24 20:44

告诉平民杀了土豪大家就把他们的地分了,难道这些平民还帮地主老财打头阵?

没好处的事谁干?

想要让农民知道你的想法,也得先派归化民干部下乡宣传才行,否则那些农民哪知道你是来杀地主的还是来杀他们的?

1949 年上海解放前夕,很多上海郊区的农民非但没有喜迎解放军,反而吓得“跑反”。我后来问那些老人,你又不是有钱人,干嘛要跑?他们答曰:“那个时候我们又不知道共产党是干啥的,那些长官说八路来了会把我们都死啦死啦的......”

这还是在 TG 已经基本完全掌握话语权的 1949 年,TG 有一定群众基础的上海......

依照你的做法,你打算让伏波军吓跑多少老百姓?又让那些吓跑的老百姓在颠沛流离中饿死多少人?

而我们将来在大陆遇上的情况,更多的情形就是红军长征过程中过藏区、彝区的情形,即使是当时还处于“中二”时期的 TG,在完全没有群众基础、四处是底层百姓敌视眼神的情况下,也只得想办法跟那帮连明军、清军都打不过的少民奴隶主搞好关系。你觉得在那种情况下红军喊一嗓子:“打土豪、分田地”那些藏族、彝族奴隶就都喜迎红军、不给头人打头阵了?

想搞杀土豪、分田地,可以,你自己去那些已经发生大饥荒并开始闹“流寇”的北方省份搞,那里的“群众基础”比较好,你把那里的地主全杀光我也没意见。实际上我认为伏波军进入河南的最佳时机就是 1640 年的大旱,到时候我们可以直接取代李自成搞“均田免粮”。在比较富裕的珠三角搞这套还是省省吧,当初董建华想降房价,首先跳出来抗议、抵制就是那些背了一身债的香港房奴。

中国各地的情况是完全不一样的,李自成可以凭“均田免粮”席卷北方几省,到了南方却四处挨打......

话说当初灭郑芝龙的时候,你怎么不去厦门对当地的老百姓喊一嗓子:“灭郑家,大家一起分钱分女人......”?

总之,在没有足够的归化民下乡建立起有利于元老院的群众基础之前,急着动刀就意味着巨大的人口损失。


波尔布特 于 2014-11-25 14:41:17 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-11-25 16:59 编辑

isdily 发表于 2014-11-24 20:47

适当让步?

原来天津是和平解放的……

我早就说过了,干掉敌对地主我没意见,但对于愿意投降、归顺的地主士绅,则暂时不能动。

天津 29 小时就拿下来又如何?日本人连南京都占领了,结果南京大屠杀逼得中国人只得死磕下去,直至抗战胜利。

当初如果不给傅作义留条活路,他就算不在北京拼个鱼死网破,也会将部队撤往绥远继续顽抗,由此带来的损失可比北京和平解放大多了。

古语有云:“杀降不详”,兔子被逼急了也会咬人,还是“温水煮青蛙”实在。

刚刚发现广州同人又更新了,我觉得同人里对“大户”的处置方式还是蛮合我心意的,不知 i 你如何看?————————————————————————————————————

......

现在,之所以把城内的商家代表都请到这里来,就是要借着广州官府被临高控制在手里的机会,借着官府的威严,将城内的大户们拉进元老院的“贼船”。

“综上所述,委员会委员的权利和义务就是这样。”几个元老分别从经济、政治、税务等方面向那些家主们讲述了委员会的事务和注意事项。总的来说,无非就是官府政策要服从,官府做事要跟从,官府说话要记得,官府需钱要舍得这一类的官样话。

家主们都低着头沉默不语,当初要征讨澳洲人时,官府就这么从他们手中征捐过银钱。没想到,现在澳洲人来了,也要这么搞一通。

“都没意见那就说明都同意了啊。现在就把这委员会成立的公文签了吧。每一张每个人都要签。”边上端过来一摞文件,挨个的给每个人都传了下去。那些家主们苦着脸,在这些文件上一个个签上了自己的名字。

“很好,大家都还蛮配合的嘛。”家主们听到这话,顿时脸色一僵,都不由得斜眼瞥着立在大堂两边那群全副武装的澳洲士兵一阵腹诽。

“既然这样,我们政务商务协调委员会就算是成立了。首先呢,我们要大家做的第一件事,就是这个公文了。请在座的各位把自己的名号签在这公文的最下面吧。”

这次来的倒是没再那么厚,只有三张,版面却是很大,赶得上平时官府贴的榜文了。大家定睛一看,顿时面色大变,一个个不由得冷汗直冒,颤抖起来。

只见这纸上当头是三个大字——请愿书。这三张榜文段落工整,言辞锐利,内容是各大家齐名举报有豪门大户贪渎王法,作恶乡里,要求官府严惩不怠。请愿书首上,那被举报的豪门大户的名号赫然就是今日没来的城东张家和城南唐家。

“大家都入了这个门,就算得上自家人了。”台案上的澳洲人依然是不紧不慢,“既然是自家人就得守自家的规矩。该干什么不该干什么就得记得。要是有自家人不守规矩,那可别怪事先没说过……”

看大家还在迟疑,一个身着戎装的澳洲人有些不耐烦了,语气冰冷的大喝道:“如果有谁不愿意签下面,那我们就帮你签在上面好了。”

高举等几家被特意安排进来的内应虽然事先就被嘱咐过,并在刚才有效的带动了别人,但这要旗帜鲜明的站在澳洲人这边对昔日的同僚下狠手却也是一时的犹豫不决。听台案上的澳洲人下了狠话,高举心一横,出了决断。他伸手拿过文件,在下面签上自己的名号,盖上印记,然后往后传了下去。后面几家内应也如法炮制,签名盖章,继续传递。有人带头,一切就都好办多了。那些大户的家主们虽然也是各种不情愿,不过现在形势比人强,后面一排排的澳洲士兵正盯着自己的所作所为,那一支支火枪上黝黑的刺刀仿佛只等一声令下就要捅上来。

由不得自己选择了。家主们默默的哀叹一声,只好在那请愿书上签字画押,入了这个伙。

......


波尔布特 于 2014-11-25 14:52:01 发表了:

isdily 发表于 2014-11-24 20:49

不就是未遂的政变就当没发生么?

早就知道你想这么说。下次有刺客只要没成功刺杀 500 废,500 废也别把人 ...

什么“未遂政变”?黄公子想“政变”,他老爹同意吗?几个无权、无兵连刀都不一定能拿稳的酸秀才 能搞个 P 的政变。

他要是真有用能力做出什么危害 500 废的事情,信不信他老爹为求自保第一个先砍了他?

反倒是当初被髡贼灭门的苟家,倒是成功灭掉了下乡的工作队,而他们家的奴隶苟大实际上也有刺杀 500 废的机会。

第一时间灭苟家这种劣绅我很支持,但如果短时间内灭太多的大户,搞出太多的“南海双侠”,短期内治安战的压力就太大了,很容易“翻船”。


波尔布特 于 2014-11-25 14:56:25 发表了:

isdily 发表于 2014-11-24 20:50

你搞清楚日本鬼子的三光是针对谁没?地主?老百姓?

而我主张的是对大地主和大官绅进行消灭,这是一码事 ...

你的主张是一码事,但老百姓知道什么是另一码事。

当初红军长征时不要说对底层藏民、彝民做什么,连那帮少民奴隶主也暂时没心思对付,怎么进了藏区、彝区总是挨少民奴隶的冷枪呢?


波尔布特 于 2014-11-25 15:03:55 发表了:

isdily 发表于 2014-11-24 20:52

拉倒吧,军队主体是农场主?

呵呵,就是南北战争南方这边都不敢这么说,主体不是工人就是农民,大农场 ...

拉倒吧,我什么时候说过“军队主体是农场主”?

我说的是农业社会强盛时期与工业社会初期是自耕农为主体,工业社会后期是“中产”。当然“中产”是资本家为了缓和阶级矛盾而编造出来的,实际上用“中等收入阶层”更科学。

你能说工业社会后期“农场工人”不是“中等收入阶层”?

工业社会后期“中等收入阶层”本来就是社会的主体,自然也是军队的主体。


波尔布特 于 2014-11-25 15:27:05 发表了:

isdily 发表于 2014-11-24 20:55

话语权?

原来地主们没黑过李自成等农民军啊?感谢你发明的真相,否则农民军为啥成功拉到大量农民当兵 ...

军队欠响会哗变,但你能说那些军官在平时对底层士兵没有控制力吗?

北方农民都快饿死了,自然不会再继续乖乖听那些”老爷“的,杀光那些民愤极大的地主是民心所向,但现在的广东是这种情况吗?

李自成在北方再如何牛,到了相对太平的南方就处于四处挨打的境地。

你倒是说说看当初青霞为何拼死反抗伏波军,为何没有响应你的号召“打土豪、分田地”?

实际上,李自成还真有“文宣”,他手下的旧知识分子创造了很多朗朗上口、易于传诵的民谣,例如“吃他娘,穿他娘,开了大门迎闯王。闯王来时不纳粮。” “朝求升,暮求合,近来贫汉难求活。早早开门拜闯王,管教大小都欢悦。”其后,还提出了“平买平卖”的口号,争取到了社会底层的另一个大群体——手工业者和商贩的支持。

你想学李自成,首先得有北方饥荒遍野的条件,其次先得进行一系列宣传活动,没有这些就急着动刀只会把农民吓坏。


波尔布特 于 2014-11-25 15:34:58 发表了:

isdily 发表于 2014-11-24 20:57

哟,又来偷换概念。

28 个半自称是布尔什维克,他们就是了?我说自己是天王老子,那你认不认?

28 个半学得是比毛更“正统”马列理论,这你不能否认吧,虽然正宗的不一定是好货,山寨的不一定差。我可从未否认 500 废是资产阶级,这个跟我们讨论的问题有啥特别联系吗?

你想是把秀才全杀了?哪又从哪找“代理人”?找土匪、文盲?还是乖乖按我说的派归化民干部?


de9000 于 2014-11-25 16:08:57 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-25 15:34

28 个半学得是比毛更“正统”马列理论,这你不能否认吧,虽然正宗的不一定是好货,山寨的不一定差。我可从 ...

还是那话,咱五百废不是布尔什维克,COS 苏联那一套争夺基层,首先得让自己沉下去到人民中间去,可是咱现在生活百仞城里都算是极限了,哪来那么多干部下乡宣传啊,所以咱还是别学历史上那一套了


波尔布特 于 2014-11-25 16:45:53 发表了:

de9000 发表于 2014-11-25 16:08

还是那话,咱五百废不是布尔什维克,COS 苏联那一套争夺基层,首先得让自己沉下去到人民中间去,可是咱 ...

其实,我压根就没打算 COS 苏联那一套。苏联那一套是已经有了一定的工业化以及大量的工人阶级为基础的,在 17 世纪根本行不通。我想 COS 的是 TG 的一部分,确切的是 TG 解放彝区、藏区的的模式,我认为这是最接近目前临高大陆攻略的部分——类似的武器与生产力差距,对方的战斗力比明军、清军还渣,但对基层民众的影响力却有明末士绅的水平,而当年 TG 开始时对藏族、彝族的影响力跟 500 废对明朝土著的影响力一样弱小。

此外,500 废作为资产阶级,对于 TG 领导的“资产阶级民族民主革命”(新民主主义革命)也有选择性借鉴的需求,起码“土改”对于工业化与资产阶级的崛起是十分有利的,很多工业化国家当年的土改都是由资产阶级推动的。

就算 500 废不下基层,我们也可以派归化民干部下基层,例如伊朗王室推动的“白色革命”,派了大量的教师、医生下乡,行政权力也下放了。


isdily 于 2014-11-25 20:20:34 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-25 13:49

在武力威逼下,民国的旧贵族都向 TG 低头了,你凭什么认为大明的士绅都是不识抬举的反骨崽?

不听话的灭门 ...

民国的旧贵族低头了?

原来跑到台湾那帮人都不是旧贵族,给老爷你跪了。合着本朝跟空气打仗呢?

解放战争还乡团小保队原来都是幻觉;49 年以后各地蜂拥而起的土匪武装身后肯定没旧贵族的指使是吧?


isdily 于 2014-11-25 20:25:31 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-25 14:05

我可没说大地主家里囤积的都是霉变的陈化粮,而是你说“焚毁大量粮食的行为不时出现”,才提议对地主早年 ...

焚烧粮食的场景主要是兵灾,而不是镇压地主时出现。

1642 年李自成抄掠的粮食在灾害严重的河南尚且能维持超过 300 万人(军队+军队家属+普通百姓),这还是反复拉锯,没少出现粮食被焚烧的河南地区。

500 废把大地主家的粮食都抢回来后,得废到什么程度才连李自成都不如?

至于浙东学派,死一边去,500 废要粮食不要这些人。


isdily 于 2014-11-25 20:29:33 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-25 20:31 编辑

波尔布特 发表于 2014-11-25 14:34

想要让农民知道你的想法,也得先派归化民干部下乡宣传才行,否则那些农民哪知道你是来杀地主的还是来杀他 ...

老百姓跑反后呢?是躲在爪哇国一万年还是去月球定居去了?

说话说半截是什么意思?

就算明末农民再能背东西,他能背走让自己野外生存所需的哪怕一个月的食物不?不能的话,只要大部分人半个月到一个月就回来就行了,大地主吓人的假话能撑得住多久?

举香港房奴的例子更可笑,这些房奴连人口 10%只怕都没有,放古代就是中农富农而已,而人口最大比例则是贫农和雇农。


isdily 于 2014-11-25 20:36:58 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-25 14:41

我早就说过了,干掉敌对地主我没意见,但对于愿意投降、归顺的地主士绅,则暂时不能动。

天津 29 小时就拿 ...

傅作义在天津被拿下后撤往绥远?

哈哈,30 万国军打算怎么打穿华北野战军+东北野战军对北京城的 3 面包围呢?这两野战军在北京城周边可不少于 50 万部队,有本事出来溜溜?

就算打破包围,请问下一步是进攻重兵布防的张家口还是打算绕道井陉去经山西跟徐向前领导的晋绥十几万部队搞联欢?然后再跟贺胡子的晋北部队嬉闹?


isdily 于 2014-11-25 20:37:42 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-25 20:39 编辑

波尔布特 发表于 2014-11-25 14:52

什么“未遂政变”?黄公子想“政变”,他老爹同意吗?几个无权、无兵连刀都不一定能拿稳的酸秀才 能搞个 P ...

他老爹不同意就不算政变?

这虾米逻辑?

被灭的工作队是“苟家”干的?原来土匪们都不算人,就苟家家主是人。


isdily 于 2014-11-25 20:41:02 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-25 14:56

你的主张是一码事,但老百姓知道什么是另一码事。

当初红军长征时不要说对底层藏民、彝民做什么,连那 ...

别把老百姓当白痴看。

只要在 500 废治下能比以前吃的更饱穿的更暖,他们没动机没理由跟大地主走,但是为大地主们送终还差不多。


isdily 于 2014-11-25 20:42:01 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-25 15:03

拉倒吧,我什么时候说过“军队主体是农场主”?

我说的是农业社会强盛时期与工业社会初期是自耕农为主体 ...

工业社会后期“农场工人”不是“中等收入阶层”?

——当然不是,本来就是底层。


isdily 于 2014-11-25 20:44:51 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-25 15:27

军队欠响会哗变,但你能说那些军官在平时对底层士兵没有控制力吗?

北方农民都快饿死了,自然不会再继续 ...

原来湖广是北方啊?

左良玉被李闯王的偏师在湖广打的跟狗一样,这个又选择性无视了。哦,对了,张献忠在四川也很嚣张,看来四川肯定也是北方了。另外凤阳被烧的时候官军表现也不咋样嘛,看来南直隶也是北方了。

原来我国北方这么大。


isdily 于 2014-11-25 20:46:53 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-25 15:34

28 个半学得是比毛更“正统”马列理论,这你不能否认吧,虽然正宗的不一定是好货,山寨的不一定差。我可从 ...

28 个半确切说是马列神教的,而不是马列主义者,基本工作就是生搬硬套苏联首先夺取城市的路线——这帮人除了把马列名著摆出来当圣经看,哪里象高举实事求是牌子的马列主义者了?


isdily 于 2014-11-25 20:48:23 发表了:

de9000 发表于 2014-11-25 16:08

还是那话,咱五百废不是布尔什维克,COS 苏联那一套争夺基层,首先得让自己沉下去到人民中间去,可是咱 ...

美国没有掌握基层是吧?

还是说美国从上到下都是布尔什维克?

法国没掌握基层是吧?德国呢?好吧,二战结束之前似乎把带有大量封建残余的容克算进来不合适。


波尔布特 于 2014-11-27 12:12:10 发表了:

isdily 发表于 2014-11-25 20:46

28 个半确切说是马列神教的,而不是马列主义者,基本工作就是生搬硬套苏联首先夺取城市的路线——这帮人除 ...

那是 28 个半的教条主义问题,不能说他们学的不是马列理论。实际上无论是马克思还是列宁,都成长于工业化社会,因此很自然的将工人阶级作为革命的主力,将城市作为革命中心;反倒是像毛这样以农民作为革命主力,以农村作为革命根据地的作法与原版的马列理论已经有了较大的区别。当然他是在“实事求是”的马列主义原则下“活学活用”马列主义,因此依然属于马列主义,我认为称呼其为“山寨马列”是合适的,就好像中国吃透米格 21 原理后“山寨”出一堆国产歼-7 型号。


波尔布特 于 2014-11-27 12:34:47 发表了:

isdily 发表于 2014-11-25 20:44

原来湖广是北方啊?

左良玉被李闯王的偏师在湖广打的跟狗一样,这个又选择性无视了。哦,对了,张献忠 ...

如果当初农民军在南方混得很好,那张献忠干嘛要接受朝廷的招安?

既然左良玉被李闯王的偏打的跟狗一样,那李自成干嘛不定都武汉、占领南方几省建立大顺政权,反而最终跑回河南杀个几进几出?

要不是左良玉有心养寇自重,张献忠根本没有割据四川的机会。

而且农民军在南方的势力明显没有在北方的给力,李自成不仅彻底打垮了北方明军,而且在北方跟清军大战过几场,发动过反击;而张献忠连四川的明军都没能彻底肃清,清军主力杀过来只得跑路。

最终要是,我们现在讨论的根本不是大明官军的表现,而是地主武装的力量。李自成是被地主武装干掉的,张献忠在四川也跟地主武装打得很辛苦,连重庆都被攻陷了。


isdily 于 2014-11-27 13:00:32 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-27 12:12

那是 28 个半的教条主义问题,不能说他们学的不是马列理论。实际上无论是马克思还是列宁,都成长于工业化社 ...

学了就会用?

28 个半在长征前的表现跟搞“两个凡是”差不多,还想为这种事洗地不成?


isdily 于 2014-11-27 13:03:16 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-27 12:34

如果当初农民军在南方混得很好,那张献忠干嘛要接受朝廷的招安?

既然左良玉被李闯王的偏打的跟狗一样, ...

明末那只镇压农民军的明军官军主力是南方的?拉出来溜溜?

李自成等人长期在北方活动,南方没去踩而已。

原来李自成长期不去南方是因为南方战力太强,被吓回来的啊?别空口白话啊,把证据列出来。别把那种从北方追到南方的大明官军直接划成南方部队哟。


波尔布特 于 2014-11-27 13:17:17 发表了:

isdily 发表于 2014-11-25 20:42

工业社会后期“农场工人”不是“中等收入阶层”?

——当然不是,本来就是底层。

如果月入 3000-4000 元的农场工人是底层,那月入 2000-3000 元的服务员算什么层?月入 1500-2000 元工资的文员算什么层?失业者算什么层?

这还是不太发达的中国,在美国农业已经高度机械化的,农场工人都是技术工种,能是最底层?

你有点常识和逻辑好不好?你以为什么人都能给国家当兵?

最低限度得是自由人,奴隶、佃农、家丁、私兵等等就算想给国家当兵,也得主家同意才行,不是国家可以直接动员的。

身体好也是当兵的必要条件,长期吃不饱饭、影响身体发育的人,能是优质兵员?正常情况下国家招兵不可能招太穷的人家。

最好有一定的业余时间和家产,以方便平时的军事训练,并自备口粮和武器装备,很多古典农业国家与一些初期工业化国家,“国家军人”不仅没军饷,还得自备武器与初期的口粮。

进入近代之后,还要求军人有一定的技术能力与文化水平......

你自己想一下,一个年轻力壮、肯吃苦、有一定的技术能力与文化水平的棒小伙子,除非是碰上经济危机与乱世,靠自己的劳动达到“中等收入”很难吗?

即使是一个没文化、最低等的步兵,如果不当兵也是很好的重体力工人,在发达地区也算“高收入”工种。

你要搞清楚,西方资本家为了缓和阶级矛盾,对“中产”的划分范围是很广泛的,美国繁荣时期 80%的国民被划入“中产”,香港繁荣时期也有 70%的居民被划入“中产”。就算以人口比例推算,“中产”都是大多数。更何况富人不一定愿意当兵,真正的穷人不一定有资格当兵,那军队中“中产”的比例就更大了。

你可以把“底层”的范围划得大些,说“中产=底层”,但不能否定国家军人的主力来自于“中等收入”阶层,而在资本主义工业化国家,“中等收入”阶层被资本家美化为“中产”。

而且我前面说得是“动员效率”最高,而不是“动员参军效率”最高,捐款、纳税与“义务劳动”也需要“动员”,能有钱捐款、纳税,有时间参加“义务劳动”,会是最低收入阶层?


波尔布特 于 2014-11-27 13:22:01 发表了:

isdily 发表于 2014-11-27 13:00

学了就会用?

28 个半在长征前的表现跟搞“两个凡是”差不多,还想为这种事洗地不成?

我何时为 28 个半洗地了?

就像我前面说的,正宗不一定好,山寨的不一定差,关键看适用性。

你觉得是正宗的西餐好吃还是中国人改良的山寨“西餐”更合中国人的胃口?


波尔布特 于 2014-11-27 13:31:42 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-11-27 13:33 编辑

isdily 发表于 2014-11-27 13:03

明末那只镇压农民军的明军官军主力是南方的?拉出来溜溜?

李自成等人长期在北方活动,南方没去踩而已 ...

现在我们讨论的可不是明军的战斗力,而是“群众基础”。我主张“缓杀”也是为了给归化民干部下乡培养地方“群众基础”争取时间。

如果南方的“群众基础”好,李自成干嘛不在南方大规模建立根据地,在南方把所有明军全推倒并顺带收拾掉地主团练?

如果李自成很容易在湖广聚众百万,何必回河南发动群众?

你倒是给我解释一下,为何李自成的铁杆部属绝大多数都是北方人而非南方人?

实际上就算是郧阳-襄阳地区,那里的居民也大多是早期迁移过来的北方流民,早在成化年间就造过反了。


波尔布特 于 2014-11-27 13:44:17 发表了:

isdily 发表于 2014-11-25 20:41

别把老百姓当白痴看。

只要在 500 废治下能比以前吃的更饱穿的更暖,他们没动机没理由跟大地主走,但是 ...

你说的这些怎么当初临高的农民不知道,还反过来攻打 500 废死了上百人?

你说的这些怎么当初澄迈县城的平民不知道,还拼死对抗伏波军死了不少人?

你说的这些怎么当初青霞不知道?

那些人都是白痴吗?


波尔布特 于 2014-11-27 13:49:29 发表了:

isdily 发表于 2014-11-25 20:37

他老爹不同意就不算政变?

这虾米逻辑?

他老爹不同意黄少爷有个 P 的执行力,嘴炮也算政变?

当初可是苟循礼教唆土匪灭工作队的,能搞成功,跟髡贼打过交道的苟循礼起了很大作用。盘踞香港的那伙海盗实力可比“南海双侠”强多了,结果因为没经验败得那叫一个惨。


波尔布特 于 2014-11-27 13:54:53 发表了:

isdily 发表于 2014-11-25 20:36

傅作义在天津被拿下后撤往绥远?

哈哈,30 万国军打算怎么打穿华北野战军+东北野战军对北京城的 3 面包围 ...

当初 100 万国军包围中央根据地的 10 多万中央红军,红军不照样突围出来一部分。3 面包围国军的 50 万 PLA,平摊到每一面不到 20 万人,你确定他们能把 30 万国军全堵住?

就算全堵住了,绥远国军看到 TG 这么狠连投降都不接受你觉得他们会怎么做?


波尔布特 于 2014-11-27 13:59:36 发表了:

isdily 发表于 2014-11-25 20:20

民国的旧贵族低头了?

原来跑到台湾那帮人都不是旧贵族,给老爷你跪了。合着本朝跟空气打仗呢?

旧贵族全反了或跑去台湾了?那帮政协委员是哪来的?

怎么我们村里的的地主解放后一直活得好好的?

怎么一直到今天我们单位里还有国民党高层后代在当官?


波尔布特 于 2014-11-27 14:11:19 发表了:

isdily 发表于 2014-11-25 20:29

老百姓跑反后呢?是躲在爪哇国一万年还是去月球定居去了?

说话说半截是什么意思?

你自己也说过,明末死的几千万人被杀的是少数,大部分是饿死的,你的觉那帮跑反的百姓都能安全回乡?

没回到家粮食就吃完怎么办?走到半路粮食被抢了怎么办?

你自己也在另一个帖子说过,朱元璋搞山西填河北,死了很多人在路上,这还是有准备的移民,准备不足的逃难你打算死多少人?


东门吹雨 于 2014-11-27 14:18:46 发表了:

死几个人算什么。莫名其妙的圣母病。


波尔布特 于 2014-11-27 14:27:48 发表了:

东门吹雨 发表于 2014-11-27 14:18

死几个人算什么。莫名其妙的圣母病。

不是死几个人的问题,而是如何避免不必要的大规模死亡,柬埔寨肃反扩大化,结果导致 1/3 的人口“失踪”,然后再非常蛋疼的提出“人口生育超大跃进”......

如果晚几年做完能少死几百万甚至几千万人,不好吗?

你也说了,清点缴获什么的很花时间,你确定以临高目前的人手能在 1-2 年内把广东士绅全搞定?


东门吹雨 于 2014-11-27 16:03:08 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-27 14:27 不是死几个人的问题,而是如何避免不必要的大规模死亡,柬埔寨肃反扩大化,结果导致 1/3 的人口“失踪”, ...

夹生饭吃着当然不是很舒服。胆,形式的发展不以个人愿望而改变。

地主士绅这方面,不论是从投入与产出看,还是清除反动集团来看,都是势在必行。

夹生就夹生,夹生也要吃下去。


c47 于 2014-11-27 16:54:43 发表了:

东门吹雨 发表于 2014-11-27 16:03

夹生饭吃着当然不是很舒服。胆,形式的发展不以个人愿望而改变。

地主士绅这方面,不论是从投入与产出看 ...

元老院的身板还不够结实.....会噎死的!


东门吹雨 于 2014-11-27 17:06:05 发表了:

c47 发表于 2014-11-27 16:54 元老院的身板还不够结实.....会噎死的!

一块一块的吃。先吃广州城附近的,然后吃整个广东。就像切香肠一样。


isdily 于 2014-11-27 20:29:51 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-27 13:17

如果月入 3000-4000 元的农场工人是底层,那月入 2000-3000 元的服务员算什么层?月入 1500-2000 元工资的文员 ...

别发疯好不好?

第三产业大发展是二战之后的事,500 废第一代元老骨头全部可以敲鼓那会都别想达到 1950S 的水准,不管是工业技术水准还是工业规模,没有这么高的工业发展水平,根本不可能有发达的第三产业,没有发达的第三产业,哪有这么多从业者?


isdily 于 2014-11-27 20:31:51 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-27 13:22

我何时为 28 个半洗地了?

就像我前面说的,正宗不一定好,山寨的不一定差,关键看适用性。

28 个半就是典型的乱套苏联例子的反面典型,他们什么时候按马列主义要求的从实际出发研究问题解决问题了?

完全就是狂热的马列神教信徒,完完全全的墨守成规。


isdily 于 2014-11-27 20:32:58 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-27 20:36 编辑

波尔布特 发表于 2014-11-27 13:31

现在我们讨论的可不是明军的战斗力,而是“群众基础”。我主张“缓杀”也是为了给归化民干部下乡培养地方 ...

别转进,请举例说明农民军兴起后,到底我大明那只有力镇压农民军的部队来自南方?

农民军里主力是北方人当然很正常,农民军长期在北方流窜,明官军长期将他们堵截在河南以北,农民军难不成坐飞机去南方征兵?


isdily 于 2014-11-27 20:40:38 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-27 13:44

你说的这些怎么当初临高的农民不知道,还反过来攻打 500 废死了上百人?

你说的这些怎么当初澄迈县城的平 ...

又把刚登陆的 500 废的第一次反围剿跟后来比。

500 废拿下广东前,已经在珠三角大大杀过一轮;而且随着模仿山海两路建立的经贸情报体系的延伸,各地主要集镇知道 500 废的人越来越多,哪来这么多不明真相的?

而且最为关键的是,刚登陆临高的 500 废也罢,进攻澄迈县城的 500 废也罢,这些是 500 废清洗大地主的后果?你为了给大地主加金手指,怎么什么都往里塞?


isdily 于 2014-11-27 20:42:23 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-27 13:49

他老爹不同意黄少爷有个 P 的执行力,嘴炮也算政变?

当初可是苟循礼教唆土匪灭工作队的,能搞成功,跟髡 ...

没有执行力的就不算政变?

苏联解体的关键时刻,那帮紧急委员会的家伙执行力也堪忧,所以也不算反对政变的政变咯?

黄家寨族长是崇祯还是秦始皇?他丫说不算政变就不算?


isdily 于 2014-11-27 20:45:02 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-27 13:54

当初 100 万国军包围中央根据地的 10 多万中央红军,红军不照样突围出来一部分。3 面包围国军的 50 万 PLA,平摊 ...

继续转进吧你。

干嘛不说运动中的黄维 12 万人被人数基本相当的中原野战军包围了?

超越并堵截杜聿明集团的华野部队人数更是远远不如国军;傅作义面对的是完成筑垒的华北野战军+东北野战军,他的表现能更好?开什么玩笑。


isdily 于 2014-11-27 20:47:12 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-27 13:59

旧贵族全反了或跑去台湾了?那帮政协委员是哪来的?

怎么我们村里的的地主解放后一直活得好好的?

怎么 ...

作为一个阶层没了跟还有几个个人留着矛盾?

作为吉祥物,500 废在海南留下的维持会里那些家伙估计也没这么容易被灭掉;但是这跟大陆大地主整体被铲除有啥关系?


isdily 于 2014-11-27 20:50:35 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-27 14:11

你自己也说过,明末死的几千万人被杀的是少数,大部分是饿死的,你的觉那帮跑反的百姓都能安全回乡?

没 ...

哟,你又发明真相了。

我大明百姓宁可饿死荒野也不回家。

而抗战前期大把记录则是一开始很多人听说日本人来了,先是跑反,过几天又跑回去了——当然有些就这么被日本人坑杀了。

合着 500 废还没登上大陆,老百姓就当 500 废是魔鬼了,绝对不合作?

而且更奇怪的是,如果老百姓都坚决不回来了,假设大地主们都留着,那么岂不是 500 废杀光大地主的时候,都不用担心漏网之鱼能拉人造反了?——那些百姓不是都跑得一干二净了么?

另外,朱元璋的山西填河北的移民行动,有个屁的准备。


isdily 于 2014-11-27 20:52:47 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-27 14:27

不是死几个人的问题,而是如何避免不必要的大规模死亡,柬埔寨肃反扩大化,结果导致 1/3 的人口“失踪”, ...

清点缴获很花时间?花多少时间?

我不信一个月都清点不清楚——当然大地主家真有这么多财物,那么就更值得抄家了,这种肥羊不抄了干嘛?


波尔布特 于 2014-11-27 20:54:27 发表了:

isdily 发表于 2014-11-27 20:29

别发疯好不好?

第三产业大发展是二战之后的事,500 废第一代元老骨头全部可以敲鼓那会都别想达到 1950S ...

这跟产业、时代有啥关系?自古以来,国家主要的纳税者与最可靠、最优质的兵源都是来自于“中等收入”阶层。

在奴隶制社会,“中等收入”是自由民;

在封建社会,“中等收入”大部分是自耕农;

工业社会的后期,“中等收入”是资产阶级口中的“中产”。


波尔布特 于 2014-11-27 21:00:21 发表了:

isdily 发表于 2014-11-27 20:31

28 个半就是典型的乱套苏联例子的反面典型,他们什么时候按马列主义要求的从实际出发研究问题解决问题了? ...

如果有个中国厨师坚持非得做原汁原味的西餐,不肯钻研符合中国人口味的西餐,那他就不算西餐厨师?


isdily 于 2014-11-27 21:03:40 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-27 20:54

这跟产业、时代有啥关系?自古以来,国家主要的纳税者与最可靠、最优质的兵源都是来自于“中等收入”阶层 ...

原来服务员是主要纳税者,还是最主要和最可靠的兵源?

不好意思,各国一般都不这么觉得;一战二战主要国家都认为最好兵员是工人,其次是农民,服务员等什么时候成了“最主要和最可靠的兵源”,你敢举出例子来吗?


isdily 于 2014-11-27 21:04:21 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-27 21:00

如果有个中国厨师坚持非得做原汁原味的西餐,不肯钻研符合中国人口味的西餐,那他就不算西餐厨师?

这不就是 28 个半干的事么?

结果水土不服被老毛重新逆袭上位了。


波尔布特 于 2014-11-27 21:12:30 发表了:

isdily 发表于 2014-11-27 21:03

原来服务员是主要纳税者,还是最主要和最可靠的兵源?

不好意思,各国一般都不这么觉得;一战二战主 ...

我可没说服务员是主要纳税者与最主要和最可靠的兵源,我一直说得是“中等收入阶层”。你能说工人、农民不算“中等收入阶层”?


波尔布特 于 2014-11-27 21:15:31 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-11-27 21:23 编辑

isdily 发表于 2014-11-27 21:04

这不就是 28 个半干的事么?

结果水土不服被老毛重新逆袭上位了。

原版西餐不受中国人欢迎是一回事,但人家的厨艺类别是另一回事,你能说只会做西式西餐、不会做中国式西餐的厨师不算西餐厨师?


波尔布特 于 2014-11-27 21:22:50 发表了:

isdily 发表于 2014-11-27 20:32

别转进,请举例说明农民军兴起后,到底我大明那只有力镇压农民军的部队来自南方?

农民军里主力是北方 ...

是你在转进吧?我一直强调就是“群众基础”,而非明军正规军的战斗力。实际上明官军也没能长期将他们堵截在河南以北,1633 年之后李自成、张献忠都在南方混了不少日子,但始终没能像河南那样大扩军。

1644 年后,李自成余部更是在川东扎根,但部队数量始终没能再现河南大扩军的辉煌,你倒是解释一下为何别的省份不像陕西人、河南人那样积极投入大顺军的怀抱?


波尔布特 于 2014-11-27 21:26:17 发表了:

isdily 发表于 2014-11-27 20:50

哟,你又发明真相了。

我大明百姓宁可饿死荒野也不回家。

在刘伯承跟小叶丹这个奴隶主结拜之前,你能找出多少跟红军合作的彝人出来?


波尔布特 于 2014-11-27 21:30:48 发表了:

isdily 发表于 2014-11-27 20:47

作为一个阶层没了跟还有几个个人留着矛盾?

作为吉祥物,500 废在海南留下的维持会里那些家伙估计也没 ...

我可从来没有反对过铲除大地主阶层,我反对的是条件不成熟的大跃进,反对的是一刀切的大屠杀。

只要将来大部分省份复制海南维持会模式,我就心满意足了,在河南等饥荒严重的省份多杀点地主更好。


isdily 于 2014-11-28 19:34:00 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-27 21:12

我可没说服务员是主要纳税者与最主要和最可靠的兵源,我一直说得是“中等收入阶层”。你能说工人、农民不 ...

没说你上面什么意思?

拉出服务员的收入想说明什么?既然一直不是当兵的主力拉出来扯淡么?


isdily 于 2014-11-28 19:35:24 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-27 21:15

原版西餐不受中国人欢迎是一回事,但人家的厨艺类别是另一回事,你能说只会做西式西餐、不会做中国式西餐 ...

鬼扯什么呢?

28 个半干的好事就是东施效颦结果做的菜让一帮人拉了肚子,好在大家决定不吃他们的东西了,否则拉肚子拉死不成问题。


isdily 于 2014-11-28 19:37:20 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-28 19:44 编辑

波尔布特 发表于 2014-11-27 21:22

是你在转进吧?我一直强调就是“群众基础”,而非明军正规军的战斗力。实际上明官军也没能长期将他们堵截 ...

农民军长期没能打到南方,在 1637 年之前,只有少量部队来到南方,且停留时间短,没发展很多人那很正常,这跟所谓的群众基础毫无关联。

你就是喜欢把不相关的东西胡乱扯一块。

而且请你把李自成和张献忠 1633 年之后所谓“在南方混了不少日子”列出来让大家瞅瞅,有几天,才几个人?

至于 1644 年,呵呵,原来李自成在山海关的部队不是主力是吧?偏师的表现不够耀眼又如何?这能说明什么问题?而且原来 1644 年李自成没输给多尔衮,原来 1644 年李自成没迅速丢了山西,紧接着不到 2 年时间里还快速丢了潼关,甚至西安。


isdily 于 2014-11-28 19:41:28 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-27 21:26

在刘伯承跟小叶丹这个奴隶主结拜之前,你能找出多少跟红军合作的彝人出来?

别东拉西扯到彝族身上,500 废面对的主力是以汉人为主的大明。而当前最近的就是广东。

不管哪个族都好,麻烦你拿出这些人能携带一个月以上粮食躲外头的证据。


isdily 于 2014-11-28 19:43:41 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-27 21:30

我可从来没有反对过铲除大地主阶层,我反对的是条件不成熟的大跃进,反对的是一刀切的大屠杀。

只要将来 ...

大地主才几个人,算什么大屠杀?

大跃进的是你。500 废要拿下全国估计要十几年,你倒好,直接要求几年完成,真正大跃进的是你。

十几年的积累,外加吹牛者给 500 废添加的金手指,有这两项,全国范围铲除大地主根本不是问题。


陆李仙 于 2014-11-28 21:18:18 发表了:

只要把广东给占领了、满清统一中国北方也没什么、在热兵器面前、所谓的满清铁骑就是渣。


陆李仙 于 2014-11-28 21:19:01 发表了:

宁愿把整个中国彻底打烂、


东门吹雨 于 2014-11-28 23:35:25 发表了:

你要搞土改,我就杀富农。你要反右,我就扩大化。你搞大跃进,我就搞浮夸。你要自力更生,我就造不如买。你要整走资派,我就整基层。你要文斗,我就武斗。你要除旧思想,我就砸文物。你要批私斗修,我就整知识分子。你不让我官好过,我就挑拨民众斗民众。

有些人就是在玩这一手。表面上看起来手段非常激进,其实是老一套手段,典型的 扛着红旗反红旗。

所以说,隐藏在内部的敌人才是最危险的。

有些理解 TG 为什么一次次内部整顿。简单的一句“保证组织纯结性”是所以一切的根本,具体实施起来如履薄冰。


波尔布特 于 2014-12-1 08:32:42 发表了:

isdily 发表于 2014-11-27 20:47

作为一个阶层没了跟还有几个个人留着矛盾?

作为吉祥物,500 废在海南留下的维持会里那些家伙估计也没 ...

我反对的不是铲除大地主阶层,而是单纯的肉体消灭,同时反对在时机不成熟时大规模进行。能改造好,何必赶尽杀绝?

一样是“谋反”,地方土豪在面对“海盗集团”、地方割据势力、中央政府这三种完全不同的势力,胆气完全不同,对社会的冲击也完全不同。


波尔布特 于 2014-12-1 08:50:15 发表了:

isdily 发表于 2014-11-27 20:50

哟,你又发明真相了。

我大明百姓宁可饿死荒野也不回家。

如果 500 废能及时跟老百姓提前密切接触,他们也就不会当 500 废是魔鬼,怕就怕伏波军还没北上呢,他们就在流亡地主阶级的污蔑下怕得要死,提前跑路。

老百姓跑反已经是比较“理想”的情况的,更糟的情况是,他们在地主阶级的领导下奋起抗击伏波军。

其实无论是哪一种情况,都会造成一定的人口损失,会对社会经济秩序造成极大的破坏,短期内会造成田地大规模抛荒,影响粮食产量。

你别幻想会出现老百姓跑路、地主留下的情况,更多的情况下是地主跟老百姓一起跑路,或者一起留下来奋起抵抗。

当然最理想的情况是地主跑路、老百姓留下,但前提是澳宋已经派遣大量的归化民下乡宣传,“开了大门迎首长,首长来时不纳粮”的童谣一定要有。问题是要是我们现在真的能派出足够的归化民干部下乡吗?

用站里某位网友的话说,没有足够的归化民干部,一切都是扯淡,你很喜欢伏波军客串“流寇”吗?


波尔布特 于 2014-12-1 09:00:54 发表了:

isdily 发表于 2014-11-27 20:52

清点缴获很花时间?花多少时间?

我不信一个月都清点不清楚——当然大地主家真有这么多财物,那么就更 ...

依照你的逻辑,5%的人为地主阶级,那广东 300 万人口里起码有 15 万人口的地主阶级。

算他们家庭人口多,每户 15 人,那就是 1 万家。

假设我们派遣 1 万人的抄家队伍,每支 100 人,一共 100 支,那就是每支队伍负责抄 100 家。

依照每家一个月的时间算,就是 100 个月,足足 8 年多......

有这时间,不如多培养点归化民干部组织发动群众,建立基层组织后再动手。

当年 TG 在彝区、藏区搞土改前,可是足足用了 10 年时间来建立基层组织。


陆李仙 于 2014-12-1 09:08:44 发表了:

元老在挖大地主的根基、谈什么改造???首先肉体消灭,再谈改造。楼上有些人犯了右倾投降主义错误。


波尔布特 于 2014-12-1 09:42:37 发表了:

isdily 发表于 2014-11-28 19:34

没说你上面什么意思?

是你把农场工人设定为“最底层”,我才举服务员收入的例子来说明农场工人压根不是“最底层”,还有比他们收入更低的服务员等阶层。

换句话说,你一直强调的“工农”在后工业社会根本不是“最底层”,而是“中等收入阶层“,也就是资产阶级宣传的“中产”。

根据资产阶级的宣传,“发达国家”(也就是“后工业国家”)的“中产”占到总人口的 70—80%,你倒是说说看,哪个国家的兵源与纳税者不是来自于占到总人口 70—80%的主力阶层、而是来自于最穷的约 20%人口?

你仔细想想,在“发达国家”(也就是“后工业国家”)挤不进“中产”、沦为 20%最低收入阶层的人口,会是什么人?

要么是老弱病残等工作能力有严重缺陷的人,要么是好吃懒做的流氓无产者,这些人会是合格的兵源与纳税者?

我说工业社会后期主要的动员对象(兵源+纳税者)主要来自于“中产”(“中等收入阶层”)有错吗?

既然你那么喜欢找最穷的人当兵,建议元老院也不要在目前在海南处于“中等收入阶层”的归化民工农中搞动员了,直接在检疫营中的难民、符有地的劳改营以及海南的土著佃农里征兵,他们才是目前海南的最底层。

不过别说我没提醒的你,真正最底层的人去当兵,他们的战斗力、纪律性与忠诚度都是很可疑的,尤其是在他们当兵之后依然处于赤贫状态的情况下。以民国时期为例,无论是地方小军阀还是与土匪都招了很多破产农民与流氓无产者去当兵,在面对以自耕农为主要兵源的 TG 部队时,基本上就没打过像样的胜仗,唯有少数不欠饷已经实现生活“小资化”(民国标准的“小资”水平)国民党正规军可以勉强一战。


波尔布特 于 2014-12-1 09:49:27 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-12-1 10:00 编辑

陆李仙 发表于 2014-12-1 09:08

元老在挖大地主的根基、谈什么改造???首先肉体消灭,再谈改造。楼上有些人犯了右倾投降主义错误。

TG 当年对地主阶级也是改造为主,搞对抗、有民愤的才肉体消灭,TG 犯了右倾投降主义错误吗?你是不是 TG 的黑材料看太多了真以为当年的土改是杀光所有地主?

依照你的搞法,根本是雅各宾派与红色高棉路线,然后他们的下场如何不用我多说了吧?

感觉你的逻辑有问题,如果“首先肉体消灭”,那就没地主了,谈何“改造”?

最后提醒一下,目前珠三角最大的地主叫“袁老元”,你要对“袁老元”搞肉体消灭吗?


波尔布特 于 2014-12-1 10:04:08 发表了:

陆李仙 发表于 2014-11-28 21:18

只要把广东给占领了、满清统一中国北方也没什么、在热兵器面前、所谓的满清铁骑就是渣。

在热兵器面前,满清统治下的农民也是渣。你打算杀多少“扶清灭髡”的农民?

我记得很早以前就有人论断,要不是碰上明末乱世,穿越者想在短期内占领整个中国还真不好弄。


波尔布特 于 2014-12-1 10:08:05 发表了:

isdily 发表于 2014-11-28 19:35

鬼扯什么呢?

28 个半干的好事就是东施效颦结果做的菜让一帮人拉了肚子,好在大家决定不吃他们的东西了 ...

很多中国人喝牛奶也会拉肚子,但你能因此否定牛奶的食品属性?


波尔布特 于 2014-12-1 10:12:29 发表了:

isdily 发表于 2014-11-28 19:37

农民军长期没能打到南方,在 1637 年之前,只有少量部队来到南方,且停留时间短,没发展很多人那很正常,这 ...

你给我解释一下,为何李自成在河南能聚众百万,在湖广却不行?为什么湖广的农民造反积极性不如河南?

为何红军能在湖南、江西站稳脚跟,在西南地区却不行?

同样是大别山根据地,为何解放战争时期那里的农民对 PLA 明显不如红军时期热情?


波尔布特 于 2014-12-1 10:23:12 发表了:

isdily 发表于 2014-11-28 19:41

别东拉西扯到彝族身上,500 废面对的主力是以汉人为主的大明。而当前最近的就是广东。

不管哪个族都好 ...

野猪皮打下辽东初期跑掉的辽东汉人,可是在辽西一直躲着没回去。

不是所有的农民离开后都会回家,等到他们回过味来,天晓得已经死了多少人,又天晓得有多少土地长年抛荒。

知道我为何总提彝族、藏族吗?因为将来 500 废面对大明汉人的情况,跟当年 TG 面对彝族、藏族时最相似——同样的技术代差,同样在底层中有着巨大影响力的旧贵族,同样的“民族隔阂”


波尔布特 于 2014-12-1 11:11:45 发表了:

isdily 发表于 2014-11-28 19:43

大地主才几个人,算什么大屠杀?

大跃进的是你。500 废要拿下全国估计要十几年,你倒好,直接要求几年 ...

依照你前面的回帖,5%的比例,几百万人口。

最重要的是,不要指望明末农民能有民国时期汉族工农的阶级觉悟,那些大地主同时有着“儒教教士”、“宗族族长”等等另一重身份,有一整套的宗教、社会伦理来维持自己的统治。他们的军事力量可以被伏波军摧毁,经济实力可以通过“均田”的模式消灭,但他们的文化影响力不是可以短期消灭的。

如果他们本身是民愤很大的“劣绅”,那无所谓,甚至应该早掉杀掉以争取民心;但如果他们是比较有名望的“良绅”,表面上是“含情脉脉”的“大善人”,过早干掉他们反而会大失民心。

说句难听的话,现在珠三角一带“袁老元”这个“大地主”在争取民心方面跟旧士绅也就是八斤八两的水准。想争取民心,不如先将“袁老元”的土地分了。

你自己像一下,如果勋素济干掉了“刘友仁”,又该如何面对“刘美兰”?

如果坚持送“刘美兰”进劳改营,那整个刘家寨恐怕就不剩几个人了,古代宗族讲究“小宗五世而迁”,一个宗族村落的家庭基本上都是五代以内的血亲,“刘美兰”这样的“侄孙女”跟“刘友仁”这样的族长差不多已经是村里关系最疏远的亲戚了。

如果伏波军进攻黄家寨,你觉得寨子里的黄姓村民是“喜开寨门迎髡贼”还是在黄守统的领导下坚持抵抗或举族跑反?

你自己想一下如果 TG 现在将国内所有的牧师、神父、阿訇等宗教领袖以大地主、大资本家的罪名无差别杀掉,那些基教与绿绿的信徒会三呼万岁还是跟你拼命?

虽然 TG 当年曾经依靠阶级斗争成功鼓动藏人揍喇嘛、维族揍阿訇,但那是在建国十几年之后才成功的。在归化民干部大规模下乡成功建立起新的权威之前,对旧贵族的过度屠杀只会起反效果。

反过来,如果对投降的旧贵族暂时不动,那在几年内取得“中央政府”的地位还真不难。如果 1638 年开始大陆攻略,1640 年左右就可以打下两京,1644 年左右就可以将汉族地区的县级以上政权全部搞定。

封建社会的规矩就是新政权能打下旧封建皇朝的首都,就算“改朝换代”成功。当年多尔衮在打下两京后,如果不是脑子发昏搞“剃发易服”,各省早就传檄而定了,也不用多打了十几年仗、直接间接害死几千万中国人。


陆李仙 于 2014-12-1 11:38:54 发表了:

问题是改造地主的成本比直接杀了地主成本大多了,按我的说法,干部下乡,地主遵从、干部被杀、直接把地主劈了。征收高额土地累进税,征收高额奴仆税,如果拒绝纳税,直接剿灭。


陆李仙 于 2014-12-1 11:41:15 发表了:

进行土地排查、拒绝土地测量直接没收土地,一村一村的土地测量,抗命直接没收土地。


陆李仙 于 2014-12-1 11:43:19 发表了:

胆敢拒绝土地测量者,没收土地。


陆李仙 于 2014-12-1 11:45:55 发表了:

看看地主的刀厉害,还是元老院的枪厉害。


波尔布特 于 2014-12-1 11:54:51 发表了:

陆李仙 发表于 2014-12-1 11:38

问题是改造地主的成本比直接杀了地主成本大多了,按我的说法,干部下乡,地主遵从、干部被杀、直接把地主劈 ...

恰恰相反,我认为改造地主的成本比直接杀了地主的成本低多了。

那个年代的地主不仅是财主,还是儒教领袖与宗族大家长,没个能让那个年代的人信服的罪名就开杀反而会激起民愤。就算杀了,没个能让那个年代的人信服的理由就抄家一样会引发群众恐惧。要是美国税务局现在替中国政府收税,搞“少交一美元就没收房子”的举动,你以为感到恐惧的仅仅是资本家吗?

干部下乡,首先要做的是发动群众、组织群众,让群众站在我们一边,然后才能动手。如果当年没有提前好几年就开办“农民讲习所”,没有“大革命的洗礼”,你以为当年红军能在江西、湖南那么容易打土豪、分田地?

话说如果有足够的干部下乡,你以为我不想支持尽快消灭地主阶级?

征收高额土地累进税、高额奴仆税等等我喜欢,但前提是有足够的归化民干部下乡,否则拿啥“直接剿灭”?


陆李仙 于 2014-12-1 14:38:29 发表了:

美国还真的有欠税 90 美元,拍卖房子的案例。


陆李仙 于 2014-12-1 14:39:18 发表了:

楼主、你要知道欠税可以让你死,就可以防止有人偷税漏税。


陆李仙 于 2014-12-1 14:43:26 发表了:

明朝为什么灭亡,就是收不到工商税。元老院要收工商税,这个时候怎么办?难道每家每户的去?按照我的方法,直接出台,税务法令,收入越多、征税越多。管你什么人?特别是土地税、大地主是特别关照的门户、我要对你丈量土地,我要对你征收高额累进税,看看到时候,地主绝对会造反。


陆李仙 于 2014-12-1 14:43:53 发表了:

明朝为什么灭亡,就是收不到工商税。元老院要收工商税,这个时候怎么办?难道每家每户的去?按照我的方法,直接出台,税务法令,收入越多、征税越多。管你什么人?特别是土地税、大地主是特别关照的门户、我要对你丈量土地,我要对你征收高额累进税,看看到时候,地主绝对会造反。


陆李仙 于 2014-12-1 14:46:19 发表了:

美国黑社会都不敢欠税,楼主你以为收税是过家家?


陆李仙 于 2014-12-1 14:47:35 发表了:

要让地主知道,哪怕你破产倒闭。如果没有到政府登记,就不要妄想欠税。


番茄鸡蛋 于 2014-12-1 16:16:21 发表了:

波尔布特 发表于 2014-12-1 08:32

我反对的不是铲除大地主阶层,而是单纯的肉体消灭,同时反对在时机不成熟时大规模进行。能改造好,何必赶 ...

小资幼稚病,脑残的没边。

我反对的不是铲除大地主阶层,而是单纯的肉体消灭

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在实力能做到的情况下,肉体消灭是成本最低,最可靠的手段。当年美国人怎么对付印第安土著的,没知识的话请复习美国历史。只有脑子秀逗的文青病才忌讳杀人。

能改造好,何必赶尽杀绝?

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强盗有绝对实力抢你家东西的时候,直接强抢你家所有东西,然后顺手给你一刀就行。哪个脑子有病了唧唧歪歪还跟你商量多少钱买?

地方土豪在面对“海盗集团”、地方割据势力、中央政府这三种完全不同的势力,胆气完全不同,对社会的冲击也完全不同

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有屁的区别。


de9000 于 2014-12-2 15:33:05 发表了:

番茄鸡蛋 发表于 2014-12-1 16:16

小资幼稚病,脑残的没边。

我反对的不是铲除大地主阶层,而是单纯的肉体消灭

印第安土著不会成为美国白人政府的基本盘。

可是五百废呢?


番茄鸡蛋 于 2014-12-2 18:58:02 发表了:

de9000 发表于 2014-12-2 15:33

印第安土著不会成为美国白人政府的基本盘。

可是五百废呢?

士绅基层一样不会成为 500 废的基本盘,从 500 废登陆的那一刻起命中注定就不可能。谁是 500 废的基本盘,且去看书


de9000 于 2014-12-2 19:00:45 发表了:

番茄鸡蛋 发表于 2014-12-2 18:58

士绅基层一样不会成为 500 废的基本盘,从 500 废登陆的那一刻起命中注定就不可能。谁是 500 废的基本盘,且去 ...

可是士绅们和五百废的基层有没有关系呢?

抗战时期,士绅也不是 TG 的基层,但 TG 却没有采取你所说的手法,中国的社会是网,是千丝万缕的关系线组成的网,别忘记这点


波尔布特 于 2014-12-4 13:27:23 发表了:

陆李仙 发表于 2014-12-1 14:38

美国还真的有欠税 90 美元,拍卖房子的案例。

享受因为欠税或欠物业费而导致房子被贱价拍卖的都是穷人,富人一般不会欠税,就算一时疏忽欠了税,也可以花钱打官司把房子要回来。

这跟中国古代缙绅与衙役利用“催税逼债”压迫自耕农、掠夺破产农民的土地有什么区别?这种制度压根就是资产阶级掠夺穷人的手段。

现在中国人欣赏美国的纳税体系其实是“距离产生美”,真要引进中国绝对让广大群众产生“一夜回到解放前”的感觉。

拜托你清醒一点,美利坚压根就是个“士绅共天下”国度,建国者其实就是一帮拒绝交税的士绅——因为不愿意向英女王交税,一帮居住在北美的英国士绅就勾结法国“鞑子”造反了。

正是因为他们不愿多交税,所以建国后美国的中央政府与“中央军”长期虚弱不堪,华盛顿不仅捞不到好处还把自己的身家倒贴了进去,因此最后干脆的就“罢工”了。

除非是碰上打仗,否则他们才不愿“大出血”呢。愿意出钱打仗,是因为他们发现集体出资组建“政府军”比自己单独花钱组建“私军”既省钱、风险又低。平时交点小钱养“公仆”也是同理。在某些情况下,“政府军”和“公仆”的性价比大大高于私军和私人管家。美国联邦政府今日的强势与财政阔绰其实是一战后才逐步奠定的,目的是对抗纳粹、社会主义阵营、解决国内的失业危机等等。

而中国的士绅在面临“兵临城下”这种情况时,在捐钱方面也不含糊,他们在捐钱资助宗族子弟读书当官方面也是舍得大投入的。

其实直至今日,美国富豪依然有各种手段“合理避税”,例如搞“0 工资”或“一美元工资”逃个人所得税,将个人的开销全部打入企业支出以降低利润、少交企业税,以慈善基金的模式逃脱遗产税等等。

你真的相信那帮以抗税起家的美国富豪很喜欢交税?我早年看过一个美国资本家的“理想国”设定,这个“理想国”除了法院,没有任何其他需要交税的政府机构。现在美国国内要求减税、减支出的声音也始终不绝于耳,“退税”的事情也干过。

之所以现在美国还没落到大明朝的地步,原因有四。

一是美国的统治阶级类似于中国古代的“勋贵”阶层,是“股东”的角色,比充当“经理人”角色的明代文官集团要有责任心,也更“爱国”。要是政府财政真的不行了,那些人愿意临时多交一笔税或借钱给政府渡过危机,当然这个过程中会附带出现“政府关门危机”。毕竟“公司”破产了,“股东”也会破产,但经理人(东林党)却可以换个“东家”。这也就是为何“负心皆是读书人”,为何“公知”群体里有很多“带路党”。

二是美利坚的“中产”(中等收入阶层)的破产情况还未恶劣到明末自耕农破产的境地,国内能交税、不敢欠税的群体数量还不少。当年大明破产的其实是中央政府与一部分地方政府,南方各省因为自耕农还有部分幸存,南方的地方政府也有点小钱,因此大明在南方的统治还继续维持了一段时间。

三是中国、日本等很多国家由于种种原因每年都大量借钱给美国政府。要是当年大明能每年借到几百万两白银甚至几千万两的外债,就算摆不平野猪皮,招安大部分农民军是不成问题的。

四是美国的历史才 200 多年,比明朝的历史还短,统治阶级尚未腐化到明末水平,将来就不好说了。

此外,美利坚的中央银行与税务局都是私营的,其实就是中国宋代缙绅发行“交子”、历朝士绅“包揽赋税”的翻版,而且做得更大、更牛 B。中国古代缙绅头上还有皇权制衡他们,美利坚的士绅干脆一脚踢开英女王。

太阳底下没有新鲜事,想找个收税的好例子,拜托你别把美国拉上,还是列举大明宦官集团、满清八旗集团的例子比较好。明清皇帝向汉族士绅收税,靠的就是他们。唯一的问题是那帮士绅掌握了话语权,因此兼职税务官的宦官集团与主张士绅一体纳粮的雍正名声“遗臭”几百年,直到大约 10 年前,连我都以为明代的太监和雍正不是好东西。


波尔布特 于 2014-12-4 13:36:20 发表了:

陆李仙 发表于 2014-12-1 14:39

楼主、你要知道欠税可以让你死,就可以防止有人偷税漏税。

“欠税可以让你死”的道理中国老百姓已经领教了 2000 多年,几乎每一次农民起义都包括了“交不起税”的因素,你以为没人懂?大明的阉党与几个满清皇帝倒是让汉族士绅领教了偷税漏税的苦果,但他们的名声也臭了,一直到几天还有很多人以为“天启”跟“雍正”不是好皇帝。


波尔布特 于 2014-12-4 13:47:31 发表了:

陆李仙 发表于 2014-12-1 14:43

明朝为什么灭亡,就是收不到工商税。元老院要收工商税,这个时候怎么办?难道每家每户的去?按照我的方法, ...

你太高估那帮地主的骨气了,明清两代好几个皇帝都收过工商税,没见那帮地主造反;张居正也搞过丈量土地,也没见地主造反。他们就只会“画个圈圈诅咒你”,把你说成是“与民争利、荒淫无道”的暴君,一直遗毒至今。

住在美利坚的英国绅士倒是为了“抗税”造反了,然后再把自己打扮成“纳税积极分子”。


陆李仙 于 2014-12-4 13:51:26 发表了:

波尔布特 发表于 2014-12-4 13:36“欠税可以让你死”的道理中国老百姓已经领教了 2000 多年,几乎每一次农民起义都包括了“交不起税”的因素 ...

那是因为他们不会宣传,到时候元老院掌握宣传机器,敢抗税试一下,教你分分钟钟做人。


波尔布特 于 2014-12-4 13:56:09 发表了:

陆李仙 发表于 2014-12-1 14:46

美国黑社会都不敢欠税,楼主你以为收税是过家家?

黑社会算个 P,土匪如果不向“官军”上贡,那就是一个过街老鼠的命。你看明军砍不交“买路钱”的农民军何时手软过?

张献忠为了求“招安”给相关官员缴纳的“税款”可不少。什么时候美国那边开始向私人“慈善基金”收税,以“偷税漏税”为理由把明面上名声很好的首富抓起来,那才真牛 B 了。


波尔布特 于 2014-12-4 14:18:58 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-12-4 14:21 编辑

陆李仙 发表于 2014-12-4 13:51

那是因为他们不会宣传,到时候元老院掌握宣传机器,敢抗税试一下,教你分分钟钟做人。

你以为现在元老院的宣传机器很牛 B 吗?连孙尚香这样的核心归化民都在嘲笑澳洲人是蛮夷。当年 TG 在国内的宣传够牛 B 了吧?PLA 打到上海郊区,照样有大批贫农不知 TG 为何物,因为国民党军官告诉他们“八路来了会把大家都死啦死啦的......”,结果吓得跑路。

儒教在中国话语权中垄断地位不是短期可以打破的,就好像现在 CCTV 在国际上的影响力根本无法与西方传媒集团相提并论。你以为搞宣传时自己动动嘴就行了?这里面需要大量的金钱与人力投入,就算是所办的媒体符合市场需求,也需要一年半载才能取得一定的影响力。

现在澳宋连足够的下乡干部都没有还搞个 P 的宣传。

而且你真的以为自己会宣传?你跟农民说“土地国有化”,他们会想到王莽的“王田”与周朝的“井田制”;讲“分配土地”,他们会把你当成白莲教徒;谈“不得逃税”,他们会想起如狼似虎的税吏与包揽赋税的士绅老爷;说“工厂招工”,他们会想起比自己还低人一等的“匠户”......

老实说,现在元老院宣传机器的影响力,恐怕连 1640 年后的李自成农民军都不如。人家起码懂得用“童谣”这一符合当前生产力与人民文化水平、推广速度最快的舆论工具,懂得“均田免粮”最符合底层群众的需求,知道“十八孩儿主神器”的口号最容易树立权威。

老百姓明明最讨厌纳税,你还去宣传“不纳税就得死”,这不是找死嘛。满清收拾汉族士绅,对外公开用的借口都是文字狱。


陆李仙 于 2014-12-4 15:23:31 发表了:

直接留头不留发。


沙赫特 于 2014-12-5 00:13:07 发表了:

照我说,赶紧开拓南非,挖到数不尽的黄金就可以和平赎买了,皆大欢喜。


沙赫特 于 2014-12-5 08:42:18 发表了:

isdily 发表于 2014-11-16 20:39 归化民爬不上高位前,就算叛变,危害很有限。而悖论问题就在这,目前 500 废盘子并不大,哪来这么多高位给 ...

为毛总想窝在岛上啊?杀进广东福建,拿下江南才是正途


isdily 于 2014-12-5 20:56:19 发表了:

波尔布特 发表于 2014-12-1 08:32

我反对的不是铲除大地主阶层,而是单纯的肉体消灭,同时反对在时机不成熟时大规模进行。能改造好,何必赶 ...

有什么时机不成熟?不成熟在哪里?

除了翻来覆去空口白话说这些,你们哪怕有点推论数据没有?


isdily 于 2014-12-5 20:57:38 发表了:

波尔布特 发表于 2014-12-1 08:50

如果 500 废能及时跟老百姓提前密切接触,他们也就不会当 500 废是魔鬼,怕就怕伏波军还没北上呢,他们就在流 ...

请问哪个地方的老百姓这么牛叉能带超过 1 个月粮食跑反,长期不回家?

请举例。


isdily 于 2014-12-5 21:23:18 发表了:

波尔布特 发表于 2014-12-1 09:00

依照你的逻辑,5%的人为地主阶级,那广东 300 万人口里起码有 15 万人口的地主阶级。

算他们家庭人口多,每 ...

15 个人的地主家庭,开玩笑呢。

你可真能张口就来。

而工作队方面,500 废在 1630 年向儋州大进军的时候就同时派出了数十只工作队,感情到攻略广东那会 500 废只能凑出多一倍的工作队?

你为了黑 500 废也太丧心病狂了吧?


isdily 于 2014-12-5 21:31:38 发表了:

波尔布特 发表于 2014-12-1 11:54

恰恰相反,我认为改造地主的成本比直接杀了地主的成本低多了。

那个年代的地主不仅是财主,还是儒教领 ...

理由早就说好了,瞒报土地。

从春秋战国开始,瞒报土地明面上就是违法的事,还需要找什么其它的理由?

大地主们瞒报土地那是一抓一个准,宗族长又如何?带头违反国家规定,照样干掉没商量,缴税是天经地义的事,你还想怎么给这些大地主洗地?


isdily 于 2014-12-5 21:33:13 发表了:

de9000 发表于 2014-12-2 19:00

可是士绅们和五百废的基层有没有关系呢?

抗战时期,士绅也不是 TG 的基层,但 TG 却没有采取你所说的手法 ...

你给 500 废先找个类似抗战日本这样体量的敌人先?

看事情不看背景的?等日本人倒台,你看这些地主直接完蛋。


isdily 于 2014-12-5 21:34:44 发表了:

波尔布特 发表于 2014-12-4 13:27

享受因为欠税或欠物业费而导致房子被贱价拍卖的都是穷人,富人一般不会欠税,就算一时疏忽欠了税,也可以 ...

美国的士绅只能对应 500 废的元老院和归化民。

美国人什么时候让印第安人这些土著进入核心决策层?倒是有过各种屠杀令。


isdily 于 2014-12-5 21:36:09 发表了:

波尔布特 发表于 2014-12-4 13:36

“欠税可以让你死”的道理中国老百姓已经领教了 2000 多年,几乎每一次农民起义都包括了“交不起税”的因素 ...

500 废需要好名声?

什么时候 500 废说过现在就要把牌坊搭起来了?


波尔布特 于 2014-12-10 12:56:30 发表了:

isdily 发表于 2014-12-5 21:34

美国的士绅只能对应 500 废的元老院和归化民。

美国人什么时候让印第安人这些土著进入核心决策层?倒是 ...

现在的问题是 500 废和归化民已经达到当年欧洲白人的人口规模了吗?

目前大明土著像北美印第安人那样地广人稀并且互不统属吗?

当年美国人对印第安人不仅有各种屠杀,还有各种“友好”与合作,留下了“感恩节”、《风中奇缘》等等传说,每次大屠杀之前都有短则几年长则几十年的“睦领友好”,一直到最后依然设立了很多“保护区”用于安置剩余的印第安人。

从 17 世纪至 19 世纪,白人对印第安人的各种“统战”断断续续延续了 200 多年,而你现在连十几年都等不了?

话说你真的相信当年白人是仅仅依靠武器上的先进征服美洲的?科尔特斯在征服墨西哥的过程中,其大部分人马都是投靠了白人的印第安部落,主要是利用了印第安部落的内乱,要不然光凭 1000 多个白人早就死得渣都不剩了。

我可从未说过要让大明土著进入核心决策层,我只不过是要求在统一全国之前不要过度刺激投靠我们的旧士绅,并且使用各种手段分化瓦解他们,防止他们组成中国版“反法同盟”,我可不想元老院落得跟拿破仑一个下场。


波尔布特 于 2014-12-10 13:02:29 发表了:

isdily 发表于 2014-12-5 21:36

500 废需要好名声?

什么时候 500 废说过现在就要把牌坊搭起来了?

搞政治的人不弄点“好名声”就是作死,连日本人都要喊“大东亚共荣”的口号。

你以为魏爱文、杜女王、丁丁两口子以及腐道长他们在做什么工作?髡贼重修茉莉轩书院是为了什么?


波尔布特 于 2014-12-10 13:20:39 发表了:

isdily 发表于 2014-12-5 21:31

理由早就说好了,瞒报土地。

从春秋战国开始,瞒报土地明面上就是违法的事,还需要找什么其它的理由?

...

要对付那些旧士绅,“瞒报土地”真不是啥好借口,这是自耕农在内几乎所有土地所有者的通病。你别忘了当初临高清丈田亩的时候,符不二的村子除了符不二一家,其他土地所有者都有瞒报土地的情况,照你的搞法是想把符不二的同村杀掉一大半?你就算学海瑞告他们“强占民田”也比“瞒报土地”好得多,即使是李自成的“均田免粮”,在土地兼并严重、饥荒遍地的北方各省也比较有可行性。

违法又如何,所谓法不责众,在大明土著的眼里,500 废也是“士绅”,凡是“士绅”干过的违法勾当 500 废也都干过,你可别告诉我现在 500 废向大明朝廷如实上报了所有的土地,并且严格依照自己掌握的土地数量向明朝纳税而不是参照旧的纳税数量。


波尔布特 于 2014-12-10 13:35:38 发表了:

isdily 发表于 2014-12-5 21:23

15 个人的地主家庭,开玩笑呢。

你可真能张口就来。

在没有群众基础的地方,如果想第一时间牢固掌握地方,占领军与当地人口数量之比最好能达到 5%。

即使不考虑隐瞒丁口的情况,广东也需要派遣 15 万以上的武装工作队。

当初儋州大进军初期,工作队仅仅进驻了一小部分村庄。

当然,如果你愿意多等几年,花时间将一部分当地民众拉拢过来,可以将工作队的规模缩小到 1/10。

实际上一直到今天,连临高都未彻底实现基层控制,目前临高的很多村寨如刘家寨、黄家寨,依然是留用旧士绅控制村政。


波尔布特 于 2014-12-10 13:44:53 发表了:

isdily 发表于 2014-12-5 20:56

有什么时机不成熟?不成熟在哪里?

除了翻来覆去空口白话说这些,你们哪怕有点推论数据没有?

关于时机,我早就说过了最快也得等打下两京,基本统一全国。这时候旧士绅对武力对抗伏波军的信心很低,和平环境下平民跟随士绅造反的勇气也很低,澳宋可以像明朝太监与清代八旗那样尽情蹂躏不交税的旧士绅。当初要不是爆发朝鲜战争,中国大陆同时期的匪患也不至于那么猖獗,三八线一停战,大陆的匪患也步入低潮。

保险一点,得等到工作队下乡 3-10 年后才可动手。论据就是 TG 对彝区、藏区的土改进度。


波尔布特 于 2014-12-10 14:01:24 发表了:

isdily 发表于 2014-12-5 20:57

请问哪个地方的老百姓这么牛叉能带超过 1 个月粮食跑反,长期不回家?

请举例。

应该我反过来问你,当家乡来了“恶霸”,哪个地方的老百姓这么牛叉敢在跑反后 1 个月内回家?满清崛起后,外逃的辽东汉人有几个是外逃后一个月内自愿回家的?

陕西暴动后,那些流民遍布山西、河南、河北、湖广,就是没见几个回陕西老家的。

还有当初浙江鲁王抗清失利,很多老百姓逃往舟山、福建、广东,仅从浙东到福建、广东的单程路途就走了不止一个月。

要是老百姓能够根据自己携带的口粮决定“跑反”时间,明末也就不会死上几千万了。

不要说老百姓,当初孔有德远征大凌河的骑兵都没能带够口粮,结果半路造反了。


isdily 于 2014-12-11 00:44:25 发表了:

波尔布特 发表于 2014-12-10 12:56

现在的问题是 500 废和归化民已经达到当年欧洲白人的人口规模了吗?

目前大明土著像北美印第安人那样地广 ...

又来偷换概念了。

欧洲当地有多少人跟 16 世纪美洲地区对印第安人进行大屠杀时候白人数量能直接划等号?

只要再经过 2~3 年的吸收,发动机行动带来的人口绝大部分就能成为 500 废扩张机器上的部件,这还没计算 500 废对原海南土著人口吸收情况呢。你给我报一下 16 世纪南北美洲欧洲白人有多少?连他们跟黑人或者美洲土著生下的孩子帮凶都算进去,你敢报出来有多少么?17 世纪呢?敢报出来么?

500 废没有严重的外来压力,那么干部不足的话,可以先吞下广东,至于我大明其余两京 12 省啥情况 500 废用的着管?


isdily 于 2014-12-11 00:45:37 发表了:

波尔布特 发表于 2014-12-10 13:02

搞政治的人不弄点“好名声”就是作死,连日本人都要喊“大东亚共荣”的口号。

你以为魏爱文、杜女王、丁 ...

500 废的好名声不需要对大地主实施;需要的是对老百姓,确切的说是自己辖区的百姓,别以为 500 废是天网。


isdily 于 2014-12-11 00:48:39 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-12-11 01:11 编辑

波尔布特 发表于 2014-12-10 13:20

要对付那些旧士绅,“瞒报土地”真不是啥好借口,这是自耕农在内几乎所有土地所有者的通病。你别忘了当初 ...

又来偷换概念了。

原来瞒报土地长期存在=可以合法存在?

还有瞒报土地同样有多有少,原来在你的法则里,程度多少也是一个处罚力度?难不成 500 废不能划个道道,瞒报超过 100 亩,打 30 杀威棒;瞒报 1000 亩,拖出去杀全家?感情 500 废全都一根筋?

至于拿 500 废没给大明缴足额粮食的事……咱先不说 500 废有没有缴齐,就算没交又如何?500 废吞并广东就是摆明了造反,你跟造反者说没给前朝交够税费的事?——能不能别糊涂到这份上?

口含天宪的元老院制定符合自己利益的章程,有不长眼的敢不服,伏波军和治安军负责专治各种不服。


isdily 于 2014-12-11 01:18:45 发表了:

波尔布特 发表于 2014-12-10 13:35

在没有群众基础的地方,如果想第一时间牢固掌握地方,占领军与当地人口数量之比最好能达到 5%。

即使不考 ...

临高那是特殊情况,有本事睁眼说瞎话,咱大儋州肯定没搞集家并村;三亚肯定没把人寨子逼降还把人大头领的粮食物资全抢走;从临高到琼州,全部没重新丈田。

还有,500 废在广东居然能称为“没有群众基础”这得多呵呵?感情雷州一代目常师德在雷州搞的农合都是假的,通通是假的。

就算没有群众基础又如何?说的好像闯王刚进河南那会有群众基础似的。

还有,5%是从哪个旮旯角落捞出来的数据?是什么时代的数据?感情我大明大地主们有毛太祖下凡,全部自动领会 16 字方针外加都是军事天才?


isdily 于 2014-12-11 01:20:36 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-12-11 01:37 编辑

波尔布特 发表于 2014-12-10 13:44

关于时机,我早就说过了最快也得等打下两京,基本统一全国。这时候旧士绅对武力对抗伏波军的信心很低,和 ...

直接拿下两京甚至更多地区,500 废的干部可就如胡椒面到处撒了,干部短缺的问题只会更严重——话说你能不能老拿更逗逼的方案来掩盖相对不那么逗比的方案?

旧士绅就算有了精神原子弹莫非就能拉出乞丐军跟伏波军对撼?有点谱好不好?你以为印第安人对抗美洲白人那会缺乏过勇气和信心?


isdily 于 2014-12-11 01:25:53 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-12-11 01:36 编辑

波尔布特 发表于 2014-12-10 14:01

应该我反过来问你,当家乡来了“恶霸”,哪个地方的老百姓这么牛叉敢在跑反后 1 个月内回家?满清崛起后, ...

又在恶意偷换概念,伏波军进攻阶段的老百姓跑反跟伏波军控制当地后对大地主的清洗有一毛钱关系?这根本就是两个不同的阶段。

另外很多有多少?

大部分人留在老家,否则努尔哈赤在粮食短缺的时候杀的都是鬼魂不成?辽东地区汉人是跑反不少,不过很多直接饿死路上,而最成功一次大规模跑路是老熊组织周边百姓和军镇放弃广宁入关,在 500 废拿下广东后,哪个大地主有这大手笔提供足够的物资饮水将大量百姓撤离到外省?没人组织,就凭你一张嘴大家就周游各省不回来了?你知道没有铁路的时代大规模人员迁徙要花多少物资不?

在现代战争之前,典型如拿破仑战争,普法战争等,军队补给 97%左右是粮草服被等物资,其中粮草占绝对大头,军队所需物资都基本靠当地掠夺;老百姓行动比军队还拖沓,到时候需要的物资只怕更多,你从天上扔下来?

满清入关后同理,你能举出哪怕一个行省有 50%以上的人长期跑反到外省去的例子?

就算是抗战时期,鬼子和国军恶名昭彰,哪个的控制区里百姓都跑光了?哪个县以上的 50%以上人口跑反一个月以上不回来的?举个例子瞅瞅?敢吗?

更不要说 500 废对普通百姓是减税,原本每亩地拿走 5~6 成产出,元老院可能会照葫芦画瓢来个二五减租。


波尔布特 于 2014-12-13 22:48:57 发表了:

isdily 发表于 2014-12-11 01:25

又在恶意偷换概念,伏波军进攻阶段的老百姓跑反跟伏波军控制当地后对大地主的清洗有一毛钱关系?这根本就 ...

你要搞清楚,努尔哈赤在粮食短缺时杀的那些辽东汉人在之前根本没经历过“跑反”,而是“闻风而降”,并且一度为了自己的利益跟明军对抗过。等到他们受不了野猪皮而投靠东江镇,之后根本没几个人“回乡”,跟随三顺王回乡的也不是在“一个月内”。要是那帮封建士绅都能像老熊那样组织好大量百姓撤离,我还未必对杀“良绅”反应那么大,毕竟人跑了还可以想办法“招降”。但偏偏他们大部分会因为缺粮、被抢劫等等原因而死于非命,这才是让我最痛心的。如果能少死几千万人,那几十年内开发北美和新西兰、澳大利亚的人口就有了。

当年满清打下辽东后,那里的近 500 万汉人可是足足死了超过 300 万,成功跑到朝鲜与东江镇超过 100 万,最后只剩大约 50 万人汉人幸存,真是十室九空,凄惨无比。

别拿抗战时期的鬼子和国军做对比,国军是拥戴旧士绅的,而鬼子一般也就是下乡临时抢一把,不会常住,鬼子走了老百姓还可以回去。而“髡贼”可是要长期占领广东农村的。


isdily 于 2014-12-13 23:02:40 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-12-13 23:06 编辑

波尔布特 发表于 2014-12-13 22:48

你要搞清楚,努尔哈赤在粮食短缺时杀的那些辽东汉人在之前根本没经历过“跑反”,而是“闻风而降”,并且 ...

广宁大撤退不算跑反?选择性遗忘做的真好。

而且偷换概念也挺好嘛——努尔哈赤缺粮时杀的辽东汉人=辽东地区汉人,原来努尔哈赤扯反旗之前汉人没有跑路过是吧。

从后金扯反旗开始,辽东哪年没汉人跑反到辽西和东江,感情东江镇的百姓都是原来岛上的,没有一个是辽东跑来的——请你自己证明“东江镇所有军民都没有辽东跑来的难民”


陆李仙 于 2014-12-21 15:57:57 发表了:

杀杀杀杀,管那么多干什么????直接把大地主给杀了。反正元老院又不需要地主文化。


波尔布特 于 2014-12-22 14:35:56 发表了:

陆李仙 发表于 2014-12-21 15:57

杀杀杀杀,管那么多干什么????直接把大地主给杀了。反正元老院又不需要地主文化。

请先定义“大地主”和“地主文化”。

你所谓的“大地主”指的是谁?田皮所有者?田骨所有者?个人私有土地不多的宗族地主算吗?

什么是“地主文化”?“天下大同”、“均田”算吗?

提醒一下,“土地国有化”(王田),“国有土地”(官田),“土地集体所有制”(族田),“土地所有权”(田骨)与“土地经营权”(田皮)分离,将国有/集体土地的收入用于教育、贫困救济等群众福利,这些都是中国古代的地主阶级知识分子发明出来的。

你不会真的信了轮子的“马列子孙”宣传吧?第一代 TG 领导人其实是一帮批了“马列”皮、希望建设“大同世界”的士绅子弟,骨子里还是中国传统文明的那一套,其在农业领域的所作所为大部分都可以从中国古代史上找到原型,就连闪米特绿洲农耕文明特色十分明显的“人民公社”都被歪成了“井田制”,如今在中国依然大规模执行“人民公社”制度的恰恰就是新疆生产建设兵团这种沙漠绿洲地区,而世界上“人民公社”搞得最成功则是以色列的“集体农场”。


isdily 于 2014-12-22 20:52:56 发表了:

波尔布特 发表于 2014-12-22 14:35

请先定义“大地主”和“地主文化”。

你所谓的“大地主”指的是谁?田皮所有者?田骨所有者?个人私有土 ...

当然是田骨所有者,即产权所有者。

田皮无非是租了地主的土地然后再租别人,二地主罢了。

500 废清理,首要就是清理产权所有者,至于二地主,识相的滚远点,不识相的当大地主余孽一块灭了,真当元老院是病猫不成。

农村 60%以上是贫雇农,剩下的中农富农起码占了 20~30%,剩下的大地主也罢二地主也罢,都是少数派,怕个鸟,有本事跟伏波军和治安军比划,看打不打死你们。


Scat 于 2014-12-23 03:03:57 发表了:

应该温水煮蛤蟆,通过税收-福利、扩张-移民、教育-工业化政策逐步剥夺地主阶级掌握的农业剩余,没了这个,地主就是红脖子


陆李仙 于 2014-12-23 10:04:20 发表了:

Scat 发表于 2014-12-23 03:03 应该温水煮蛤蟆,通过税收-福利、扩张-移民、教育-工业化政策逐步剥夺地主阶级掌握的农业剩余,没了这个, ...

这手段太复杂,最后的结果就是被歪曲。


任我曰 于 2014-12-23 17:59:07 发表了:

同意支持楼上所有有道理的观点!


isdily 于 2014-12-23 22:54:20 发表了:

Scat 发表于 2014-12-23 03:03

应该温水煮蛤蟆,通过税收-福利、扩张-移民、教育-工业化政策逐步剥夺地主阶级掌握的农业剩余,没了这个, ...

第一,500 废不是针对所有的地主下手,针对的是租赁型地主,经营型地主是扶持的,虽然在镇压时候很难避免不扩大化;第二,你的手段温和是温和了,但是时间长则夜长梦多,给了大地主们渗透 500 废基层时间和机会,相对来说一开始就以各种借口把大地主们干掉反而更好。

还有一点很关键,崇祯年全国性大灾太多了,500 废继续弄到大量且能稳定供应的粮食,那么砍掉大地主没收其大部分土地(部分土地分给当地百姓以争取其支持),是短时间内聚敛大量粮食的唯一途径。

不要光把眼光放在广东,诚然 500 废干部可能不足以一下子扩张占领南方多省,但是完全可以反向操作,在严密掌控广东后,从大明沿海用各种手段弄来大量贫民或流民,给他们提供温饱条件,数年后这些人将成为 500 废全国扩张的先锋,或者说是带路党。


Scat 于 2014-12-24 04:07:27 发表了:

isdily 发表于 2014-12-23 22:54

第一,500 废不是针对所有的地主下手,针对的是租赁型地主,经营型地主是扶持的,虽然在镇压时候很难避免 ...

挺好,

可以设置一个“交不起”的税率,直接针对大地主——大地主肯定是租佃地主,大地主只有在反抗和逃亡直接选一个,这样就可以避免打开发动群众破坏合法财产所有权这个潘多拉盒子。

通过设置累进门槛和免税额就可以保护中小地主,小地主肯定是经营性的。

当然长远看经营性地主的雇工也是需要解放出来的劳动力,减租减息建立雇农社保也是必要的。


番茄鸡蛋 于 2014-12-24 16:58:40 发表了:

Scat 发表于 2014-12-24 04:07

挺好,

可以设置一个“交不起”的税率,直接针对大地主——大地主肯定是租佃地主,大地主只有在反抗和逃 ...

第一:用法律的手段,清算手上有血债的地主。

第二:用法律的手段,规定出租土地的最高地租,限制租佃地主能取得的收益,再加上临高大规模工业化生产带来的农产品下跌,用经济的手段迫使租佃地主经济上破产。

另外,为啥要保护中小地主?迫使土地集中,有能力的经营性地主壮大,没能力的地主破产去做工人才符合临高的利益。


Scat 于 2014-12-24 18:27:32 发表了:

番茄鸡蛋 发表于 2014-12-24 16:58

第一:用法律的手段,清算手上有血债的地主。

第二:用法律的手段,规定出租土地的最高地租,限制租佃地 ...

因为小说前文里说要保护经营性地主,作为既定政策。我个人是主张国有农场加小农散户模式的。


isdily 于 2014-12-24 21:29:03 发表了:

番茄鸡蛋 发表于 2014-12-24 16:58

第一:用法律的手段,清算手上有血债的地主。

第二:用法律的手段,规定出租土地的最高地租,限制租佃地 ...

一步步打击,同时收拾太多人需要的实力和能力要求都更高,500 废把大地主收拾掉后,中小地主后续倒是可以慢慢用经济手段同化掉、吞并掉或者扶持为经营型大农场主。

毕竟 500 废还有个目标是统一全国,完全铲除地主阶层,在这个阶段不太现实。


isdily 于 2014-12-24 21:42:43 发表了:

Scat 发表于 2014-12-24 18:27

因为小说前文里说要保护经营性地主,作为既定政策。我个人是主张国有农场加小农散户模式的。

两个做法我觉得问题都不大,只是小分歧。

只要 500 废在农村的农场能占到绝对的实力,那么无论是经营型地主还是散农,都只能给大农场打下手,受大农场经济的控制。


Scat 于 2014-12-24 22:18:17 发表了:

isdily 发表于 2014-12-24 21:42

两个做法我觉得问题都不大,只是小分歧。

只要 500 废在农村的农场能占到绝对的实力,那么无论是经营型 ...

农场配合半武装化的生产建设联队,堡垒化标准村,加上新技术和农资,一个县有那么两三个就能把大地主捏的死死的


isdily 于 2014-12-24 22:43:55 发表了:

Scat 发表于 2014-12-24 22:18

农场配合半武装化的生产建设联队,堡垒化标准村,加上新技术和农资,一个县有那么两三个就能把大地主捏的 ...

我觉得大地主没必要留了。没有千日防贼的做法的。


Scat 于 2014-12-24 23:24:41 发表了:

isdily 发表于 2014-12-24 22:43

我觉得大地主没必要留了。没有千日防贼的做法的。

防还乡团反扑,不能老把正规军散在乡间


isdily 于 2014-12-24 23:52:12 发表了:

Scat 发表于 2014-12-24 23:24

防还乡团反扑,不能老把正规军散在乡间

所以第一时间把大地主看家护院的队伍全遣散了,大地主吊路灯。


波尔布特 于 2016-3-29 08:01:21 发表了:

现在这个帖子有必要“复出”了。


xuelindiao 于 2016-3-29 12:01:40 发表了:

这是是一位学生的观察

开个科普贴,本人在印度(农村)生活过 8 个月,有什么想问的》(点开即可链接)


国之柱石数王振 于 2016-3-29 13:38:13 发表了:

波尔布特 发表于 2014-11-16 21:13

伏波军打完仗后,势必会有一批官兵退伍到地方上从事行政工作,因为身上有“官皮”,他们比一般人更容易成 ...

数量问题,实际上传统士绅型的租佃地主,整个中国也就能容纳几万家而已,因为很简单……功名太少。

明朝清朝来说,能做稳定的租佃地主,那一定要有跟地方官府讲斤头的能力,而这就是要求举人和举人以上家世才行,一科 1000 多举人,活着的举人也就是两三千而已,只有他们才有资格发展成大型租佃地主。清代还有很多没功名当过官的人回乡做地主,明朝还没有这种。

剩下的其他租佃地主,主要就是官商(盐商等)、勋贵(八旗子弟,卫所世官)了整体规模不会太大,你要摧毁这种封建租佃地主,那其实需要杀掉的人很少。

而也是因为功名和官位的稀缺性,所以这种大型租佃地主一定是集中而稀少的,摧毁他们所遇到的社会阻力不会很大。

实际上,租佃制的低效性,也使得士绅地主必须大型化才能维持,临高那是几万几万的出人,人太多了就不可能人均占有多大地产,自然没法发展出来租佃制了


波尔布特 于 2016-3-29 18:09:24 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2016-3-29 13:38 数量问题,实际上传统士绅型的租佃地主,整个中国也就能容纳几万家而已,因为很简单……功名太少。

明朝 ...

有功名的大地主虽然数量不多,但对土著工农的动员能力可不低。嘉定三屠的时候,那几家当地的士绅动员了超过 5 万人。

当初光三良市的罗家,就给废废们造成了不小的伤亡。

就算士绅动员的民壮战斗力很渣,但你就很喜欢看见原本可以成为归化民的千百万工农就这样白白倒在伏波军的枪口下?

一样是镇压地主,清初的江南抗清斗争与后来的奏销案、文字狱对基层工农的“附带伤害”可是完全不同的。前者伤亡惨重,后者基本没有连累工农。


xuelindiao 于 2016-3-29 18:28:58 发表了:

本帖最后由 xuelindiao 于 2016-3-29 21:27 编辑

波尔布特 发表于 2016-3-29 18:09 有功名的大地主虽然数量不多,但对土著工农的动员能力可不低。嘉定三屠的时候,那几家当地的士绅动员了超 ...

布特,这帖子太长了。不如,整理一下大家发言,同人话,你以《高山岭会议纪要》的形式,写篇发在《启明星》上理论文章的同人。


国之柱石数王振 于 2016-3-29 19:21:33 发表了:

波尔布特 发表于 2016-3-29 18:09

有功名的大地主虽然数量不多,但对土著工农的动员能力可不低。嘉定三屠的时候,那几家当地的士绅动员了超 ...

三良市是小说为了增加难度,故意写的,就跟何总兵的 t800 一样,实践中的地主小团练怎么可能有这样的意志和战力。

嘉定三屠那是城里有五万人,而不是动员了五万人,先搞清楚这个概念……李成栋是破城后把城里洗了三遍,杀了五万人左右,而不是这五万人参加了反抗。

实际上按照最高估的数据,参加反抗的也就是三五千人而已


瘫痪 于 2016-3-30 09:08:58 发表了:

虽然俺一直觉得楼主是投降派的代表,但是主贴里说的我还是挺同意的。五年能消化广东已经是飞速了,人力和兵力实在是太少了,与其吃个夹生饭,还不如一点点的温水煮青蛙。


波尔布特 于 2016-3-30 13:00:09 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2016-3-29 19:21 三良市是小说为了增加难度,故意写的,就跟何总兵的 t800 一样,实践中的地主小团练怎么可能有这样的意志和 ...

从汉代的刘秀、刘备到清末的湘军和淮军,能打的地主团练成为新兴军事集团的不要太多,王朝末日,以地主团建为代表的私军比官军能打很奇怪吗?

认真算起来,伏波军是从“民团”起步的,勉强也能算是“地主团练”(你可别跟我说当初穿越集团没找大明官府办过土地手续、元老院不是大土地所有者)。

嘉定三屠也许直接参战的不到五万人,那江阴呢?城里一共才 6 万人,结果满清动员了大部分精锐部队才搞定。


波尔布特 于 2016-3-30 13:04:11 发表了:

瘫痪 发表于 2016-3-30 09:08 虽然俺一直觉得楼主是投降派的代表,但是主贴里说的我还是挺同意的。五年能消化广东已经是飞速了,人力和兵 ...

依照你的逻辑,毛主席恐怕也得算“投降派”,抗战时的“三三制”就不多说了。到了 1949 年的时候也没对投降的民国士绅大屠特屠(主动跳出来作死的除外),在西部部分地区甚至跟旧统治阶级和平共处了近 10 年才动手。


Scat 于 2016-3-30 14:47:08 发表了:

de9000 发表于 2014-11-17 19:25 这一代人过上人上人生活也不是那么容易的事,就五百废的德行,先养出一个庞大的压迫层更有可能,还要伴随 ...

没有先进科技光占有大把资源有毛用啊


国之柱石数王振 于 2016-4-1 10:52:01 发表了:

波尔布特 发表于 2016-3-30 13:00

从汉代的刘秀、刘备到清末的湘军和淮军,能打的地主团练成为新兴军事集团的不要太多,王朝末日,以地主团 ...

再说一遍,湘军和淮军不是团练,刘秀刘备也不是

湘淮军,刘备都是属于典型的地方募兵,刘秀则是基于西汉-新的州郡常备兵,跟团练都是一毛钱关系没有


波尔布特 于 2016-4-1 11:38:37 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2016-4-1 10:52 再说一遍,湘军和淮军不是团练,刘秀刘备也不是

湘淮军,刘备都是属于典型的地方募兵,刘秀则是基于西汉 ...

谁跟你说地方募兵就不算团练了?

团练跟正规军的区别只有两点,一是法律地位,确切的说就是“编制”问题;二是大部分军饷是由政府承担还是私人或民间团体承担。很显然,早期的湘军和淮军既没编制、满清皇帝也没发给他们军饷,绝对是“团练”的地位。历史书上也记载的很清楚,当初清廷只是让曾国藩回老家编一支守备型“乡勇”用于守备地方(这个命令也不是发给曾国藩一个人的,而是当时所有的士绅),谁知曾国藩本事大,居然把湘军搞成了“野战军”。

其实湘军士兵胸口的“勇”字已经很清楚的说明了湘军的性质——“乡勇”。至于当时绿营等满清正规军的士兵,胸口其实标的是“兵”字。

刘备的士兵与军饷也都是地方乡绅赞助的,跟正规军一毛钱关系都没有。刘备等人因为连像曾国藩那样退休官僚的身份都没有,还被袁绍等其他地主武装鄙视了。

其实“团练”已经不足以概括那些地主武装的性质了,说他们是“私军”或“民团”更合适。

你倒是说说看,湘军刚成立时,满清给了曾国藩多少军饷?湘军算八旗编制还是绿营编制?隶属哪一镇哪一协?湘军刚崛起时,满清可是只有八旗和绿营这两种编制。


国之柱石数王振 于 2016-4-2 09:43:29 发表了:

波尔布特 发表于 2016-4-1 11:38

谁跟你说地方募兵就不算团练了?

团练跟正规军的区别只有两点,一是法律地位,确切的说就是“编制”问题 ...

勇丁和团丁的区别搞搞清楚再说。勇丁都是拿军饷的雇佣军,团丁是地方士绅强征的农民,这都能一样,那人跟猩猩也没区别了。

正规军从来不存在什么编制问题,你别再那里臆想了。从古代到现代,将帅临时招募雇佣兵,都是正规军而不是非正规军。不然按照你的理论,中唐从节度使到团练守捉使部下的部队都是非正规军了么?