忽然发现吹牛者漏了设定一个重要的数据——海南全岛的牛数量

北朝旧贴 | isdily | 8/15/2020 | 共 9903 字 | 编辑本页

isdily 于 2014-10-30 00:21:07 发表了:

按照海南省志看,民国期间,在抗战前海南大约有 35 万头水牛,40 万头黄牛;此外全岛名义人口大约在 200 万左右,结合建国后人口普查数据看,估计人口实际在 250 万左右。

按照当前设定,在完成发动机行动前,海南全岛人口大约在 50 万左右,耕地最高峰是万历 40 年那会,大约全岛 380 万亩的样子;对比 1949 年海南全岛大约 440 万耕地,200 万以上人口看,完全可以认为 500 废当下占用耕地更少,意味着留给牛牛们的牧地更多,原则上牛牛们的存量上限只会比 1937~1949 年最高峰时候更高;影响牛牛们的在栏量无非是需求以及牛瘟等疾病影响了。

在 500 废无敌金手指下,牛瘟之类的事先不考虑,至少不考虑牛瘟横扫全岛的极端情况,那么可以简化模型为牛魔王们的数量只跟需求有关。

考虑到解放前海南主要是给海南本地和广东提供牛牛,我大明广东总人口大约在 350-750 万左右(从洪武到崇祯万年不变的 250 万官方人口数据就不参考了);1949 年,广东人口大约在 2000 万左右,那么即便按 350 万 VS2000 万等比压缩,海南的牛儿在栏数完全可以设定为 10 万多头,当然这些牛肯定大部分在黎族或苗族手里,当然这不是大问题,从 1630 年开始向全岛扩张算起,临高控制全岛起码有 2 年半以上了,那么完全有实力跟岛上各养牛大户达成协议,500 废出技术出钱养牛,同时大量购入水牛和黄牛。

假设 500 废每年能从中弄到 2500 头牛,那么结合农场的耕作效率,其实不管是海南还是台南,农业开发都会大大加速。

相比之下原来设定的海南养牛场存量只有几百头,完全不合理。


南海 于 2014-10-30 00:40:42 发表了:

不止几百头吧?光第一卷一次黎区贸易就弄了不少牛了,现在几年过去了应该不少牛了。


isdily 于 2014-10-30 00:42:52 发表了:

南海 发表于 2014-10-30 00:40

不止几百头吧?光第一卷一次黎区贸易就弄了不少牛了,现在几年过去了应该不少牛了。

那个养殖基地设定就是几百头牛,大约是 1630 年初的设定数据。


沉默的广告机 于 2014-10-30 02:26:01 发表了:

实在很难想象,没有蒸汽拖拉机,只靠牛怎么开发台湾。。。


恶意讨薪毛润之 于 2014-10-30 10:34:10 发表了:

如果有几万头牛的话,元老们应该能敞开吃牛肉了吧,每天可宰杀的退役耕牛就有十几头,元老院每天吃两头就够每个元老每天一斤牛肉了,这个量已经远超 21 世纪的美国了。


恶意讨薪毛润之 于 2014-10-30 10:35:41 发表了:

大量牛肉,大量海鲜,不要钱的啤酒,坐机关的元老中痛风肯定是高发。


Brain1127 于 2014-10-30 10:43:22 发表了:

海南的牛不成问题。

但是,牛是需要驯养才能拿去耕田的。。

此外,海南的牛主要以亚热带水牛为主。往北方运,有可能因为低温冻死。。


liutom2 于 2014-10-30 10:50:35 发表了:

养牛也需要人手和技术,所以要求按清末比例推算某些东西的数据是不太合适的。

当然,海南的环境应该还是比较适合养牛的,所以临高应该能搜罗到一定数量的牛,怎么也是万头规模吧


lmx1982 于 2014-10-30 11:09:39 发表了:

海南的牛多=养牛场的牛也应该多?

养牛场应该就是个中转站吧?牛不多也正常,再说弄到了牛不尽快拉去开荒耕田反倒养在场里白吃白喝?

海南的牛再多那也是在农民手上要干活的,你把牛都拉到养牛场来了,那谁去耕田啊?


isdily 于 2014-10-30 12:40:15 发表了:

Brain1127 发表于 2014-10-30 10:43

海南的牛不成问题。

但是,牛是需要驯养才能拿去耕田的。。

此外,海南的牛主要以亚热带水牛为主。往北方 ...

驯养是肯定需要的,虽然不太清楚,但是估计有 1 年左右就差不多了吧?记得耕牛一般也就能用 4~6 年而已。

如果按海南省志的数据看,海南的牛里面,黄牛比水牛多,当然了,水稻耕作区,水牛比黄牛厉害多了,一头水牛能顶 2~3 头黄牛了。

水牛一般待在沼泽地区附近,在农业开发区,没有沼泽的情况下,水牛则喜欢跑到水塘里滚烂泥;基本上来说正常年景,水牛最北只能到淮河附近,山东南部有一些,但是考虑到小冰期,姑且认为只能到长江附近生存。黄牛则全国都有分布,北方也有不少,耐寒方面比水牛强。

不过 500 废要打到长江以北基本上是 7,8 年后的事了,我发这个帖子是想说,吹牛者应该设定一下海南岛水牛和黄牛数量,有这个数量,后续好设定怎么在海南和台南大搞农垦。


isdily 于 2014-10-30 12:43:39 发表了:

沉默的广告机 发表于 2014-10-30 02:26

实在很难想象,没有蒸汽拖拉机,只靠牛怎么开发台湾。。。

历史不支持你的怀疑。

台南地区在郑成功赶跑荷兰人后,驻军连百姓大约在 20 万上下;经过发展,到满清乾隆朝中后期,人口达到 150 万以上,台南平原基本开发完,福建移民被迫向台中及台北地区转移并进行开发。

这期间农垦靠的就是人耕和牛耕。


isdily 于 2014-10-30 12:49:06 发表了:

liutom2 发表于 2014-10-30 10:50

养牛也需要人手和技术,所以要求按清末比例推算某些东西的数据是不太合适的。

当然,海南的环境应该还是比 ...

从海南省志看,主要养牛的地区,技术极其落后,放养居多,而且主要是苗族和黎族养牛,汉族是贩牛的。民国时代海南的养牛技术未必比我大明强多少。

当前虽然 500 废完成发动机行动后,可能岛上有超过 70 万人口了,不过海南岛还是地广人稀,那么人畜争地的情况并不严重,甚至可以说基本不用担心人畜争地的问题,这种环境对发展畜牧业是很有利的。

考虑到 1628 年刚登陆临高那会杨宝贵等人就已经用人工受精方式提高猪的受孕效率了,那么按本朝历史上搞的竹筒造假阴道的做法加速牛的繁殖应该不难。

其实最难的在于防止牛瘟,这个我也说,让吹牛者放金手指算了。只要攻上大陆前或者说占领广东前别设定出现全岛牛瘟大爆发就行了。


isdily 于 2014-10-30 12:58:18 发表了:

lmx1982 发表于 2014-10-30 11:09

海南的牛多=养牛场的牛也应该多?

养牛场应该就是个中转站吧?牛不多也正常,再说弄到了牛不尽快拉去开荒 ...

按海南省志的说法,苗族和黎族那种养牛方式——称之为养牛场太抬举他们了吧?

我的意思并不是说 500 废目前手里有很多牛,而是说按民国的数据反推,海南岛上非常适合养牛,而且牛的存量应该不少,——当然 500 废目前控制的牛多不多就是另一码事了。

鉴于 500 废跟苗族黎族关系都还不错,那么在发动机行动完成后,500 废如果短期内不发动攻略广东的行动,那么完全可以把精力投入到整合岛内资源上,其中怎么想方法从这两个民族手里弄到更多的牛就很关键了。完成发动机行动后,加上打通对日贸易,外加 500 废自己的工业品和食盐等,500 废手头的资金应该相当充足了,按说就算仅仅是从他们手里买牛也能买不少了。

如果能跟这些人搞联营,用现代养殖技术进行繁殖,肯定效率上要远远强于当前这种放养的效率。

如果在 1634 年左右,500 废手头能直接控制 5 万头水牛和黄牛,那么对海南和台南的农业建设帮助是非常明显的;要知道早先大家估算了一下,蒸汽拖拉机当前 500 废月产估计不会超过 500 台,就算一台蒸汽拖拉机相当于 3 头牛,全年 12 个月一台不坏也不过弄到 6000 台拖拉机,相当于 18000 头牛而已。


liutom2 于 2014-10-30 14:48:49 发表了:

isdily 发表于 2014-10-30 12:58

按海南省志的说法,苗族和黎族那种养牛方式——称之为养牛场太抬举他们了吧?

我的意思并不是说 500 废 ...

我真的震惊了,您这是什么算法呀

小型蒸汽拖拉机的功率也超过 20 马力,怎么也等于 10 头以上的牛,而牛,你听说过让它耕 8 个小时地的吗?蒸汽拖拉机是可以的。

正常来算,一台 20 马力蒸汽拖拉机怎么也超过 40 头牛的效率,如果使用人歇机器不歇的办法,充分利用日光工作,等于 60 头牛都没问题的


liutom2 于 2014-10-30 14:51:19 发表了:

isdily 发表于 2014-10-30 12:49

从海南省志看,主要养牛的地区,技术极其落后,放养居多,而且主要是苗族和黎族养牛,汉族是贩牛的。民国 ...

某些人黑大清都黑出花儿来了,你说的这是超过 320 年的差距,就算大清朝是大 SB,原地不动甚至倒退,这世界上其他人就不发展了?大清朝好歹养活了大萌朝 4 倍以上的人口,农业技术一点不发展那不是天方夜谭了?


沉默的广告机 于 2014-10-30 15:59:00 发表了:

isdily 发表于 2014-10-30 12:43

历史不支持你的怀疑。

台南地区在郑成功赶跑荷兰人后,驻军连百姓大约在 20 万上下;经过发展,到满清乾 ...

到乾隆时候,500 人死得渣都没有了


isdily 于 2014-10-30 22:22:23 发表了:

liutom2 发表于 2014-10-30 14:48

我真的震惊了,您这是什么算法呀

小型蒸汽拖拉机的功率也超过 20 马力,怎么也等于 10 头以上的牛,而牛,你 ...

20 马力的蒸汽拖拉机哪来的等效于 10 头以上的牛?

先不说 500 废造的玩意质量仍然存在较大的问题,故障率高发;其次 20 马力的蒸汽拖拉机极其笨重,很大的动力消耗在自身重量上;蒸汽拖拉机又不是单缸柴油机这种神器。


isdily 于 2014-10-30 22:22:59 发表了:

沉默的广告机 发表于 2014-10-30 15:59

到乾隆时候,500 人死得渣都没有了

省省吧,你除了转进能不能说点正事?


isdily 于 2014-10-30 22:24:14 发表了:

liutom2 发表于 2014-10-30 14:51

某些人黑大清都黑出花儿来了,你说的这是超过 320 年的差距,就算大清朝是大 SB,原地不动甚至倒退,这世界 ...

海南的养牛技术本来就没怎么发展。这根本不是你脑补就能洗的。


沉默的广告机 于 2014-10-30 23:06:41 发表了:

本帖最后由 沉默的广告机 于 2014-10-30 23:08 编辑

isdily 发表于 2014-10-30 22:22

省省吧,你除了转进能不能说点正事?

没有拖拉机,500 人看到不到台湾开发。你转什么?经过发展,到满清乾隆朝中后期,人口达到 150 万以上,原来临高的生物科技可以让他们活到乾隆中期了。


isdily 于 2014-10-30 23:13:34 发表了:

沉默的广告机 发表于 2014-10-30 23:06

没有拖拉机,500 人看到不到台湾开发。你转什么?

经过发展,到满清乾隆朝中后期,人口达到 150 万以上,原 ...

原来 500 废开发农业的效率跟垃圾郑明政权一个鸟样呢?

合着 1632 年,才发展了 4 年的 500 废拍飞郑芝龙仅仅是靠运气;发动机行动肯定是上帝佛祖阿拉们做的。


liutom2 于 2014-10-30 23:48:37 发表了:

isdily 发表于 2014-10-30 22:22

20 马力的蒸汽拖拉机哪来的等效于 10 头以上的牛?

先不说 500 废造的玩意质量仍然存在较大的问题,故障率 ...

你之前的帖子都白看了,在大型大功率拖拉机出来之前,这个世界上用的是蒸汽牵引力,历史早就证明这东西比马效率更高,跟重量没多大关系,因为绝大部分时间机器是不动的,动的是犁头而已。

历史也早就证明蒸汽机是神器,没这个东西之前人类得靠畜力,有这个之后畜力就少的多了。


isdily 于 2014-10-30 23:50:35 发表了:

liutom2 发表于 2014-10-30 23:48

你之前的帖子都白看了,在大型大功率拖拉机出来之前,这个世界上用的是蒸汽牵引力,历史早就证明这东西比 ...

历史证明即便是农业机械最多的美国,蒸汽拖拉机还是没能把牛和马从耕地上赶走,直到单缸柴大规模出现。


liutom2 于 2014-10-30 23:50:44 发表了:

isdily 发表于 2014-10-30 22:24

海南的养牛技术本来就没怎么发展。这根本不是你脑补就能洗的。

好啦,300 年间,就算满清不发展工业,这牛种的选育总是持续进行的,牛的疾病方面的研究也不可能停滞,在饲料方面肯定也有尝试。

仅仅因为满清不发展火器就认为满清连农业也不发展了,这也未免太一厢情愿了点。


isdily 于 2014-10-30 23:53:13 发表了:

liutom2 发表于 2014-10-30 23:50

好啦,300 年间,就算满清不发展工业,这牛种的选育总是持续进行的,牛的疾病方面的研究也不可能停滞,在 ...

这点对海南这种天高皇帝远的地方不成立。

到民国时代,海南的养牛还是很落后。古代的技术传播总归是很慢的。我并没有说满清治下的河北河南等地没有出现农业进步,但是这些地方的农业技术进步不能证明海南就进步了。


liutom2 于 2014-10-30 23:53:30 发表了:

isdily 发表于 2014-10-30 23:50

历史证明即便是农业机械最多的美国,蒸汽拖拉机还是没能把牛和马从耕地上赶走,直到单缸柴大规模出现。

要严格说起来,单缸柴也没做到,早期的机器成本太贵才是主要原因。在英国,蒸汽牵引犁还是发展的比较好的。


liutom2 于 2014-10-30 23:54:40 发表了:

isdily 发表于 2014-10-30 23:53

这点对海南这种天高皇帝远的地方不成立。

到民国时代,海南的养牛还是很落后。古代的技术传播总归是很 ...

海南长期从事牛的出口,我相信人只要不是傻子,300 年间多少都会干出点成绩的,除非你认为满清有能力把所有人都变成傻子


isdily 于 2014-10-30 23:55:50 发表了:

liutom2 发表于 2014-10-30 23:53

要严格说起来,单缸柴也没做到,早期的机器成本太贵才是主要原因。在英国,蒸汽牵引犁还是发展的比较好的 ...

别扯了好不?美国明显就是靠单缸柴基本替换了牛和马。


isdily 于 2014-10-30 23:57:10 发表了:

liutom2 发表于 2014-10-30 23:54

海南长期从事牛的出口,我相信人只要不是傻子,300 年间多少都会干出点成绩的,除非你认为满清有能力把所 ...

从事牛出口的又不养牛。而且牛种选育不是国家全力投入哪这么容易出成果?再考虑到古代时空变迁的缓慢,有啥不可能的?


liutom2 于 2014-10-30 23:59:16 发表了:

isdily 发表于 2014-10-30 23:57

从事牛出口的又不养牛。而且牛种选育不是国家全力投入哪这么容易出成果?再考虑到古代时空变迁的缓慢,有 ...

感情海南是做牛转口贸易的?


isdily 于 2014-10-31 00:04:26 发表了:

liutom2 发表于 2014-10-30 23:59

感情海南是做牛转口贸易的?

海南省志直接就说苗族和黎族养牛技术落后,有本事把省志改了。


Brain1127 于 2014-10-31 09:18:31 发表了:

黎苗的养牛水平确实很差。。如果要比较的话,实际上更类似于游牧那种饲养方式。牛只处于一个半野生半驯养的状态。

农业口还是和民族办想想办法解决一下。。但是估计没有三到四年的驯养搞不定。。

毕竟,耕牛作为蒸汽农机补充还是可以的。。天地会也可以考虑使用耕牛作为高级合作社的投资融资基础。


isdily 于 2014-10-31 12:44:13 发表了:

Brain1127 发表于 2014-10-31 09:18

黎苗的养牛水平确实很差。。如果要比较的话,实际上更类似于游牧那种饲养方式。牛只处于一个半野生半驯养的 ...

估计有个 2 年应该能完成驯养了吧?不过就算是 3,4 年,如果是从 1633 年算起,那么 1636 年到 1637 年也差不多了,这会估计 500 废准备打进广东或者刚打进广东,这些牛作用还是很大的。


sailor 于 2014-10-31 18:15:41 发表了:

本帖最后由 sailor 于 2014-10-31 18:18 编辑

海南岛自 07 年到 14 年间,牛的数量有极大增加,不过都是用来吃的小黄牛,水牛好像反而少了。

以前只有五指山上的高海拔地区有少量黄牛,东部农业区只有水牛,现在山下也有黄牛圈养,不过养不大。


dengjianyyy 于 2014-11-1 10:57:15 发表了:

海南省畜牧志在网上随处可见。解放前后的存牛量。

1.png(18.77 KB, 下载次数: 0)

2014-11-1 10:45 上传

只有引用的海南岛新志认为“日本登陆之初,全岛存牛七十五万头,。。。。。。查战前输出香港者,共计六十万头”。而事实上海岛全部输出也就不到 8.5 万头而已,去香港的有六十万的零头就了不起了。可见这种资料的缪误。

2.png(9.14 KB, 下载次数: 0)

2014-11-1 10:52 上传


isdily 于 2014-11-1 13:29:03 发表了:

按省志的牛存栏数看,1949 年是 37.6 万头,经过 5 年恢复后,即 1954 年达到 65.61 万头,那么以广东 350 万,本朝建国初期广东约 2000 万人进行等比压缩设定,数据可变更为 6.56~11.48 万头

如果按民国出口在年 2000~10000 进行等比压缩,那么就是 420~1750 头,建国后牛输出情况没找到数据,先不设定了。


liutom2 于 2014-11-2 10:34:30 发表了:

Brain1127 发表于 2014-10-31 09:18

黎苗的养牛水平确实很差。。如果要比较的话,实际上更类似于游牧那种饲养方式。牛只处于一个半野生半驯养的 ...

牛最大的优点是除了干活,还能吃肉,皮还能做皮具。蒸汽机就只能干活了。


sailor 于 2014-11-2 13:50:02 发表了:

这个问题不早就讨论过多少遍了,说南方气候不适合养牛,只适合养水牛,但水牛不驯,肉也不好吃,又有说水牛野性也不是太大,也很不错……当然以马代牛的流派也有很多道理……


dengjianyyy 于 2014-11-2 14:21:04 发表了:

sailor 发表于 2014-11-2 13:50

这个问题不早就讨论过多少遍了,说南方气候不适合养牛,只适合养水牛,但水牛不驯,肉也不好吃,又有说水牛 ...

黄牛没有不适合南方气候的说法,海南岛黄牛养殖有近 2000 年历史了,台湾的野牛就是黄牛,没有水牛。


sailor 于 2014-11-2 19:09:53 发表了:

dengjianyyy 发表于 2014-11-2 14:21

黄牛没有不适合南方气候的说法,海南岛黄牛养殖有近 2000 年历史了,台湾的野牛就是黄牛,没有水牛。

差不多吧,在印度牛还是神呢。汉人进入海南也有 2000 年历史了,南方的黄牛都是山地黄牛,体型小善于爬山,整个冬天可以放养在山上自生自灭的。海南有名的五指山小黄牛也指的是体型小,也许就是黎苗山寨里 2000 年前开始养的。其实山区更适合养驴,参考南美殖民地的伟大饲养事业可以达到牲口数是人口数的几倍,为什么我们不多养些“骡子马呀这些大牲口”呢,找到适合的品种大概也用不着转基因就能搞定了吧。


isdily 于 2014-11-2 21:49:11 发表了:

sailor 发表于 2014-11-2 19:09

差不多吧,在印度牛还是神呢。汉人进入海南也有 2000 年历史了,南方的黄牛都是山地黄牛,体型小善于爬山, ...

南方马体型小,大型骡子也要有大型马做母本;大型马得去北方弄或者去弄印度马中东马。

在马匹数量不足前,农耕只能多考虑用牛耕。


dengjianyyy 于 2014-11-2 22:18:08 发表了:

牛吃草,马吃粮食。


isdily 于 2014-11-2 22:46:20 发表了:

马维持成本肯定高于牛,另外马耕作快,配合 500 废的新式农具,外加海南和台南地区地广人稀的情况,必然比用牛耕更合适,属于高投入高产出的情况,主要问题是 500 废手头没这么多马可供用于农业。


薯片 于 2014-11-3 11:36:25 发表了:

isdily 发表于 2014-10-30 23:55

别扯了好不?美国明显就是靠单缸柴基本替换了牛和马。

那是美国资源丰厚,不在乎马的损耗,卡特彼勒最早就是造蒸汽机的。

欧洲土地开发的早,蒸汽犁就不断的取代马


isdily 于 2014-11-3 13:14:19 发表了:

薯片 发表于 2014-11-3 11:36

那是美国资源丰厚,不在乎马的损耗,卡特彼勒最早就是造蒸汽机的。

欧洲土地开发的早,蒸汽犁就不断的取 ...

这跟我说的有啥关系?

而且不管是美国还是欧洲,最终取代牛马的都是内燃拖拉机,而不是蒸汽拖拉机和蒸汽犁。


sailor 于 2014-11-3 13:34:46 发表了:

反正在中国,牲口和机器都有极大可能在与人力的竞争中败下阵来。


isdily 于 2014-11-3 23:32:14 发表了:

sailor 发表于 2014-11-3 13:34

反正在中国,牲口和机器都有极大可能在与人力的竞争中败下阵来。

这个在 500 废治下不太可能出现,500 废大量提供各种高产作物,特别是土豆红薯还有玉林等高产耐旱作物后,很多原本不适合种粮食的地方将会开辟种粮。

另外 500 废要修铁路,而且是要在短期内修筑大量铁路的话,光靠人力是很难达成的,而骨干铁路不完成,很难想象 500 废能有效控制这个国家,并从这个国家上榨取大量的人力物力。


sailor 于 2014-11-3 23:52:01 发表了:

isdily 发表于 2014-11-3 23:32

这个在 500 废治下不太可能出现,500 废大量提供各种高产作物,特别是土豆红薯还有玉林等高产耐旱作物后,很 ...

我的意思不是说人力难以代替,而是人力难以转移。是我们已经有了这么多人,而这些人力没有流动的自觉,没有流动的动力和能力,但是却有足够的与机器和牲口竞争的能力。不但是人力,还有民间资本,越是在自由市场和自由流动保障的环境中,他们就越会投向旧的落后的生产方式中去,会成为先进生产力的阻碍甚至破坏者。


isdily 于 2014-11-3 23:55:56 发表了:

sailor 发表于 2014-11-3 23:52

我的意思不是说人力难以代替,而是人力难以转移。是我们已经有了这么多人,而这些人力没有流动的自觉,没 ...

我倒认为人力会转移很快——最简单的就是百万大军北伐。


isdily 于 2014-11-3 23:58:10 发表了:

小冰期虽然不利于农业生产,但是东北地区还是有不少矿产的;即便是广东都有不算太小的铁矿,还有一点铜矿,江西有钨矿,为了冶炼这些金属,500 废必然会驱赶大量的劳工到这些矿区和冶炼厂干活的。

如果再考虑到全国大规模修筑铁路,那就更不用说了。


sailor 于 2014-11-4 00:02:30 发表了:

isdily 发表于 2014-11-3 23:55

我倒认为人力会转移很快——最简单的就是百万大军北伐。

是啊,就算是修铁路修水电这样的工业大工程也照样搞人海战术啊,人海战术一样出效率啊,但是这里还是有“转移成本”,要是临高人民个个搞得像美国移民一样,人手一把枪,就是让他们北伐出去抢东西打内战,你不一样要花钱雇佣啊。而且中国农民又没有公民意识国家意识,你怎么也要掏点开拔费吧。


isdily 于 2014-11-4 00:30:10 发表了:

sailor 发表于 2014-11-4 00:02

是啊,就算是修铁路修水电这样的工业大工程也照样搞人海战术啊,人海战术一样出效率啊,但是这里还是有“ ...

抢东西打内战?

先不说提法有木有问题,北伐之后的生产才是重中之重。


xiaoweisan 于 2014-11-4 03:03:00 发表了:

liutom2 发表于 2014-10-30 14:51

某些人黑大清都黑出花儿来了,你说的这是超过 320 年的差距,就算大清朝是大 SB,原地不动甚至倒退,这世界 ...

就事论事,清朝的人口没有达到明朝 4 倍,现代的观点是明朝人口在万历年间达到高峰,然后开始下降,到明朝灭亡时 1.5 亿人。清朝人口在道光年间(太平天国爆发前)达到高峰 4.3 亿,然后大幅下降,同光时回升,到宣统时约 4.1 亿。相比明朝,清朝人口确实增加很多,农业技术肯定也进步了,不过红薯土豆之类作物普及的作用或许更大。


sailor 于 2014-11-4 15:04:32 发表了:

isdily 发表于 2014-11-4 00:30

抢东西打内战?

先不说提法有木有问题,北伐之后的生产才是重中之重。

对于生产来说,人力转移成本也是很重要的。我以后注意我的“提法”,首先把集权专制改为“集约化管理”,尽量把斗争改为竞争,不拿革命口号开心……在存在较大的扩张空间的情况下,比如北伐之后,生产需求会增大很多,容错度增加,竞争度减少,同时守旧和保守的趋势也会增强,集约化管理就需要表现出很多强制性,最明显的就是强制性人口迁移,至于什么人力与机器与牲口还有人才之间的竞争以及上升通道的设计什么的就显得次要了。甚至教育和培训都来不及展开。


isdily 于 2014-11-4 15:30:35 发表了:

sailor 发表于 2014-11-4 15:04

对于生产来说,人力转移成本也是很重要的。

我以后注意我的“提法”,首先把集权专制改为“集约化管理” ...

这展望也太远了吧?

光是完成全国性铁路网就得投入大量的工业品,还有为这些筑路工人提供的生活必需品,这就是很大的需求了,还有沿海城市的海港改造和新建工程,花销同样不小。

这两大物流工程需要投入的人力武力都是巨大的,而收益也是巨大的,总体上是正反馈,只要把握好建设进度,别搞水楼等幺蛾子,那么可以预测在 50 年内 500 废治下根本不会因为人口太多,人力成本低从而顶替了机器——明清时期能这么做其实也是因为当时的机器效率成本上要顶替人工还很有难度,而 500 废引入的大体相当于 19 世纪中后期的技术可没这么差的竞争力。

500 废只要继续搞大工程,那么治下百姓的人力成本必然提高——这也是 500 废着力要做的事,只有这样才能把租赁地主收拾掉,更好的扶持经营型地主,后者干脆搞的地主破产,吸纳他们的土地和长工短工。


sailor 于 2014-11-4 15:46:15 发表了:

搞大工程,以及变租赁地主为经营地主,这里的“人力成本提高”恐怕主要就提高在人力转移的成本上,话说回来,只要组织到位,集约有力,直接土改和搞人海战术更为理性高效吧。


isdily 于 2014-11-4 15:52:23 发表了:

sailor 发表于 2014-11-4 15:46

搞大工程,以及变租赁地主为经营地主,这里的“人力成本提高”恐怕主要就提高在人力转移的成本上,话说回来 ...

人力转移成本未必占大头,估计最大的成本在于供求成本——500 废中不少人急着搞全球争霸,这种情况下各种大工程都是紧赶慢赶的,而且必然是用刺刀保证这些大工程用工的第一顺位,那么社会上其他人就只能捡剩下的人力来满足需求了,问题是 500 废的大工程如果很多,那么其他人在人力市场上能捞到的人可就相对短缺了,短缺的供应下谁不提出更多的待遇要求啊?


sailor 于 2014-11-4 16:05:13 发表了:

就应该避免转移成本以供求方式体现出来,所有以供求为借口哄抬人价和提出更多待遇要求什么的,都是人为增加人力转移成本,都是扯改革发展的后腿,都是封建思想在作怪,还都是阴谋……指挥员同志你明白应该怎么做了吧。


isdily 于 2014-11-4 16:12:53 发表了:

原先人力成本低也是因为供求关系造成的,就算大家知道这是因为大量人员被拉去建设大工程造成人力短缺又如何呢,这个年代大家不敢乱造反的。


sailor 于 2014-11-4 17:30:08 发表了:

不会造反会逃逸啊,你能帖个通知大家就背着干粮去工地的话,那成本就算低了,就算大家都没有鸿鹄之志,村里也没有陈胜吴广,元老内部也会有人跳出来反暴政的,秦始皇是暴君么,人家是中国两千年帝国文明的总设计师,只是因为缺乏干部队伍,才没有把设计落实。结果司马迁还把陈王当好人,这才是历史的黑暗面啊。想让生产力跟上发展和扩张的需求首先考验的是组织能力,供求交换关系就不能让它形成,形成了也要打掉,才会有正常合理的人流。


isdily 于 2014-11-4 20:13:38 发表了:

sailor 发表于 2014-11-4 17:30

不会造反会逃逸啊,你能帖个通知大家就背着干粮去工地的话,那成本就算低了,就算大家都没有鸿鹄之志,村里 ...

在 500 废治下玩逃逸?就因为雇不起人或者说自己破产了还不想进 500 废体系打工?

能下这种决心的人不会很多。


sailor 于 2014-11-4 21:19:30 发表了:

雇人、打工、破产,这些概念好像太高级了一点,在发展工业资本主义的时候就一定要事先发展好农业资本主义么?或者还要先发展好自耕农和租赁农业再“转化”到经营农业,然后农业人口才能溢出么?在这之前还要靠宗族来安排劳役么?现代人真的就是这么废物么?不想搞土改还不会学学少数民族搞圈地运动么。


Brain1127 于 2014-11-4 21:42:34 发表了:

本帖最后由 Brain1127 于 2014-11-4 21:43 编辑

sailor 发表于 2014-11-4 21:19

雇人、打工、破产,这些概念好像太高级了一点,在发展工业资本主义的时候就一定要事先发展好农业资本主义么 ...

国有的集约化农场。发展工业资本主义的同时发展农业资本主义。

自耕农分化,一部分破产变成工人,一部分变成农业资本家

租佃地主是被打击的

经营性地主受到扶持,转变为农业资本家


isdily 于 2014-11-4 22:29:04 发表了:

sailor 发表于 2014-11-4 21:19

雇人、打工、破产,这些概念好像太高级了一点,在发展工业资本主义的时候就一定要事先发展好农业资本主义么 ...

如果能完善社会保障,宗族有多远死多远。

你以为宗族是多正面的东西?族长可是有判决生死大权的,而且宗族一般都在一大块抱团存在的,绝对会抱团对抗 500 废征发劳力。

还有,没有对农业的改造,工业所需的工人肯定不够用,虽然提供同样的种子、农药和水利,精耕细作的农业能有更高产量,问题是 500 废刚拿下的原大明区域人口估计也就是 1~2 亿,其中东北地区基本没开发,即便是大明地区,南方很多地方还是土司林立——这些土司控制的土地不在少数,把原大明地区开发好,满足 4 亿人口吃好喝好实在不是啥不能想象的事。


sailor 于 2014-11-5 01:53:18 发表了:

对农村改造和基础工程及工业发展的主要限制因素是什么,不是机器不是牲口也不是人力,是组织能力,你没有一个农村工作部队,靠天地会形式是不够的,因为这是一个对社会组织形式的改造,要让社会构成适合生产关系的变化而不是阻碍之。天地会之类都是权宜之计,表面文章,这种“请客吃饭”式的改革,引导,搞来搞去搞多了就荒唐了。


isdily 于 2014-11-5 02:31:07 发表了:

sailor 发表于 2014-11-5 01:53

对农村改造和基础工程及工业发展的主要限制因素是什么,不是机器不是牲口也不是人力,是组织能力,你没有一 ...

这跟我说的设定有啥关系?

另外难道有了组织关系就不需要耕牛了?