打算写广东攻略同人。伸手问下临高中现在广东的情况何如?

北朝旧贴 | knifers | 8/15/2020 | 共 43743 字 | 编辑本页

knifers 于 2014-10-29 00:57:27 发表了:

人口多少?州府情况怎么样?明军队多少?怎么部署的?经济情况怎么样?等等啦。。。谁知道么。。


lmx1982 于 2014-10-29 12:51:06 发表了:

顶一个,赶紧写吧。现在老是用一些乱七八糟无聊至极的同人,都看不下去了。

大明的情况不知道,我以前梳理过临高的兵力,你可以参考下http://bbs.cctvdream.com.cn/foru ... d=543849&extra=

另外我还发帖讨论过怎么打广东和怎么对待刘香的帖子,虽然没讨论出什么结果,你还可以参照一下。http://bbs.cctvdream.com.cn/foru ... d=544425&extra=http://bbs.cctvdream.com.cn/foru ... d=557944&extra=


7swords 于 2014-10-29 14:47:01 发表了:

根据曹树基: \$&中国人口史\$& 第四卷:明时期 P452, 1630 年(崇祯 5 年)广东人口大概在 780 万人。

同时,书中认为崇祯 3 年的全国人口峰值,在 1.92 亿左右。另外一个历史人口学家葛剑雄也是同样的看法。


肥仔曙 于 2014-10-29 14:52:04 发表了:

数据出处,各县通志,崇十

| 崇祯年 | | |

| 广州府 | 户数 | 丁口 |

| 南海 | 54991 | 113602 |

| 番禺 | 24144 | 68890 |

| 顺德 | 24841 | 66688 |

| 东莞 | 18841 | 106666 |

| 新会 | 16975 | 72168 |

| 香山 | 6991 | 21214 |

| 增城 | 11805 | 43753 |

| 清远 | 2925 | 10230 |

| 从化 | 3091 | 17769 |

| 龙门 | 1434 | 6865 |

| 新宁 | 7792 | 16504 |

| 三水 | 8763 | 23841 |

| 新安 | 7752 | 34521 |

| 连州 | 3295 | 15741 |

| 阳山 | 1241 | 6192 |

| 连山 | 703 | 2995 |

| | | |

| 韶州府 | 户数 | 丁口 |

| 曲江 | 8280 | 47733 |

| 乐昌 | 2463 | 14321 |

| 仁化 | 1429 | 5290 |

| 乳源 | 1988 | 6529 |

| 翁源 | 2346 | 10265 |

| 英德 | 5771 | 15217 |

| | | |

| 南雄府 | 户数 | 丁口 |

| 保昌 | 7141 | 22031 |

| 始兴 | 1549 | 4530 |

| | | |

| 惠州府 | 户数 | 丁口 |

| 归善 | 6876 | 26915 |

| 博罗 | 8797 | 27219 |

| 海丰 | 3790 | 13337 |

| 河源 | 2747 | 7065 |

| 龙川 | 2535 | 10825 |

| 兴宁 | 1668 | 5886 |

| 长乐 | 1630 | 6025 |

| 和平 | 1041 | 3903 |

| 永安 | 1921 | 4579 |

| 长宁 | 1340 | 3160 |

| | | |

| 潮州府 | 户数 | 丁口 |

| 海阳 | 30190 | 130391 |

| 潮阳 | 22231 | 91410 |

| 揭阳 | 12531 | 66861 |

| 程乡 | 2331 | 23070 |

| 饶平 | 8388 | 65916 |

| 惠来 | 5482 | 21913 |

| 大埔 | 5218 | 41440 |

| 平远 | 2146 | |

| 普宁 | 2876 | 8653 |

| 澄海 | 12444 | 69688 |

| | | |

| 肇庆府 | 户数 | 丁口 |

| 高要 | 16629 | 47332 |

| 四会 | 4887 | 26732 |

| 新兴 | 3605 | 15297 |

| 阳春 | 1799 | 8882 |

| 阳江 | 4615 | 31253 |

| 高明 | 5444 | 16945 |

| 恩宁 | 4224 | 17124 |

| 广宁 | 2731 | 10409 |

| 德兴 | 4202 | 22268 |

| 封州 | 2197 | 9950 |

| 开建 | 492 | 9950 |

| | | |

| 高州府 | 户数 | 丁口 |

| 茂名 | 3898 | 18929 |

| 电白 | 1756 | 8554 |

| 信宜 | 1785 | 5708 |

| 化州 | 2673 | 12476 |

| 吴川 | 3160 | 8591 |

| 石城 | 2199 | 5474 |

| | | |

| 廉州府 | 户数 | 丁口 |

| 合浦 | 3418 | 15467 |

| 钦州 | 1413 | 11010 |

| 灵山 | 2734 | 17797 |

| | | |

| 雷州府 | 户数 | 丁口 |

| 海康 | 11060 | 21373 |

| 遂溪 | 7423 | 18859 |

| 徐闻 | 5823 | 14756 |

| | | |

| 琼州府 | 户数 | 丁口 |

| 琼山 | 17494 | 82996 |

| 澄迈 | 7307 | 27199 |

| 临高 | 6140 | 24900 |

| 文昌 | 5301 | 14450 |

| 定安 | 4442 | 10550 |

| 会同 | 1264 | 4278 |

| 乐会 | 2013 | 13839 |

| 儋州 | 4136 | 21546 |

| 昌化 | 855 | 3830 |

| 万州 | 3809 | 14496 |

| 陵水 | 1022 | 3267 |

| 崖州 | 2499 | 17426 |

| 感恩 | 610 | 1748 |

| | | |

| 直隶罗定州 | 户数 | 丁口 |

| 本州 | 2510 | 8620 |

| 东安 | 2178 | 4726 |

| 西宁 | 2591 | 10079 |


isdily 于 2014-10-29 21:18:48 发表了:

广东兵力就算按之前的设定,撑死 2 万多官军,团练之流人头才多。

农民军进攻凤阳那会,才数千人,就能把南京周边吓得半死,广东珠三角按这个设定估计没太大问题,有个 1 万部队足够将广东全省机动兵力抽飞了。但是把部队散下去控制基层肯定要干部+伏波军合计数万人,否则在明军大军南下阶段地主们肯定跳出来破坏——对 500 废而言,这些地主武装战斗力不咋样,但是如果破坏了农耕,那么 500 废最需要的粮食损失就惨重了。


7swords 于 2014-10-30 14:05:14 发表了:

isdily 发表于 2014-10-29 21:18

广东兵力就算按之前的设定,撑死 2 万多官军,团练之流人头才多。

农民军进攻凤阳那会,才数千人,就能把 ...

还有 2 万多?!澄迈大战不是都全军覆没了么?


de9000 于 2014-10-30 16:34:48 发表了:

广州还需要攻略什么?自大世界建立之后,广州实际上已经在我方掌控之中了。

广州应该是和平接收,广东其余地方传檄而定即可,最后就是扫灭各处土匪和不听招呼的民团。


racher 于 2014-10-30 17:22:59 发表了:

7swords 发表于 2014-10-30 14:05

还有 2 万多?!澄迈大战不是都全军覆没了么?

白沙水寨还困着 6000 多官军,后来议和成了,给放回去了。

后来打上广州城的时候,广州官府也调集了好几千官军来战,也没全部战死啊。

广州官府,现在手上凑个万把人,也没啥难度。

不过有多少战斗力就两说了,可以说精锐都丢在海南了。


de9000 于 2014-10-30 20:21:10 发表了:

racher 发表于 2014-10-30 17:22

白沙水寨还困着 6000 多官军,后来议和成了,给放回去了。

后来打上广州城的时候,广州官府也调集了好几 ...

大世界一建,广州大门就在穿越众手中了,想占啥时都可以,还需要考虑大攻略吗?


racher 于 2014-10-30 20:50:19 发表了:

de9000 发表于 2014-10-30 20:21

大世界一建,广州大门就在穿越众手中了,想占啥时都可以,还需要考虑大攻略吗?

还是得打,广东官府不可能在短毛老爷门明刀明枪的杀上门以后还装聋作哑的


无头骑士 于 2014-10-30 20:55:53 发表了:

de9000 发表于 2014-10-30 20:21

大世界一建,广州大门就在穿越众手中了,想占啥时都可以,还需要考虑大攻略吗?

广州大世界的同人我正在写

广州大世界不是那么好搞的,如果按原定的规模和设置

如此大兴土木,建材哪里来,人工哪里来,中心区又要建香港又要去台湾,别指望从那调人了

就算是调拨,调去港台获得收益更大

建材就更别说了,以现在这种规模兴建现代建筑,什么都是短缺的,靠广州城扛不住


de9000 于 2014-10-30 21:05:11 发表了:

racher 发表于 2014-10-30 20:50

还是得打,广东官府不可能在短毛老爷门明刀明枪的杀上门以后还装聋作哑的

不需要明刀明枪了,广东大世界一起,广东官方很多人就会与我们扯上说不清的关系,只要几年功夫,在新式生活影响下,广州上下还有抵抗的决心吗?

我们只需要等到满清入关,就可以轻松摘下广州这个熟透的桃子。所谓“不战而屈人之兵”就是此理。


de9000 于 2014-10-30 21:06:14 发表了:

无头骑士 发表于 2014-10-30 20:55

广州大世界的同人我正在写

广州大世界不是那么好搞的,如果按原定的规模和设置

你也把广东想的太废了吧,只要有足够的利益,广州内外有的是银子和人力。几百万两对广东来说都是小意思。


魔术的学徒 于 2014-10-30 21:13:56 发表了:

广东的核心是治安战哪,广东的人口是海南的数倍,如何依托军事强权在这一地区建立基层政权是很有挑战性的

明政府的抵抗反倒没啥可担心的


心慈手软谢列平 于 2014-10-30 21:36:36 发表了:

无头骑士 发表于 2014-10-30 20:55

广州大世界的同人我正在写

广州大世界不是那么好搞的,如果按原定的规模和设置

说的没错

其实临高大部分的建设活动都是开了加速齿轮了

修路造桥垒房子绝没有那么快的

作为建筑总公司的人物表示自己绝对累成狗了


isdily 于 2014-10-30 22:24:48 发表了:

7swords 发表于 2014-10-30 14:05

还有 2 万多?!澄迈大战不是都全军覆没了么?

会重新招募的啊~~


isdily 于 2014-10-30 22:30:22 发表了:

de9000 发表于 2014-10-30 16:34

广州还需要攻略什么?自大世界建立之后,广州实际上已经在我方掌控之中了。

广州应该是和平接收,广东其 ...

广州能和平接收的是官衙,接下来对官绅和大土豪们怎么可能是传檄而定?

500 废顶多是在击垮大明南下讨伐军之前不动他们而已,等击退大萌军,绝对拿这些人开刀,而这些人怎么可能束手就擒?

而且要减小防御广东的压力,那么守珠三角就不能光把兵力放珠三角里死守,必须把四周的山地控制住,封堵山口——总不能说为了防守广州而攻占比如韶关之类的地方,就不算广州攻略了吧?


de9000 于 2014-10-30 22:33:44 发表了:

isdily 发表于 2014-10-30 22:30

广州能和平接收的是官衙,接下来对官绅和大土豪们怎么可能是传檄而定?

500 废顶多是在击垮大明南下讨 ...

我就问一句,你现在要急着和广东开打做什么?

现在元老在广州要广东官府往东,广东官府就不敢往西。大批官绅和土豪也购买了大世界的股票,只要有项目,吸引他们投资轻而易举。至于人口,各地流民还怕会少?


isdily 于 2014-10-30 22:33:47 发表了:

无头骑士 发表于 2014-10-30 20:55

广州大世界的同人我正在写

广州大世界不是那么好搞的,如果按原定的规模和设置

普通劳动力招当地农民干就是了,500 废的资金没这么紧张了,而大世界作为实际的攻略桥头堡,这点钱无论如何是要花的,临高财政拨一些,主要再从广州城发债券弄来一些白银,凑合着就开建了。

只是建筑工人中技术工人必须是从元老或老归化民中挑选了,这些人肯定也会被台南等地的家伙拉拢。


isdily 于 2014-10-30 22:34:42 发表了:

de9000 发表于 2014-10-30 22:33

我就问一句,你现在要急着和广东开打做什么?

现在元老在广州要广东官府往东,广东官府就不敢往西。大 ...

我可没说现在在广东大杀四方,我一向是建议蹲到 1637 年之后才去攻略广东的。


isdily 于 2014-10-30 22:36:53 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-10-30 22:38 编辑

de9000 发表于 2014-10-30 21:05

不需要明刀明枪了,广东大世界一起,广东官方很多人就会与我们扯上说不清的关系,只要几年功夫,在新式生 ...

旗帜鲜明的反对。

500 废要建立基层下乡的政权,就得把旧有社会这种乌七八糟的关系网全砸了。而且考虑到明末缺粮食,这些缙绅土豪们手头有大量粮食囤积着,肉体消灭这些人可是具有政治和经济双重好处的。

满清入关后很快就跟当地地主勾结一块,而且历史上满清要到 1644 年才入关,距离当前还有 11 年,按目前书中黄手指的开放程度,我不认为 500 废有这个耐心等 11 年才北上。


de9000 于 2014-10-30 22:40:27 发表了:

isdily 发表于 2014-10-30 22:36

旗帜鲜明的反对。

500 废要建立基层下乡的政权,就得把旧有社会这种乌七八糟的关系网全砸了。而且考虑 ...

那么急做什么。台湾和海南有的地方让元老院开发,此外多找些漂亮妹子好好享受几年也是我等酱油元老的希望


isdily 于 2014-10-30 22:42:21 发表了:

魔术的学徒 发表于 2014-10-30 21:13

广东的核心是治安战哪,广东的人口是海南的数倍,如何依托军事强权在这一地区建立基层政权是很有挑战性的

...

其实能消化了发动机行动的人口,外加东江镇人口,500 废控制人口就已经有 120 万以上了,如果按广东 350 万人算,则等于临高 1:3;如果按广东 750 万算,则是 1:6,实际难度已经没这么大了,关键还是要把临高自己的人带出来。有了一定量的干部什么都好说。


isdily 于 2014-10-30 22:46:56 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-10-30 22:50 编辑

de9000 发表于 2014-10-30 22:40

那么急做什么。台湾和海南有的地方让元老院开发,此外多找些漂亮妹子好好享受几年也是我等酱油元老的希望 ...

干毛不急?

最低限度,500 废要保住长三角和两湖的农业区,否则光是缺粮就得饿死很多人。

如果按某些论文的看法,农民军因为从山西和陕西等地招募了相当多的兵力,而这些区域反复出现鼠疫,结果就是随着农民军的流动作战,到 1638~1641 年农民军再次爆发大规模起义后,河南南直隶两湖北直隶到处跑,这些地方出现了极其惨烈的鼠疫。

大明劫这部电影情节很多虚构的地方,但是吴又可这人是真实存在的,他可是见证了恐怖的传染病一路从北方传播到南方,有些地方是整个村庄全死绝的。

还有,海南和台南都是生地,而且 500 废累的半死,发动机行动一年时间也就弄来了近 50 万人;如果是有足够的干部,吞并下广东,那么最低能弄到 350 万人口,最多可能弄到 750 万人口,效率大大提高。有了珠三角,500 废通过没收大官绅大地主土地,500 废的粮食问题能很好解决。而韶关甚至还有焦煤,拿下韶关,500 废全力开发,绝对能让煤铁复合体再上一层楼。


isdily 于 2014-10-30 22:52:22 发表了:

说起来,楼主可能要考虑一下熊文灿了,这位老兄历史上 1632 年就担任两广总督了,其实因为征髡失败,王尊德死的早,熊大人只会比历史来的更快。

怎么跟这位大人打交道其实很有意思,别忘了,人家最大的政绩——招抚郑芝龙,可是给 500 废折腾没了的。


de9000 于 2014-10-30 23:00:17 发表了:

isdily 发表于 2014-10-30 22:46

干毛不急?

最低限度,500 废要保住长三角和两湖的农业区,否则光是缺粮就得饿死很多人。

那我问你你这 350 万,或 750 万人口弄来做什么?搞工业化,还是继续当农民?现在台湾和海南工业化还没完成,就整广东了?中原之地更是太远,我们最多收拾收拾难民就行了。

至于什么缺粮,你好像忘记了,越南和泰国粮道都早已打通,海南已经不缺粮食了,何况海南和台湾本身的粮食生产潜力也没发挥出来。至于开发韶关煤炭的的事更不用刀兵了,直接以大世界的名义要求广东官府配合在当地开矿,广东官府会说不字,还能用广州官绅的银子来开发。

军队最好的作用是威慑,而且作为海上政权,我们最该打的是西班牙控制下的菲律宾等地,拿下这些地方,与荷兰人保持关系打通欧洲市场才是王道


isdily 于 2014-10-30 23:11:49 发表了:

de9000 发表于 2014-10-30 23:00

那我问你你这 350 万,或 750 万人口弄来做什么?搞工业化,还是继续当农民?现在台湾和海南工业化还没完成, ...

还是反对。

怎么连 500 废是海上政权这种说法都出来了?

至于前面那种海南和台湾没完成工业化就不该占广东的说法更是惨不忍睹,作为一个集权程度,资源调度效率更高的政权,只要能有效控制基层,那么人口自然越多越好,通过工农的剪刀差,绝对能快速聚敛出工业化高速发展需要的资金,别的不说,就大萌朝那个情况,广大农民阶层肯定有买临高农具的需求,但是他们肯定没钱,而大地主能买几把农具?如果拿下广东,光是完成耕地整理,大力建设 500 废直属的农场,以及大力扶植经营性地主,那么对临高的钢铁制品消费需求就能大大提高。更不要说造铁路这种吞金兽,你既然是建筑行业出来的,总该知道基建的资金投入多大吧?真要到大规模建设铁路的阶段,光靠贸易那点钱哪够?

而且东亚和东南亚最肥的地方就在中国,你到底想跑哪发展去?

通过广东官吏插手韶关等地,那是自己实力不够的权宜之计,怎么在你口中倒成了极好的事情?你当这些官吏能为 500 废的工业化之路鞠躬尽瘁不成?

粮食问题,如果只局限于养活 500 废手头这 120 万人口,那么暹罗的粮食和广东采购的粮食应该够用了,问题是 500 废中很多人带着征服蓝星的愿景来的,那么必然要考虑尽可能救活更多的大萌朝百姓,我不多说,光是圈下长江以南地区,至少有 6000 万以上的人口吧,考虑到 1637-1641 年全国性大灾以及兵灾对农业破坏极其严重,不收拾了大地主,你哪来这么多粮食养活治下的百姓?


de9000 于 2014-10-30 23:27:05 发表了:

isdily 发表于 2014-10-30 23:11

还是反对。

怎么连 500 废是海上政权这种说法都出来了?

你一边想打仗,一边还想大规模基建?

要搞基建,光海南,台湾的基建就够数的了。按现在进度,到 1637 年能大体完成就不错了。等到 1637 年,我们的资本和股东早已经遍布整个广东了,正是我所说的不战而屈人之兵。

至于大地主不要农具的说法才真是古怪,大地主同样会追求大利润,怎么会不要铁制农具呢?何况以前制定策略就是不搞土改,就算打下来就一定能完成清洗吗?广东官府用不用心为我们办事,那就是我们的大棒+胡萝卜政策能不能玩熟溜了,这应该没啥大问题


isdily 于 2014-10-30 23:49:21 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-10-30 23:51 编辑

de9000 发表于 2014-10-30 23:27

你一边想打仗,一边还想大规模基建?

要搞基建,光海南,台湾的基建就够数的了。按现在进度,到 1637 年 ...

谁说打仗就不能一边搞基建的?

铁路也罢,公路也罢,疏浚内河也罢,翻修港口也罢,这些是不是基建?这些物流相关的基建能不能更好的为军事服务?

海南和台湾当前都有人力短缺导致很多项目没法并行开发的问题,这正是 1632 年花了大力气去折腾登莱的原因。

至于你说的 1637 年才能完成的基建到底是什么,我倒是很好奇?别不是水库工程吧?要是说海南环岛公路工程,那么基本上可以说这个工程是瞎搞,大体上完成琼北几个县公路的修建就差不多了,就当前海南这点人口,修这么长的公路干嘛?

还有,我什么时候说过大地主不买农具了?别栽赃好不好。


de9000 于 2014-10-30 23:59:06 发表了:

isdily 发表于 2014-10-30 23:49

谁说打仗就不能一边搞基建的?

铁路也罢,公路也罢,疏浚内河也罢,翻修港口也罢,这些是不是基建?这 ...

几个铁矿的开发,包括道路和水运。台湾几个大型居民点是不是也应大修路大联合。

一边打仗,一边基建,当穿越众真是钱多了?铁路,公路,内河,港口……这些只要安排好利益分配,广东大明官方,大士绅都会加入,为何一定要靠打仗来解决呢?战争一起,人家躲都躲不及,你要花多少精力来调配劳役啊

至于说到人口问题,我们能吸收工业人口主要是流民,这些不是靠军事占领广东能解决的,广东是作为商业地区存在的,就必然要求保持一定和平才能发展。


isdily 于 2014-10-31 00:13:14 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-10-31 00:17 编辑

de9000 发表于 2014-10-30 23:59

几个铁矿的开发,包括道路和水运。台湾几个大型居民点是不是也应大修路大联合。

一边打仗,一边基建, ...

胡说。

控制不了基层才没法有效调用人力物力。

本朝 1950 年就调集了江苏安徽山东河南 4 省农民一块治理淮河,经过一年治理,水患大大好转;那可是从北宋末年拆黄河大坝堵金军南下就开始闹腾的地方,700 多年过去了都没治理出很好的效果来。

至于你报以厚望那些大明官吏,还是洗洗睡吧;跟得到有效组织的 500 废比,他们提供的助力算个蛋蛋。明末的组织能力就是渣渣,要换朱元璋那会拿出杀进蒙古草原,动员十万以上部队犁庭扫穴那劲头来搞建设还有点指望。崇祯年的官吏,不拖后腿就阿米豆腐了。

本朝建国前 30 年组织的历次大型基建工程,搁古代基本上想都不用想。500 废再差也是看过猪跑的,大萌朝的官吏么~~就算他们不捣乱,有可能有这个意识么?

还工业人口主要来自流民呢,假如 500 废拿下广东后哪怕只能控制珠三角的基层,那么直接发布招工命令下去,每年补充上数万乃至十来万的工业人口根本不奇怪,那需要靠招流民这种低效率的方式解决?

就算不考虑基建的事,本朝拿下海南岛后,1950 年到 1957 年,耕地从 400 万多亩涨到 700 多万亩,这种开荒的组织能力你确信渣渣大萌朝官吏具备?

我说,你不要把现代的官方和富豪们跟古代这些官府和士绅们比好不好?这两者根本不是一个档次的。


isdily 于 2014-10-31 00:32:57 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-10-31 00:46 编辑 http://www.hnszw.org.cn/data/news/2011/08/49440/

解放后公路建设里面提到 1951 年累计动员民工修路 814 万人次,要知道当时海南也就是 250 万左右的人口。

我大萌朝别说组织个 800 万人次修路了,能不能组织个 8 万人次都是问题。

还有一个数据,1956 年完成 2584.6 公里简易公路修筑,1957 年完成 3323 公里公路修筑,虽然估计这种路在现在看也可能也就是四级路了吧?不过大萌朝么,他整个广东省一年能组织人修哪怕 200 公里的官道不?

还有日本鬼子掠夺海南石碌铁矿的事,也可以参考一下这些数据http://www.hnszw.org.cn/data/news/2011/08/49523/

骗来 5 万人,1941 年 5 月八石线开工,1942 年 4 月可以发车运矿,全长 52.3 公里。500 废自然不可能按鬼子的标准干事,不过么,500 废如果能吃下珠三角,配上原来就掌握的人口,就算不计入奴隶,拉出 10 条精壮去修路还是能得到。


isdily 于 2014-10-31 01:01:09 发表了:

还可以看下土改后海南播种面积的快速增长http://www.hnszw.org.cn/data/news/2010/02/46908/


cddssgl 于 2014-10-31 01:36:51 发表了:

从根本上说,大明的官方执行力就是渣,指望他们是绝对不行的。再加上古代人和现代人在思想理念上的巨大差距,和广东的官绅合作就是吃力不讨好。尽快军事占领广东,进行大规模基层改造才是正路。搞和平演变效率低下,还不可能事事如意。和广东的官绅合作,人家要参与管理,你让不让,人家要塞人进来,行不行?到时候肯定是讲不明白,说不通,鸡同鸭讲。现在临高的几个所谓合作企业,实际上都是澳洲人控制的,这才能指挥如意。虽然有所谓的合作者,但无论是杨世祥、孙可成,都是言听计从。但在广东搞和平演变,能这么把当地官绅指挥如意吗?与其花好几年和平演变,不如占领广东自己做政府,万事操之于我。不自己做广东政府,根本不可能进行社会改造。铁矿开发,道路和水运的整顿,只有以政府的名义才能干得好。搞和平演变,打算分广东的官绅多少利润?


jsbhjys2 于 2014-10-31 02:01:20 发表了:

就算没足够干部,学鬼子只占领县城,只需派些讨伐队与新附军偶尔下乡扫荡,能获得的公粮与征发的劳役,也不是贸易能相比的,再说临高绝大部分工业产能都应该投入到扩大再生产中去,哪能提供多少工业品去贸易


de9000 于 2014-10-31 07:59:28 发表了:

本帖最后由 de9000 于 2014-10-31 08:05 编辑

isdily 发表于 2014-10-31 00:13

胡说。

控制不了基层才没法有效调用人力物力。

你说的这些都不错,问题是元老院是 TG 吗?你到哪去变出那么多基层干部?当年 TG 得天下也是靠 22 年党组织建设,光有名有姓的 GCD 员就牺牲 300 多万,元老院现在有这个资本?元老们乐意受那个苦?

GCD 那种逆势下的逆天,难度之高,牺牲之大,元老们几个受得了?我们要学的更多应该是日本维新,利用旧官僚,利用愿意投靠我们的大士绅,以减轻阻力,扩大势力,然后才是用武力打击不服从我们的挡路石。现在临高走的不就是这条路,你不可能到这时候把一切重来,把所有罗网打破吧。

至于什么发布招工命令下去,你现在不能发招工命令吗?大明官府敢阻挡吗?现在阻碍更多是农业人口基数摆在那,是传统观念摆在那,你来个大战到是能打破这些,问题是你也就成这些农业人口的敌人了,以后麻烦只会更多吧。


de9000 于 2014-10-31 08:01:21 发表了:

jsbhjys2 发表于 2014-10-31 02:01

就算没足够干部,学鬼子只占领县城,只需派些讨伐队与新附军偶尔下乡扫荡,能获得的公粮与征发的劳役,也不 ...

然后等着老百姓一起从匪,和你玩一把古代的揭竿起义?公粮和劳役这些黑锅完全可以让明官府背上,干吗非要自己动手?


de9000 于 2014-10-31 08:04:29 发表了:

cddssgl 发表于 2014-10-31 01:36

从根本上说,大明的官方执行力就是渣,指望他们是绝对不行的。再加上古代人和现代人在思想理念上的巨大差距 ...

你搞武力占领,就不分当地官绅利润了?别忘记,广东乃财富之地,我们需要广东就是需要其财富,而广东财富大部分都在官绅手中,你能用股票办到的事,为何一定要用武力呢?与当地官绅勾结,用和平演变也好,用武力占领都好,都是必需的,原大明官方执行力差,是因为替大明朝庭办事干好干坏都差不多,现在我们一手大棒一手萝卜,谁敢不用心?


无头骑士 于 2014-10-31 10:58:36 发表了:

isdily 发表于 2014-10-30 22:33

普通劳动力招当地农民干就是了,500 废的资金没这么紧张了,而大世界作为实际的攻略桥头堡,这点钱无论如 ...

是这样的,首先我的同人文里面已经提过了

广州大世界从选址来看,就不科学,当时的大沙头还是一片水域湿地冲积的泥沙还没有把那一块连成一体,完全不适合建设……以临高的能力,也不大可能把桩基础打到岩层然后兴建一个跨水建筑群

其次,索普大大和另外一个广州土著提出,正文里一笔带过的在广州当地有各类石灰水泥等建材原产地,似乎可以就地解决

实际上明朝这些产地路途遥远且不靠近水域,这个遥远意思是说,且不说如何开采,从矿区几十里山路背出来都需要大量人力物力。运输是个极大的问题

一旦落实到实际层面,以穿越者这种建设速度,产能根本不能满足。古代建筑基本以砖木为主,砂浆等东西需求极小,注定了广州城不会有囤货

如果采用高价收购,那还不如从临高中心区运了来建设……而事实上我的同人里前期也确实如此

如果如此巨大的投入,换来的收效其实并不足够大,同比建设香港,台湾而言,实际上是不具备可操作性的。

索普大大认为,非要建的话,应该是攻略完广州后,在天字码头直接兴建效果更佳

我的同人文里,广州大世界因为张易坤急着刷声望,多方奔走,并且前期有立项,才勉强顶着其余分基地元老大量的质疑做下来的

并且在接下来的文章里会改掉大世界的功能,一期建设专用码头,呼应香港岛贸易站,并作为其向内地延伸趸运货物的点

否则,这个项目真的没法进行下去。不然香港总督黄启发跳出来大喊一句,广州要文化输出有紫明楼,要贸易有紫珍斋,要金融有紫诚记,要武装有陆军驻军,要物流有大波航运,要警备有起威镖局,功能齐备凭啥重复建设大世界?张易坤肯定答不出来。

一家之言,请多指教


de9000 于 2014-10-31 11:04:12 发表了:

无头骑士 发表于 2014-10-31 10:58

是这样的,首先我的同人文里面已经提过了

广州大世界从选址来看,就不科学,当时的大沙头还是一片水域 ...

前面大世界章节说的很明白,执委会的投入不大,筹集资金靠的是大量发行债券,很受广东官绅们的欢迎,也就是说大世界是在用广州的银子搞建设,那么就算是向临高采购建材,也是临高在赚广州的银子,何乐不为?


无头骑士 于 2014-10-31 11:13:25 发表了:

de9000 发表于 2014-10-30 21:06

你也把广东想的太废了吧,只要有足够的利益,广州内外有的是银子和人力。几百万两对广东来说都是小意思。

钱不算大问题

问题是实际操作

水泥厂,造船厂等建材厂设立于香港,而原料及产出远远不足以供应香港本地建设。

换了你是黄启发总督察,你会乐意自己不够的东西给别人拉出去?

其次,建设元老就这么几个。梅林梅晚单良李潇侣个个都在当畜生用,发动机行动洋洋洒洒十万级别的人送来,工民建就这么几个人……

广州大世界如果按原有图纸进行建设,起码要有两个专业元老必须定点长期驻扎,一个施工,一个设计协调建筑结构水暖电,好吧,暖通不用了,但还是要时刻负责施工服务。

我设定的吴投精通电气,工民建有图可以做监理施工等大小事宜,但是也走不开啊……电力部门中心区事情肯定是海量的

如此一来,这个人打算怎么解决呢?这还不考虑建设工人培训等问题,古代的建工泥瓦匠要达到现在施工技术,培训是必不可少的

中心区这种人才梅晚绝对不会放,原文特意说了


de9000 于 2014-10-31 11:17:49 发表了:

无头骑士 发表于 2014-10-31 11:13

钱不算大问题

问题是实际操作

电和水都是后期的事,大世界土建结构搞起来至少得一两年,所以无需担心,何况培养了这么久的电工和管道工,拉出来几个没啥问题,元老主要监督作用了,再自己动手就有些搞笑了。


无头骑士 于 2014-10-31 11:20:59 发表了:

de9000 发表于 2014-10-31 11:04

前面大世界章节说的很明白,执委会的投入不大,筹集资金靠的是大量发行债券,很受广东官绅们的欢迎,也就 ...

我明白您的意思

我的意思是,钱不能解决产能问题……临高中心区出来的元老和建筑工人才是最大的死结。香港,台湾都开启了分基地,其拉人的能力远远远远高于广州大世界

更何况建材开采都是山里……可以搞,但是要批量的搞就要修路,就要驻扎,就要元老

就有雷锋元老愿意去,可是企划院愿不愿意放人都是个大问题,元老就这么 500 个,丢哪里都效果比这好

广州再怎么安全,毕竟驻军还是不够的……万一出了事就远水救不了近火了


无头骑士 于 2014-10-31 11:25:44 发表了:

de9000 发表于 2014-10-31 11:17

电和水都是后期的事,大世界土建结构搞起来至少得一两年,所以无需担心,何况培养了这么久的电工和管道工 ...

前面说了,建设不是问题,人也不是问题

问题是费效比

临高本地可是需要安置几十万人啊……发动机行动才过去多久,这些人的需求在企划院的重视程度比之广州大世界不可同日而语。

广州大世界没搞成,没有任何实际影响,就算现在废掉,也没有任何实际影响

张易坤看到这个实际情况,把广州大世界这个天上人间职能改为纯粹的码头,驻军,物流集散地来争取诸多元老支持才是可行的

否则一大批人唱反对票,没法推进啊

我前面提出来的港台驻扎元老要人,和广州大世界要人,你说在企划院和希望外派的元老眼里谁更有竞争力谁更有价值


de9000 于 2014-10-31 11:40:45 发表了:

无头骑士 发表于 2014-10-31 11:20

我明白您的意思

我的意思是,钱不能解决产能问题……临高中心区出来的元老和建筑工人才是最大的死结。 ...

其他的下午再说,只说广州不安全的问题,元老在广州的安全不是靠大世界那点驻军,而是元老院整个强大的海军和陆军,广州官僚们不会那么傻。


无头骑士 于 2014-10-31 11:47:12 发表了:

de9000 发表于 2014-10-31 11:40

其他的下午再说,只说广州不安全的问题,元老在广州的安全不是靠大世界那点驻军,而是元老院整个强大的海 ...

武力威慑和治安是两码事啊

逡巡才有治安,不是官府出兵讨伐

我当然明白广州官府没这胆,但是野匪很多的。穿越者的驻地富饶程度与神秘程度必然吸引着大量的非正式武装力量

你就说说怎么防止其他敌对势力在广州区域忽然绑架一个元老或者归化民技术干部吧

广州城内,我设定里有提到专门有陆军正规军穿着起威镖局巡逻以策安全,如果这样大面积建设,这么多点不驻军怎么办呢


knifers 于 2014-10-31 12:44:27 发表了:

无头骑士 发表于 2014-10-31 10:58 是这样的,首先我的同人文里面已经提过了

广州大世界从选址来看,就不科学,当时的大沙头还是一片水域 ...

其实用不着那么多钢筋混凝土。大世界除了大商场和主楼以外,别的大可以采用砖木甚至土木结构。当初构思这个大世界本身就是一个前线支点,相当于临高在广州的军政法机构的驻地。前面的商场游乐园啥的只是为了削弱这个棱堡在土著眼里的军事色彩而已。


isdily 于 2014-10-31 12:52:50 发表了:

de9000 发表于 2014-10-31 07:59

你说的这些都不错,问题是元老院是 TG 吗?你到哪去变出那么多基层干部?当年 TG 得天下也是靠 22 年党组织建设 ...

就是因为传统观念太多才要深入基层后把旧的框框全砸了。

农民们以前没进工厂当工人的习惯?温柔的学本朝,搞工人农民待遇九天九地;玩残酷的学英国,羊吃人。习惯在暴力面前算个毛线,我大萌朝农民可没背景离乡的习惯,问题是建奴南下,农民军流动作战,官军围剿兼杀良冒功的时候,农民们可没少背井离乡跑反的。

至于说基层干部怎么变出来?难不成 500 废没建立干部培训学校,没有逐步调出学生去各地参与实务?为什么要保留旧有的官绅阶层,他们有啥值得 500 废跪舔的东西?

至于拿本朝革命年代牺牲数来说事则更搞笑了——这本书设定到今天,麻烦你告诉我 500 废有没有出过中央根据地被几十万敌人杀进来石头过刀的事?


isdily 于 2014-10-31 13:08:33 发表了:

de9000 发表于 2014-10-31 08:01

然后等着老百姓一起从匪,和你玩一把古代的揭竿起义?公粮和劳役这些黑锅完全可以让明官府背上,干吗非 ...

公粮和劳役你想一辈子让明官府帮你征?

还是以后打算让满清官府帮你征?

500 废要的不是小殖民政权,而是一个正常的工业社会政权,而且必须在大陆攻略前实现这个转型。


de9000 于 2014-10-31 13:15:52 发表了:

无头骑士 发表于 2014-10-31 11:47

武力威慑和治安是两码事啊

逡巡才有治安,不是官府出兵讨伐

你也别把野匪们想的太神了,前面刘道长一个人搞垮了一个门道神教呢。

再说大世界本身就可以充当黑白二道总瓢把子,你还担心啥


isdily 于 2014-10-31 13:19:22 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-10-31 13:22 编辑

de9000 发表于 2014-10-31 08:04

你搞武力占领,就不分当地官绅利润了?别忘记,广东乃财富之地,我们需要广东就是需要其财富,而广东财 ...

对 500 废来说,广东最重要的资源是离海南最近的地区里,人力资源丰富且距离合适的地方,还有广东地区的矿产资源以及 2000 多万亩的熟田。

武力占领后,当地大官绅肉体消灭,逢年过节给他们烧两纸钱就成,这点费用也要算进去?

他们手里的财富杀了抄家就行,干嘛费这么多事?


de9000 于 2014-10-31 13:23:35 发表了:

isdily 发表于 2014-10-31 12:52

就是因为传统观念太多才要深入基层后把旧的框框全砸了。

农民们以前没进工厂当工人的习惯?温柔的学本 ...

你现在干部数量满足海南、台湾都不足,还想着广东?

人家流贼是把村子烧了,逼着农民跑反,你也想学这一套?你一边毁他们,一边还要用他们作工,一百个人中出一个拼命的,就够受的了。至于官绅阶层 不是保留,而是利用和改造,前面就说了日本维新,日本维新是怎么利用旧官绅的,照单抓药即可,利用广东原有的商业文化,以利诱之,以威震之,让那些老财们向我们需要的产业投资——前面的造船厂,煤厂,铁厂,直至大世界,不都是这些人投资的并为我们所用吗?

广东现在不存在对抗我们的大股力量,和平演变每天都在进行,何必急着打翻一切,要打仗你怕没得打吗?原来商定的就是等满清入关扫荡一片后,我们再出来收拾残局,那仗有的打。


de9000 于 2014-10-31 13:25:10 发表了:

isdily 发表于 2014-10-31 13:19

对 500 废来说,广东最重要的资源是离海南最近的地区里,人力资源丰富且距离合适的地方,还有广东地区的矿 ...

他们手里的财富杀了抄家就行?到现在为止,临高元老院把临高的官绅们都杀了抄家了吗?海南都没做到,你还想着已经快成顺地的广东进行?


无头骑士 于 2014-10-31 15:34:09 发表了:

knifers 发表于 2014-10-31 12:44

其实用不着那么多钢筋混凝土。大世界除了大商场和主楼以外,别的大可以采用砖木甚至土木结构。当初构 ...

商场也好,棱堡也好,乃至 10 年内几乎所有的结构体系都是砖混

但是,基础你要用条基、桩基吧?

柱子要用砼吧?

按多层建筑 35%的比例,都要一大堆 C20-C40 混凝土。广州大世界边长两百米,初略估计占地面积接近 7 万,按容积率 0.5,建筑面积有 3 万 5

砖混结构每平米起码 0.3 立方混凝土,20-30 公斤螺纹钢筋

熟练的工人一天砌墙,抹灰,一天也就建个 240 的墙 10 来个平方(现代施工速度)

还要铺地的细石混凝土,还要抹灰层等等等等


无头骑士 于 2014-10-31 15:43:53 发表了:

knifers 发表于 2014-10-31 12:44

其实用不着那么多钢筋混凝土。大世界除了大商场和主楼以外,别的大可以采用砖木甚至土木结构。当初构 ...

临高的水准顶天大概是个每天 100 来吨产量

这是在临高这种工业体系下,破碎石料,生料,磨料都是很稳妥的流程

香港的小破厂产量可想而知

一个大世界砸下去万多吨水泥砂浆钢筋

工业口,其他驻外站的元老就算愿意也需要许以各种好处吧?我要是水泥厂的元老,我肯定乐于给其余部门建设而不是广州大世界项目组,除非是执委会强制,否则肯定不会乐意

以张易坤的运作能力,就算郭东主大力支持,也最多改地方从大沙头转到白鹅潭,一期搞个码头(这个是稳稳的可行),其余部分很难按原预案完全铺开执行


de9000 于 2014-10-31 16:23:28 发表了:

无头骑士 发表于 2014-10-31 15:34

商场也好,棱堡也好,乃至 10 年内几乎所有的结构体系都是砖混

但是,基础你要用条基、桩基吧?

我觉得你想复杂了些,棱堡出来时可没什么水泥,那些坚固的棱堡不一样成不可逾越的堡垒。

何况,只要像这些初级物资,完全可以交给社会投资,然后我们总和即可


isdily 于 2014-10-31 20:01:17 发表了:

de9000 发表于 2014-10-31 13:23

你现在干部数量满足海南、台湾都不足,还想着广东?

人家流贼是把村子烧了,逼着农民跑反,你也想学 ...

我再强调一次,我没说当前 500 废就去占领广东,原因很简单,500 废目前手头干部不足。

但是我认为 1637-1639 年 500 废绝对应该攻占广东了,到这个阶段,对广东的大官绅和大地主就一个字:杀。

这些大地主和大官绅手里囤积的物资是 500 废对广东全面改造的启动物资基础,而不是一切,这些物资熬到 500 废基本稳定社会并恢复生产,那么就够了;不管是大明还是我大清,在 500 废专业化的工业生产面前都是渣渣,圣.卡尔.马克思说过,英国工业社会几十年来生产的东西比过去上千年生产加起来还多,你以为这是白说的?

仅以钢铁为例,我大明一年大约就生产 10 万吨左右的钢铁,而 500 废呢,不过占有 100 万人口,年产钢铁能力估计能直奔 3 万吨了,到二五第一年,如果有需求支撑的话,年产 10 万吨钢铁当不成问题,这种生产能力是你拉拢几个广东土地主能做到的事?


isdily 于 2014-10-31 20:12:01 发表了:

de9000 发表于 2014-10-31 13:25

他们手里的财富杀了抄家就行?到现在为止,临高元老院把临高的官绅们都杀了抄家了吗?海南都没做到,你 ...

广东成顺地?别脑补好不。500 废在临高是没怎么杀人,但是在澄迈呢?游老虎把一大溜土豪宰了。

500 废在临高起家那会实力弱,不得已跟当地大户妥协,这倒让你产生 500 废要跟土著土豪们共天下的错觉了?

而且相对而言,海南岛是大明统治薄弱的地方,而广东则不同,跟大明上层有更为复杂的联系,关系盘根错节,加上千年以来,广州作为华南地区最重要的中心城市,土著势力强大;500 废要么把他们宰了,要么就别想有效进行改造。


de9000 于 2014-10-31 20:17:26 发表了:

isdily 发表于 2014-10-31 20:12

广东成顺地?别脑补好不。500 废在临高是没怎么杀人,但是在澄迈呢?游老虎把一大溜土豪宰了。

500 废在临 ...

哎,哎,兄弟看前文啊,现在广东一大扒拉的海商、富绅、官员都和我们元老院勾结着呢,海南工业化所需的很多初级产品是广东供给的,临高输出的初级工业也开始在广东成型了,广东官府对我们更是有求必应,你真觉得需要再大战一场吗?


无头骑士 于 2014-10-31 21:07:16 发表了:

de9000 发表于 2014-10-31 16:23

我觉得你想复杂了些,棱堡出来时可没什么水泥,那些坚固的棱堡不一样成不可逾越的堡垒。

何况,只要像 ...

跟不上穿越者的节奏

无论你怎么算都不行,临高自身成熟的工业体系都完全跟不上

何况大明朝的广州


de9000 于 2014-10-31 21:20:49 发表了:

无头骑士 发表于 2014-10-31 21:07

跟不上穿越者的节奏

无论你怎么算都不行,临高自身成熟的工业体系都完全跟不上

就算用战争也很难改变,你忘记当年改革之初国企各种落后了?这是观念问题


isdily 于 2014-10-31 21:41:56 发表了:

de9000 发表于 2014-10-31 20:17

哎,哎,兄弟看前文啊,现在广东一大扒拉的海商、富绅、官员都和我们元老院勾结着呢,海南工业化所需的很 ...

断人钱财如杀人父母,500 废拿下广东你居然以为会没大战?

本朝基本靠自己拿下整个中国后,才过几年呀,就有人公然喊出位置轮流坐了,更别提自以为强龙不压地头蛇的大明官绅和吏员了。

而且我在前面已经说了,500 废按现代进行组织的工业生产和农业生产,生产效率完全不是大明能比。

广东的官绅和吏员,最拿手的就是欺负老百姓,而不是组织老百姓进行生产,这些家伙除了会跟 500 废培养的干部抢位置外能提供什么?

至于勾结什么的更可笑了,本朝在解放战争那会没少勾结国军各层将领倒卖盗卖国军物资,从汽车到步枪,但是也没碍着鳖军在战场收拾这些军官,后续还搞土改把这些人的基础都刨了,某些人还以血债为由毙了。


de9000 于 2014-10-31 22:34:57 发表了:

isdily 发表于 2014-10-31 21:41

断人钱财如杀人父母,500 废拿下广东你居然以为会没大战?

本朝基本靠自己拿下整个中国后,才过几年呀 ...

你说的是治安战,不是大战。

治安战是类似于温水煮青蛙,够聪明的人会紧依靠我们,笨蛋则会与我们死敌然后被碾碎。


isdily 于 2014-10-31 22:38:39 发表了:

de9000 发表于 2014-10-31 22:34

你说的是治安战,不是大战。

治安战是类似于温水煮青蛙,够聪明的人会紧依靠我们,笨蛋则会与我们死敌然 ...

我说的是大规模土改和镇暴。

就参与总人数来说不会少,古代的土豪们谁家不是几百上千的家丁护院,有钱的有坞堡式的要塞也不奇怪。

虽然可以认为是治安战,但是如果就此认为聪明的人就不会参与,我只能说呵呵。

这世界上屁股决定脑袋的多了去了。


de9000 于 2014-10-31 23:21:14 发表了:

isdily 发表于 2014-10-31 22:38

我说的是大规模土改和镇暴。

就参与总人数来说不会少,古代的土豪们谁家不是几百上千的家丁护院,有钱 ...

大部分人的屁股也是靠利益决定的。海南岛上照样曾有大批坞寨,最后不也和平解散了很多。

你不要把这些官绅当成笨蛋,这些地头蛇有他们的生存之道,你可以说他们只会欺压百姓,但是我提醒一句,能欺压百姓的也必是能人,他们能欺压百姓是因为大明已经不可救药,而如若他们归附我们则又大不一样,聪明人会很快在新制度中找到自己的一席之地。我们是外来和尚好念经,他们也是任尔东南西北风。一切都是顺势而为。


东门吹雨 于 2014-10-31 23:34:02 发表了:

看来有人对大明士绅地主阶层抱有不切实际的幻想。

这是什么?

右倾投降主义!

机会主义、投降主义、逃跑主义都是右倾思想。投降主义、逃跑主义都是机会主义在实际斗争中的表现。

三者既有区别又有联系。

三者的共同点是:都忽略了矛盾的斗争性,而只看到矛盾的同一性。

三者的区别是:

1 机会主义:放弃与资产阶级的斗争,准备以和平和妥协的手段达到自己的目的。

2 投降主义:机会主义遇到政治斗争,往往放弃原则,牺牲无产阶级根本利益而求得妥协,这就叫做投降主义。

3 逃跑主义:机会主义遇到军事斗争,往往不敢正面斗争,而是以逃跑来应对,这就叫做逃跑主义。


isdily 于 2014-10-31 23:35:52 发表了:

de9000 发表于 2014-10-31 23:21

大部分人的屁股也是靠利益决定的。海南岛上照样曾有大批坞寨,最后不也和平解散了很多。

你不要把这些 ...

500 废攻上大陆,根本不会跟大部分人利益有冲突,有剧烈冲突的就是大士绅和大土豪,外加各种家传吏员。

问题一团散沙的大多数人是无力,而不甘心从统治阶层滑落的士绅和土豪们怎么可能拱手让出地位?500 废现代政权组织的思路说白了就是将托管改为直管,政权至少下乡,那么必然跟各种大地主敌对,要知道明清时代甚至民国,乡长之类都是大地主们担任的,他们利用这种职权合法的招募各种乡警和保安团/团练用来当狗腿子和打手,对下残酷压榨,对上则以此为资本对上缴的税费讨价还价。

500 废的愿景是尽快搭建出大工业,那么获取工业资金不可或缺,而有士绅在乡这级卡位,就会严重阻碍 500 废长期收刮民财,这跟 500 废是根本利益的冲突。

关于财政方面,有个例子可以参考一下,如果没记错,满清在甲午战争前后大约财政岁入为 8000 万两白银的样子,而常凯申的南京国民政府在抗战胜利后竭尽所能收刮,大约做到岁入 2 亿的样子,而本朝 1950 的财政收入貌似接近比国府翻番。

说起来,你希望动员士绅投入的那点钱,跟收拾了他们,理清基层后得到的长期收益比,根本不算什么,更不要说实现对基层控制后,动员大量民工实施各种大型工程的建设将成为可能;要知道自宋至清,很多能员即便做到一省巡抚,都很难组织数万劳动力干活,而与之对比的是本朝海南在 58 年-63 年建设松涛水库工程,最高峰年份投入 6 万人修筑,历时 7 年,这种工程放古代都是国家级的了,而在本朝不过是海南一岛自筹搞的工程,连广东省省级工程都不算。


东门吹雨 于 2014-10-31 23:58:38 发表了:

还有。海南岛上的那些没有被干掉的士绅,是实力不足时的种无奈之举。属于“历史遗留问题”。在今后要解决起来都是一个大麻烦。

关于地主问题,其实大概了解一下本朝史就清楚了,这个阶层属于被绝对消灭的对像。绝对不能有任何的怜悯和幻想(利用)。

海南岛是历史遗留问题。就那么晒着好了。当元老院开始镇压广州的时候,如果他们产生了“兔死狐悲”的情绪,要找点事,那真是太好了,以后连“历史遗留问题”都没了。

人民,只要千千万万人民才能创造历史。几个士绅地主算毛。离了他们,元老院还不能统一大陆不成?真是天大笑话。

元老院将在普通民众中培养出帝国的新一代统治阶层。旧秩序的统治者必将彻底铲除。


isdily 于 2014-11-1 00:10:17 发表了:

如果基层下到乡甚至村,那么有效组织起来的农民能做很多事的,其实大家翻一下我贴那个海南省志链接就知道了,民国时代和解放后,不管是农垦,公路建设,采矿业恢复和扩建,还是渔业组织,差距都相当大的。

而且在 500 废要席卷整个大明的大背景下,500 废能控制更多的人口动员更多的人口则能在未来的大陆战争中表现更好;而大规模动员的能力,士绅和大地主们是给不了的,那么留着他们干嘛?而且还是效果奇慢的“引导投资”,说真的,加入大陆战争的士绅和大地主,更大可能是类似吕不韦这种投机者。


de9000 于 2014-11-1 00:21:12 发表了:

东门吹雨 发表于 2014-10-31 23:58

还有。海南岛上的那些没有被干掉的士绅,是实力不足时的种无奈之举。属于“历史遗留问题”。在今后要解决起 ...

我们元老院不是早确定不搞土改吗,日本维新之路,大家也是都熟悉的


de9000 于 2014-11-1 00:36:31 发表了:

isdily 发表于 2014-10-31 23:35

500 废攻上大陆,根本不会跟大部分人利益有冲突,有剧烈冲突的就是大士绅和大土豪,外加各种家传吏员。

...

我还是那话,别光看国朝开国十年,也要看日本维新之路。

要搞彻底革命当然好,但我很怀疑元老们是否有这个决心做下去。相比之下,坂上之云到是很符合元老院发展路线。

国朝开国十年能大破大立,关键是一个“逆”字,逆天而行,必有大勇气大智慧大决心,370 万烈士,国内外皆为敌方,不得不逆!相比之下,元老们并非是清教徒式革命者,海南之事已经说明这点,固然没有你说的几十万中央军杀进根据地,可是这靡靡之音绝不亚于枪炮之声,士绅不会勾结元老,不会上下专营,你相信吗?何况大明虽是末年,但从文化而言却是盛世,民众传统之坚固更甚于晚清,晚清有百年沉沦,方有破局之事。可大明有吗?

你认为大士绅和大土豪,外加各种家传吏员与大部分利益相对,我也认为是,可是大部分人能认识到吗?看《儒林外史》都能看到四个字——天经地义。别忘记,中国这种传统天经地义的社会结构还有三百多年生命力。如果不用顺势引导之法,只一味用破局之力,恐怕我们要费的劲就大了。

广东是商业地区,更有利于培养新的利益阶层,只要不出现过于激烈的情况,我们将其变为第二个海南并不难啊。


de9000 于 2014-11-1 00:38:17 发表了:

东门吹雨 发表于 2014-10-31 23:34

看来有人对大明士绅地主阶层抱有不切实际的幻想。

这是什么?

右倾投降主义!

先别扣帽子,除非你让元老院先把广东那些炼铁厂、煤矿、造船厂统统没收,大世界股份一率充公,不然你就和这些士绅打交道。


isdily 于 2014-11-1 02:27:40 发表了:

de9000 发表于 2014-11-1 00:21

我们元老院不是早确定不搞土改吗,日本维新之路,大家也是都熟悉的

不搞才怪了。维新之路才是死路,各种改革都给老贵族带歪了。

500 废的土改跟本朝那种不同而已,估计是搞私有制土地,但是肯定都是奔着将土地集中,做成连片的农场的模式。


isdily 于 2014-11-1 02:42:19 发表了:

de9000 发表于 2014-11-1 00:36

我还是那话,别光看国朝开国十年,也要看日本维新之路。

要搞彻底革命当然好,但我很怀疑元老们是否有 ...

大明繁荣昌盛的文化……

好吧,换成繁荣娼盛这词也没问题。不过这种活标本跟 500 废占广东有啥关系?文化这种上层建筑必须依托于经济基础,不适合工业社会的文化枯萎就枯萎了,没啥好留恋的。

日本的维新之路绝对要避免,日本人是因为起事的是长州之类的旧贵族,没法跟过去完全割裂,而且时间上传统上也难做到;500 废有这个羁绊么?没有的话拿这个笼头给自己套上玩自虐那是什么回事?大趋势就是走中央集权,把国家触手伸到社会方方面面,象明治维新那种保留大量封建残余,封建贵族仍然保留大量权力和权利的做法绝不应该留存,更何况流血的是 500 废和伏波军,凭什么给旧官僚们留位置,就凭他们在这个时代投了个好胎?还是说这帮人身上流着高贵的血统?王侯将相宁有种乎,这话 1000 多年前就有人喊过了吧?

大明也罢,大清也罢,从组织形式还是财政方式上,跟 500 废是格格不入,这些官吏士绅的传统经验根本驾驽不了现代,哪怕是近代的工业体系,看看洋务运动给折腾成什么样子了?至于说引导虾米的,有这个功夫 500 废自己从头开始培养一批不更好,更少的思想桎梏,俗话说白纸上好作画,与其花费更大精力在大明士绅官吏身上,倒不如就如如今的做法直接从小孩子开始培养;或者从归化民中择优培养。

不管是小孩子还是归化民,这些人大部分跟广东士绅官吏没啥亲缘关系,倒是不把这些人收拾了,他们就没法占住位置,你说 500 废再这么干下去会有什么后果吧。除非 500 废决定把芳草地关门,自己培养的人全部连杀带流,否则这些今天的学生,未来的干部们必然也会逼着把老官绅们干了。


isdily 于 2014-11-1 02:49:04 发表了:

de9000 发表于 2014-11-1 00:38

先别扣帽子,除非你让元老院先把广东那些炼铁厂、煤矿、造船厂统统没收,大世界股份一率充公,不然你就和 ...

你以为 500 废不敢在广东干这种事?

500 废当前的工业核心就是煤铁复合体,同时军事上因为缺乏牲畜,极度依赖海路和内河机动。

敢在这 3 个行业跟元老院对挑,你说什么后果吧,真当 500 废是病猫不成?煤铁和造船厂,识相的接受元老院入股,接收统购统销,最后变成元老院下属控股企业——不识相的捏死后直接收归元老院也没啥了不起的。

大世界股份里虽说大头应该是大士绅的,但是总归有一些是中小地主的,这些人的股份估计不会强行拿走,不过大士绅和大地主么……人都砍了还不没收充公想什么呢?人家嘉庆都知道吃和珅,莫非 500 废连这个都不懂?


东门吹雨 于 2014-11-1 09:12:46 发表了:

有人(思想)屁股坐在士绅地主的那一边,一听说要镇压这些反动阶级,急眼了,四处游说,宣传旧地主,士绅是元老院攻略大陆不可缺少的力量。至少,也要把他们打扮成“有很大利用价值”的形象。为了阻止打击,还用上了“扩大化”这种把戏。不惜损害帝国也要保留那些反动阶级。


东门吹雨 于 2014-11-1 09:22:52 发表了:

本朝在打击旧统治阶层方面有很多可借鉴之处,成功、失败,正确、错误的经验大把。打击士绅地主时,某些地主在帝国的合法投资怎么处理,一点不难。可有人就是要借大搞“扩大化”来进行阻碍。这种人,别想用语言说法他。理念完全不同,怎么可能说的通呢?直接用选票把他干下去就是了。


de9000 于 2014-11-1 12:57:38 发表了:

isdily 发表于 2014-11-1 02:27

不搞才怪了。维新之路才是死路,各种改革都给老贵族带歪了。

500 废的土改跟本朝那种不同而已,估计是 ...

你以为元老院不是歪路是啥,我们就是新贵族啊


de9000 于 2014-11-1 13:05:19 发表了:

isdily 发表于 2014-11-1 02:42

大明繁荣昌盛的文化……

好吧,换成繁荣娼盛这词也没问题。不过这种活标本跟 500 废占广东有啥关系?文 ...

你要割裂需要用武力大打,特别是在广东这个我们实际控制下的财富之地,你别忘记我们就是新贵族,我们是来过人上人的生活,不是来为了红色革命。你要坚决彻底的革命目的是啥?解放全人类?救大明百姓于水火?看看我们的“女仆革命”,这不是大笑话吗?我们对权力是享受型不是革命型的

天下何其广阔,你还怕我们芳草地的学生没出路,那才是笑话吧。对旧贵族士绅当然是“顺我者昌,逆我者亡”,可为了你改造社会梦想连顺我者都不放过……


de9000 于 2014-11-1 13:08:09 发表了:

东门吹雨 发表于 2014-11-1 09:12

有人(思想)屁股坐在士绅地主的那一边,一听说要镇压这些反动阶级,急眼了,四处游说,宣传旧地主,士绅是 ...

行了,行了,别忘记我们元老院也是反动阶级,你以为我们要三妻四妾还是英明伟大?醉卧美人膝,醒掌天下权!我们也是坏蛋。


东门吹雨 于 2014-11-1 13:23:21 发表了:

呵呵。满地打滚,左右言他。


东门吹雨 于 2014-11-1 13:26:25 发表了:

还有,不要代表被人发言。没人说要把“顺我者”也干掉。不要故意曲解他人发言意义。混淆视听,胡搅蛮缠。


isdily 于 2014-11-1 13:40:03 发表了:

de9000 发表于 2014-11-1 12:57

你以为元老院不是歪路是啥,我们就是新贵族啊

元老院都算是歪路了,不就是想说问题出在前三排么,还有什么真相尽管抛出来吧。

我还不信大明官绅能比 500 废更好了。


isdily 于 2014-11-1 13:41:46 发表了:

de9000 发表于 2014-11-1 13:05

你要割裂需要用武力大打,特别是在广东这个我们实际控制下的财富之地,你别忘记我们就是新贵族,我们是来 ...

擦,为了享受更得把旧贵族灭了,这样才能把旧贵族手里的女子合法充公。

难不成旧贵族手里的女子能通过你所谓的引导全部引到 500 废的后宫里?


isdily 于 2014-11-1 13:51:44 发表了:

de9000 发表于 2014-11-1 13:08

行了,行了,别忘记我们元老院也是反动阶级,你以为我们要三妻四妾还是英明伟大?醉卧美人膝,醒掌天下权 ...

500 废本来就是坏人,这还要你强调?

但是 500 废是不是坏人,跟 500 废攻略广东后是不是要对原有旧贵族进行清洗有啥关系?

旧贵族根本不适合 500 废的现代组织需要,同时还掌握了大量的生产资料,这种肥羊不宰了干嘛?

古代贵族们硬上工业,最好的榜样就是洋务运动,而不是鬼子的明治维新。而且就算是明治维新,跟本朝 1949 年~1954 年基本肃清封建生产关系和组织结构后,大规模建设工业的情况比,也不是一个档次。

以钢铁产量来看就很明显了,本朝 1949 年钢产量是 15 万吨,这个数据有国府瞎搞的因素在,但是到 1957 年即水楼开始前,钢产量已经暴增到 535 万吨;而日本从明治维新开始,钢产量超 100 万吨,我记得是一战前后,超过 300 万吨那是 918 之后的事了。

无论从生产发展来说,还是动员人力物力来说,全面砸碎古代组织形式,建立现代组织形式都是非常必要的,我不明白你死保古代旧贵族和官吏到底出于什么目的?


de9000 于 2014-11-1 14:10:23 发表了:

东门吹雨 发表于 2014-11-1 13:26

还有,不要代表被人发言。没人说要把“顺我者”也干掉。不要故意曲解他人发言意义。混淆视听,胡搅蛮缠。

喂,喂,革命是用在另一个时空的,不是本论坛的


de9000 于 2014-11-1 14:20:55 发表了:

isdily 发表于 2014-11-1 13:51

500 废本来就是坏人,这还要你强调?

但是 500 废是不是坏人,跟 500 废攻略广东后是不是要对原有旧贵族进行 ...

我哪里说要死保了?只不过你想用武力搞硬清洗,我喜欢用软刀子割人罢了。

等到我们全面打出自己旗号,不再奉明为正朔,穿越者计划至少都是 1637 年后,甚至按原计划是要等到 1644 大明灭亡,此时我们在广州地区经营差不多已经有十年了,前面就说了这么长时间经济交往,必然会使大量参与商业活动的士绅与我们的关系盘根错节,你想一刀切断,有那么容易?涉及利益各部门会同意吗?执委会可不是党中央。

洋务运动是旧贵族自救,主导权在旧贵族手上;维新则是新贵族上位,主导权在新贵族手上——我们接收广东,肯定是维新,而不是洋务。你砸碎也好,发展也好,你首先得统一认识,从现实做起,你说的远景规划是规划,而另位面现实则是我们掌权,广东已经有一个实力庞大的亲元老院派别了,你认为有多少人会真想全部推倒重来?


东门吹雨 于 2014-11-1 14:28:37 发表了:

讨论到这个状态,我觉得,某人对“革命”,“土改”等词的认识有误,僵化而且狭隘。这属于一个人的思想认识问题。这不是在论坛讨论就可以解决的。


东门吹雨 于 2014-11-1 14:31:08 发表了:

de9000 发表于 2014-11-1 14:10 喂,喂,革命是用在另一个时空的,不是本论坛的

牛头不对马嘴,不知所云,满口胡言。


isdily 于 2014-11-1 14:31:37 发表了:

de9000 发表于 2014-11-1 14:20

我哪里说要死保了?只不过你想用武力搞硬清洗,我喜欢用软刀子割人罢了。

等到我们全面打出自己旗号, ...

亲元老院派别?只要元老院下令让他们把掌控的人口交出来,信不信他们分分钟变敌人?

只要元老院不放弃对基层控制的理念,那么跟旧贵族的决战就不可避免。

这不是你想用软刀子就能用的。500 废全面打出旗号不是关键,关键是否要争夺基层,这才是最关键的,争夺基层的人财物,这对老贵族来说是刨根基的做法,500 废做成了,老贵族立马从社会贤达变社会闲杂。


de9000 于 2014-11-1 14:31:58 发表了:

东门吹雨 发表于 2014-11-1 14:31

牛头不对马嘴,不知所云,满口胡言。

意思就是要你客气点说话,莫一天到晚扣帽子


de9000 于 2014-11-1 14:35:00 发表了:

isdily 发表于 2014-11-1 14:31

亲元老院派别?只要元老院下令让他们把掌控的人口交出来,信不信他们分分钟变敌人?

只要元老院不放弃对 ...

旧日本那么多华族也没见怎么着啊。

交出掌控的人口?那并不难,这些人也都是聪明人,你搞一个废奴法令,他们也会权衡得失的,有人会变敌人,但也有人会继续跟我们走。维新中不都发生过吗。当商务活动成为主流后,你的下基层也不见得有多难。


isdily 于 2014-11-1 14:39:41 发表了:

明治维新了 70 年,都没能很好解决封建贵族的残留问题;居然有人指望 10 年左右的贸易就能对广东进行有效的改良?

而且实际上改良的有几个有好结果的?尤其是近代到现代,大规模洗地是主流,唯一成功的就是英国了,持续用了 200 年才最终压制封建贵族;法国从巴士底狱事件起,反反复复折腾了 80 年左右才做到这点;美国直接南北战争洗地;德国直到二战结束,美苏两国牵头清洗才最终把容克收拾了;日本也是二战后被麦克阿瑟太上皇下毒手才最终把封建贵族捏了。


de9000 于 2014-11-1 14:43:02 发表了:

isdily 发表于 2014-11-1 14:39

明治维新了 70 年,都没能很好解决封建贵族的残留问题;居然有人指望 10 年左右的贸易就能对广东进行有效的改良 ...

你非要解决做什么,我们自己享受就够了。

真要解决,70 年就 70 年呗,有啥好性急的


isdily 于 2014-11-1 14:43:08 发表了:

de9000 发表于 2014-11-1 14:35

旧日本那么多华族也没见怎么着啊。

交出掌控的人口?那并不难,这些人也都是聪明人,你搞一个废奴法令 ...

二战结束前的日本对基层的调度,呵呵。

华族算个鸟,有本事把军队压制了,省的这帮人老暴走;有本事把长州等大名残余的势力从陆军和海军清理出去。


isdily 于 2014-11-1 14:43:58 发表了:

即便是你推崇的明治维新,也爆发了西南战争这种剧烈的解决方式。


de9000 于 2014-11-1 14:44:14 发表了:

isdily 发表于 2014-11-1 14:43

二战结束前的日本对基层的调度,呵呵。

华族算个鸟,有本事把军队压制了,省的这帮人老暴走;有本事把 ...

军队当然是我们直接掌控,不可能出现你所说的长州蕃


de9000 于 2014-11-1 14:45:11 发表了:

isdily 发表于 2014-11-1 14:43

即便是你推崇的明治维新,也爆发了西南战争这种剧烈的解决方式。

低烈度战争,治安战,剿匪战,肯定会有。但在广东这块地,大规模战争不太可能了


isdily 于 2014-11-1 14:45:51 发表了:

de9000 发表于 2014-11-1 14:43

你非要解决做什么,我们自己享受就够了。

真要解决,70 年就 70 年呗,有啥好性急的

拉倒吧,元老院会同意用 70 年时间来讨好旧贵族?别说元老院不同,元老院身后的芳草地学生也不会同意。


isdily 于 2014-11-1 14:48:09 发表了:

de9000 发表于 2014-11-1 14:44

军队当然是我们直接掌控,不可能出现你所说的长州蕃

凭什么 500 废直接掌控军队?如果不对基层洗地,那么撑死野战军是 500 废的,而地方部队和民兵必然还是旧贵族的。那无非是比长州藩的情况好一点,再说了,既然野战部队要从地方部队补充人员,那么怎么可能做到水泼不进?


isdily 于 2014-11-1 14:49:46 发表了:

de9000 发表于 2014-11-1 14:45

低烈度战争,治安战,剿匪战,肯定会有。但在广东这块地,大规模战争不太可能了

不管你怎么归类,只要 500 废坚持基层控制,那么对各层旧贵族的清理不可避免。


isdily 于 2014-11-1 14:51:31 发表了:

明明可以借着进攻大明的机会把旧贵族收拾了,居然选择缓慢且效果可疑的改良路线,都不知道怎么想的。


东门吹雨 于 2014-11-1 15:10:35 发表了:

de9000 发表于 2014-11-1 14:31 意思就是要你客气点说话,莫一天到晚扣帽子

毫无原则的妥协、退让,以求和某势力、阶层进行合作,是极其危险的,党在历史上有着血的教训。

争取合作团结要不要,当然要。但前提是“以我为主”,元老院要消灭封建生产关系和组织结构的,生产资料(土地)和劳动力(大量农民)都要重新组织再分配。而这些工作,势必会极大的损坏地主士绅的利益(田产,佃户)。

人,都是有保护自己私有财产的本能,不论这财产是否合法,他们的反扑是绝对的,必然的。

你上面提到明治维新。其实明治维新隐藏着极其重大的社会隐患的。日本只是批上了现代国家的外衣罢了。在哪个时代能成事更多的是应为中国正处于衰落期。封建残余在整个国家无处不在。最有名陆海对立,就是脱胎与旧有的封建势力间的矛盾。

封建生产关系极其组织结构必须被产出,地主士绅阶层必须被消灭。这是原则性问题,没的商量。

注意,消灭的士绅地主阶层,重点是阶层,别拐到扩大化的道路上去。


cddssgl 于 2014-11-1 15:13:07 发表了:

500 废是不可能真正与旧官绅妥协的。元老院里尽是些工业党、社会达尔文主义者,甚至法西斯主义者、沙文主义者,一个个迷恋对基层的绝对控制,卧榻之下岂容他人鼾睡。恨不得政权下乡,下村,最好下人,痴迷于对基层的绝对控制。吃喝玩乐当然重要,但是他们更渴望统一天下,改变世界。要他们对旧官绅妥协,拉下脸讨好他们,把手里的权力分给他们,那简直比杀了他们还难受。一切妨碍 500 废大业的都必须被清洗。清洗未必是杀了他们,但必定是让他们做不成地主,放弃一切权力,做元老院的顺民。


cddssgl 于 2014-11-1 15:22:30 发表了:

500 废是来十七世纪做老大的,不是受气的。要是让旧贵族控制了基层,分享了权力,那不成国民政府了?到时候旧贵族反过来控制了 500 废,元老院反过来成了大地主的打手,500 废得蛋疼死。像国民政府那样,太子爷到上海打个老虎都前怕狼后怕虎的政权,有什么意思?像《蒋公日记》一样,满篇“忍让”、“不得已”、“不得不”,这样的国家领导人有什么意思?到时候就算 500 废每天锦衣玉食,吃喝玩乐,心里能开心?


7swords 于 2014-11-3 11:15:15 发表了:

de9000 发表于 2014-10-30 20:21

大世界一建,广州大门就在穿越众手中了,想占啥时都可以,还需要考虑大攻略吗?

说的是广东攻略,不是广州攻略啊!


huyong 于 2014-11-12 20:53:42 发表了:

东门吹雨 发表于 2014-11-1 15:10

毫无原则的妥协、退让,以求和某势力、阶层进行合作,是极其危险的,党在历史上有着血的教训。

争取 ...

其实我个人的看法是,以 500 个人组成的元老院,根本不可能实现对广东和海南两地的从基层上的控制,最终还是要走“100 来个鬼子 200 来个伪军”这种路线,元老院的人力资源严重不足,靠自己培养的干部数量上也是不足,最终还是要从旧势力中吸取精英来完成对局面的控制,而且最坏的也是最可能出现的局面是窝里反,即芳草地培养出来的干部在缺少约束的情况下成为新的土豪劣绅鱼肉乡里,就像土星共同体在进城以后迅速成为新的特权阶级一样。一种可能的思路是引导广东的士绅阶层与元老院合流,利用他们已有的资本来创立资本集团,使他们的资本投入到工商业和技术创新上去,他们的土地就交给吴元老去完成孟山都大业,而原来附着于土地上的农民则成为新的工人阶级。之后利用和诱导资本的逐利特性造枪造炮造化工再去横扫天下,元老院则在技术上予以控制。另外现在临高可能面临的是路线之争吧,现在的人口 50 万,发展路线有两个,第一是继续龟速种田,彻底消化这两年所取得的成果,实现对海南岛的全面深入控制,并培养符合要求的干部队伍,这一个路线的问题是海南岛是否足够大,以至于承受的了新增加的 50 万人口,另外就是海南岛现有的资源是否承受得了元老院越来越宏大的科技树攀登计划。第二条路线则是利用到手的人口立即暴兵,全面出击拿下广东,我个人倾向的仍然是第一条路线吧。


无头骑士 于 2014-11-12 21:15:38 发表了:

huyong 发表于 2014-11-12 20:53

其实我个人的看法是,以 500 个人组成的元老院,根本不可能实现对广东和海南两地的从基层上的控制,最终还 ...

海南资源在现有工业体系下有极为严重的不足

焦煤这一个需求就逼迫执委会必须尽快拿下至少广东区域才能够支持建设

钢铁联合体现在基本处于开金手指的状态,初期开个金手指就罢了,不能一直靠金手指吃饭

重工业起不来,后面的建设就必然严重拖后腿


huyong 于 2014-11-12 21:17:55 发表了:

无头骑士 发表于 2014-11-12 21:15

海南资源在现有工业体系下有极为严重的不足

焦煤这一个需求就逼迫执委会必须尽快拿下至少广东区域才能 ...

海南岛的几个煤矿不能内部挖潜么。。。。。。另外从越南买煤和从广东运煤成本相差如何?


无头骑士 于 2014-11-12 21:22:37 发表了:

huyong 发表于 2014-11-12 21:17

海南岛的几个煤矿不能内部挖潜么。。。。。。

无烟煤炼焦也是可以,添加沥青

但是越南也要打,广东也要打

何必舍近求远?广东的资源远比越南猴子多的多


huyong 于 2014-11-12 21:34:49 发表了:

无头骑士 发表于 2014-11-12 21:22

无烟煤炼焦也是可以,添加沥青

但是越南也要打,广东也要打

求科普广东煤矿分布。。。。。。如果雷州半岛有煤矿的话,先解决雷州半岛作为前进基地的确是不错的选择啊


无头骑士 于 2014-11-12 21:35:56 发表了:

huyong 发表于 2014-11-12 21:34

求科普广东煤矿分布。。。。。。如果雷州半岛有煤矿的话,先解决雷州半岛作为前进基地的确是不错的选择啊 ...

http://library.gdut.edu.cn/webaG ... p;Col1=1&Col2=1


无头骑士 于 2014-11-12 21:41:40 发表了:

huyong 发表于 2014-11-12 21:34

求科普广东煤矿分布。。。。。。如果雷州半岛有煤矿的话,先解决雷州半岛作为前进基地的确是不错的选择啊 ...

越南的无烟煤和动力煤世界顶尖水平的好用好挖

但是焦煤不多


huyong 于 2014-11-12 21:47:10 发表了:

无头骑士 发表于 2014-11-12 21:41

越南的无烟煤和动力煤世界顶尖水平的好用好挖

但是焦煤不多

大致扫了一眼你给出的连接,我的一个疑惑是,离临高最近的煤矿应该是在电白和茂名,如果不实现对广东的控制的话,煤矿开采不可能,但是要实现对广东的控制的话又需要煤钢共同体继续开金手指。。。。。。


无头骑士 于 2014-11-12 21:52:18 发表了:

huyong 发表于 2014-11-12 21:47

大致扫了一眼你给出的连接,我的一个疑惑是,离临高最近的煤矿应该是在电白和茂名,如果不实现对广东的控 ...

褐煤炼焦马马虎虎还行,我国优质焦煤都在北方

所以工艺上也是可以的

具体的我不在行

但是海南的煤肯定支撑不了的http://www.smehi.gov.cn/gyzh/1840_1990/main4_6_1.html


de9000 于 2014-11-12 23:56:50 发表了:

无头骑士 发表于 2014-11-12 21:41

越南的无烟煤和动力煤世界顶尖水平的好用好挖

但是焦煤不多

前面就说了,取得广东煤矿为什么要靠打呢?大清还没入关,时机未到。要煤还不容易,直接“买”   几个煤矿就结了,缺银子直接找两家士绅让他们出钱搞联营即可


de9000 于 2014-11-12 23:59:37 发表了:

huyong 发表于 2014-11-12 20:53

其实我个人的看法是,以 500 个人组成的元老院,根本不可能实现对广东和海南两地的从基层上的控制,最终还 ...

你说的就是我指出的明治路线吗

无奈上面的都非要搞 TG 得天下,问题是大家没想到,元老自身不正,何以正人,无正人何以荡平士绅?还不如白加黑呢


isdily 于 2014-11-13 00:05:08 发表了:

de9000 发表于 2014-11-12 23:59

你说的就是我指出的明治路线吗

无奈上面的都非要搞 TG 得天下,问题是大家没想到,元老自身不正,何以正 ...

元老正不正跟收拾不收拾大士绅大地主有啥关系?

说的英国搞羊吃人的新兴贵族,美国搞西进殖民的资本家们很“正”似的


isdily 于 2014-11-13 00:15:32 发表了:

huyong 发表于 2014-11-12 20:53

其实我个人的看法是,以 500 个人组成的元老院,根本不可能实现对广东和海南两地的从基层上的控制,最终还 ...

这个问题老早就提过了,无非是今年春节期间讨论的人才培养数量问题。

按春节后吹牛者给的黄手指数据,1633 年初芳草地在校学生达到 6000 人;满清我记得在覆灭前大致有 100 万左右的秀才+举人,换言之统治阶层及后备队不过人口 0.25%的样子。

广东在明末人口在 350-750 万的样子,如果按满清的比例推算,这些统治阶级及预备队不过 8750-18750 人。

如果再考虑到伏波军大力推行学习,目前伏波军陆海军大约是 2 万多人,假设到攻上广东阶段,伏波军大约能做到 1 万人具备初步的管理能力,而芳草地学生假设这个时候也翻倍,达到 12000 人,那么踢开原来的举人进行管理毫无问题。

至于 500 废无力对所有外派的归化民干部进行管束的问题,我只能说组织上能做到近代化国家水准就够了,能做到现代国家水准就是惊喜了。

至于跟封建地主们合流那是最糟的情况,这帮人对于现代国家甚至近代国家的组织能力是一点概念都木有的,贪腐等问题其实倒还是其次了。


huyong 于 2014-11-13 00:17:16 发表了:

de9000 发表于 2014-11-12 23:59

你说的就是我指出的明治路线吗

无奈上面的都非要搞 TG 得天下,问题是大家没想到,元老自身不正,何以正 ...

我的看法是这样的,1. 在广东和海南,打土豪可以,分田地不行,打掉几个土豪劣绅可以发动群众,使得政权能够下乡,这是好事。分田地则可能缺乏原动力,彼时广东省也就 300 万人,海南岛更是腹地还在黎人手中,更何况广东省还靠海,相当一部分人吃的是海这碗饭,除非当时土地兼并已经到了令人发指的地步,否则学共产党一样分田分地对人民群众的吸引力是有限的。此外还要考虑的问题是,如果分了田地,农民成了自耕农,还有谁去元老院的血汗工厂卖命?从历史来看,大量的破产农民才是工人阶级的最初来源吧。2. 开矿的话,还真需要在广东省有武力存在才能进行,不然的话各种地头蛇难缠的很,你今天要开煤矿,别人明天就说那山上埋了他家十八代祖宗,你挖矿是坏了他家风水——除非那个矿在明朝已经有人挖,你要开新矿的话各种地头蛇都要出来蹦达。海南岛的一个好处是有大量的土地未开垦没产权,人口密度低,广东省的人口密度尤其是矿区的人口密度是要考虑的一个问题。俗话说得好,瘦田无人耕,耕了有人争,500 废要去广东开矿,我看想要争的人是不少的,要想顺利开矿的话,还要靠伏波军刺刀开路。


de9000 于 2014-11-13 00:18:24 发表了:

isdily 发表于 2014-11-13 00:05

元老正不正跟收拾不收拾大士绅大地主有啥关系?

说的英国搞羊吃人的新兴贵族,美国搞西进殖民的资本家 ...

新兴贵族也还是贵族,只是由不掌权变成掌权;西进资本家靠的是人渣进行大屠杀……

请问这两者你如何学习?是玩保留爵位还是对广东民间也来一个留头不留发,留发不留头?


isdily 于 2014-11-13 00:19:32 发表了:

huyong 发表于 2014-11-12 21:47

大致扫了一眼你给出的连接,我的一个疑惑是,离临高最近的煤矿应该是在电白和茂名,如果不实现对广东的控 ...

关于广东广西煤矿的问题早就讨论过了,当初邓肯大战司凯德,好是热闹呢。

两广大量低热值的褐煤,用来烧火倒是勉强,做焦炭不好用的。

广东焦煤不多,主要在韶关一带;动力煤直接去鸿基挖就是,矿区采取有限防御,越南北朝如果敢来打劫,抽跑几次就够了,就算再糟,完全用两广的褐煤当动力煤也没事,只要 500 废不敞开向大明和西方殖民者卖蒸汽机,那么这个时空没人能跟用蒸汽机动力的 500 废比生产效率的。


isdily 于 2014-11-13 00:20:59 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-13 00:22 编辑

de9000 发表于 2014-11-13 00:18

新兴贵族也还是贵族,只是由不掌权变成掌权;西进资本家靠的是人渣进行大屠杀……

请问这两者你如何学 ...

保留啥爵位?斩了就是,有本事广东的老贵族起来闹啊,怕你们不成?

500 废目前丢在海军的人渣难道很少不成?别以为 500 废是纯洁的家伙。

至于留发不留头的问题,500 废没兴趣大规模推广,只要不是吃 500 废皇家粮的,爱留长发随他去;对底层百姓来说,要生活好要当官只能剃发,那么大把人选择剃发。


de9000 于 2014-11-13 00:21:41 发表了:

huyong 发表于 2014-11-13 00:17

我的看法是这样的,

1. 在广东和海南,打土豪可以,分田地不行,打掉几个土豪劣绅可以发动群众,使得 ...

广东已经被打服了,连巡按失踪都轻松化解,我们要办其他的事还不是一句话。现在广东还能打明旗,无非是留给明朝一个面子罢了,以避免倾国大战。

刺刀是必要的,杀几家劣绅是必要的,其余的都好说


huyong 于 2014-11-13 00:24:16 发表了:

isdily 发表于 2014-11-13 00:15

这个问题老早就提过了,无非是今年春节期间讨论的人才培养数量问题。

按春节后吹牛者给的黄手指数据, ...

如果是这样的话,我还是比较悲观的,广东省维持现在的局面需要 1 万多举人秀才,而元老院要对基层达到更深入的控制,控制的手段和体制就必须更加先进,人也必须更多,靠 2 万人能不能行?我很怀疑。我觉得,如果能达到日本在一战前后的控制力的话,元老院就是超额完成任务了吧——而且是大大超额了,那个时候以日本的动员能力简直就是随便虐中国。


isdily 于 2014-11-13 00:24:26 发表了:

de9000 发表于 2014-11-13 00:21

广东已经被打服了,连巡按失踪都轻松化解,我们要办其他的事还不是一句话。现在广东还能打明旗,无非是留 ...

让老贵族和平的,拱手让出从经济控制大权到政治控制大权是不可能的,历史一次次都说明了。

500 废要把工业社会推行下去,铲平广东的封建生产组织关系是必然的。


de9000 于 2014-11-13 00:24:27 发表了:

isdily 发表于 2014-11-13 00:20

保留啥爵位?斩了就是,有本事广东的老贵族起来闹啊,怕你们不成?

500 废目前丢在海军的人渣难道很少 ...

是啊,问题是你把民间血洗一遍,还指望民间对你心服吗?把广东打烂了,还指望从广东获得长久利益?

大英帝国搞羊吃人,死的是小民,贵族发了财,资本家西进屠的是当地人。这两者和我们走的路完全不是同路,我们没法学的


de9000 于 2014-11-13 00:26:41 发表了:

isdily 发表于 2014-11-13 00:24

让老贵族和平的,拱手让出从经济控制大权到政治控制大权是不可能的,历史一次次都说明了。

500 废要把 ...

没说是全部老贵族啊,打一派拉一派都不懂,甚至不需要我们动手,那些士绅商人有了从龙之心,有了发财之望,全主动替我们打扫一切的。你怎么会认为掌握高端我们是拱手让出大权呢


isdily 于 2014-11-13 00:28:43 发表了:

huyong 发表于 2014-11-13 00:24

如果是这样的话,我还是比较悲观的,广东省维持现在的局面需要 1 万多举人秀才,而元老院要对基层达到更深 ...

相反,我觉得比较乐观。

广东省的举人可能是死硬分子,秀才们则未必。我说的近 20000 人的数据是按最坏的情况,广东所有举人和秀才全部对抗 500 废来计算的,实际上压根不可能;但是即便出现这种情况,500 废完全踢开这些人同样能维持一套基本的统治体系。

其次,从人员培养速度看,即便是本朝,50 年代中期大量人员培养出来后,到 60 年代,基本完成对老一辈基层人员的替换。

而且即便是在抗战和解放战争前中期死亡率这么高的前提下,整个华北地区大部分基层依旧完成了控制。


huyong 于 2014-11-13 00:29:53 发表了:

de9000 发表于 2014-11-13 00:24

是啊,问题是你把民间血洗一遍,还指望民间对你心服吗?把广东打烂了,还指望从广东获得长久利益?

大 ...

有没有那种不需要肉体的血洗就把封建组织完全彻底的消灭掉的可能性?我觉得可能性不大吧,民间仍然停留在自给自足的小农经济层面,临高 500 废的大量工业品销路有限,靠工业品只能把手工业者搞破产。此外怎样消灭或者降低宗族势力的影响呢?


isdily 于 2014-11-13 00:30:48 发表了:

de9000 发表于 2014-11-13 00:24

是啊,问题是你把民间血洗一遍,还指望民间对你心服吗?把广东打烂了,还指望从广东获得长久利益?

大 ...

谁说要对民间血洗一轮了? 你自己立个靶子自己打很有意思?

还是你所谓的”民“是指大士绅大地主?这拨人死不死跟平头百姓何干?对普通百姓而言,做到吃饱穿暖,民心就有了,不就剃个头发么,多大的事?


isdily 于 2014-11-13 00:33:27 发表了:

huyong 发表于 2014-11-13 00:29

有没有那种不需要肉体的血洗就把封建组织完全彻底的消灭掉的可能性?我觉得可能性不大吧,民间仍然停留在 ...

宗族其实就是一个拥有组织能力的基层单位,所以政治上就得把这玩意拆了,否则怎么下基层?

宗族为基层百姓提供一个基本的抱团谋生的组织,负担部分生老病死的职责——问题是 500 废自己的农场和工厂同样能做到,那么宗族存在毫无意义,相反族长对 500 废权力的争夺则是实际存在的,不废了他们是不可能的。


isdily 于 2014-11-13 00:34:11 发表了:

de9000 发表于 2014-11-13 00:26

没说是全部老贵族啊,打一派拉一派都不懂,甚至不需要我们动手,那些士绅商人有了从龙之心,有了发财之望 ...

等这些盘根错节的官商勾结的家伙帮你扫除障碍?

你还能更天真点么?


huyong 于 2014-11-13 00:39:59 发表了:

isdily 发表于 2014-11-13 00:28

相反,我觉得比较乐观。

广东省的举人可能是死硬分子,秀才们则未必。我说的近 20000 人的数据是按最坏 ...

这样的话就存在一个问题,如果要利用已有的知识分子阶层(也就是你提到的那些可能投髡的秀才),那么就要想一个办法,要让他们去推行元老院的政策,而不是他们去推行他们“修正过”的元老院的政策,毕竟这些知识分子背后也是一堆一堆的广东地主阶级,在过去能读上书考上功名的人都是有点钱的吧,比如说苟二。这样就会有一个问题,我们要用地主阶级出身的,或者说,代表着地主阶级利益的,秀才,去消灭地主阶级,如果没有逆天的体制和信念(比如说土共)我的确没啥信心,也许文总比较有信心,哈哈,另外,由此我也比较看好广东的官场由此产生后投效的粤籍官员和先投效的琼籍官员爆发大规模党争,哈哈


huyong 于 2014-11-13 00:41:30 发表了:

isdily 发表于 2014-11-13 00:33

宗族其实就是一个拥有组织能力的基层单位,所以政治上就得把这玩意拆了,否则怎么下基层?

宗族为基层 ...

下面的问题:怎么拆?


isdily 于 2014-11-13 00:43:59 发表了:

huyong 发表于 2014-11-13 00:24

如果是这样的话,我还是比较悲观的,广东省维持现在的局面需要 1 万多举人秀才,而元老院要对基层达到更深 ...

还有一点要注意,500 废是 1628 年登陆临高的,1630 年土堤之战后开始向全岛扩张,迟至 1631 年夏即基本控制岛上主要人口据点,尤其是琼北诸县基本控制住,人口起码控制了 8 成。

假设 500 废到 1635 年开始攻略广东(这个可能性相对小),那么起码在相对和平的环境中培养了 4 年人才,不说速成班,一般的基层办事员有个 4 年时间起码能干很多活了;而且如果 500 废攻略广东时,仅重点完成对珠三角经济核心地区基层控制,而对周边山区则基本维持现状的话,则难度更是进一步下降。

如果没记错,以前有人提到过,本朝 1949 年打进南京后,也就准备了 50000 多干部南下接收,虽然这些人没到广东就分完了,但是起码是控制了苏南浙江福建和江西和两湖大部,虽然也从当地吸收提拔了很多人。

500 废再渣,临时在珠三角等地方提拔一些农民当维持会人员也是没问题的,等再过几年更多归化民干部培训出来再把这些人替换掉就是了。


isdily 于 2014-11-13 00:50:30 发表了:

huyong 发表于 2014-11-13 00:39

这样的话就存在一个问题,如果要利用已有的知识分子阶层(也就是你提到的那些可能投髡的秀才),那么就要 ...

歪嘴和尚念歪经的可能性很大,这点无法避免,但是有一点要注意,500 废通过广播有线电报等,压低这类影响。

还有一点,控制基层的未必需要知识分子阶层,本朝抗战那会根据地控制农村那会相当部分就是从泥腿子里提拔,然后派驻干部一块控制基层;500 废完全可以这么做。

还有,500 废当前以及未来政策都是扶持经营型地主,并促使这类地主逐步转型为农业资本家,这类人也是合作者。

而且这类人本身受大地主的压迫不小,有 500 废撑腰,这帮人转身直接去捅 500 废一刀的可能性不大,倒是当 500 废爪牙收拾大地主这类没牙的老虎的可能性更大。


huyong 于 2014-11-13 00:50:43 发表了:

isdily 发表于 2014-11-13 00:43

还有一点要注意,500 废是 1628 年登陆临高的,1630 年土堤之战后开始向全岛扩张,迟至 1631 年夏即基本控制岛 ...

对于你提到的土共南下,我有一个看法,即当时国民党所遗留下来的一套体系,其实已经是相对比较现代的了,而 500 废要去广东所要干的是建立一个与现有的大萌国完全不同的体系,土共衔接民国和元老院衔接大萌国,这两者之间所需要的人力资源是有很大差距的吧


isdily 于 2014-11-13 00:56:47 发表了:

huyong 发表于 2014-11-13 00:41

下面的问题:怎么拆?

一般来说先批臭族长呗,族长们一般烂事多的是,只要被 500 废砍掉他们的狗腿子,并为普通族人撑腰,立马能搞出一大拨要报血仇的。

操作步骤,还记得打下苟家庄后怎么利用苟不理收拾苟家的长老们么?然后再任命新的基层管理者,制定新的福利制度(生老病死之类的补贴规定啥的),把基层财权拿住,任命新的民兵队长,那么军权拿到,那么政权基本就到手里了。无非还是政军财 3 项要控制住。以前这 3 块都给族长一个人兼了。


isdily 于 2014-11-13 00:57:41 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-13 01:03 编辑

huyong 发表于 2014-11-13 00:50

对于你提到的土共南下,我有一个看法,即当时国民党所遗留下来的一套体系,其实已经是相对比较现代的了, ...

国府是留在城里的相对现代,广大的农村……这个还是别提了好不。

基层控制,人力需求大头不在城里,在农村。本朝在南方是通过工作队发动百姓把原来的基层控制者也就是劣绅批臭批倒,然后提拔一批积极分子做领导,然后通过分地稳定人心,并进而建立起初步的组织的。

而且这种建立也是逐步开展的,一个村一个村搞过去的。所以我说 500 废完全可以先吃下珠三角,如果人力不足,甚至可以先吃下半个珠三角甚至更少,然后一点点把全部都吃下来,期间没改造地区如果地主们掀起造反浪潮那么伏波军去洗地就是了。


isdily 于 2014-11-13 01:08:15 发表了:

还有一点请注意,发动机行动完成后,500 废掌控的人口有发动机行动带来的 48 万人+原海南岛约 50 万人,合计约 100 万人;从 1633 年开始经过至少 3 年的管理后,必然有一批有实际基层管理经验的人出炉了,而广东的人口不过是 350 万到 750 万,无非是 500 废管理人员的 3.5 倍到 7.5 倍,如果一开始只立足于吃下珠三角,那么可能增量的管理人口也就是 150-500 万人,难度并不是很大。


cddssgl 于 2014-11-13 03:37:25 发表了:

宁愿一个县一个县地犁地,也不能留后患,不然将来蛋疼的事不知多少。干部不够只控制珠三角就是,其他地区还暂由地主统治也无不可——但终归要消灭他们。


de9000 于 2014-11-13 07:45:29 发表了:

isdily 发表于 2014-11-13 00:30

谁说要对民间血洗一轮了? 你自己立个靶子自己打很有意思?

还是你所谓的”民“是指大士绅大地主?这 ...

剃个头发么,多大的事?我军百万战袍红,尽是江南儿女血 !你说有多大?我们元老院的所做所为,是要把本来历史要用 100 年走完的东东,浓缩十于倍时间完成,你觉得是让民众吃饱穿暖,可别人看到的是什么?仅仅是死几个士绅吗,不,是后面的“天地君亲师”,是后面的血脉宗族,是千百年的礼教风骨……


de9000 于 2014-11-13 07:49:35 发表了:

isdily 发表于 2014-11-13 00:34

等这些盘根错节的官商勾结的家伙帮你扫除障碍?

你还能更天真点么?

盘根错节,官商勾结,哪朝哪代哪国没有?前面的羊吃人英国贵族有没有,西方资本家有没有,利益在前,这些人比你所指望的平民百姓更容易下黑手,仗义每多屠狗辈,负心多是读书人 ,既然元老院都自认人渣集中营,不用这些人渣你还打算用圣人吗?


无头骑士 于 2014-11-13 09:37:48 发表了:

isdily 发表于 2014-11-13 00:19

关于广东广西煤矿的问题早就讨论过了,当初邓肯大战司凯德,好是热闹呢。

两广大量低热值的褐煤,用来 ...

已经把原时空带来的机械改电驱了!

我们已经不咳嗽了!


无头骑士 于 2014-11-13 09:40:21 发表了:

isdily 发表于 2014-11-13 00:19

关于广东广西煤矿的问题早就讨论过了,当初邓肯大战司凯德,好是热闹呢。

两广大量低热值的褐煤,用来 ...

动力煤是完全没问题的

主要是焦煤,目前肯定都是添沥青添渣的工艺拿好煤炼焦


isdily 于 2014-11-13 09:48:53 发表了:

cddssgl 发表于 2014-11-13 03:37

宁愿一个县一个县地犁地,也不能留后患,不然将来蛋疼的事不知多少。干部不够只控制珠三角就是,其他地区还 ...

地主也是分情况的。

租赁型地主铲除,经营型地主是扶持的。

就威胁来说,那种掌握了数县几万亩甚至几十万亩农田的大地主绝对是租赁型地主,完全是食利阶层,而且手下往往家丁团练众多,武力控制基层,经济上则控制大量佃农,500 废要灭的就是这种。


isdily 于 2014-11-13 09:53:46 发表了:

huyong 发表于 2014-11-13 00:17

我的看法是这样的,

1. 在广东和海南,打土豪可以,分田地不行,打掉几个土豪劣绅可以发动群众,使得 ...

所以 500 废收拾大地主有个好处,就是把这些人的土地接收过来,作为后续跟其他人比如地主或者自耕农置换土地的基础,将 500 废的土地由支离破碎更换为统一的大地块,才有利于未来建设大农场。

矿区的开发,要么军队进场,要么就是黑社会控制,从中挑一个罢了;还有一点要注意,矿区投入蒸汽机等动力设备才能大大提高效率,问题是如果这些矿区不是完全被 500 废控制,估计很难把这些动力机械送进去,元老院很难通过的。


isdily 于 2014-11-13 10:02:42 发表了:

de9000 发表于 2014-11-13 07:45

剃个头发么,多大的事?我军百万战袍红,尽是江南儿女血 !你说有多大?我们元老院的所做所为,是要把本 ...

少在这吓人了。

天地君亲师在肚子面前毫无作用。

如果天地君亲师这么有用,麻烦你告诉我哪个地方在出了饥荒的时候没出现人相食,甚至易子而食的事情?这个时候天地君亲师哪去了?

经济基础才是根本,经济基础决定上层建筑,把经济基础变了,上层建筑还能维持,搞笑呢?


isdily 于 2014-11-13 10:05:48 发表了:

de9000 发表于 2014-11-13 07:49

盘根错节,官商勾结,哪朝哪代哪国没有?前面的羊吃人英国贵族有没有,西方资本家有没有,利益在前,这些 ...

关键问题是,500 废是新来的,以前朝代的毕竟从里面出来,没法全部断根;500 废存在这个问题么?

外来户这种条件干嘛不把土著贵族切了,反正没啥影响。

有个类似的例子,1949 年后的台湾,广大迁台的国府官员到平民跟本地关系不多,于是终于可以搞土改了。


isdily 于 2014-11-13 10:08:29 发表了:

无头骑士 发表于 2014-11-13 09:40

动力煤是完全没问题的

主要是焦煤,目前肯定都是添沥青添渣的工艺拿好煤炼焦

确实,焦煤才是大问题,目前只能先指望韶关的焦煤,幸好韶关的焦煤有上百万吨,凑活着用到三五没啥压力,三五结束是 1644 年,原时空崇祯就在这年上煤山自挂东南枝了。

500 废到三五结束估计能拿下山西等产焦煤的大省了。


de9000 于 2014-11-13 11:15:10 发表了:

isdily 发表于 2014-11-13 10:02

少在这吓人了。

天地君亲师在肚子面前毫无作用。

那是怎么打到易子相食的地步呢?


de9000 于 2014-11-13 11:17:50 发表了:

isdily 发表于 2014-11-13 10:05

关键问题是,500 废是新来的,以前朝代的毕竟从里面出来,没法全部断根;500 废存在这个问题么?

外来户 ...

问题是你现在有 50 万大军,有近百万大陆迁台人口吗?我们的基础可比迁台的国府废多了,我们现在能震慑天下的只有军事,而民国时的中国可是被全方位的打垮,才有了人心思变,我们要在十年时间走完一百年的路,难度之大又远超国府。人心难测,民心难为啊!


isdily 于 2014-11-13 12:49:17 发表了:

de9000 发表于 2014-11-13 11:15

那是怎么打到易子相食的地步呢?

饥荒。

在明末广东虽然总体情况相对别的省份好很多,但是流民是少不了的。

而且就是普通百姓同样有朝不保夕的风险,吃饱穿暖基本都是梦想罢了。


isdily 于 2014-11-13 12:56:29 发表了:

de9000 发表于 2014-11-13 11:17

问题是你现在有 50 万大军,有近百万大陆迁台人口吗?我们的基础可比迁台的国府废多了,我们现在能震慑天下 ...

500 废比国府基础废?

你以为 500 废还是 1628 年刚登陆临高那会的惨样?国府在台湾的土改并不需要 50 万部队压场子,这个军队人数是为了所谓的反攻大陆,500 废压根不需要这么多部队,就算没法跟本朝的土改工作队比,起码有个几万到十来万人压制广东地面就没问题了。

一般的治安战,据说部队有 2%的比例就能压制住了,广东就算拿 750 万计算,2%无非是 15 万,这点部队临高在控制了广东后绝对能拉的出来;更不要说如果仅仅是吃下珠三角或者半个珠三角地区了,那要求更低。

而在技术差距上,500 废对当地土著的技术代差可比国府当初厉害多了。


de9000 于 2014-11-13 13:16:26 发表了:

isdily 发表于 2014-11-13 12:56

500 废比国府基础废?

你以为 500 废还是 1628 年刚登陆临高那会的惨样?国府在台湾的土改并不需要 50 万部队 ...

就是 15 万部队,临高现在也拿不出来吧,何况你凭 15 万部队就想对内压制,对外争霸?

日本人用上百万人都没办到的事,你想呢。我还是那话,人心难测,民心难为。


东门吹雨 于 2014-11-13 14:20:44 发表了:

循序渐进。不知道有些人是真不理解还是装不理解。满地打滚,不断歪曲话题。把不同背景下的事扯在一起做比较,用这种刻舟求剑的荒唐方法找例子支持自己的观点。这不是一个好的讨论态度。


cddssgl 于 2014-11-13 18:03:10 发表了:

要把本来历史要用 300 年走完的东西,浓缩十于倍的时间完成,就必须采取断然措施,彻底消灭封建地主阶级。什么“天地君亲师”,后面的血脉宗族,千百年的礼教风骨,正是中国在近代落后于西方的罪魁祸首,非铲除干净不可。

楼上兄台的意思我大概明白了,他的大前提很明确:500 废是来享福的,而要铲除租佃地主阶级要花极大力气,面对反抗,500 废一定不愿意花功夫。其次,500 废是殖民者,必然需要狗腿子,那不妨留下租佃地主阶级做狗腿子。

先从第一点,如果不铲除租佃地主阶级,那他们必然掌握基层,并不断向上渗透,到时候又是“与缙绅共治天下”。等到 500 废当了统治者,满足了生理需求、安全需求、社交需求,就会发现更高的尊重需求和自我实现需求实现不了。到时就算华服美食,也必定食不甘味,寝不安枕。底下一群阳奉阴违,整天与你争权的地主,尊重需求何在?“与缙绅共治天下”,改变不了世界,自我实现需求何在?到时候 500 废如何快乐?

其次,租佃地主阶级作为狗腿子完全不合格,他们对上位者永远是应付的态度,对征税完全是能拖就拖,最多交点残羹剩饭。又完全没有忠诚心,谁来都喊万岁。加之行动力极其低下。500 废要称王称霸,需要的是训练有素的秘密警察,电话电报网络,新闻审查制度,换句话讲,一个高效的近代统治机器。而不是农业社会的政权不下乡。

最后,指望租佃地主阶级跟 500 废走是不可能的。既然承认“天地君亲师,血脉宗族,千百年的礼教风骨”的顽固性,那就应该明白,地主转化为资本家有多么困难。地主虽然没有资本家挣钱,但安稳的多。“官场钱,如云烟;买卖钱,一百年;土地钱,万万年”。卖地,在中国古代文化中与败家是同义词。明代小说《醒世恒言》中有个故事:徐老仆义愤成家“,家里发财以后第一件事就是买地,做生意发财的目的就是当地主。现在要地主反过来做资本家,太困难了。就算做了资本家,地主也不会放弃土地。须知到民国时期,资本家发财了还在农村买地呢。广东 1842 年辟为五口之一,60 年代才有了第一家企业继昌隆缫丝厂,最后还被地主阶级赶走,搬到澳门。清末的洋人不牛逼吗?陷在中国的宗族社会里依然寸步难行,最后中国最快近代化的还是洋人直接统治的租界。500 废要尽快促进中国近代化,必须消灭一切旧秩序,建立新秩序才行。


isdily 于 2014-11-13 20:50:03 发表了:

de9000 发表于 2014-11-13 13:16

就是 15 万部队,临高现在也拿不出来吧,何况你凭 15 万部队就想对内压制,对外争霸?

日本人用上百万人都没 ...

谁告诉你要现在拿出 15 万部队来了?能不能别这么无耻断章取义?

我明明说的是攻上广东后,对 500 废来说拉出 15 万部队根本不算什么,怎么就成了当前 500 废必须要拿出 15 万部队了?

只要吞下广东,那么手头就有了 800 万左右的人口,如果玩极限暴兵,那么动员率能做到 10%~15%,当然这种搞法不能长期维持,熬个 2~3 年估计就不错了,但是在这段时间里,500 废极限能折腾出超过 80 万的部队,当然很多部队可能是勉强做守备的民兵,还不是能长期离开驻地的基干民兵。

还有,我大明在崇祯朝在局部战场也就是能动员个 10 来万部队,临高只要能控制住广东,那么拉出 10 万多的野战部队压根没问题,以这军力对比,要把大明野战主力拍死毫无问题。


de9000 于 2014-11-13 20:56:28 发表了:

isdily 发表于 2014-11-13 20:50

谁告诉你要现在拿出 15 万部队来了?能不能别这么无耻断章取义?

我明明说的是攻上广东后,对 500 废来说 ...

你觉得我们五百废能折腾极限出来吗?你现在不拿出 15 万,怎么能达到你心目中完美统治?

认清现实吧,与其花大力气和明朝为广东打一仗,倒不如维持现状“明皮毛心”,借广东吸大明之血,以拓台湾,安南,控制菲律宾,分割日本,等到满清入关,再顺势推倒,比起你想搞的翻天覆地岂不省力多了


isdily 于 2014-11-13 20:58:40 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-13 21:00 编辑

de9000 发表于 2014-11-13 20:56

你觉得我们五百废能折腾极限出来吗?你现在不拿出 15 万,怎么能达到你心目中完美统治?

认清现实吧,与 ...

为什么要现在拿出这么多?500 废根本没打算在这个当口攻上广东。

应该认清现实的是你,不要老刻舟求剑,总以为 500 废几年过去还没长进。

越南的兵力不少,500 废同样的兵力拿下广东比越南还容易,那为什么要去打越南?


de9000 于 2014-11-13 21:18:33 发表了:

isdily 发表于 2014-11-13 20:58

为什么要现在拿出这么多?500 废根本没打算在这个当口攻上广东。

应该认清现实的是你,不要老刻舟求剑 ...

我们打广东是要和整个大明打,而越南正是南北对峙,双方实力剧烈消耗之时——鹬蚌相争,渔翁得利。我们顺势而为,或煽风点火,或坐观成败,得利必大。这不比打破广东局势与大明全面对抗来得舒服吗


isdily 于 2014-11-13 22:24:00 发表了:

de9000 发表于 2014-11-13 21:18

我们打广东是要和整个大明打,而越南正是南北对峙,双方实力剧烈消耗之时——鹬蚌相争,渔翁得利。我们顺 ...

跟整个大明打怎么了?这个时候的大明北面不光跟农民军打,还跟满清打,你以为大明能把全部军力都压上来?

而越南南北越相对大明来说可谓训练有素,人也不少,更难打;还有一点,就算广东驻军骨干没在 1630 年土堤之战被 500 废重创,广东的明军历史上也是军备废弛的代表,这意味着只要 500 废攻入广东,就能快速驱除这些部队,而大明要把攻髡大军准备齐整,一般得半年,有这个时间 500 废早在广东训练出一大票炮灰军了。


de9000 于 2014-11-13 23:11:25 发表了:

isdily 发表于 2014-11-13 22:24

跟整个大明打怎么了?这个时候的大明北面不光跟农民军打,还跟满清打,你以为大明能把全部军力都压上来? ...

可大明南方尚完整,我们若明火执仗夺取广东,面对的可不仅仅广东那薄弱的官兵,而是整个大明朝的怒火!这不光是天子之事,天下的士绅也都将是我们的敌人,他们都会与将要改变他们甚至他们后代命运的我们决一死战。士可杀不可辱啊!明末仍能平定南方少数民族叛乱就是证明。

相比之下,越南那两方表面上兵甲强劲,然他们皆得国不正,真真是沐猴而冠,且长期对峙,民皆苦战,我们只需雷霆一击,再收民心,即可事半功倍。先易后难,先小后大,这也是正道。


isdily 于 2014-11-13 23:15:46 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-13 23:17 编辑

de9000 发表于 2014-11-13 23:11

可大明南方尚完整,我们若明火执仗夺取广东,面对的可不仅仅广东那薄弱的官兵,而是整个大明朝的怒火!这 ...

怕天下士绅个蛋蛋,发火有 P 用,有本事杀过来。

1637 年农民军摸到中都凤阳放了一把火把老猪家的祖坟烧了,远在南京的士绅老爷们一边怒气冲天一边怕的要死。

跟你说的正好相反,夺取广东,只要封闭住广东通往其他省份的几个主要通道,外加 500 废无敌的海上力量,大明有多过来死多少;而在越南地区作战,没有这么好的地理封闭条件,搞不好最后金边甚至暹罗都跑过来乘乱摸鱼。


de9000 于 2014-11-13 23:21:50 发表了:

isdily 发表于 2014-11-13 23:15

怕天下士绅个蛋蛋,发火有 P 用,有本事杀过来。

1637 年农民军摸到中都凤阳放了一把火把老猪家的祖坟烧 ...

烧的是老朱家,又不是天下士绅的,他们有什么急的?后来满清要剃发,要收税,就折腾了几十年。

越南周边那国家,我们是肯定要打交道,但我认为问题不大,我们只要雷霆一击展现威力,那些小国就不怕吗?


isdily 于 2014-11-13 23:58:32 发表了:

de9000 发表于 2014-11-13 23:21

烧的是老朱家,又不是天下士绅的,他们有什么急的?后来满清要剃发,要收税,就折腾了几十年。

越南周 ...

哦,原来在你眼里,农民军只烧过老猪家祖坟,没杀过士绅是吧?


de9000 于 2014-11-14 07:43:02 发表了:

isdily 发表于 2014-11-13 23:58

哦,原来在你眼里,农民军只烧过老猪家祖坟,没杀过士绅是吧?

皇帝轮流坐,明年到我家。明末已经有这句话了


racher 于 2014-11-14 09:17:59 发表了:

呵呵,看临高看到现在还有打算和地主士绅们玩“和解”的人存在。。。。。。


东门吹雨 于 2014-11-14 09:58:37 发表了:

这是屁股问题。


de9000 于 2014-11-14 12:04:49 发表了:

cddssgl 发表于 2014-11-13 18:03

要把本来历史要用 300 年走完的东西,浓缩十于倍的时间完成,就必须采取断然措施,彻底消灭封建地主阶级。什 ...

还是那话,人家发达国家当年怎么做,我们就怎么做那就行了,别把古人都想成花岗岩脑袋成不


isdily 于 2014-11-14 12:37:43 发表了:

de9000 发表于 2014-11-14 07:43

皇帝轮流坐,明年到我家。明末已经有这句话了

驴唇不对马嘴,农民军在 1641 年之前很少吸收士绅,而迫于粮食等压力,以李自成为代表的农民军对士绅一贯是拷掠,以此获得金银粮食。

因此崇祯时期士绅普遍对农民军恨之入骨,投靠无门。


isdily 于 2014-11-14 12:38:12 发表了:

de9000 发表于 2014-11-14 12:04

还是那话,人家发达国家当年怎么做,我们就怎么做那就行了,别把古人都想成花岗岩脑袋成不

要快速发展,路子只有两个例子,苏联和中国。


de9000 于 2014-11-14 12:41:08 发表了:

isdily 发表于 2014-11-14 12:37

驴唇不对马嘴,农民军在 1641 年之前很少吸收士绅,而迫于粮食等压力,以李自成为代表的农民军对士绅一贯是 ...

李自成最后死在谁手里,记得吗?


isdily 于 2014-11-14 12:42:07 发表了:

de9000 发表于 2014-11-14 12:41

李自成最后死在谁手里,记得吗?

李自成死谁手里?你想说明什么无厘头问题?


de9000 于 2014-11-14 12:44:27 发表了:

isdily 发表于 2014-11-14 12:38

要快速发展,路子只有两个例子,苏联和中国。

要举苏联和中国,就得先学会当一个真正的布尔什维克。五百废这人渣集中营能办到吗?正像我前面说的,我们自己都不是圣人啊,你指望我们手下去当圣人?你看看前面几篇,其实用人问题已经浮在水面上了,为什么很多元老喜欢签死契的奴仆啊


de9000 于 2014-11-14 12:47:00 发表了:

isdily 发表于 2014-11-14 12:42

李自成死谁手里?你想说明什么无厘头问题?

李自成打进北京城,却没坐稳天下,仅是因为满清那几万骑兵?别说什么无厘头,这道理都说了几百年吧。这天下士绅的能量没你想的那么不堪吧,我们要在十几年时间走完几百年的路,这上百年能量反扑爆发也并不是光凭几万部队能轻易解决的。


isdily 于 2014-11-14 12:47:44 发表了:

de9000 发表于 2014-11-14 12:44

要举苏联和中国,就得先学会当一个真正的布尔什维克。五百废这人渣集中营能办到吗?正像我前面说的,我们 ...

这跟圣人有什么关系?

本朝先不说,苏联那帮人是圣人?


de9000 于 2014-11-14 12:49:04 发表了:

东门吹雨 发表于 2014-11-14 09:58

这是屁股问题。

这是考虑实际困难,不是什么屁股问题。

你难道真的以为元老院无所不能,我们的对手全都是笨蛋?


de9000 于 2014-11-14 12:51:46 发表了:

isdily 发表于 2014-11-14 12:47

这跟圣人有什么关系?

本朝先不说,苏联那帮人是圣人?

差不多,至少比我们五百废强多了!人家可是曾经在代表大会上都能饿晕的,无私方能无畏啊


isdily 于 2014-11-14 12:52:11 发表了:

de9000 发表于 2014-11-14 12:47

李自成打进北京城,却没坐稳天下,仅是因为满清那几万骑兵?别说什么无厘头,这道理都说了几百年吧。这天 ...

这段话真是挑对贴。

李自成打进北京城,却没坐稳天下,仅是因为满清那几万骑兵?别说什么无厘头,这道理都说了几百年吧。

——李自成根基不牢,正好被满清抓住机会痛扁,然后再来几次决策失误才最终完蛋的;问题是你有本事举例子说明大明和我大清打算怎么收拾 500 废,别以为 500 废的陆军是郑成功那种陆战废渣。军队不倒各地的地主团练想死的快点尽管上来试试。

这天下士绅的能量没你想的那么不堪吧,我们要在十几年时间走完几百年的路,这上百年能量反扑爆发也并不是光凭几万部队能轻易解决的。

——这天下士绅在满清历次破口根本没啥能量,经常被满清捆了一块送辽东,这会怎么就有力量了?无论是 苏联还是本朝,这帮人都没能坚持 5 年以上。500 废根本不需要这些人作为执政根基。


isdily 于 2014-11-14 12:53:35 发表了:

de9000 发表于 2014-11-14 12:51

差不多,至少比我们五百废强多了!人家可是曾经在代表大会上都能饿晕的,无私方能无畏啊

都在东拉西扯些什么呢?

连无私方能无畏都出来了。举了代表大会饿晕的例子,接下来用不用举个 1920 年高官还带队叛逃的例子说明苏俄药丸?


de9000 于 2014-11-14 13:00:12 发表了:

isdily 发表于 2014-11-14 12:52

这段话真是挑对贴。

李自成打进北京城,却没坐稳天下,仅是因为满清那几万骑兵?别说什么无厘头,这道理 ...

满清是仅凭武力吗?满清开科举,满清用明制又是为啥?拉一派打一派的手段那更是天下闻名。大顺军不是渣渣一,大西军不是渣渣,可他们都没得到天下。你要是仅想用武力就来个改天换地,那西方早就灭亡中国了

本朝立国前是已经有百年国家沦丧低落耻辱,就这样 TG 也要奋斗 22 年,而不是五年,得天下之前一样很多妥协,统一战线是我党的法宝,你忘记了?


de9000 于 2014-11-14 13:03:32 发表了:

isdily 发表于 2014-11-14 12:53

都在东拉西扯些什么呢?

连无私方能无畏都出来了。举了代表大会饿晕的例子,接下来用不用举个 1920 年高 ...

这个话题不就东拉西扯吗,你要扯苏联,我们就扯苏联,苏联主流舆论当时是什么——《钢铁是怎样炼成的》,你认为保尔柯察金为什么对共产主义坚定,为什么对列宁热爱?你再说元老院诸公们想着七十二女奴时能当列宁吗?


东门吹雨 于 2014-11-14 13:06:49 发表了:

我懒得和某人来回说车轱辘话。从头到尾没完没了的胡搅蛮缠。此人所谓的“实际困难”就是把封建地主的反扑吹吹嘘到骇人听闻的地步,同时鼓吹“拉拢士绅元老一样有好日子过”的虚假气泡,甚至无视中国具体情况,散步所谓的“发达国家经验”,以迷惑他人。所有的目的只有一个:就是要保护封建地主和士绅。这已近不是内部路线矛盾那么简单了。这是你死我活的敌我矛盾。


de9000 于 2014-11-14 14:46:18 发表了:

东门吹雨 发表于 2014-11-14 13:06

我懒得和某人来回说车轱辘话。从头到尾没完没了的胡搅蛮缠。此人所谓的“实际困难”就是把封建地主的反扑吹 ...

不骇人听闻难道是轻而易举?要是这么容易,我们还担心个屁的鼓吹乡贤啊。哥几个从头到尾就是把事情想的太简单了,要出人材就出人材,要下基层就下基层,要清除士绅就清除士绅……这比毛爷爷说的“割韭菜”还简单,这么简单中国革命何致有百年探索,何致于 TG 要有 370 万烈士?现在吹牛在发展剧情都发现用人问题,不得不用女仆学校做为突破口来解决“死契”奴仆的问题。

而且我还要说一点,你这“敌我矛盾”划分的可真轻松,一个剧情讨论就把别人打成不共戴天的对手了,那你在临高可是当驻军参谋长,还不得对底下一片人头滚滚啊


东门吹雨 于 2014-11-14 16:24:26 发表了:

de9000 发表于 2014-11-14 14:46 不骇人听闻难道是轻而易举?要是这么容易,我们还担心个屁的鼓吹乡贤啊。哥几个从头到尾就是把事情想的 ...

因为你先前的发言就是一个被吓破了胆的投降份子的丑态。不想着如何去斗争,却琢磨这如何向反动势力摇尾乞怜,妄想士绅老爷们反攻到算时留“你”一条狗命。

对自己一方的技术、行政优势视而不见。

随着讨论的继续,才发现,这根本不是“右倾投降主义”那么简单。你所有的发言,都是围绕着“保住封建地主士绅的权势与利益”为中心点展开的,什么投入过大,治安战,人员不足,甚至连“明廷倾国而来的剿髡大军”这种荒唐理由都搬出来了。

故意破坏讨论内容的连贯性,像个神经病一样东拉西扯,国内国外,古今中外,历史背景完全不同的事例胡乱加塞进来,千方百计的营造出一个“士绅能量巨大,碰不的。学习外国经验”的虚幻路线。

只有这条路,封建地主和士绅的权势和利益才能的到保护。损害的,是元老院和普通平民。为什么要这样做呢?因为屁股坐在地主士绅那一边。只要地主士绅的权势和利益得到了保障,管你平民和元老院是死是活。

你伪装成一副“为了元老院”,“不忍多杀人”的良善面目来,积极的散播全面投降路线,为封建反动势力全面反扑做准备。地主士绅保留的实力越多,反扑起来能量就越大。

讨论越深入,你的屁股就越明显,为地主士绅利益奔走呼喊的丑恶嘴脸暴露无疑。就是一个反动势力打入我方内部的暗桩。

这就是敌我矛盾,是你死我话的斗争。


de9000 于 2014-11-14 16:41:44 发表了:

东门吹雨 发表于 2014-11-14 16:24

因为你先前的发言就是一个被吓破了胆的投降份子的丑态。不想着如何去斗争,却琢磨这如何向反动势力摇尾乞 ...

哎哎,前面的发言,我是这个态度?我怎么不知道呢?

我走的是以武力为后盾,缓进,联合,演变的道路,什么时候变成投降派了?临高的道路不就是要从古今中外的历史汲取吗?你一样也是东拉西扯,国内国外,古今中外,历史背景完全不同的事例胡乱加塞进来的。不说别的,开口闭口的 TG 路线,TG 路线是那么好走,是你靠一群签了死契的明末奴仆能走出来的?你的技术、行政优势是无限放大的?


de9000 于 2014-11-14 16:48:40 发表了:

我也算看明白了,某些人就是想当第二个李自成,洪秀全罢了,凭着手中的先进武器杀他个三进三出就搞定一切了,不服者杀,碍路者杀,看不顺眼者杀……到后面只要是你是落后阶级,就杀!合着改造社会就只剩下砍脑袋了?砍脑袋对社会改造是必须的,可不是全部吧?

临高启明写到现在,这几年时间里,在海南岛上搞“明皮髡心”,收买士子,拉拢名流入股实业,联村防匪……是为啥,不是为了后面把所有‘落后阶级分子’脑袋砍掉吧


东门吹雨 于 2014-11-14 17:01:36 发表了:

de9000 发表于 2014-11-14 16:41 哎哎,前面的发言,我是这个态度?我怎么不知道呢?

我走的是以武力为后盾,缓进,联合,演变的道路, ...

你心里究竟怎么想的我没兴趣。也不可能知道。

人心隔肚皮。你的发言让我做出了这样的判断。

世界不是按你所想像的运行的。


isdily 于 2014-11-14 19:05:54 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-14 19:08 编辑

de9000 发表于 2014-11-14 16:48

我也算看明白了,某些人就是想当第二个李自成,洪秀全罢了,凭着手中的先进武器杀他个三进三出就搞定一切了 ...

胡说八道,500 废根本不是李自成和洪秀全这种渣渣。

李自成在跟孙传庭最后决战前夕已经开始大量吸收地主和士绅精英为其充当行政官僚;洪秀全则利用宗教信仰笼络(其实前期说成靠杨秀清组织更合适),并通过科举等传统方式吸收当地精英人员,总体来说这两者都没突破秦以来封建土地生产关系。

而 500 废采取的将是近代甚至是现代组织方式,深入基层控制,通过强有力的基层控制力聚敛多得多的人力物力财力搭建大政府,真正做到集中力量办大事,跟上面两个政权比,无论凝聚力还是物资分配能力都强得多。

而且就是从政权组织形式看,也比上述两者稳定。比如拿李自成来说,不管是李自成或者是张献忠,或者其他农民军组织,都有个特点就是组织安危系于少数几个人身上,所以李自成跟满清作战多次失利后,企图南下湖广,在九宫山被地主武装意外包围并打死后他的农民军立马四分五裂,农民军之间火并了领袖后直接就能吞掉其部众;而天平天国在天京事变中 ,为了清楚杨秀清的影响,不得不把他的部属全部斩杀,而后对此不满的石达开则带着他号称 10 万人的部属向西跑路。

而 500 废能想象出这种事么?比方说文德嗣或者马督工两个人任何一个挂了,然后 500 废就此散伙——这可能么?没有他们还有执委会其他人,执委会全死了还有元老院其他人,一个死了就能选下一个顶上,哪这么容易崩盘。然后说部队的情况,你能想象林深河或者明老先生振臂一呼,上万伏波军不听 500 院指令直接哗变跑路么?

500 废的组织结构跟这个时代比,组织是比较严密的,你当几百年的政治制度发展是开玩笑的?


de9000 于 2014-11-14 19:21:53 发表了:

东门吹雨 发表于 2014-11-14 17:01

你心里究竟怎么想的我没兴趣。也不可能知道。

人心隔肚皮。你的发言让我做出了这样的判断。

世界不是按 ...

我的发言里有你这话的意思?我还是那句话,我怎么不知道呢、

世界不是按我的意思转动,可是会按你的意思转动吗?


东门吹雨 于 2014-11-14 20:47:19 发表了:

de9000 发表于 2014-11-14 19:21

我的发言里有你这话的意思?我还是那句话,我怎么不知道呢、

世界不是按我的意思转动,可是会按你的意 ...

你知不知道关我屁事。

根据你在贴里的回复,我判断你是一个屁股坐在地主士绅那边的反动份子。

这是我个人对你这个人的认识。

你自己的内心的真实想法和别人怎么看待、判定你是两回事。

除你个体以外的所有事物都是客观运行的世界。你自己声称自己是个什么人的“词语,句子”,和别人判定你是个什么人没关系。

人都是通过以往的言行举止来看待、判定别一个人的。

你觉得你是在为元老院好,我觉得你是个为为封建地主士绅尽忠的反动份子。

而且是最为反动透枯,冥顽不灵的那种。

这就是“世界不按你所想的那样运行。”


de9000 于 2014-11-14 21:06:33 发表了:

东门吹雨 发表于 2014-11-14 20:47

你知不知道关我屁事。

根据你在贴里的回复,我判断你是一个屁股坐在地主士绅那边的反动份子。

这是我 ...

根据你在帖里的回复,我还判断你就是个起点小说里龙傲天,一切想的太美,一切想的轻而易举,那才是真个地球都为你转动哟


de9000 于 2014-11-14 21:15:43 发表了:

isdily 发表于 2014-11-14 19:05

胡说八道,500 废根本不是李自成和洪秀全这种渣渣。

李自成在跟孙传庭最后决战前夕已经开始大量吸收地 ...

要谈几百年政治制度,就要遵循几百年政治法则。你觉得你那改天换地的大计划遵守了吗?

元老院的政治制度当然优于大明,不然我们也不会在海南生根,三年即统治海南,由五百人集团变成拥有几万军队,掌控近百万人力的大割据集团,但这些绝不是只靠枪杆子的威力,这里面也有各种联动连横的政治,就拿临高县城里面的李家、黄家等大家族来说,也是一步步分散瓦解(比如收买李家傲粪霸,以联村抗匪抽出黄家人力),而不是说扫就扫;还有与之联合开煤矿的海家,公私合营的刘家……以我为主的统一战线也是 TG 的看家法宝


东门吹雨 于 2014-11-14 22:03:25 发表了:

de9000 发表于 2014-11-14 21:06 根据你在帖里的回复,我还判断你就是个起点小说里龙傲天,一切想的太美,一切想的轻而易举,那才是真个地 ...

这是你的自由(笑)


isdily 于 2014-11-14 22:47:28 发表了:

de9000 发表于 2014-11-14 21:15

要谈几百年政治制度,就要遵循几百年政治法则。你觉得你那改天换地的大计划遵守了吗?

元老院的政治制 ...

那是起家时候实力不够的妥协。

到 1630 年被广东讨伐的时候,500 废可是在澄迈等地方杀了一大溜的劣绅,怎么不提这些人了?莫非临高的大户是人,临高以外的大户就是 NPC 没人权不成?

还遵循几百年的政治法则呢?500 废的政治法则是从原时空带来的,在这个时空从来没有过,还几百年呢?也就几年而已。还有,500 废是制度制定者,而不是遵守者,你连角色定位都搞错了。清洗封建组织关系和租赁型大地主士绅是 500 废很早以前就确定的大方针。


de9000 于 2014-11-14 22:53:08 发表了:

isdily 发表于 2014-11-14 22:47

那是起家时候实力不够的妥协。

到 1630 年被广东讨伐的时候,500 废可是在澄迈等地方杀了一大溜的劣绅, ...

500 废可是在澄迈等地方杀了一大溜的劣绅是没错,反抗我们的当然就要杀,但你应该看到那些主动配合我们,投靠我们的,我们杀了吗?广东大世界更是吸收不少官绅投股呢。我们现在谈的就是清洗封建组织关系和租赁型大地主士绅该用何方法


isdily 于 2014-11-14 23:16:29 发表了:

de9000 发表于 2014-11-14 22:53

500 废可是在澄迈等地方杀了一大溜的劣绅是没错,反抗我们的当然就要杀,但你应该看到那些主动配合我们, ...

只要 500 废决心控制基层,基本上大地主们都会反抗。

我说你说这么多车轱辘话不还是回到这个核心上?那就是 500 废对基层控制力的争夺是否会跟旧贵族产生无可弥补的矛盾和冲突?


isdily 于 2014-11-14 23:21:59 发表了:

我把话再说明白点。

500 废贪得无厌,决定废掉士绅管理乡镇的权力,换成 500 废指定的人;原先乡镇团练等武装无条件解散,新的乡镇民兵等保卫力量将由 500 废自行任命;财政上,原先由士绅牵头统一上交的粮财物,将改为由 500 废制定人员对所有辖区人员逐一收取;士绅私设的小黑屋等拘禁和审判场所要求全部无条件废除,所有涉及争议的案件不管是政治还是经济案件,全部由 500 废指定人员审理,羁押。

那么这么操作的话,你明确的说吧,士绅跟 500 废会不会起严重冲突?


de9000 于 2014-11-14 23:29:22 发表了:

isdily 发表于 2014-11-14 23:16

只要 500 废决心控制基层,基本上大地主们都会反抗。

我说你说这么多车轱辘话不还是回到这个核心上?那就 ...

有些会反抗,有些则会低头雌伏,因为投靠我们,遵守我们制定规矩会得更大利益,而且会跟着我们一起平定反抗的人。矛盾是利益冲突,利益冲突是你死我活,同时也能化敌为友。有利则从,无利则反,这就是政治规则。

五百废控制天下,一样要穷尽手段,有收买,有连横,也有妥协,这就是政治


isdily 于 2014-11-14 23:38:08 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-14 23:40 编辑

de9000 发表于 2014-11-14 23:29

有些会反抗,有些则会低头雌伏,因为投靠我们,遵守我们制定规矩会得更大利益,而且会跟着我们一起平定反 ...

说的都是些废话。

你还是正面回复吧,把大地主士绅们这些权力都收走,这些人是不是绝大部分会反抗?随便,如果你觉得大部分不会反抗,麻烦在现实世界给个例子,让咱们开开眼界。


de9000 于 2014-11-15 00:49:57 发表了:

isdily 发表于 2014-11-14 23:38

说的都是些废话。

你还是正面回复吧,把大地主士绅们这些权力都收走,这些人是不是绝大部分会反抗?随 ...

你说的难道就不是废话了?

天下的君主都想这样做,问题是为何古今中外能做成之人很少呢?

我们前面谈这么多,不就是为这个吗,你收权也好,废兵也罢,都是要一步步来,有利则从,无利则反。而利与力又密切相关,元老院的力量并不是无限的,你要有那么多能使用的人,要有能处理各地方事宜,能安服民生的本事,就必须要与愿与我们合作的天下群英合力而行。你只想让元老院五百废独干,可能吗?


isdily 于 2014-11-15 01:30:38 发表了:

de9000 发表于 2014-11-15 00:49

你说的难道就不是废话了?

天下的君主都想这样做,问题是为何古今中外能做成之人很少呢?

你是不是除了车轱辘话就没别的话了?

500 废有能力培养出一个新的统治群体,那么为什么给大地主大士绅留位置?

还有,吸收旧社会精英什么时候直接就等同于大地主大士绅了?你偷换概念玩的很溜么。


de9000 于 2014-11-16 01:06:21 发表了:

isdily 发表于 2014-11-15 01:30

你是不是除了车轱辘话就没别的话了?

500 废有能力培养出一个新的统治群体,那么为什么给大地主大士绅 ...

因为你压根就没说服我,你说的不是车轱辘话?

500 废有多大的能力,改天换地?你要玩的就是让五百废掌握一切,你再大证据就是 TG 的发家史来证明,我也再一次提醒你别忘记 TG 得天下的法宝“统一战线”,别忘记 TG 还要建立政协和人大。而 500 废的能力培养出一个新的统治群体能超过 TG 吗?在七十二女奴思想塞满脑子的元老教育下,能培养出什么样人员?靠一批签了绝契的奴仆去掌握基层?哈哈,靠玩家奴治国……

历史上这样的教训太多,想吞吃一切的人,最后往往却归于失败。


isdily 于 2014-11-16 01:21:22 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-16 01:25 编辑

de9000 发表于 2014-11-16 01:06

因为你压根就没说服我,你说的不是车轱辘话?

500 废有多大的能力,改天换地?你要玩的就是让五百废掌 ...

你又来给我栽赃。

我什么时候说过让 500 废掌控一切?原来把部分权力让渡给经营性地主也是 500 废掌控一切的表现?原来把大地主大官绅宰了就算掌控一切,这“掌控一切”的门槛可真低。

500 废的能力要开创一个新时代毫无问题,不光是 500 废很强的问题,对应的大明和满清实力都相对较弱,所以要做到这点没啥不可能的。

而你一直再车轱辘来回转除了空口白话说 500 废做不到外,根本没能从数据上指出 500 废为啥会失败,指出那些所谓满腔怒火的官绅们能有多大力量,能拉出的例子不过是屡屡被满清击败后的李自成,还有内部矛盾一直非常尖锐的太平天国;决口不提李自成被多尔衮和吴三桂联手击败前,各地官绅被闯军拷掠时,居然没能翻出浪花来,太平天国除了面对曾左李,其他诸如江西苏南浙北很多地区的官绅同样没能真正翻起浪。

500 废杀绝大官绅大地主叫否定“统一战线”,那么以此类推本朝把官僚买办资本尽数驱逐何尝不是否定“统一战线”。

如果本朝联合孱弱的民族资本能算是统一战线,那么 500 废吸收并扶持经营性地主为何不能算是统一战线?

合着只有联合大地主大官僚,500 废才能算是搞统一战线?合着政协人大里只能给大地主大官僚留位置,别的都不能当人看?


de9000 于 2014-11-16 01:46:48 发表了:

isdily 发表于 2014-11-16 01:21

你又来给我栽赃。

我什么时候说过让 500 废掌控一切?原来把部分权力让渡给经营性地主也是 500 废掌控一切的 ...

你认为我们的对手中就没有曾左李吗?深山大泽,必有龙蛇。你认为我们的摊子变大后就没有内部矛盾了?

你的车轱辘来回空口白话就是五百废能包打一切,能彻底掌握所有基层。我反对的不是什么杀绝大官绅大地主,而我担心的是在逐渐掌握天下的过程中,太狂妄,太想控制一切,弄得大家群起而反之,我们不可能永远不犯错误。所谓经营性地主和大官绅大地主有绝对界限吗?

别忘记五百废是做不了 TG 的,我们要选择道路一定要明白这点


isdily 于 2014-11-16 09:45:55 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-11-16 09:51 编辑

de9000 发表于 2014-11-16 01:46

你认为我们的对手中就没有曾左李吗?深山大泽,必有龙蛇。你认为我们的摊子变大后就没有内部矛盾了?

...

深山大泽,必有龙蛇。正好给伏波军烤了吃,蛇羹可是广东名菜。你以为强大的军队武器都天上掉下来的?电影看多了吧?而且你东拉西扯些虾米?内部矛盾是内部矛盾,跟统一过程中清洗大地主和大官僚势力,镇压其反抗有一毛钱关系?跟他们的关系完全是外部关系,难不成你觉得这些人是自己人?控制基层最大阻力就是大地主和大官僚,跟其他阶层的矛盾不大,你还是想把清洗大地主大官僚跟其他矛盾混在一起说。500 废根本没说要当土共,500 废更类似当美国顶层阶层,但是在此之前要将社会进行彻底改造,有大量大地主大官僚存在那是不可能搞成美国那种模式的。


de9000 于 2014-11-16 21:57:42 发表了:

isdily 发表于 2014-11-16 09:45

深山大泽,必有龙蛇。

正好给伏波军烤了吃,蛇羹可是广东名菜。

http://tieba.baidu.com/p/3413293354这位网友的看法我很赞同

希望你胃口好。视天下英雄于无物,是豪气,也是危机。我们的军人,我们的属下都不是生活在真空中的。


isdily 于 2014-11-16 22:23:03 发表了:

de9000 发表于 2014-11-16 21:57

http://tieba.baidu.com/p/3413293354这位网友的看法我很赞同

希望你胃口好。视天下英雄于无物,是豪 ...

你以为英雄能以个人对抗组织?


de9000 于 2014-11-16 22:56:20 发表了:

isdily 发表于 2014-11-16 22:23

你以为英雄能以个人对抗组织?

再强大的组织也是由人来组成。

谁能想到威武一时大秦帝国会毁于赵高之手


isdily 于 2014-11-16 22:57:21 发表了:

de9000 发表于 2014-11-16 22:56

再强大的组织也是由人来组成。

谁能想到威武一时大秦帝国会毁于赵高之手

又在东拉西扯。

我就问一句,500 废的组织结构相比大明有巨大的优势没?能不能正面回答这个问题?


de9000 于 2014-11-16 23:00:39 发表了:

isdily 发表于 2014-11-16 22:57

又在东拉西扯。

我就问一句,500 废的组织结构相比大明有巨大的优势没?能不能正面回答这个问题?

这种事情本来就是东拉西扯。

我们的对手是不是只有大明?你是不是认为有这个组织结构就能包打一切?国共合作时期优势大不大,怎么就让土豪劣绅们翻盘了?

你现在给人的感觉就是:老子天下第一,所以想啥就是啥


isdily 于 2014-11-16 23:05:15 发表了:

de9000 发表于 2014-11-16 23:00

这种事情本来就是东拉西扯。

我们的对手是不是只有大明?你是不是认为有这个组织结构就能包打一切?国 ...

除了大明,大清,你在梦里为 500 废找了什么对手,拉出来遛遛。

我说你好意思么?