满清拖着千磅攻城炮从辽东到山海关需要多久?

北朝旧贴 | knifers | 8/15/2020 | 共 6896 字 | 编辑本页

knifers 于 2014-10-26 00:06:39 发表了:

假如把那门仅仅炮管就重二十多吨的千磅攻城巨炮卖给了满清。并用海运丢在了辽东的贸易区内。然后满清兴高采烈的打算拉着这门炮一路人推马拉修路垫原木的拉到山海关去敲城。。那么,从满清收到货到拉到山海关前线并破关而入,大概需要多久?一个月?抑或是半年?


dengjianyyy 于 2014-10-26 00:22:45 发表了:

黄太吉不是傻 B,相反比 500 废聪明的多。对于这种看起来很牛 B 但是拉不动的武器,是不会有一点兴趣的。


knifers 于 2014-10-26 01:22:07 发表了:

dengjianyyy 发表于 2014-10-26 00:22

黄太吉不是傻 B,相反比 500 废聪明的多。对于这种看起来很牛 B 但是拉不动的武器,是不会有一点兴趣的。

怎么可能拉不动?四万斤重而已。。不要拿现代屌丝的心态去套古代帝王。。古代为了攻个城可以拉十几万人花几个月来堆个山挖沟渠,像这样找一万人来专门修路拉炮又有啥稀奇的,顶多慢一点罢了么。。为明军依托城墙防守而头痛的皇太极可以为了买炮都打算去南方找欧洲人了,就近买个大点的有什么稀奇的。


dengjianyyy 于 2014-10-26 08:06:06 发表了:

knifers 发表于 2014-10-26 01:22

怎么可能拉不动?四万斤重而已。。不要拿现代屌丝的心态去套古代帝王。。古代为了攻个城可以拉十几万 ...

组织十多万人去挖土并不比运大炮难。奥斯曼帝国运一门 17 吨的炮,花了 40 多天,只运了 200 来公里,这还是道路顺畅的情况。现代走高速架桥过隧道,沈阳到山海关有 388km,明末只会更远。黄台吉拖着这种炮行军,一年够一个来回不?


dengjianyyy 于 2014-10-26 08:18:17 发表了:

忘提了,奥斯曼的那门火炮炮管分为两部分,总重才 17 吨。


深海巡游者 于 2014-10-26 11:15:18 发表了:

以当时的交通状况,买这个,还不如买点临高的炸药,攻城时把城门炸开实惠点。。。


lmx1982 于 2014-10-26 15:30:47 发表了:

那门仅仅炮管就重二十多吨的千磅攻城巨炮是哪里的典故?多拉?


吻妹狂魔克洛伊 于 2014-10-26 16:12:35 发表了:

knifers 发表于 2014-10-26 01:22

怎么可能拉不动?四万斤重而已。。不要拿现代屌丝的心态去套古代帝王。。古代为了攻个城可以拉十几万 ...

乌尔班巨炮


吻妹狂魔克洛伊 于 2014-10-26 16:12:58 发表了:

lmx1982 发表于 2014-10-26 15:30

那门仅仅炮管就重二十多吨的千磅攻城巨炮是哪里的典故?多拉?

估计捏他乌尔班巨炮吧


liutom2 于 2014-10-26 17:22:40 发表了:

这 20 吨炮管的巨炮估计狒狒们想弄下船也不容易呀,而且这炮怎么运输?轮子肯定不行,普通土路肯定要陷的。


isdily 于 2014-10-26 23:40:36 发表了:

重的这么离谱的火炮,皇太极肯定不买,活该火炮砸楼主手里。


真红骑士 于 2014-10-29 15:19:50 发表了:

isdily 发表于 2014-10-26 15:40 重的这么离谱的火炮,皇太极肯定不买,活该火炮砸楼主手里。

以当时的交通条件,可以接受的上限是多少?


小白之友 于 2014-10-29 15:43:16 发表了:

何必故意卖这么重,卖几门重炮给鞑子,对大明是威胁,对元老院又算不上什么


dengjianyyy 于 2014-10-29 16:17:24 发表了:

真红骑士 发表于 2014-10-29 15:19

以当时的交通条件,可以接受的上限是多少?

大约是 3800 斤,比如神威大将军。


真红骑士 于 2014-10-29 16:20:29 发表了:

dengjianyyy 发表于 2014-10-29 08:17 大约是 3800 斤,比如神威大将军。

2 吨级别?68 磅卡农炮加陆地炮架有多重?


Brain1127 于 2014-10-29 16:44:47 发表了:

搞两门海军退役下来的 68 磅卡隆卖给皇太极估计比较有谱。。。搞个 5000 斤估计皇太极也能拉过去。。


dengjianyyy 于 2014-10-29 17:21:41 发表了:

真红骑士 发表于 2014-10-29 16:20

2 吨级别?68 磅卡农炮加陆地炮架有多重?

68 磅卡隆炮 1.8 吨,初速小后座小,装个炮架应该比那啥大将军轻一些。

不过卡隆炮黄太吉不大会要,初速和射程太小了,即没有穿透力,阵地又离得近不安全。

卖炮给满清还得送一队炮兵,正好把满遗们送过去一了百了,免得元老院开会的时候皇汉们要死要活的影响团结。


真红骑士 于 2014-10-29 17:26:39 发表了:

dengjianyyy 发表于 2014-10-29 09:2168 磅卡隆炮 1.8 吨,初速小后座小,装个炮架应该比那啥大将军轻一些。

不过卡隆炮黄太吉不大会要,初速和 ...

应该肯定还是会要的,必经少了孔有德投鞑,满清火器比历史上还不如

按照通行能力上限的话,50-60 磅级别较短的加农差不多是上限了吧?


dengjianyyy 于 2014-10-29 18:03:44 发表了:

真红骑士 发表于 2014-10-29 17:26

应该肯定还是会要的,必经少了孔有德投鞑,满清火器比历史上还不如

按照通行能力上限的话,50-60 磅级 ...

68 磅卡隆炮如果没有开花弹,凭着 1100 米最大射程(一说直射射程 410 米,这个数据很奇怪,因为直射距离 410 米最大射程应该有 3000 米以上才对),攻城是看不出有一点用处的。


跟但丁混的 于 2014-10-29 18:15:58 发表了:

dengjianyyy 发表于 2014-10-29 17:21

68 磅卡隆炮 1.8 吨,初速小后座小,装个炮架应该比那啥大将军轻一些。

不过卡隆炮黄太吉不大会要,初速和 ...

那怎么不把蝗汉送过去 扣帽子别谁都欢


真红骑士 于 2014-10-29 18:23:14 发表了:

本帖最后由 真红骑士 于 2014-10-29 10:24 编辑

dengjianyyy 发表于 2014-10-29 10:0368 磅卡隆炮如果没有开花弹,凭着 1100 米最大射程(一说直射射程 410 米,这个数据很奇怪,因为直射距离 410 米 ...

晕,这么短的射程

好吧,不管卡农炮了,50 到 60 磅级别的短加农炮,可以作为攻城炮吗?能保证扣在运输能力的上限上吗?


knifers 于 2014-10-29 18:49:58 发表了:

真红骑士 发表于 2014-10-29 18:23 晕,这么短的射程

好吧,不管卡农炮了,50 到 60 磅级别的短加农炮,可以作为攻城炮吗?能保证扣在运输 ...

好吧我修正计划。。改为两种

百磅重型攻城炮,炮重三吨,口径 230mm,炮长两米三。

两百磅超级重型攻城炮,炮重六吨,口径 300mm,炮长三米。。

这两个何如?


真红骑士 于 2014-10-29 19:10:00 发表了:

knifers 发表于 2014-10-29 10:49 好吧我修正计划。。改为两种

百磅重型攻城炮,炮重三吨,口径 230mm,炮长两米三。

两百磅超级重型 ...

只看重量的话,后一种实在太重了


真红骑士 于 2014-10-29 19:11:31 发表了:

knifers 发表于 2014-10-29 10:49 好吧我修正计划。。改为两种

百磅重型攻城炮,炮重三吨,口径 230mm,炮长两米三。

两百磅超级重型 ...

前一种是短管炮吧(68 磅短炮的卡农炮也有 1.8 吨),我严重怀疑威力


dengjianyyy 于 2014-10-29 19:43:40 发表了:

跟但丁混的 发表于 2014-10-29 18:15

那怎么不把蝗汉送过去 扣帽子别谁都欢

皇汉定然是不能派的,派过去就得打起来。


isdily 于 2014-10-29 19:55:52 发表了:

真红骑士 发表于 2014-10-29 18:23

晕,这么短的射程

好吧,不管卡农炮了,50 到 60 磅级别的短加农炮,可以作为攻城炮吗?能保证扣在运输 ...

以前邓肯有过普及,满清入关前后,尤其是炮战规模比较大的大同等战斗,使用的攻城火炮主力是 8 磅和 12 磅,24 磅非常少,没有 32 磅及以上的。

临高发货 32 磅也不要紧,反正那玩意射程跟达尔格伦火炮没得比,重量还大。


isdily 于 2014-10-29 19:56:45 发表了:

knifers 发表于 2014-10-29 18:49

好吧我修正计划。。改为两种

百磅重型攻城炮,炮重三吨,口径 230mm,炮长两米三。

两百磅超级重型 ...

100 磅攻城炮才 3 吨?莫非是臼炮?


真红骑士 于 2014-10-29 20:02:56 发表了:

本帖最后由 真红骑士 于 2014-10-29 12:04 编辑

isdily 发表于 2014-10-29 11:55 以前邓肯有过普及,满清入关前后,尤其是炮战规模比较大的大同等战斗,使用的攻城火炮主力是 8 磅和 12 磅,2 ...

那么 24 磅,32 磅加农就足够了(最多 48 磅)

我前面是在想扣着运输能力和上限造


knifers 于 2014-10-29 20:08:36 发表了:

isdily 发表于 2014-10-29 19:56100 磅攻城炮才 3 吨?莫非是臼炮?

9 倍径快赶得上拿破仑加农了。。至少也是榴弹炮。这炮弹与炮重的比例也与拿破仑相当。之前打算的千磅重炮比例可是更小,只有二十多吨八九米长呢。。


dengjianyyy 于 2014-10-29 20:18:39 发表了:

当时的运输能力,应该可以参考明朝的铸炮,最重的定远大将军好像是 5000~5700 斤。


dengjianyyy 于 2014-10-29 20:26:02 发表了:

彼时的大炮攻城,都是靠实心弹打塌城墙,比如松山扬州这些,要打好几天或者更久才能打塌城墙,比如打松山据说就用了上万斤火药。触炸引信的现代榴弹对砖石工事的破坏力貌似都很小的样子。


isdily 于 2014-10-29 21:12:08 发表了:

真红骑士 发表于 2014-10-29 20:02

那么 24 磅,32 磅加农就足够了(最多 48 磅)

满清那边貌似直接用攻城炮攻城的情况少的可怜。一般都是围点打援。

对于伏波军来说,如果离河流不远,其实达尔格伦火炮 32 磅也没啥。我找下当初我发的一个达尔格伦火炮的重量数据先。


isdily 于 2014-10-29 21:13:10 发表了:

knifers 发表于 2014-10-29 20:08

9 倍径快赶得上拿破仑加农了。。至少也是榴弹炮。这炮弹与炮重的比例也与拿破仑相当。之前打算的千磅重炮 ...

我咋觉得你的回复是答非所问?


isdily 于 2014-10-29 21:23:09 发表了:

就目前的投票看,支持对满清贸易的人至少人数是皇汉 2 倍以上,凭什么跟满清做贸易,支持贸易派就要被扫地出门全员去辽东? 莫非皇汉派正打算等贸易派北上后某天夜里对着日本治安军高呼——敌在本能寺~~哦,是敌在百仞城?


dengjianyyy 于 2014-10-29 22:24:45 发表了:

isdily 发表于 2014-10-29 21:23

就目前的投票看,支持对满清贸易的人至少人数是皇汉 2 倍以上,凭什么跟满清做贸易,支持贸易派就要被扫地出 ...

谁主张,谁实施。这不是很正常的么?


isdily 于 2014-10-29 22:26:47 发表了:

dengjianyyy 发表于 2014-10-29 22:24

谁主张,谁实施。这不是很正常的么?

别偷换概念。

实施当然要派人出去,但是什么时候派人=派出所有人?


dengjianyyy 于 2014-10-29 22:33:24 发表了:

我没说派所有的满遗去,但是一定得派满遗去,总不能派皇汉去把这事搅黄了,那不是真真的坑爹么?


isdily 于 2014-10-29 22:38:07 发表了:

正好把满遗们送过去一了百了,免得元老院开会的时候皇汉们要死要活的影响团结。

不全部送过去哪来的一了百了?


knifers 于 2014-10-29 22:45:25 发表了:

isdily 发表于 2014-10-29 21:13

我咋觉得你的回复是答非所问?

总之这玩意不是臼炮,而是标准的长炮啦。。


isdily 于 2014-10-29 22:52:29 发表了:

knifers 发表于 2014-10-29 22:45

总之这玩意不是臼炮,而是标准的长炮啦。。

32 磅长炮重量就接近 3 吨了吧?你那 100 磅的大家伙不可能才 3 吨吧?


dengjianyyy 于 2014-10-29 22:55:39 发表了:

isdily 发表于 2014-10-29 22:38

正好把满遗们送过去一了百了,免得元老院开会的时候皇汉们要死要活的影响团结。

不全部送过去哪来的一了 ...

满遗和赞成和建奴贸易还是有区别的,我也赞成和建奴进行粮食贸易----我赞成粮食是因为我觉得黄台吉再怎么坑,也喜欢粮食的,但是建奴的支付能力有限,我有点怕贩点日本米给他们可能都买不起。皇汉什么,喊喊口号就好,不用太当真,做生意,还是要考虑利益第一。


isdily 于 2014-10-29 22:57:34 发表了:

dengjianyyy 发表于 2014-10-29 22:55

满遗和赞成和建奴贸易还是有区别的,我也赞成和建奴进行粮食贸易----我赞成粮食是因为我觉得黄台吉再怎么 ...

皇太极能大量从关内抢来人口,那么支付能力就不成问题;如果能大批转口卖蒙古草原的马匹,哪怕只是驮马,500 废都能为此付出大价格,包括粮食。


dengjianyyy 于 2014-10-29 23:05:53 发表了:

isdily 发表于 2014-10-29 22:57

皇太极能大量从关内抢来人口,那么支付能力就不成问题;如果能大批转口卖蒙古草原的马匹,哪怕只是驮马, ...

不可能的,黄台吉不是傻子,他极端重视人口,也不可能卖人口和马匹。这是一个连杀母猪都认为是犯法的统治者。想在他手中买到人和马几乎是不可能的。


isdily 于 2014-10-29 23:10:17 发表了:

dengjianyyy 发表于 2014-10-29 23:05

不可能的,黄台吉不是傻子,他极端重视人口,也不可能卖人口和马匹。这是一个连杀母猪都认为是犯法的统治 ...

没有什么不可能的。

极端重视人口和卖人口又不矛盾,正如历史上他重视人口,但是根本不阻止手下在关内杀了一大通普通百姓——因为养不活这么多,只能带回比较强壮的青壮年。


dengjianyyy 于 2014-10-29 23:14:53 发表了:

在建奴破关抢劫的时候,如果 500 废能就地和建奴交易,那么应该是能获得人口的。但是想获得黄台吉掳回关外的人口,那根本是不可能的。去看一下清太宗实录,你就知道黄台吉是什么人了。


isdily 于 2014-10-29 23:38:56 发表了:

皇太极是什么人?1634 年破口,攻入大同和宣府等地,甚至一度威胁到京城北部,所杀的百姓非常多,皇太极既然这么重视人口,为啥坐视手下把人杀了?别说皇太极不知道这些事哟。

满清破口后杀掉的人,很大程度就是粮食不够,养不活这么多;如果这些人口卖给 500 废,不光能抵消这些人返回辽东的粮食消耗,满清还能再赚一笔,那么没有理由不干这票。


dengjianyyy 于 2014-10-29 23:45:13 发表了:

isdily 发表于 2014-10-29 23:38

皇太极是什么人?1634 年破口,攻入大同和宣府等地,甚至一度威胁到京城北部,所杀的百姓非常多,皇太极既然 ...

建奴杀人,是因为要削弱明国实力,是因为战场上的粮食补给不够,不是因为不想带人口回去。早说了,如果 500 废和建奴一起破关,就能获得丁口。但是 500 废敢么?


isdily 于 2014-10-30 00:04:03 发表了:

dengjianyyy 发表于 2014-10-29 23:45

建奴杀人,是因为要削弱明国实力,是因为战场上的粮食补给不够,不是因为不想带人口回去。早说了,如果 50 ...

削弱明国实力,那么把人口带回辽东不也是一个办法么?为什么不带回辽东呢?

所以很容易就能给出结论——满清粮食不够。

满清粮食是不够,但是 500 废当前粮食则相对充足,那为什么说不可能从皇太极手里买人口?皇太极要真重视人口,就应该出征前跟 500 废说好人口价格,便于自己卖出一个得到的收益就能养活 2 个甚至更多的包衣,对他来说才是重视人口。

至于你转进到要让 500 废跟满清联手破口的破事,恕不奉陪。


dengjianyyy 于 2014-10-30 00:07:44 发表了:

本帖最后由 dengjianyyy 于 2014-10-30 00:09 编辑

isdily 发表于 2014-10-30 00:04

削弱明国实力,那么把人口带回辽东不也是一个办法么?为什么不带回辽东呢?

所以很容易就能给出结论—— ...

500 废卖给建奴的粮食再多,建奴去明朝打草谷的时候也不可能带粮食,战场中粮食不够该杀的还是会杀的。一旦打草谷回来,俘获的丁口就是自己部落发展的基石了,再在 SB 的奴隶主也是万万不会卖的。

500 废要获得人口,只有一种可能,就是带着粮食跟着建奴一起去打草谷。


isdily 于 2014-10-30 00:32:16 发表了:

dengjianyyy 发表于 2014-10-30 00:07

500 废卖给建奴的粮食再多,建奴去明朝打草谷的时候也不可能带粮食,战场中粮食不够该杀的还是会杀的。一 ...

拉倒吧。少来偷换概念。

满清就地杀掉很多百姓不是战场附近粮食不够,而在于辽东根据地粮食不够。

历次满清破口的地方离暗通满清的晋商能有多远?没有 500 废了,难不成满清忽然就忘了身边还有晋商这伙人了?还是说张家口其实离大同宣府等地很远不成?

历次满清从关内大掠而回,从来都是捞到大量的人口牲口粮食,如果按你的假说,在战场附近粮食都不够了,而这些人走回辽东满清老巢通常才走 50~70 天,那么一年中其他 290 天的粮食又该怎么办?——莫非你想说这些人抓回去在辽东小冰期种粮食种出来的?还是说辽东满清老巢粮食是足够的?


knifers 于 2014-10-30 00:51:52 发表了:

isdily 发表于 2014-10-29 22:52

32 磅长炮重量就接近 3 吨了吧?你那 100 磅的大家伙不可能才 3 吨吧?

我是照这个等比例放大的。。当然,修改了一下。。M1841 十二磅榴弹炮口径 4.62 英寸,青铜,炮管长 53.0 英寸,炮管重 778 磅,炮弹重 8.90 磅,发射药 1.00 磅,初速 1054 英尺/秒,5 度仰角射程 1072 码最后做出的比例为,炮重为弹重的 60 倍,炮长是口径的 10 倍。。大概处于榴弹炮与山地榴之间这样一个东西。。当然给满清也不用多好的炮,看上去够猛威力够大最大射程两三里就行。。别的什么方向机啦精度拉啥的就不必在意了。。


isdily 于 2014-10-30 01:00:39 发表了:

不懂火炮,不过火炮也能等比放大?


dengjianyyy 于 2014-10-30 22:16:22 发表了:

isdily 发表于 2014-10-30 00:32

拉倒吧。少来偷换概念。

满清就地杀掉很多百姓不是战场附近粮食不够,而在于辽东根据地粮食不够。

建奴抢了粮食抢了人不是象农民军一样带着一起流窜的,而是选择在一个地方集中,建奴行军的时候带的粮食并不多。你去看一下努尔哈赤实录或者黄台吉实录什么就明白了,别脑补。而且打抢这事你应该也能想象,不杀人又怎么抢东西?就算这些文献找不到,多少也要知道觉华岛之战------这个百度百科里就有。


isdily 于 2014-10-30 22:18:39 发表了:

dengjianyyy 发表于 2014-10-30 22:16

建奴抢了粮食抢了人不是象农民军一样带着一起流窜的,而是选择在一个地方集中,建奴行军的时候带的粮食并 ...

谁告诉你抢东西就要杀人的?合着北直隶被抓的百姓能带着自己的私人物品去辽东。


dengjianyyy 于 2014-10-30 22:22:33 发表了:

knifers 发表于 2014-10-30 00:51

我是照这个等比例放大的。。当然,修改了一下。。

M1841 十二磅榴弹炮

弹越重,用的火药就要越多,炮膛承受的压力就会越大,炮管的壁厚也就要越厚。你这种简单的等比例,炮管的厚度还是一样,不会炸膛?


cddssgl 于 2014-10-31 02:07:47 发表了:

正因为皇太极是个精明的统治者,500 废物和皇太极的贸易才能做得下去。皇太极是个向来精打细算,重视对资源合理配置的人。付出相对充裕的人口、马匹,换来更急需的砍刀、矛、盔甲、攻城炮,最后是增加而不是降低了满清的实力,增加了八旗的战斗力和攻城能力。有失才有得,皇太极不会不懂这个道理。合理配置资源才是王道,一毛不拔那是目光短浅的乡下老财,不是皇太极。再说了,皇太极与澳洲人的贸易协定里说明了,要大量的铁锅和茶叶,因此皇太极卖给 500 废的马匹实际是用 500 废的铁锅和茶叶从蒙古人手里换来的,皇太极为什么不乐意?因为辽东糟糕的农业,使得皇太极根本养不活所有的人口,出售一些也不奇怪。


dengjianyyy 于 2014-10-31 19:30:46 发表了:

cddssgl 发表于 2014-10-31 02:07

正因为皇太极是个精明的统治者,500 废物和皇太极的贸易才能做得下去。皇太极是个向来精打细算,重视对资源 ...

1634 年黄台吉才平定蒙古,1632 年还在和蒙古人打的热火朝天,拿铁锅是准备去投降纳贡吗?


cddssgl 于 2014-10-31 20:08:09 发表了:

dengjianyyy 发表于 2014-10-31 19:30

1634 年黄台吉才平定蒙古,1632 年还在和蒙古人打的热火朝天,拿铁锅是准备去投降纳贡吗?

原来如此,是我搞错了。


isdily 于 2014-10-31 20:26:04 发表了:

1634 年皇太极是彻底摆平林丹汗,但是第一次击败林丹汗的部队,是在 1619 萨尔浒之战后,努尔哈赤借着拿下铁岭之机把林丹汗派来帮明军的援军抽飞。

内喀尔喀部分台吉与后金通婚、盟誓发生在 1621 年。

努尔哈赤挂点,皇太极上台后,1627 年十二月,察哈尔阿喇克楚特部长多尔济伊勒登、安班和硕齐、扣肯巴图鲁、昂坤杜棱等台吉,也先后率部依附于皇太极。

1628 年二月,皇太极进攻蒙古察哈尔部后,手下多尔衮等人跟林丹汗手下进行了交战,满清胜。

1628 年九月,皇太极再次进攻察哈尔部,掠夺大量人口牲畜,并逼走林丹汗。

1632 年三月,皇太极再次出征察哈尔,并召集蒙古诸部后,号称 10 万人,追击林丹汗,林丹汗吓得脚底抹油溜了。

1634 年夏,林丹汗因病去世,也有说法是被皇太极气的抑郁而死;之后林丹汗部众大部返回鄂尔多斯,1635 年 4 月被满清控制。

……没有把林丹汗整死之前,满清在察东的势力已经不小了。


dengjianyyy 于 2014-11-1 11:06:44 发表了:

林丹汗没死之前,建奴控制的也就科尔沁草原的一些蒙古部落,分封了嫩 10 旗,还经常反复。至于内附建奴的蒙古人,到林丹汗死了,把科尔沁部落算在内,可能也就只有 1.9 万人而已。


isdily 于 2014-11-1 13:32:05 发表了:

即便是直接控制的 1.9 万人的数据没问题,首先说明满清在蒙古草原已经有一定控制力度。

其次,有对草原进行茶叶和铁器输出的据点。

因此不存在说林丹汗没死满清在草原就没法卖出这两种商品的可能。