9025-565367 【讨论】关于元老院治下民众（特别是女仆）的法律地位

古城幽巷于 2014-10-15 23:01:17 发表了：

由于杨继红和林小雅的这个案子，我觉得现在需要法律俱乐部的成员们出来澄清一下，目前元老院对于治下的各色人等的法律地位是如果界定的。

比如说，澳宋治下人人平等，但有些人（元老）比其他人更平等，元老具有高于其他人的法律地位目前是显然的（但这在若干代之后可能会成为帝国崩溃的导火索，但这个太远现在可以先不管）。

问题是，元老之下的其他人，是否具有不同的法律地位。具体来讲，就是所谓的“澳宋”国民身份。

比如说，第一类人：元老院治下的“原住民出身”的军人、公务员、工人、农民，这些人显然具有澳宋的国民身份，受到澳宋的法律保护。

第二类人：在三亚铁矿服苦役的战俘、黑人或东南亚奴隶，肯定不具有澳宋的国民身份，不受澳宋（或者任何其他的）法律保护（因此在这里所管理三亚铁矿的元老需要被吊死的次数躲到所有电线杆都不够肯定是不对的）

以上两类人的法律地位应该是比较明确的，无争议的。

现在有争议的是，女仆们（或者其正式称呼“生活秘书”），其地位的界定究竟如何？如书中所述，按照大明律，她们的身份很明确，“奴婢”（而非奴隶）。而且大明律中对她们的地位也描述的非常清晰，虽然地位略低于普通平民，但仍然作为“人而非简单的“财产”或“物品”受到法律保护。

而在澳宋的法律下呢？对她们地位是什么呢？显然不会是视为财产的奴隶，那样连大明律都不如了。

我觉得有三种可能：

一、法律无明确的界定，按照大明律处理（这是吴南海和程小姐的理解，当然他们没想到大明律里对奴婢的保护远比他们想象的更人性化）

二、法律无明确的界定，按照普通澳宋国民处理（这是之前公安和法院的理解。但按照如此理解有一个隐患，即女仆是否有权利要求解除与其服务元老之间的关系？）

三、按照TG的做法，出台相关的司法解释或法律条文，界定女仆的特殊地位；如果按照英美法系的做法，那就是按照此次案件的终审判决结果，作为判例，以后加以遵循。

knifers 于 2014-10-15 23:58:44 发表了：

元老官员依法杀人和普通人为私利激情杀人可不是一回事。。

另，无论啥法律对于私自杀人都应该严惩。初代元老有特权除外。之所以说初代元老而不是所有元老，是因为除了穿越众这一代的元老之外，以后的元老犯重罪，哪怕有元老特权，那也是要被轻则革除元老职位，重则除名处决的。

dengjianyyy 于 2014-10-16 00:52:04 发表了：

比如我是陆军，我不喜欢海军坐大，所以我把造船归化民中的高级技工都杀了。肯定是没有刑事责任的，就是不知道要罚多少钱？

古城幽巷于 2014-10-16 02:00:41 发表了：

即使是初代元老，应该最多就具有政治特权和经济特权，而不应该有法律特权，特别是刑法方面的特权。

比如故意杀死澳宋治下的国民（私人而非职务行为），最多可以免死，无期徒刑并剥夺政治权利终身。

knifers 于 2014-10-16 11:43:54 发表了：

dengjianyyy 发表于 2014-10-16 00:52比如我是陆军，我不喜欢海军坐大，所以我把造船归化民中的高级技工都杀了。肯定是没有刑事责任的，就是不知 …

初代元老的最高保证只是免死和高人一等。至于是否可以免除刑法，关键看大部分元老面对你做的那事愿不愿意支持你。

像你这种严重危害穿越众统治的行为虽说不一定会判死刑，但估计没几个元老愿意出面保你，到时候终身监禁怕是免不了的。

dengjianyyy 于 2014-10-16 12:25:31 发表了：

knifers 发表于 2014-10-16 11:43

初代元老的最高保证只是免死和高人一等。至于是否可以免除刑法，关键看大部分元老面对你做的那事愿不愿意 …

杀死一个契约奴只是杀死一只会说话的牲口，而杀死另一个契约奴就是重大损失了？杀死有本事的是重大损失，把元老关起来就不是损失了？那么杀人元老比这个契约奴更有本事又怎么判断？有本事就不能杀是由什么标准来判断？重大损失，什么才是重大损失的标准？是由法律，还是由哪个执委口含天宪？

至于大部分元老开会来研究一个案件倒是显得很民主。但是如果大部分元老有几种意见呢？比如我说的，海军肯定是很愤怒，陆军就不见得不开心了。然后两派各自拉票，难道就一定会有一个“民主公正”的结果？

指望500废临时开会来判案，是原始社会的水平。500废虽然没有什么用，但是好歹也经历过在本时空信息普及，即使没经历，司法立法权分立总该听说过，能不能行行好，别这么幼稚？

铁十字旗下于 2014-10-16 13:16:42 发表了：

dengjianyyy 发表于 2014-10-16 00:52

比如我是陆军，我不喜欢海军坐大，所以我把造船归化民中的高级技工都杀了。肯定是没有刑事责任的，就是不知 …

杀人只要赔钱，但是损害元老院全体利益，这个就要准备问责了。

Brain1127 于 2014-10-16 13:26:11 发表了：

杀了海军造船厂的高级技工的元老,不会死,但是未来就是被当猪养的节奏.

南海于 2014-10-16 15:06:40 发表了：

我觉得应该限制奴隶使用范围。女仆的事好解决，元老买了后直接赦免为平民，纳为妾氏或妻子。

古城幽巷于 2014-10-16 15:33:50 发表了：

本帖最后由古城幽巷于 2014-10-16 15:42 编辑

dengjianyyy 发表于 2014-10-16 12:25

杀死一个契约奴只是杀死一只会说话的牲口，而杀死另一个契约奴就是重大损失了？杀死有本事的是重大损失， …

我觉得你思考这个问题的视角有点偏小。

元老在非职务行为下，蓄意杀死归化民这件事情，不能简单的从这一件事情的损失来考虑，而要从破坏元老院的统治与法律秩序的角度来考虑。

就以你举得例子扩展下去，如果你今天因为私人原因（看海军不爽，想限制海军发展速度）而杀死海军造船厂关键岗位上的归化民技工，然后以“我是元老，他是“契约奴””，“我很有才，我的价值比他更大”为由，而仅仅受到微不足道的惩罚（罚钱，短期限制自由等）。

那好，海军的元老当然不能把你怎么样（杀元老要偿命的），但按照相同的逻辑，作为报复，他也可以去杀陆军的关键岗位上的契约奴（比如炮兵的资深军士啊，火枪厂的关键技工啦）啊，然后以同样的理由，接受微不足道的惩罚就行了。

好啦，现在你和他的目标都达到了（限制海军发展，报复并同样限制陆军发展），你们都爽了。但是元老院的统治与发展受损了，也就是全员元老的利益都受到了严重的损害。这才是放任元老对归化民犯法免于刑责的真正危害所在。

再退一步说，假设元老们都是比较有理性的，不去干那么有损大局的事情，不去找关键岗位上的归化民的麻烦，我们去找其他无关紧要的，不影响全体元老共同利益的归化民的麻烦，怎么样呢？

我再举一个例子，回到主贴讨论的女仆身上。如果说按照小说中的现状，刚才说的关键岗位上的归化民一般都不是所谓“契约奴”的话，女仆则基本上都是契约奴了。

比如一个元老，因为政争或者其他私人原因，看另外一个元老不爽。但他拿元老本人没办法。那如果按照某些人主张的，女仆作为“契约奴”不受法律保护，对其实施侵害不受惩罚或仅受到轻微惩罚。那好，这个元老亲自出马，QJ或者杀死了你的女仆，然后交点不疼不痒的罚款了事，如何？

不知道各位元老是否愿意接受这样的结果？

所以，我认为，明确元老并无刑法上的特权，才是真正保障了全体元老的长远利益。

古城幽巷于 2014-10-16 16:01:10 发表了：

本帖最后由古城幽巷于 2014-10-16 16:03 编辑

另外，从另外一个角度，我认为也应该尽快明确女仆们的归化民（即我之前所说的“澳宋国民”）身份，而非（低人一等的）的“契约奴”身份。

我不知道诸位参加穿越的元老是如何考虑自己的另一半的问题。事实上我估计，最终大多数人是不得不以自己的第一个“生活秘书”作为自己的最重要的（但不是唯一的）伴侣的。

从作者目前已经描写的穿越众婚姻状况看，有自己培养的，有娶接触的农家女的，有娶婢女的，有惦记女海盗的，不一而足。

但对大多数人来讲，“生活秘书”还是唯一可能的选择。原因如下：

一、参与元老的生活早；

二、通常会生下元老的长子，也就是下一代元老的母亲；

三、500众是要创建一个新世界，因此旧世界的身份地位对大多数人来说毫无意义，我想除了几个恶趣味的一心想着要娶大明的或者欧洲的贵族女子为妻外，其他人对这些没有丝毫现代生活习惯和思维方式的古代女子没啥兴趣吧（女海盗那样的比较是个例）。而女仆们毕竟接受过穿越众的教育，完全是按照穿越众的审美和思维模式培养的。

因此，从各位元老的家庭角度考虑，给予她们国民待遇是非常必要的，没人希望自己的重要家人不受法律保护或者低人一等，也没人希望自己的孩子被称为“奴生子”吧？

liutom2 于 2014-10-16 16:35:25 发表了：

本帖最后由 liutom2 于 2014-10-16 16:41 编辑

澳宋现在的身份等级其实很简单的

第一阶级是元老，比其他人更平等

第二阶级是归化民，包括所有的伏波军士兵、归化民干部、元老院企业的员工、农委会下属的正式职工等等，其中生活秘书是正儿八经的归化民干部，她们的档案可是元老院办公厅负责的，至于什么身契这类东西，在澳宋其实根本就是无效的，不止如此，所有归化民原来在大萌朝具有的身契在他们成为归化民的时候就自动失效了，原身契拥有者最多可以要求经济补偿而已。

第三阶级是屁民（平民），这些是所有的非归化守法良民，在元老院地盘上暂时承认身契的有效性，也就是某些平民可以是其他平民的奴仆。

第四阶级是罪人，这就是去符有地那里报道的那批，这帮人无人权，他们是元老院的奴隶，夸克穷运来的黑奴也是这个阶级。但是，仁慈的元老院允许罪人们赎罪，也就是他们老老实实干活，证明他们自己能当个良民，那么他们就有机会变为屁民。显然，按这个逻辑，某些黑奴完全有机会变为平民，甚至归化民的。元老院毕竟不是种族主义者。

元老院的所谓阶级，其实并不代表身份的高低，它所代表的实际上是与元老院关系的远近，离元老院越近的，越被元老院信任，因而其利益也越受到元老院的保护，某种程度上体现出身份的高低。但实际上屁民中很有一些富豪，他们日子过的比低级归化民要好的多了，这也是一种地位。

dengjianyyy 于 2014-10-16 16:56:29 发表了：

wangsaozong 发表于 2014-10-16 16:03

元老们绝不会放弃法律上的特权，500废可是最大的美分，但元老也要遵守统治阶级的运行规则，至于这个规则 …

我也趋向不能给元老法律上的特权，至少不能在”国内“有刑事特权。我举个例子，只是为了说明拥有这种特权会有多大的影响。

如果有特权，恐怕这才是基本劳动力元老标准上位方式吧！抱一个大腿，利用“免死金牌”替权力者做事，以此作为晋升之阶，不是很正常的方式么？只要自己服务的集团不倒，只会更有政治前途才对。

dengjianyyy 于 2014-10-16 17:33:32 发表了：

wangsaozong 发表于 2014-10-16 17:10

免死金牌又不是免罪金牌，也不是干啥事都没人管金牌……同样的一种行为，元老的定罪门槛比普通人高，或 …

怎么管？适用于法律哪一条？杀人者死？还是杀人者赔驴？或者开议会来讨论？剥夺元老权利，要元老投票通过哪有这么容易的，尤其是在为政治集团服务的时候。至于你幼稚的以为破坏规则损害公共利益其实就是损害自身利益，所以没人做。本时空许多政客许多贪官，难道都不损害公共利益？本时空法律相对公平，一样有很多人为了博上位的不惜以身犯法来做晋升之阶的，有特权元老只会更加变本加厉。

dengjianyyy 于 2014-10-16 18:16:10 发表了：

wangsaozong 发表于 2014-10-16 17:52

本时空的贪官揪出来了不判刑？虽然这帮人地位越高死刑机会越少了。晋王福晋身上那个杀人罪是假的？虽然她 …

本时空贪官被抓，高官被审，正是因为法律人人平等。如果刑不上大夫，那么这些高管还会下马？

开会有用吗？就像我说，海军欲杀，陆军欲保，开会有什么用？至于你幼稚的认为大家都痛恨破坏公共利益的人，那么本时空这么多的袒护和包庇又从何来呢？

knifers 于 2014-10-16 18:41:37 发表了：

dengjianyyy 发表于 2014-10-16 18:16本时空贪官被抓，高官被审，正是因为法律人人平等。如果刑不上大夫，那么这些高管还会下马？

开会有用吗 …

你在家弄死个女仆，其他元老顶多觉得这人真重口，但还是会保你，多半会无罪，顶多掏点钱补偿元老院为女仆的投入。

在外面弄死个普通规划民工人或售货员。其他元老会觉得“这家伙有病吧”。但还是会保你无罪，但这次钱就得赔的多了。

要是想你这样说的冲进工厂杀死所有其他元老勤苦培育出来的技术人员。那不仅得罪了相关元老，其他元老也会觉得“这家伙有病吧，绝对不能和这家伙一起处事”。几乎没人会保你。因为没人愿意和喜欢乱杀人的神经病共事，你这终身监禁怕是少不了了

古城幽巷于 2014-10-16 20:24:56 发表了：

liutom2 发表于 2014-10-16 16:35

澳宋现在的身份等级其实很简单的

第一阶级是元老，比其他人更平等

第二阶级是归化民，包括所有的伏波军士 …

基本同意你的划分。

但我觉得第二阶级和第三阶级最多有待遇上的和信任度上的区分，在法律地位上应该是同等的。

liutom2 于 2014-10-17 11:29:46 发表了：

古城幽巷发表于 2014-10-16 20:24

基本同意你的划分。

但我觉得第二阶级和第三阶级最多有待遇上的和信任度上的区分，在法律地位上应该是 …

在法律地位上当然是不同的，归化民是元老院统治的基础，屁民不过是交税而已，差别大了去了。

liutom2 于 2014-10-17 11:42:38 发表了：

wangsaozong 发表于 2014-10-16 17:00

这么一说想起符有地还是符不二来着，他有个家养小子当初送去伏波军当兵，后来想来要军饷……被顶回去了， …

所有成为归化民的，身契自动失效，原主可以要求元老院赔偿，这个在征兵、农委会招募农场职工的时候都发生过了。

女仆制度并没有详细说明，她们的身契仅在大萌朝有效，所有的生活秘书在经过净化政审之后的身份其实都是归化民，她们在毕业后的身份都是办公厅归化民职工，分配给元老当生活秘书的立即成为归化民干部，没被人分走的由办公厅分配到各部门工作，其中一部分也会获得干部身份的。

其实生活秘书大概是女归化民最优上升通道了，按照旧时空的标准，元老如果是部级待遇，那么他的生活秘书至少享受科级或者处级待遇，而经济上生活秘书的待遇更是高的多，因为她们可以从元老账户花钱，元老们都是百万甚至千万富翁呀，实际待遇比归化民高级官员还高了。

吹牛的设定其实没有问题，女仆的身契仅在大萌朝有效，而归化民目前只有加入通道，没有退出通道，基本上就是絕契了。如果哪天生活秘书跟元老闹翻，打算自己出去闯世界了，那么她只要把身契补偿就可以了，仍然是自由民身份。等澳宋统一大陆，应该就没有多少非归化民了，这时候身契多半就都自动作废了。