9025-564535 要和建奴合作和交易，请先从我的尸体上踩过去。
北朝旧贴 | 将邪 | 共 122696 字 | 2014-10-20 | | 编辑本页
将邪 于 2014-10-10 21:14:25 发表了：
反正在各位眼里和建奴合作，和建奴交易是至高无上的目标。那么也不会在乎我这样唱反调的“皇汉”的死活了。那么请一定要干掉我这个阻碍。
铁十字旗下 于 2014-10-10 21:19:18 发表了：
亲爱的元老，您需要去三亚休假疗养～～
赤色MA 于 2014-10-10 21:30:53 发表了：
说实话，我不理解，建奴除了人口有什么可以和我们交换的。就是人口，对他们也极端重要，不会和我们敞开贸易。明朝不是我们的首要敌人。生产力和人力不足才是。和女真人贸易真是多此一举。
温侯高达 于 2014-10-10 22:56:27 发表了：
我穿越了？和后金贸易的章节都是多久以前更新的老黄历了？怎么现在才发这个帖子……
jag0713 于 2014-10-10 23:18:39 发表了：
温侯高达 发表于 2014-10-10 22:56我穿越了？和后金贸易的章节都是多久以前更新的老黄历了？怎么现在才发这个帖子……
龙空又吵上了
温侯高达 于 2014-10-10 23:22:58 发表了：
jag0713 发表于 2014-10-10 23:18
龙空又吵上了
隔壁这反射弧有点长啊
铁十字旗下 于 2014-10-10 23:25:51 发表了：
赤色MA 发表于 2014-10-10 21:30
说实话，我不理解，建奴除了人口有什么可以和我们交换的。就是人口，对他们也极端重要，不会和我们敞开贸易 …
我的观点是要先坑原告再坑被告——卖了后金百牛攻城炮，才方便卖大萌千牛要塞炮～
LaGG-3-8 于 2014-10-10 23:26:24 发表了：
赤色MA 发表于 2014-10-10 21:30
说实话，我不理解，建奴除了人口有什么可以和我们交换的。就是人口，对他们也极端重要，不会和我们敞开贸易 …
类似于人道主义救援工作。
反正板甲在19世纪水平的火器面前只起到负作用。
tgwtgw 于 2014-10-10 23:27:43 发表了：
我觉着楼主有这个功夫还不如写个同人
dengjianyyy 于 2014-10-10 23:33:32 发表了：
慢着慢着，别激动，给你支个招。去铁厂弄点事故出来就行了，铁厂开不起自然就没东西卖了，犯不了死啊活啊的。
LaGG-3-8 于 2014-10-10 23:34:17 发表了：
我觉得作为皇汉，应该推进这个交易。卖给后金板甲，不会改变后金与大明军事力量的对比，但是能救出不少后金手里的汉人，虽然是小打小闹，但哪怕多救一个也总比一个没救好吧。
jag0713 于 2014-10-11 00:06:17 发表了：
温侯高达 发表于 2014-10-10 23:22隔壁这反射弧有点长啊
有人打算给临高平反
Avo17000 于 2014-10-11 01:28:56 发表了：
当初要是进口了些福岛废钢不就没这事了吗！
赤色MA 于 2014-10-11 07:10:59 发表了：
LaGG-3-8 发表于 2014-10-10 23:34我觉得作为皇汉，应该推进这个交易。卖给后金板甲，不会改变后金与大明军事力量的对比，但是能救出不少后金 …
这个逻辑是不成立的。女真人自己也缺人口，要完成贸易只能去掳掠。并不能救更多人，反倒会害人。
其实贸易本身没什么，不过有些人通过资助女真打击明朝的思想才有问题。
深海巡游者 于 2014-10-11 08:41:36 发表了：
确实无法理解跑去和后金交易这事，其实要消弱明朝，只要基本控制广东，完成二五、三五把长江三角也推了，明朝想不完蛋也不行了。至于让后金来做刀子清洗部分士大夫的事情，说实在的，500狒狒又不是来做圣人的，元老院的赫赫威名需要敌人的头颅做地基。而且后金清理士大夫顶多杀掉几个挑头的，最后要彻底的根除士大夫势力还是要500狒狒自己动手，既然如此又何必让后金来浪费资源，500狒狒自己来效率高多了，各种人员、物资也能充分利用起来。
LaGG-3-8 于 2014-10-11 10:02:14 发表了：
赤色MA 发表于 2014-10-11 07:10这个逻辑是不成立的。女真人自己也缺人口，要完成贸易只能去掳掠。并不能救更多人，反倒会害人。
其实贸 …
问题是，大明现在军力得到了加强，后金方面得面对明军的火帽枪不说，原本应该带着大批火器和技术兵种来投的孔有德也被包了饺子，攻坚能力大大削弱，增大劫掠规模的物质基础就不存在。
波尔布特 于 2014-10-11 10:27:43 发表了：
赤色MA 发表于 2014-10-10 21:30
说实话，我不理解，建奴除了人口有什么可以和我们交换的。就是人口，对他们也极端重要，不会和我们敞开贸易 …
整个中国，以省为单位寻找以“煤铁联合体”为代表的第一次工业革命基地，最好的地方有两个，一个是崇祯身边的河北省，另一个就是皇太极身边的辽宁省。东北的工业原料还是很充足的，煤炭、铁矿、有色金属、木材等等啥都不缺，耕地也很丰富，水运体系也有。这时候主要的不利因素是碰上小冰河时期，粮食产量出了问题，然后又因为粮食问题导致饥荒和屠杀，人口锐减。
总的来说，可以从东北采购的各种工业原料还是很丰富的，只要皇太极愿意让旗丁放下刀子，改拿铁铲和铁锹，对后金的贸易大有可为。
关于目前的对后金贸易，我们换个角度看，可以发现皇太极正在拿后金最珍贵的人口换取目前后金能够自产的冷兵器，就好像是现在的中国拿自己原本就不够用的石油换取各种“洋货”冲击“国货”，皇太极实际上正在沦为“卖国”的“大买办”……
那些八旗贵族如果有了现代的工业社会思维，他们应当高呼“天诛国贼皇太极”……
波尔布特 于 2014-10-11 10:33:09 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-10 23:33
慢着慢着，别激动，给你支个招。去铁厂弄点事故出来就行了，铁厂开不起自然就没东西卖了，犯不了死啊活啊的 …
临高的铁厂出事故导致停产，对外固然是没东西卖了，但内部需求怎么办？新移民在海南开荒的铁器哪来？军方的武器生产怎么办？临高没铁锭了就去佛山和沈阳采购然后养活大萌和满清的冶金工坊？
怎么感觉这才是在资敌？
rottenweed 于 2014-10-11 10:40:14 发表了：
我觉得我那个讲话稿子还是可以在元老院投票中对抗一下皇汉派元老的。
在芳草地欢迎辽东儿童入学仪式上的讲话稿http://bbs.cctvdream.com.cn/foru … d=535665&extra=
“哪个皇汉元老反对对鞑贸易的，拉着芳草地的辽东出身的学生参观团去围观他。”
波尔布特 于 2014-10-11 10:43:45 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2014-10-11 10:46 编辑
深海巡游者 发表于 2014-10-11 08:41
确实无法理解跑去和后金交易这事，其实要消弱明朝，只要基本控制广东，完成二五、三五把长江三角也推了，明 …
其实东北有很丰富工业原料可以开采，推了满清直接把旗丁送进矿坑当然是最好的选择，现在不推满清采用贸易的方式取得这些工业原料也是大有可为的。以粮食换工业原料的模式让满人吃饱了，他们可能就没兴致入关抢劫了。
让后金来做刀子清洗部分士大夫这事我也觉得不靠谱，一样要找到“刀子”，不如找农民军。可惜找农民军的想法在北朝被喷了，甚至有不少人说要软禁我。
liutom2 于 2014-10-11 10:53:12 发表了：
波尔布特 发表于 2014-10-11 10:27
整个中国，以省为单位寻找以“煤铁联合体”为代表的第一次工业革命基地，最好的地方有两个，一个是崇祯身 …
500狒狒们的基本计划就是在不大幅度改变历史的情况下发展起自己的势力，等李闯和野猪皮弄死崇祯，大萌朝就算亡了，这时候狒狒们就可以出来摘桃子。
除非这个总体计划发生改变，否则大幅度修改野猪皮历史进程是不能接受的，让野猪皮去挖矿这种事是不大可能发生的，这帮人未必有这个兴趣。
dengjianyyy 于 2014-10-11 10:59:22 发表了：
深海巡游者 发表于 2014-10-11 08:41
确实无法理解跑去和后金交易这事，其实要消弱明朝，只要基本控制广东，完成二五、三五把长江三角也推了，明 …
500废清理地主士绅并不是仇视地主士绅，而是要破坏地主士绅这种封建制度的经济和政治基础，推行新的制度。从这种意义上来讲，后金只杀了几个反抗他们的对立分子，根本没清理过地主士绅。指望满清鞑子来推行新的资本主义也好殖民主义也好的新制度，比指望地主士绅自发改良还要难的多。
深海巡游者 于 2014-10-11 11:02:46 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-11 10:59
500废清理地主士绅并不是仇视地主士绅，而是要破坏地主士绅这种封建制度的经济和政治基础，推行新的制度 …
知道啊，500狒狒本来就没有仇视士绅，不过是利益矛盾，500狒狒建立的工业化国家和士绅的利益冲突（对资源、人口、权利的争夺）是不可调和的，所以才要干掉士绅们，估计地方宗族势力也是一并铲除的。说白了500狒狒和士绅之间就是屁股引发的冲突。
dengjianyyy 于 2014-10-11 11:07:38 发表了：
其实还是500废的极度不自信，自己不敢上，指望其他人打生打死然后来摘桃子。如果是这种想法，那么迷失1629其实是一个更好的思路—–保持一个相对稳定（能虚弱那最好）的大陆政权，用先进的技术通过工商业来赚取剪刀差。发展几十年，总会摘到桃子的。
dengjianyyy 于 2014-10-11 11:10:50 发表了：
深海巡游者 发表于 2014-10-11 11:02
知道啊，500狒狒本来就没有仇视士绅，不过是利益矛盾，500狒狒建立的工业化国家和士绅的利益冲突（对资源 …
要解决这个冲突，500废可以指望自己，可以指望归化民阶层，可以输出革命来煽动屁民，甚至可以指望开明士绅，唯独不能指望同样以地主士绅（还要加上奴隶主）做统治基础的鞑子。
深海巡游者 于 2014-10-11 11:11:46 发表了：
波尔布特 发表于 2014-10-11 10:43
其实东北有很丰富工业原料可以开采，推了满清直接把旗丁送进矿坑当然是最好的选择，现在不推满清采用贸易 …
东北做工业区是好地方，这是肯定的，但你要考虑小冰河期啊，想要搞工业基地需要大量人员去开矿、开工厂，需要大量脱离农业生产的人口，更需要大量粮食，可是面对小冰河期，粮食问题只能去南方想办法，而人口问题，后金时期东北人烟稀少，根本满足不了工业化的需求（缺少训练产业工人和构成商品市场所需的大量人口）。
你说的向后金买资源，问题是后金人口本来就少，开不了多少矿啊，那点生产力弄出来的资源南方随便弄一弄就有了。而且临高工业基地离东北太远了，除非有大量资源，不然千里迢迢去运那么一点点东西实在不划算。东北大发展肯定要到临高动手占了东北才行的。
至于农民军那确实不好，一方面联系困难，另一方面农民军黑吃黑是家常便饭。
其实只要临高完成二五、三五的，然后把大运河一断，海路一截，大明朝的命脉就断了，搞不好不需要后金和农民军来打，各地的军头们就先拉杆子造反了。。。这样一来大明朝就是遍地狼烟，全都是造反的，临高可以打着吊民伐罪的旗号，一路推过去，各地士绅统统以支持军阀混战、残害百姓的名头挂东南枝（军阀混战的年头还能不残害百姓的良心人士，给个政协委员也可以吧），顺便抄了他们的家，这样名也有了，利也有了。。。
深海巡游者 于 2014-10-11 11:14:14 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-11 11:10
要解决这个冲突，500废可以指望自己，可以指望归化民阶层，可以输出革命来煽动屁民，甚至可以指望开明士 …
这个是的，我也认为与其让后金来操刀，还不如500狒狒自己动手来得干净彻底。
dengjianyyy 于 2014-10-11 11:27:41 发表了：
波尔布特 发表于 2014-10-11 10:33
临高的铁厂出事故导致停产，对外固然是没东西卖了，但内部需求怎么办？新移民在海南开荒的铁器哪来？军方 …
自己都要被踩尸体了，这妥妥的是敌我矛盾。
将邪 于 2014-10-11 11:31:38 发表了：
赤色MA 发表于 2014-10-10 21:30
说实话，我不理解，建奴除了人口有什么可以和我们交换的。就是人口，对他们也极端重要，不会和我们敞开贸易 …
不光人口，还有马匹，建奴都是不可能大量销售给临高众的。这些问题早就给他们说的清清楚楚，你以为他们不知道啊！装做看不到而已！
将邪 于 2014-10-11 11:34:41 发表了：
铁十字旗下 发表于 2014-10-10 23:25
我的观点是要先坑原告再坑被告——卖了后金百牛攻城炮，才方便卖大萌千牛要塞炮～
临高众能得到什么呢？战利品？建奴自己不要消耗啊？马匹，建奴打仗更需要马匹。而且马匹是消耗品，建奴消耗的多了，能拿出来出售的就少。
赤色MA 于 2014-10-11 12:03:03 发表了：
波尔布特 发表于 2014-10-11 10:43其实东北有很丰富工业原料可以开采，推了满清直接把旗丁送进矿坑当然是最好的选择，现在不推满清采用贸易 …
以后金的人口和经济结构，贸易的结果可能异常让人失望。或许直接贸易收入连济州都不如
将邪 于 2014-10-11 12:10:52 发表了：
波尔布特 发表于 2014-10-11 10:27
整个中国，以省为单位寻找以“煤铁联合体”为代表的第一次工业革命基地，最好的地方有两个，一个是崇祯身 …
临高众远没到需要依靠东北的矿产的时期。海南周边的矿产已经能够满足临高众好几十年的需求了。真正需要从东北搞得战略物资，就只有马匹一种。但是，马匹也是建奴重要的作战、生产工具，甚至说是建奴的支柱之一都不为过，不论是建奴自产的，还是从蒙古人哪里换取的马匹，首先要满足的肯定是建奴自己的需要，而且如果建奴要发动对明朝的入侵，马匹的消耗只会更多！更不可能卖给临高众。
建奴能够自己生产武器，对临高众提供的武器的需求就相对有限。要说建奴会因为能买到临高众产的武器而放弃自己的军工业，这想法也太一厢情愿，而且把建奴想象的太愚蠢了。
将邪 于 2014-10-11 12:15:10 发表了：
赤色MA 发表于 2014-10-11 12:03
以后金的人口和经济结构，贸易的结果可能异常让人失望。或许直接贸易收入连济州都不如
北方有日本这个大客户，谁还在乎建奴？光是生丝贸易，每年就价值上百万两白银。
将邪 于 2014-10-11 12:16:45 发表了：
波尔布特 发表于 2014-10-11 10:33
临高的铁厂出事故导致停产，对外固然是没东西卖了，但内部需求怎么办？新移民在海南开荒的铁器哪来？军方 …
全面停产检修，检修到没人敢提和建奴合作为止。
want00096335 于 2014-10-11 12:21:21 发表了：
jag0713 发表于 2014-10-11 00:06
有人打算给临高平反
平反？临高被打倒了？
兰度 于 2014-10-11 12:22:11 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 12:16
全面停产检修，检修到没人敢提和建奴合作为止。
要这么搞，您老还是去休假疗养一番吧。
笑看风云淡 于 2014-10-11 12:23:37 发表了：
本帖最后由 笑看风云淡 于 2014-10-11 12:25 编辑
最初提出和后金交易大概是出于光荣孤立的思路，让大明无暇顾及临高在海南的扩张，为建立工农业体系积累物质基础和人力资源争取时间，但是现在看来过时了，为啥呢？
拜各大威猛的同人所赐，独走的独走，金象腿的金象腿，临高的发展一日千里，工农业产量坐飞机，工厂事故少之又少，归化民培养一帆风顺。这时候已经可以学爽文直接推大陆了，还搞个毛的贸易。
波尔布特 于 2014-10-11 12:46:28 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2014-10-11 12:47 编辑
将邪 发表于 2014-10-11 12:10
临高众远没到需要依靠东北的矿产的时期。海南周边的矿产已经能够满足临高众好几十年的需求了。真正需要从 …
从巴西到南非，再到乌克兰，已经有N个工业化国家被美帝给玩瘸了，拜托你不高估尚处农奴社会的野猪皮，李中堂“造不如买”可是活生生的历史现实。
即使到了民国，“黄金10年”时期的果脯买办集团也几乎搞废中国的钢铁工业。
jag0713 于 2014-10-11 12:47:04 发表了：
want00096335 发表于 2014-10-11 12:21平反？临高被打倒了？
在龙空就跟打倒差不多了
want00096335 于 2014-10-11 12:52:38 发表了：
jag0713 发表于 2014-10-11 12:47
在龙空就跟打倒差不多了
龙空有病吧
jag0713 于 2014-10-11 12:55:28 发表了：
want00096335 发表于 2014-10-11 12:52龙空有病吧
去翻翻龙空的帖子就知道了 最近这种贴基本在推书试读区 排除没看书无脑黑的 剩下的都是观念不同
postman 于 2014-10-11 13:15:12 发表了：
元老院是贵族共和投票制度
不要说什么从尸体上踩过去
自己去拉票。。。
将邪 于 2014-10-11 13:53:34 发表了：
波尔布特 发表于 2014-10-11 12:46
从巴西到南非，再到乌克兰，已经有N个工业化国家被美帝给玩瘸了，拜托你不高估尚处农奴社会的野猪皮，李 …
哈，又是这套一厢情愿地把别人当白痴的笑话。你当黄台吉刚出道混啊！临高众是建奴的亲爹还是亲儿子？能绝对保证武器的供应？
将邪 于 2014-10-11 13:55:19 发表了：
want00096335 发表于 2014-10-11 12:52
龙空有病吧
有病的是坚持要和建奴合作的包衣
将邪 于 2014-10-11 13:56:57 发表了：
postman 发表于 2014-10-11 13:15
元老院是贵族共和投票制度
不要说什么从尸体上踩过去
自己去拉票。。。
我就这么说了，除非我死，否则就不要想什么和建奴合作。反正你们也不在乎你吗所谓“皇汉”，弄死我对你们来说不是很简单吗？
将邪 于 2014-10-11 14:01:36 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-11 10:53
500狒狒们的基本计划就是在不大幅度改变历史的情况下发展起自己的势力，等李闯和野猪皮弄死崇祯，大萌朝 …
别开玩笑了，不大幅改变历史可能吗？临高众占领海南岛，消灭郑氏集团，接下来就要开始的对两广的攻略哪个不是大幅改变历史的行动？
而且什么时候有过你说的这种笑话一样的计划？
波尔布特 于 2014-10-11 14:12:16 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 13:53
哈，又是这套一厢情愿地把别人当白痴的笑话。你当黄台吉刚出道混啊！临高众是建奴的亲爹还是亲儿子？能绝 …
那些南非、巴西、乌克兰的领导人，李鸿章还有刮民党的大佬，有哪个是刚出道混的？
不要以为人人都有长远眼光，就算有长远眼光也不是谁都有本事搞长远战略的。鸟粪国的人也知道卖鸟粪不是长远之计，所以积极搞投资，结果金融危机一来照样折腾干净。
换成是你，是愿意辛苦打铁还是选择拿木头换斧头？
就算绝对保证供应板甲、弓箭又如何？在米尼枪面前都是渣渣。
有本事你自己拉票，让一半以上的元老答应现在就灭了野猪皮，我对这个盼望很久了。
postman 于 2014-10-11 14:14:35 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 13:56
我就这么说了，除非我死，否则就不要想什么和建奴合作。反正你们也不在乎你吗所谓“皇汉”，弄死我对你们 …
不要扯这些
你要死要活那是你自己的事情，死还不容易，找把米尼枪对自己脑门来一枪就是。
你把一个人的命豁出去就想挡住集团投票决定的事项，那你还不如搞政变当澳宋皇帝
铁十字旗下 于 2014-10-11 14:19:33 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 11:34
临高众能得到什么呢？战利品？建奴自己不要消耗啊？马匹，建奴打仗更需要马匹。而且马匹是消耗品，建奴消 …
不，重点不在于能从野猪皮得到什么，而是通过野猪皮坑了大萌以后，能从大萌得到什么。
你看，本来呢，卖大萌价值10000流通券的军火就大致能保持北方均势，但是以微博利润投资野猪皮10000流通券的军火，由于战斗力差距，大萌就需要把军火的购买量提高到超过20000流通券才能重新达成均势——在野猪皮身上的投资在大萌身上赚了回来。
将邪 于 2014-10-11 14:27:18 发表了：
postman 发表于 2014-10-11 14:14
不要扯这些
你要死要活那是你自己的事情，死还不容易，找把米尼枪对自己脑门来一枪就是。
什么民主投票，还不是你们自己YY出来的。
将邪 于 2014-10-11 14:29:17 发表了：
铁十字旗下 发表于 2014-10-11 14:19
不，重点不在于能从野猪皮得到什么，而是通过野猪皮坑了大萌以后，能从大萌得到什么。
你看，本来呢，卖 …
和那些被建奴糟蹋掉的财富比起来，你卖军火的这点收入连芝麻都比不上！你这就是为了颗芝麻砸掉一大堆西瓜！
将邪 于 2014-10-11 14:31:40 发表了：
铁十字旗下 发表于 2014-10-11 14:19
不，重点不在于能从野猪皮得到什么，而是通过野猪皮坑了大萌以后，能从大萌得到什么。
你看，本来呢，卖 …
把建奴灭了的好处才更多，首先，没有了建奴的消耗，临高众可以在东北，在蒙古获得更多的马匹。其次，临高众的军队在北方一样可以牵制明军的行动，而且战利品全部归临高众所有。
postman 于 2014-10-11 14:32:55 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 14:27
什么民主投票，还不是你们自己YY出来的。
这个问题在临高讨论群也好，当年论坛投票也好都有。。。。你不知道怪谁去。。。。
深海巡游者 于 2014-10-11 14:41:06 发表了：
笑看风云淡 发表于 2014-10-11 12:23
最初提出和后金交易大概是出于光荣孤立的思路，让大明无暇顾及临高在海南的扩张，为建立工农业体系积累物质 …
是滴，大家都在赶英超美，结果发展神速，先前的计划不合时宜了。。。
将邪 于 2014-10-11 14:42:41 发表了：
postman 发表于 2014-10-11 14:32
这个问题在临高讨论群也好，当年论坛投票也好都有。。。。你不知道怪谁去。。。。
一群一厢情愿的自嗨有什么好说的？
想要通过和建奴交易弄马的，根本就没想过建奴自己对马匹的巨大需求和消耗。
想要通过和建奴交易弄人口的，根本没想到临高众身边的两广能提供的人口百倍于建奴。
dengjianyyy 于 2014-10-11 14:45:36 发表了：
以建奴为敌，可以取代建奴在东北建立起基地，至少比窝在海南岛要有潜力许多；而且因为建奴治下都是奴隶，没有地主士绅家族势力的烦恼，也比统治两广要简单许多。但是唯一的问题就是这个方案超出了500废的能力（至于500废试图统治两广地盘的困难，开个金大腿就解决了）。
临高的问题主要还是想“写实”，但是众人的能力有限又没办法“做实”，所以只好放大一部分困难而忽略另外的困难—-时而开逆向金手指时而抱金大腿。
Brain1127 于 2014-10-11 14:50:22 发表了：
如果lz要让钢铁厂停产，去三亚休假式疗养是必然的。
如果你发起投票，也许还能博得一些同情。反正到时候芳草地里辽东出身的学生过去围观你，我给假。
这种既定政策不可能随着皇汉跳跳脚就能改变的。
野猪皮都灭了，你替崇祯去守东北吗？他只是大明朝的皇帝又不是元老院的皇帝。
野猪皮就算被消灭，自然还会有别的蛮族去填补这一片权力真空，不是高丽棒子就是蒙古人。就明朝的官僚来说那地方就属于鸟不拉屎的地方。
这片地区对于16XX年开发难度太大，明末小冰期结束之后才有可能去考虑开发。
对于煤铁复合体而言，有些人的视野怎么就这么狭窄的说。在龙空就说过，20世纪土鳖用鞍山那30%不到品位的铁矿纯粹是被逼的。
守着海南岛上石禄这片富矿还不够臭屁的。煤的话去北部湾对面的越南。等石禄用完，都足以推平东亚了，到时候直接去澳大利亚挖露天矿。
现在的建议是：加大越南煤矿的开采量，考虑军事介入划定煤矿区为租界。东北就维持一下普通的商业贸易。无论对关宁军阀还是对野猪皮。
铁十字旗下 于 2014-10-11 14:51:08 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 14:31
把建奴灭了的好处才更多，首先，没有了建奴的消耗，临高众可以在东北，在蒙古获得更多的马匹。其次，临高 …
有那么多军队可以部署吗？有那么多劳动力可以挥霍吗？而且你自己刚说了，东北的资源对于目前的临高并不是必须。
dengjianyyy 于 2014-10-11 14:51:16 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 14:42
一群一厢情愿的自嗨有什么好说的？
想要通过和建奴交易弄马的，根本就没想过建奴自己对马匹的巨大需求和 …
建奴从来没大规模卖过马和人口，只有战败的蒙古部落赎买战俘和马的记载。而且建奴对人口很重视，管理的非常严格。
铁十字旗下 于 2014-10-11 14:52:11 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 14:29
和那些被建奴糟蹋掉的财富比起来，你卖军火的这点收入连芝麻都比不上！你这就是为了颗芝麻砸掉一大堆西瓜 …
这点收益确实不算太多，但是投资少，而且坐着就能数钱，还没有风险。
将邪 于 2014-10-11 14:59:52 发表了：
铁十字旗下 发表于 2014-10-11 14:51
有那么多军队可以部署吗？有那么多劳动力可以挥霍吗？而且你自己刚说了，东北的资源对于目前的临高并不是 …
就地征募东江和山东人入伍，以临高派去的军官士官为核心，组建至少一万陆军没问题。劳动力方面，解决建奴的过程中能解救不少辽东汉人，他们就是很好的劳动力呀。
我说的是临高众暂时不需要东北的矿产，但东北和通过东北从蒙古输入的马匹是临高众必不可少的物资。临高众只有消灭了建奴，才可以在东北和蒙古自由地获取和购买到足够马匹。否则，东北和蒙古的马匹都必须从建奴手里经过，落到临高众手里的数量不可能很多。
将邪 于 2014-10-11 15:01:42 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-11 14:51
建奴从来没大规模卖过马和人口，只有战败的蒙古部落赎买战俘和马的记载。而且建奴对人口很重视，管理的非 …
所以呀，和建奴交易买人口，买马不是某些人的一厢情愿吗？
dengjianyyy 于 2014-10-11 15:08:15 发表了：
Brain1127 发表于 2014-10-11 14:50
如果lz要让钢铁厂停产，去三亚休假式疗养是必然的。
如果你发起投票，也许还能博得一些同情。反正到时候芳 …
开办东北的煤铁联合体不是没有办法的妥协，而是自然资源决定的。鞍山铁矿和抚顺煤矿都是露天矿，易开采。抚顺煤是气煤可炼焦，鞍山铁矿虽然贫矿比列大，但是富矿储量并不小，而且含硫磷低。相反的，在海南岛炼铁才是开了巨大的金手指，现在拿着鸿基的无烟煤在炼焦呢。
铁十字旗下 于 2014-10-11 15:11:15 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 14:59
就地征募东江和山东人入伍，以临高派去的军官士官为核心，组建至少一万陆军没问题。劳动力方面，解决建奴 …
让没有净化过的土著加入军队，而且是长期加入军队，是不可接受的，否决
兰度 于 2014-10-11 15:13:03 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-11 15:08
开办东北的煤铁联合体不是没有办法的妥协，而是自然资源决定的。鞍山铁矿和抚顺煤矿都是露天矿，易开采。 …
抚顺煤要是真适合炼焦，鬼子吃饱了撑的才会眼红华北的焦煤。
深海巡游者 于 2014-10-11 15:13:24 发表了：
话说和后金做贸易还不如发展扩大印度贸易呢，印度人口众多，有相当规模的市场，而且貌似印度的铁矿石品位很高。
将邪 于 2014-10-11 15:15:21 发表了：
Brain1127 发表于 2014-10-11 14:50
如果lz要让钢铁厂停产，去三亚休假式疗养是必然的。
如果你发起投票，也许还能博得一些同情。反正到时候芳 …
什么既定政策？你们自己一厢情愿搞出来政策就自嗨成既定政策？
临高众把野猪皮灭了，这地盘就是临高众的了，关崇祯屁事？临高众灭建奴是为了临高众的利益，又不是为了崇祯。如果按照你这样的逻辑来推理，你们坚持要和建奴合作为的也是建奴的利益而不是为了临高众的利益喽！
临高众占领东北短期也就是在那里养马和通过东北向蒙古人买马。如果有人在临高众控制不到的地方定居下来也无所谓，反正等过些年能腾出手来就去收拾他们。如果他们识相的，给临高众上税的话，以后还可以给他们好一些的待遇，就当千金市骨。
关煤铁复合体P事。另外，鸿基煤矿是无烟煤，是优质的动力煤，但不适合炼焦的。
dengjianyyy 于 2014-10-11 15:18:05 发表了：
兰度 发表于 2014-10-11 15:13
抚顺煤要是真适合炼焦，鬼子吃饱了撑的才会眼红华北的焦煤。
气煤的焦炭易碎是没错，但是比完全不能焦化的无烟煤来说，总还是可以用的。
将邪 于 2014-10-11 15:20:22 发表了：
铁十字旗下 发表于 2014-10-11 14:52
这点收益确实不算太多，但是投资少，而且坐着就能数钱，还没有风险。
临高众就满足于做这种小生意？那还搞什么制霸全球，建立人种博物馆啊！？
铁十字旗下 于 2014-10-11 15:20:43 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 14:59
就地征募东江和山东人入伍，以临高派去的军官士官为核心，组建至少一万陆军没问题。劳动力方面，解决建奴 …
实话说，印度马才是适合元老院需求的南方用马
将邪 于 2014-10-11 15:35:46 发表了：
铁十字旗下 发表于 2014-10-11 15:11
让没有净化过的土著加入军队，而且是长期加入军队，是不可接受的，否决
济州岛本来就有净化营，发动机行动的时候没经过净化的难民可能上船运到临高去吗？
将邪 于 2014-10-11 15:38:33 发表了：
铁十字旗下 发表于 2014-10-11 15:20
实话说，印度马才是适合元老院需求的南方用马
单缸柴更好，但这不是TMD弄不到吗！
一开始某些人提出要和建奴贸易的时候，最大的理由就是弄马，但不知道他们是友谊呢还是无意地完全忽视了建奴自身对马匹的需求。完全无视了建奴入关劫掠对马匹的损耗。
临高众对马匹的需要越高，消灭建奴的需求就越大！
将邪 于 2014-10-11 15:40:00 发表了：
深海巡游者 发表于 2014-10-11 15:13
话说和后金做贸易还不如发展扩大印度贸易呢，印度人口众多，有相当规模的市场，而且貌似印度的铁矿石品位很 …
市场的话，临高众身边的两广、越南还有暹罗就够大的了。临高众的工业产能还是有限的，搞不好连两广的需求都没法完全满足呢。
Brain1127 于 2014-10-11 15:40:10 发表了：
跟建奴的贸易不过是有枣没枣打两杆子。
帮黄台吉解决一下人口过剩的问题，用富余的钢铁做成板甲对于工业口来说不费很多力气，用来交换我们所期望的青少年和妇女等人口，省的在野猪皮的落后生产力下都给饿死了。
连马匹都不算主要的贸易品，有了就进行交易，没有拉倒这种。
非要有皇汉牵涉到援鞑杀汉的问题上去。
将邪 于 2014-10-11 15:46:55 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-11 15:08
开办东北的煤铁联合体不是没有办法的妥协，而是自然资源决定的。鞍山铁矿和抚顺煤矿都是露天矿，易开采。 …
我记得现在临高众炼焦的煤是出自海口的甲子煤矿。
将邪 于 2014-10-11 15:56:37 发表了：
Brain1127 发表于 2014-10-11 15:40
跟建奴的贸易不过是有枣没枣打两杆子。
帮黄台吉解决一下人口过剩的问题，用富余的钢铁做成板甲对于工业口 …
既然和建奴的交易并不重要，那么停止也无所谓了。你们干嘛如此坚持呢？
黄台吉人口过不过剩，关临高众什么事？装什么好人啊！真要当好人就派兵过去拯救那些被奴役的汉人呀。
富余的钢铁？临高众这情况哪有什么富余的钢铁？农业生产不需要钢铁？工业建设不需要钢铁？军队扩充不需要钢铁？钢铁这东西，在很长一段时间内都将是供不应求的产品，不可能出现什么富余。
Brain1127 于 2014-10-11 16:00:05 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 15:56
既然和建奴的交易并不重要，那么停止也无所谓了。你们干嘛如此坚持呢？
黄台吉人口过不过剩，关临高众什 …
从野猪皮手里换回青少年人口这个原因够不够？
dengjianyyy 于 2014-10-11 16:05:45 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 15:46
我记得现在临高众炼焦的煤是出自海口的甲子煤矿。
甲子煤矿是褐煤，做肥料烧砖用的。
将邪 于 2014-10-11 16:10:09 发表了：
Brain1127 发表于 2014-10-11 16:00
从野猪皮手里换回青少年人口这个原因够不够？
两广的青少年百倍于建奴手中的青少年。
将邪 于 2014-10-11 16:12:05 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-11 16:05
甲子煤矿是褐煤，做肥料烧砖用的。
“甲子煤矿虽然品质不佳，远远不如从鸿基运来的优质无烟煤。但是甲子矿的煤属于长昌煤系，有含硫量低的优点，比较适合做冶金用焦炭，在目前阶段是马袅钢铁联合体的焦炭的唯一供应商，从三亚运来的高品质铁矿石都需要甲子煤矿的褐煤炼出得焦炭才能维持生产。”
dengjianyyy 于 2014-10-11 16:15:49 发表了：
Brain1127 发表于 2014-10-11 16:00
从野猪皮手里换回青少年人口这个原因够不够？
黄台吉什么时候人口过剩了？黄台吉手里基本还是酋长制，打完仗分完赃后，他能支配的丁口，就是自己旗下的。
父慈子孝李元昊 于 2014-10-11 16:18:00 发表了：
打通关系 卖点卖点
大规模贸易不知道能换点啥
再说 来几章建州见闻不比天天闹女仆强多了
Brain1127 于 2014-10-11 16:18:48 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 16:10
两广的青少年百倍于建奴手中的青少年。
两广到现在为止还属于偏安和平之地，尽管说上次问广州要了个赎城费，但是受到影响的也只是珠三角部分地区。
难道你指望发动一场战争来摧毁原有的社会结构，从而获取我们所需的人口？
怀疑您老到底是皇汉吗？
将邪 于 2014-10-11 16:29:32 发表了：
Brain1127 发表于 2014-10-11 16:18
两广到现在为止还属于偏安和平之地，尽管说上次问广州要了个赎城费，但是受到影响的也只是珠三角部分地区 …
临高众不是很快要对两广发动攻略了吗？
破坏明朝现有的秩序建立临高众的新秩序这才是真正的既定政策！
最后，我从来都没承认自己是“皇汉”，每次我都打了双引号的。
lmx1982 于 2014-10-11 16:31:23 发表了：
本帖最后由 lmx1982 于 2014-10-11 16:47 编辑
只想问楼主一句，你算老几？你不同意，大家就都得听你的?
想死还不简单，发几张好孩子照片上来就可以。我们等你哦！
反正你死不死都不会影响小说的走向，别在那自作多情了。
Brain1127 于 2014-10-11 16:32:16 发表了：
不是说了么，二五中期才有可能踏足两广。。现在也不过才一五末期啊。还有三年左右啊
将邪 于 2014-10-11 16:54:09 发表了：
lmx1982 发表于 2014-10-11 16:31
只想问楼主一句，你算老几？你不同意，大家就都得听你的?
想死还不简单，发几张好孩子照片上来就可以。我 …
难不成听你们这些一心要和建奴勾结的包衣的？
将邪 于 2014-10-11 16:55:35 发表了：
Brain1127 发表于 2014-10-11 16:32
不是说了么，二五中期才有可能踏足两广。。现在也不过才一五末期啊。还有三年左右啊
三年很快就过去了，再说，这三年里，临高众就不发展了？一个兵也不招，一条船也不造？
dengjianyyy 于 2014-10-11 17:09:52 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 16:12
“甲子煤矿虽然品质不佳，远远不如从鸿基运来的优质无烟煤。但是甲子矿的煤属于长昌煤系，有含硫量低的优 …
褐煤热值地（含水含灰分高），有机质加热容易挥发，强度差易碎。焦煤适合炼焦主要是热稳定性好的胶质体多，炼出的焦炭强度好不易碎。用褐煤炼焦本来就是靠金手指，别说长昌褐煤灰分高达30%~60%，含硫1.5%~3%（1977年长昌褐煤标准是灰分小于60%，热值1800大卡/kg，为了补贴煤矿卖一吨政府倒贴10块钱，这种煤只适合压成砖）。
Brain1127 于 2014-10-11 17:14:49 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 16:55
三年很快就过去了，再说，这三年里，临高众就不发展了？一个兵也不招，一条船也不造？
发动机行动拉回来的30万人给你吃了？
将邪 于 2014-10-11 17:20:34 发表了：
Brain1127 发表于 2014-10-11 17:14
发动机行动拉回来的30万人给你吃了？
既然如此，临高众有什么必要去建奴那里买既没有质量又没有数量的人口？
另一方面，临高众多了三十万人口，需要消费的工业品也随之增加。有剩余的产品也要优先满足老客户，哪还有产品去卖给建奴？
dengjianyyy 于 2014-10-11 17:47:16 发表了：
建奴不可能和500废交易人口和马，一个是建奴对人口很重视，人多力量大，这个道理很朴实，建奴也是懂的。二个是比起交易来说，建奴更喜欢抢，对蒙古对朝鲜对明朝都是这样的，没道理对髪贼就会网开一面。
从建奴那里获得人口，不如去整点灾民流民，郑芝龙都能弄几万人去开发台湾，髪贼没道理也没必要去建奴那里弄人，毕竟千里迢迢运回来成本太高了。
运粮食还有武器什么的去建奴那里做生意太不划算了，那点运输船，还是去日本去东南亚做生意划算。
济州岛和建奴做交易，卖点大炮换些木头什么的造船，也许还是可行的。
还有一个金手指我不太想说，就是肥料。现代种土豆，一亩土豆要施2~3吨有机肥和50~60kg磷酸二氢钾。济州岛“高产”土豆能养活多少人，是要看500废能否收集到足够多屎尿，至于卖给建奴，还是省省吧。
Brain1127 于 2014-10-11 19:23:29 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-11 17:47
建奴不可能和500废交易人口和马，一个是建奴对人口很重视，人多力量大，这个道理很朴实，建奴也是懂的。二 …
所以才费尽心思找建奴不能拒绝的货物去交换。
开始在八尺地盘上曾经讨论过的几种货物。比如超重型的攻城炮、板甲、批量化的机制箭。
另外，加料的烟草、各类食盐都被你们忽略了吗？
在发动机行动中，北上的运输吨位是空闲较多的。无论运输什么都比较方便。先运输到济州岛囤积。
当然，发动机行动已经结束，到时候看海军和殖民部怎么调配运力吧。
lmx1982 于 2014-10-11 19:27:56 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 16:54
难不成听你们这些一心要和建奴勾结的包衣的？
唉，皇汉们真是没用，只剩下一哭二闹三上吊的绝招了。反正你们再怎么寻死觅活的，跟皇太极的交易已经在进行了。
dengjianyyy 于 2014-10-11 19:35:32 发表了：
Brain1127 发表于 2014-10-11 19:23
所以才费尽心思找建奴不能拒绝的货物去交换。
开始在八尺地盘上曾经讨论过的几种货物。比如超重型的攻城 …
北上的吨位是空的？！这些灾民不用吃粮食的？还是又指望济州岛种的那一季“高产”土豆？
Brain1127 于 2014-10-11 19:54:03 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-11 19:35
北上的吨位是空的？！这些灾民不用吃粮食的？还是又指望济州岛种的那一季“高产”土豆？
您老是真没看书还是怎么的？
发动机行动中，南下的吨位主要是运人。南下的吨位远远高于北上的。为了平衡运力，只好往里面塞各种东西。
北上的吨位主要是为了几个分基地——屹姆岛、济州岛的越冬装备。
灾民的主要食品是南海那边出品的救济干粮磨牙砖。在一般状态下使用的时候，需要用大量的水煮成糊糊食用。这东西占用的运力相对还是比较小。
北上的时候，甚至从台湾运干草北上，卸下来作为燃料和御寒
将邪 于 2014-10-11 20:11:36 发表了：
lmx1982 发表于 2014-10-11 19:27
唉，皇汉们真是没用，只剩下一哭二闹三上吊的绝招了。反正你们再怎么寻死觅活的，跟皇太极的交易已经在进 …
你们这些包衣再折腾，你们的主子也赏不了什么东西给你。
将邪 于 2014-10-11 20:19:25 发表了：
Brain1127 发表于 2014-10-11 19:23
所以才费尽心思找建奴不能拒绝的货物去交换。
开始在八尺地盘上曾经讨论过的几种货物。比如超重型的攻城 …
交换什么呢！建奴手上除了马之外，还有什么能吸引临高众且没有替代品的物资？
而关键在于建奴自己对马匹的需求也是非常大，损耗也不小。建奴弄到的马匹肯定是要优先满足自己的需要，不论临高众用什么都只能换一小部分而已。
knifers 于 2014-10-11 20:31:05 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 20:19
交换什么呢！建奴手上除了马之外，还有什么能吸引临高众且没有替代品的物资？
而关键在于建奴自己对马 …
和建奴的交易主要是一场政治行动而非商业行动。。进行交易，彼此有了沟通并确定了暂时的非敌对的关系，以后就可以扩展出各种外交、军事和政治分支，比如侦查地形啦，侦测人口军事部署啦，探知对方军事动向啦，蛊惑对方对明发动进攻啦等。。
所以，与建奴的交易就相当于在地图上点开了“你发现了独立势力——建奴，与您的关系为——略微友好”这一信息，至于以后的发展就视情况而定了。
至于你说的民族什么什么的问题，你觉得公然将各种民族的土著都作为自己身下的奴隶的临高会在意这种事情么。。
isdily 于 2014-10-11 20:41:10 发表了：
这帖子里所谓的皇汉还是把话说清楚吧，到底500废跟大明朝哪个更能维护汉人的利益？
顺道再贴一次杨嗣昌的名句
【西江月】不作安安饿殍，效尤奋臂螳螂。往来楚蜀肆猖狂，弄兵潢池无状。
云屯雨骤师集，蛇豕奔突奚藏？许尔军民绑来降，爵赏酬功上上。
注：此乃杨嗣昌讨伐张献忠檄文。
isdily 于 2014-10-11 20:42:38 发表了：
不管是当前还是未来10年内，我大明都是500废第一假想敌。
而且1630年在广州誓师，对临高发起进攻的是大明官军，可不是别人。
isdily 于 2014-10-11 20:45:43 发表了：
不管500废是否援助还是打着双赢旗号跟满清做贸易，都不会对“大明是500废未来10年内最大的敌人”有任何动摇。
而从敌人的敌人就是朋友来说，跟满清贸易合乎500废利益，就算对满清贸易500废不能换来大量人口或者马匹，光满清在北方把大明注意力拉住，那么对500废经营南方都是极大的助力。
isdily 于 2014-10-11 20:48:47 发表了：
还有，当前临高对人口是多多益善，拨到盘子里的就是菜，这当口跟满清贸易交易到人口就赚了，换到马匹更是赚，居然还有嫌质量不好的……
连数量都不够还在这挑肥拣瘦，想什么呢？
缺人口已经造成大量任用日本人和棒子当治安军，南洋人当奴隶进矿井了；陆军缺马已经有人提议连中国南方的滇马，日本鬼子那种矮马都不放过了，满清手里漏出来的马再差还能比这两种来源差？
isdily 于 2014-10-11 20:53:55 发表了：
500废目前是胆子不够肥，手头干部培养也不够，否则老早杀上两广了。
只要杀上两广，哪怕只是攻下珠三角，大明南下讨伐军只要沿途劫掠，足够把大半个南方折腾的够惨。
按照上面有人说满清南下破口会把大量人口弄死，属于丢了西瓜捡芝麻；那么500废北进同样会导致大量人口死亡，那么又该怎么算？是不是500废集体抹脖子算了？
knifers 于 2014-10-11 21:15:42 发表了：
isdily 发表于 2014-10-11 20:53
500废目前是胆子不够肥，手头干部培养也不够，否则老早杀上两广了。
只要杀上两广，哪怕只是攻下珠三角 …
说起来我倒是打算在文中来到广东方面作为地方大员之一，实施“鲸吞计划”来将广东彻底纳入临高统治下。初步占领预计需要五万军队，一万各种级别的归化民干部，再加上十五万北方移民组建的建设兵团。而且还要有足量的物资支持——计划中，要在广东将白银和铜钱等贵金属从市面上彻底收回，广东的土著只能用临高发行的流通卷和锡花（计划中替代铜币和银币的硬币，由于雕面精美而又使用了贱金属而得名），以便彻底隔绝其他势力对广东的经济渗透。
将邪 于 2014-10-11 21:22:09 发表了：
knifers 发表于 2014-10-11 20:31
和建奴的交易主要是一场政治行动而非商业行动。。进行交易，彼此有了沟通并确定了暂时的非敌对的关系 …
和建奴有什么政治可搞的。建奴只要去死就可以了。
你没民族感情别以为别人也没有。
将邪 于 2014-10-11 21:23:16 发表了：
isdily 发表于 2014-10-11 20:41
这帖子里所谓的皇汉还是把话说清楚吧，到底500废跟大明朝哪个更能维护汉人的利益？
顺道再贴一次杨嗣昌 …
和建奴交易就没资格再说这话。
将邪 于 2014-10-11 21:25:30 发表了：
isdily 发表于 2014-10-11 20:42
不管是当前还是未来10年内，我大明都是500废第一假想敌。
而且1630年在广州誓师，对临高发起进攻的是大 …
哎，我说过不要和大明打了吗？我可是一直鼓吹应该尽快开始大陆攻略的呀。而且我是要彻底消灭明朝统治阶级，消灭士绅宗族势力的。这样你也要给我扣上“皇明”的帽子？
将邪 于 2014-10-11 21:28:05 发表了：
isdily 发表于 2014-10-11 20:45
不管500废是否援助还是打着双赢旗号跟满清做贸易，都不会对“大明是500废未来10年内最大的敌人”有任何动摇 …
临高众不和建奴做交易，建奴难道就灭亡了？明朝就敢放着建奴不管专心对付临高众了？要在北方牵制明朝，让海军带着陆战队登陆天津最有效。而且战利品全都可以归临高众。
将邪 于 2014-10-11 21:34:23 发表了：
isdily 发表于 2014-10-11 20:53
500废目前是胆子不够肥，手头干部培养也不够，否则老早杀上两广了。
只要杀上两广，哪怕只是攻下珠三角 …
明军把地方折腾的越厉害，民众对明朝的怨念就越深，日后更容易接受临高众的解放，这对临高众是有利的呀。再说，临高众一路上有的是机会（比如乘明军过长江的时候）截击明军。
将邪 于 2014-10-11 21:41:15 发表了：
isdily 发表于 2014-10-11 20:48
还有，当前临高对人口是多多益善，拨到盘子里的就是菜，这当口跟满清贸易交易到人口就赚了，换到马匹更是赚 …
刚弄回来二十几万三十万人口，临高现在连房子都不够住了好吧！而且东江这块又有十几二十万人等着临高众去接呢。临高众已经不缺人口了。
临高众就这么在马匹的问题上吊着？任由建奴控制临高众的马源？一年两年可以忍，三年五年，甚至十几年也忍下去？临高众占领两广之后，对马匹的需求会有一个飞跃。到时候还要看建奴的脸色弄马？去捡建奴用剩下的马匹？我实在看不出这其中临高众的利益何在！
liutom2 于 2014-10-11 21:43:02 发表了：
铁十字旗下 发表于 2014-10-11 14:19
不，重点不在于能从野猪皮得到什么，而是通过野猪皮坑了大萌以后，能从大萌得到什么。
你看，本来呢，卖 …
实际上大萌朝所有在军事方面的投资最后都便宜了野猪皮，你根本就不用卖野猪皮东西的，就算不打仗，大萌朝的人也忙着把各种东西卖给野猪皮的。
将邪 于 2014-10-11 21:44:41 发表了：
knifers 发表于 2014-10-11 21:15
说起来我倒是打算在文中来到广东方面作为地方大员之一，实施“鲸吞计划”来将广东彻底纳入临高统治下 …
建设兵团？广东地少人多，你弄建设兵团是要闹哪样啊？
金融方面，还是慢慢来吧，不能太急。
将邪 于 2014-10-11 21:46:05 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-11 21:43
实际上大萌朝所有在军事方面的投资最后都便宜了野猪皮，你根本就不用卖野猪皮东西的，就算不打仗，大萌朝 …
所以临高众花几年功夫废掉建奴，夺了这块地养马买马更划算。而且牵制明朝的任务，由临高众自己来完成更有效率。
knifers 于 2014-10-11 21:52:54 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 21:46
所以临高众花几年功夫废掉建奴，夺了这块地养马买马更划算。而且牵制明朝的任务，由临高众自己来完成更有 …
废掉建奴需要几年功夫然后再经营几年才能获取收益。和建奴做交易可是立刻就能得收益的。。再说了，在废掉建奴之前的这几年，难道就打算放着他们就这么不管了？一边自称是皇汉还一边对建奴控制下救回被掠夺的人口不屑一顾。。这感觉好精分。。
liutom2 于 2014-10-11 22:17:24 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-11 15:18
气煤的焦炭易碎是没错，但是比完全不能焦化的无烟煤来说，总还是可以用的。
其实完全可以搞白煤炼铁，要容易的多了
isdily 于 2014-10-11 22:18:26 发表了：
knifers 发表于 2014-10-11 21:15
说起来我倒是打算在文中来到广东方面作为地方大员之一，实施“鲸吞计划”来将广东彻底纳入临高统治下 …
王瑞相这么多实战经验，未来的广东攻略不当大员只有一个解释，就是不幸犯了大错给撸下来了。
不过应该不至于出这种坑爹情节吧……
isdily 于 2014-10-11 22:19:12 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 21:22
和建奴有什么政治可搞的。建奴只要去死就可以了。
你没民族感情别以为别人也没有。
民族感情？
500废跟崇祯有民族感情？蛋不是这么扯的。
isdily 于 2014-10-11 22:20:48 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 21:25
哎，我说过不要和大明打了吗？我可是一直鼓吹应该尽快开始大陆攻略的呀。而且我是要彻底消灭明朝统治阶级 …
500废现在只有能力把崇祯拍下台，把统治阶级换成自己而已，至于下基层？也不瞅瞅自己才培养几只干部？别的不学尽学三哥放嘴炮干嘛？
isdily 于 2014-10-11 22:22:36 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 21:23
和建奴交易就没资格再说这话。
你玩灭清扶明的把戏就更没资格说这话。
就大明那种当百姓当草民的家伙，早死早超生。
liutom2 于 2014-10-11 22:26:50 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 21:46
所以临高众花几年功夫废掉建奴，夺了这块地养马买马更划算。而且牵制明朝的任务，由临高众自己来完成更有 …
实在没这个必要，有跟野猪皮折腾的功夫足够在广东、江南地区搞到更多，人口素质更高的人口了。至于养马，实在没太多的必要，以狒狒们的装备水平，除了火炮和辎重运输，并不需要大规模的骑兵的，除非狒狒们现在就要替大萌朝干翻野猪皮，然后再面对大萌朝的讨伐大军。既然不打算干翻野猪皮，那对付大萌朝在南方的部队就根本用不上骑兵，保留一只小规模的骑兵部队就足够了。
tgwtgw 于 2014-10-11 22:28:36 发表了：
来来去去没几句新鲜的
翻翻刚跟建奴合作那几章时的帖子都能找到差不多的内容
isdily 于 2014-10-11 22:29:26 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 21:28
临高众不和建奴做交易，建奴难道就灭亡了？明朝就敢放着建奴不管专心对付临高众了？要在北方牵制明朝，让 …
别偷换概念了。
跟满清做贸易能大大增强满清实力，让满清破口入关频率大大提高，有满清在北边放火，大明的精力自然得放更多在北边；崇祯能调用的军力人力武力在一段时间内就这么多，北边多了南边就少了。
只要满清破口，北京城就直接受到威胁，相比之下500废的威胁小多了，崇祯和大臣从救急的角度怎么都会先选择应付满清的威胁。
登陆天津？你打算投入多少人？虽然大明是艘破船，但是好歹也有三千钉，就那个时代港口的吞吐能力和运输能力，要把大量人员和物资转移走，护卫的部队不能太少，上万人是必须的——有这兵力尤其是有维持这兵力的后勤，换到珠三角直接支撑翻数倍的军队，而且登陆天津是捞一把就走的投机买卖，而攻占珠三角有数万兵力完全可以占下来就不走了，只要完成改造，那么占领珠三角的长期利益大多了——说白了你这也就赌徒的玩法。
isdily 于 2014-10-11 22:32:52 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 21:34
明军把地方折腾的越厉害，民众对明朝的怨念就越深，日后更容易接受临高众的解放，这对临高众是有利的呀。 …
少转进了。
你敢不敢正面承认一个问题，500废不管援助满清还是直接进攻珠三角，都会造成大明统治区大量民众非正常原因死亡？
isdily 于 2014-10-11 22:41:05 发表了：
本帖最后由 isdily 于 2014-10-11 22:45 编辑
将邪 发表于 2014-10-11 21:41
刚弄回来二十几万三十万人口，临高现在连房子都不够住了好吧！而且东江这块又有十几二十万人等着临高众去 …
不够住什么啊？明显是吹牛者设定那会有问题才搞出这么大的问题。
当初吹牛者怎么设定的？大队移民要到位了，然后大家居然在努力建楼房——注意，是技术含量要求更高的楼房，是套间类的楼房，是套间带有厕所的楼房……
这建造速度能上来么？举出的水楼前后的建造速度的例子根本不能服众，原因很简单，那会大家粮食不够吃，哪有功夫大规模建设房子甚至是技术含量相对更高的楼房？
当时那章出来就有人说了，采用地基抹水泥，预留几个洞插木杆，然后大量采用木制成品板材，十来个人一天就能建起一大片的房子；至于厕所则临时搞公共厕所，就能大大减少公共投入，而移民一开始只提供大通铺也能大大减少建筑面积；过上半年怎么都能把相对结实的房子造好了，到时候再把人迁进去就是。
至于控制马源的问题确实是大问题，不过临高在淮河以南完全可以用大量的舟楫实现快速机动，一定程度上缓解马匹的需求；而且拿下淮河以南，搜罗民间的马匹怎么也能凑出十几万匹堪用的马或者骡子作为驮兽，至于战马，济州岛勉强提供一些。
未来准备跟满清在华北决战时，陆军通过海路机动在山海关或辽东等地登陆，切断满清后路就是。再不成500废通过米尼火枪+堡垒推进，从居庸关-大同等地往北推就是，到时候还担心啥没战马用？
isdily 于 2014-10-11 22:48:09 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 21:46
所以临高众花几年功夫废掉建奴，夺了这块地养马买马更划算。而且牵制明朝的任务，由临高众自己来完成更有 …
花几年时间都差不多能完全控制两广并把基层大部分抓住了，比起去东北占领这种鬼地方强多了。
如果金手指再开大点，连江南精华地区都能拿下来了——当然没了江南的粮食，北方估计比历史还惨。
knifers 于 2014-10-11 22:50:52 发表了：
isdily 发表于 2014-10-11 22:18
王瑞相这么多实战经验，未来的广东攻略不当大员只有一个解释，就是不幸犯了大错给撸下来了。
不过应该不 …
没撸吧。。就是去广州当地方大员啊。。机械口挂过名，军事口刷过声望，还北上发动机行动中有过大规模组织的实干经验。然后就去坐镇广州大世界，担任广东方面的大员之一，实施从实际上控制广东的计划嘛。本人的计划可是很全面，整个广东，不管是高官士绅大户还是农民穷鬼，一个个都跳不出临高的魔爪。。啊，不对。。一个个都会照耀在临高的光芒下。。
isdily 于 2014-10-11 22:54:22 发表了：
knifers 发表于 2014-10-11 22:50
没撸吧。。就是去广州当地方大员啊。。机械口挂过名，军事口刷过声望，还北上发动机行动中有过大规 …
我的意思是你的履历本这么厚，有这么多的经验，除非犯了大错，否则不可能不在广东攻略中以方面大员身份出场，而后自然也会成为军管会的大头目。
话说以后你不会走军事科技路线吧？比如工程兵老大什么的？
knifers 于 2014-10-11 23:03:14 发表了：
isdily 发表于 2014-10-11 22:54
我的意思是你的履历本这么厚，有这么多的经验，除非犯了大错，否则不可能不在广东攻略中以方面大员身份出 …
以穿越众的组成和将来发展来看，军工路线注定会成为半酱油的存在啊。。还不如去从军政，初期临高应该是军政不分的吧，摧毁旧世界建立新世界那是爽点多多啊。。 到时候反正也不认识治下的这些土著，可以在管辖区尽情的用力搞，事态不好了还可以召唤元老院来洗地，经验刷足将来治理一方了在元老院的档次也不会比穿越众里的那几个大能差多少。。
dengjianyyy 于 2014-10-11 23:05:54 发表了：
和不和建奴做生意首先是看能不能赚大钱。很显然不能，历史上建奴的货物是很少的，除了人参就只有毛皮，1634年黄台吉派甲喇章京组织了一个100多人的商团去朝鲜做生意，带了800斤人参和大约1万两银子（对一个商团来说其实很不少了）。这些货对于满大爷来说也许还是能换不少东西的，但是这点钱对开通日本航线的500废来说塞牙缝都不够，还不如随便在舢板里面放点压仓的白糖运去日本赚的多。另外，满大爷买不到东西就开抢的，1631年和朝鲜人做生意不爽，连义州府伊的马都抢了。再来看获得人马。史料记载建立后金后建奴一直在买马而不是卖马，史料上也没记载过建奴卖人口（除赎买外）。建奴凭什么会脱离历史轨迹卖给髪贼人和马，凭作者开金大腿？
最后说投资。建奴灭大顺和南明是历史，500废参不参和都会发生，而且发生这事是和农民军有关，和建奴的实力没关系。完全看不出有任何必要加强建奴的实力。另外，建奴同样是500废的敌人，建奴席卷天下后，就算500废要跪舔想当包衣，满大爷也是要留发不留头的。那么加强一个未来敌人的实力到底有什么必要呢，是为了以后多一些麻烦？
至于因为明朝太强大了所以要联合建奴来打击这种说法更是搞笑。明朝在福建广东一带实力本来就很弱，辽东打的再凶，对广东福建的虚实都不会有什么影响。1628年郑芝龙这种海盗都能杀官夺城朝廷最后只能招安，500废居然害怕明朝发大兵来剿灭，要联合万里之外的建奴，这真是无语了。
将邪 于 2014-10-11 23:11:53 发表了：
knifers 发表于 2014-10-11 21:52
废掉建奴需要几年功夫然后再经营几年才能获取收益。和建奴做交易可是立刻就能得收益的。。再说了，在废掉 …
如果等几年就消灭建奴的话，我不在乎暂时和建奴做几年生意。另外，谁TM自称皇汉了？
将邪 于 2014-10-11 23:13:18 发表了：
isdily 发表于 2014-10-11 22:19
民族感情？
500废跟崇祯有民族感情？蛋不是这么扯的。
奇怪，关崇祯什么事？仇恨不是一种感情吗？仇视建奴不行啊！
dengjianyyy 于 2014-10-11 23:16:00 发表了：
老老实实的作生意，老老实实的救灾，老老实实的运流民，把两个岛经营好，一五二五这样就很好了。等到有实力就把两广福建占下来，然后再继续种田，爬科技树，救灾，运流民，扩大地盘。
别没事就想派出去独走。去太平一点的地方还好，去满大爷的盘子上，人头被挂门上了还得派兵去报仇，那就太J8扯淡了。
将邪 于 2014-10-11 23:16:09 发表了：
isdily 发表于 2014-10-11 22:22
你玩灭清扶明的把戏就更没资格说这话。
就大明那种当百姓当草民的家伙，早死早超生。
你什么时候看到我说要扶明了？我对消灭明朝的态度一直很坚决。
isdily 于 2014-10-11 23:17:46 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-11 23:05
和不和建奴做生意首先是看能不能赚大钱。很显然不能，历史上建奴的货物是很少的，除了人参就只有毛皮，1634 …
满清这种临时盟友无所谓，历史上大明亡于农民军，但是不可否认大明相当多的部队是在辽西和辽东完蛋的。
而且满清跟临高隔这么远，在临高拿下江南前压根不用担心被满清暗箭伤人；至于贸易这块，貌似没听说满清把晋商8大家给抢了；临高提供比棒子能提供的东西多不说，更关键的武器护具乃至粮食，都比棒子供应能力强，而且伏波军用舰炮收拾过满清驻军一顿，好歹让满清吃点记性，以后应该不容易出现抢劫的事，再说了，如果贸易地点放在海上，考虑到伏波军的海上力量，满清想抢东西也得考虑下待会怎么跑路的问题。
再退一万步说，就算贸易完全失败，对临高能有多大伤害呢？这种成功则有很大利益，失败受损不大的事，有啥好反对的？就为了所谓的皇汉思路？（皇汉是否真的都这想法，不确定）
isdily 于 2014-10-11 23:18:46 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 23:13
奇怪，关崇祯什么事？仇恨不是一种感情吗？仇视建奴不行啊！
跟500废谈感情？
老板，来两斤。
isdily 于 2014-10-11 23:20:18 发表了：
本帖最后由 isdily 于 2014-10-11 23:21 编辑
将邪 发表于 2014-10-11 23:16
你什么时候看到我说要扶明了？我对消灭明朝的态度一直很坚决。
切，你反对的理由不就是满清破口会把大量大明百姓一块收拾了么？于是乎到处喊要把满清灭了，问题是灭了满清可不就是缓解了大明北部边患，这不是扶明是啥？
而500废从海南到辽东，跨越2000公里以上进行后勤补给，人力物力消耗奇大无比，这不就是在大大削弱500废攻上大陆的实力么？这不是扶明是什么？
将邪 于 2014-10-11 23:22:18 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-11 22:26
实在没这个必要，有跟野猪皮折腾的功夫足够在广东、江南地区搞到更多，人口素质更高的人口了。至于养马， …
就是火炮和辎重运输需要大量马匹呀，光是一个炮兵连就需要上百匹马啊！维持几万大军在大陆的后勤运输，用得马匹能少得了吗？而且侦察、通讯方面骑兵还是很重要的。
至于明朝的讨伐大军，拜托，哪些援军从北方开过来少说也要走半年，临高众有的是时间准备应付，而且远道而来的疲兵就是送上门来的俘虏啊。另一方面就算非要在北方牵制明朝，临高海军带着陆战队去天津逛一圈不是更有效吗？还能拉回不少战利品呢。
isdily 于 2014-10-11 23:28:23 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-11 23:16
老老实实的作生意，老老实实的救灾，老老实实的运流民，把两个岛经营好，一五二五这样就很好了。等到有实力 …
老老实实的作生意，老老实实的救灾，老老实实的运流民以上三项基本做到瓶颈了，对日贸易垄断线路完成后，很难想象500废接下来怎么在大明的江南和广东再大规模扩大贸易。按之前的讨论，不掌握渠道，对大明卖盐收益不大；卖钢铁，同样有渠道问题，糖的产量除非台湾开发搞定，否则雷州地区的开发也该差不多到新的瓶颈了。至于救灾方面，跟拉流民是一体的，问题是1633-1636年，大灾地区在河南陕西等内陆省，千里迢迢跑内陆拉流民，这不是啥好选择。目前有希望弄出大量流民，只有最后一招，就是兵灾造成的流民，而由于农民军也在内陆，援助不便，那么最现实的方案就是让满清破口。刚才提到满清往外卖人的情况少，由于我也没啥史料，那么换个思路——用物资引诱满清破口，然后500废恶意造谣吓唬百姓从天津出海跑路，然后把这些人当猪仔骗到台湾和海南好了。反正大明华北地区百姓生活也很惨，刚开始被骗去台南和海南估计很不爽，不过吃过一两个月白米饭后估计闹事的人也不会有多少了。
isdily 于 2014-10-11 23:30:40 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 23:22
就是火炮和辎重运输需要大量马匹呀，光是一个炮兵连就需要上百匹马啊！维持几万大军在大陆的后勤运输， …
等你的陆战队跑到天津，大明讨伐军杀到天津就不用半年时间了，而伏波军最近的后勤也在登州，而军事物资更是远在千里之外的海南
帮敌人大大缩短后勤线，同时大大拉长自己的后勤线，这都虾米破战略，而且还是基于抢东西的战略。
将邪 于 2014-10-11 23:36:00 发表了：
isdily 发表于 2014-10-11 22:29
别偷换概念了。
跟满清做贸易能大大增强满清实力，让满清破口入关频率大大提高，有满清在北边放火，大明 …
一段时间是多久？你以为明朝调兵用得是高铁啊！北方的军队要到南方来至少要走半年！经过半年行军的军队还有什么战斗力？临高众还怕这种疲兵！这哪里是讨伐大军，这是送俘虏上门的运输队啊！在明军艰苦跋涉的时候，临高众就地征兵训练都可以招募好几万人出来了。
临高众登陆天津一样可以直接威胁北京。
可以就食于敌呀，天津可不是不毛之地，上万人的军队完全可以就地征粮。而且临高众在北方本来就有屺坶岛和济州岛作为基地，后勤压力并不高。
谁规定要先打天津的？临高众攻占广东之后，抽调出一支部队，乘船北上袭击天津，或者江南，牵制明朝的力量。不正好吗？
打天津又不妨碍占领珠三角。
欢乐原始人 于 2014-10-11 23:36:05 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 14:27
什么民主投票，还不是你们自己YY出来的。
已经开了两个投票贴，反对票都是少数，谁在YY
isdily 于 2014-10-11 23:37:07 发表了：
如果数年时间才消灭满清，弄到马匹，那有这功夫不如直接在济州岛对现有马群进行繁殖了。
济州岛从设定看，大致推断发动机行动中总共缴获数应该在1万匹以上，按10%可以拉出来当战马用，那么也有上千匹；至于驮兽，马不够就上骡子，再不够，南方地区就上水牛和黄牛。配合水路机动，拿下淮河以南地区当无问题。
而当前500废扩张的最大瓶颈还是在干部培养上，另外人口基数过低，造成常备军数量有限，士官培养也就很成问题，对未来的快速扩军相当不利。
对满清来说，妇孺之类用处不大，但是对临高而言还是能发挥很大作用的。
将邪 于 2014-10-11 23:40:53 发表了：
isdily 发表于 2014-10-11 22:32
少转进了。
你敢不敢正面承认一个问题，500废不管援助满清还是直接进攻珠三角，都会造成大明统治区大 …
我怎么转进了？你要说说明军南下会造成大量百姓伤亡，这举动难道不是在削弱明朝的统治基础，让临高众更容易获得民众支持吗？
同样是民众的伤亡，建奴动手，临高众什么都得不到，临高众自己动手，战利品全都是我们的。而且临高众再怎么样也不会像建奴那样搞大屠杀。两相利害取其轻。
将邪 于 2014-10-11 23:51:57 发表了：
isdily 发表于 2014-10-11 22:41
不够住什么啊？明显是吹牛者设定那会有问题才搞出这么大的问题。
当初吹牛者怎么设定的？大队移民要到 …
就算这个住房问题是吹牛者设定上有问题，那么发动机行动弄到的移民数量不假吧。这么多人口涌入，接下来还有东江的人口，临高众消化还来不及呢。什么人口缺口都暂时填平了。下次需要大量人口的时候恐怕也差不多到了该开始大陆攻略了。
淮河以南？临高众的大陆攻略没这么快杀到淮河吧。等扩张到淮南的时候，临高众至少也有几十万正规军了，这样还需要建奴来牵制明朝！
何必搞什么华北决战，事先准备个一年，选择在春耕时节，坐船沿着浑河杀入沈阳城下，逼迫建奴在来不及动员集结军队的情况下交战，能一次性消灭建奴主力最好，如果不行，也能破坏建奴的春耕。建奴脆弱的经济不马上崩溃也会遭受重创。秋收或者第二年春耕再来一次，建奴就只有选择投降或者进山当野人了。
isdily 于 2014-10-11 23:55:35 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 23:36
一段时间是多久？你以为明朝调兵用得是高铁啊！北方的军队要到南方来至少要走半年！经过半年行军的军队 …
是是是，在你老人家手里，500废是撒豆成兵。500废完全可以一边打广东一边再北上天津或者南京嘛打广东不多说，考虑到要速战速决，投入3万~5万部队作战是正常的，而考虑到后期抽飞大明南下讨伐军同时还不能让大明把广东坛坛罐罐砸烂，那么决战前广东地区500废投入部队估计不少于5万，然后呢？抽空派个偏师去南京摸鱼我倒是同意，大明讨伐军南下后南京附近兵力必然不足；问题是去天津摸鱼……你老知道天津到北京多远不？关宁军听调不听宣，不过平定登莱之乱还是拉了几千人到山东开片的，外加山西河北的部队，崇祯花一个月拉出几万人去天津开片还是做得到的，你老准备让天津摸鱼的伏波军准备多少万人上场？为了供应天津的人马，后勤还得再投入多少？目前500废手头100万左右的人口，你这光常备军都多少人了？
从1633年开始，这几年不准跟满清贸易，那么按照历史，满清在1631年大凌河之战中消耗的大量粮草后，短期内没法回复储备，因此历史上到1633年只在带路党孔有德帮助下铲除了东江镇旅顺等据点，次年再败林丹汗，之后在1634年年底才破口，而且规模不大。到1636年才有一次较大规模的破口作战，这也是崇祯得以集中力量南下抽农民军的资本。当时号称是募了数万部队，加上原来的部队，约有10万。直接就把农民军压制了。当然等满清破口后相当多人就拉回北方防御满清了。
那么如果500废这当口去占广东，没有满清在关外的牵扯，500废只能投入大量军队防御，消耗大得多。
将邪 于 2014-10-11 23:56:16 发表了：
isdily 发表于 2014-10-11 22:48
花几年时间都差不多能完全控制两广并把基层大部分抓住了，比起去东北占领这种鬼地方强多了。
如果金手 …
这又不妨碍南方占领两广。打完建奴之后，可以把兵力抽出来转用到其他方向。
东北这鬼地方有马。
isdily 于 2014-10-11 23:57:51 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 23:40
我怎么转进了？你要说说明军南下会造成大量百姓伤亡，这举动难道不是在削弱明朝的统治基础，让临高众更容 …
谁说满清动手500废什么都得不到？
感情满清在北方大肆烧杀一番，大明经济基础不大伤元气的？还是说面对500废，满清烧杀的东西立马满血复活了？
将邪 于 2014-10-11 23:59:38 发表了：
isdily 发表于 2014-10-11 23:18
跟500废谈感情？
老板，来两斤。
临高众不是人吗？是人就有感情，怎么能说没感情？
dengjianyyy 于 2014-10-12 00:04:46 发表了：
isdily 发表于 2014-10-11 23:17
满清这种临时盟友无所谓，历史上大明亡于农民军，但是不可否认大明相当多的部队是在辽西和辽东完蛋的。
…
满大爷给晋商龙票，承诺等爷坐了天下也赏你一个包衣做做，500废也要?
isdily 于 2014-10-12 00:04:52 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 23:51
就算这个住房问题是吹牛者设定上有问题，那么发动机行动弄到的移民数量不假吧。这么多人口涌入，接下来 …
二战美国到1944年战争机器全力运作后都一直在拉住中国这个盟友，你倒好，直接让500废直面大明。
对付敌人自然是敌人越弱越好。
至于说移民消化的问题，发动机行动一下子把辖区人口翻一倍，加上本来经济底子薄，干起这事来吃力很正常；而完成这些人安置后，东江镇这20万人拉回来算个毛线。首先从资金来看，1633年临高至少能拿到对日贸易一半以上的额度，那么净收益少说在100-150万两白银以上；其次，发动机行动中大量的基建工程，比如济州岛、台南、登州等地的建设早已完成，连船只都是现成的，剩下的无非是需要再建设一些房子，这有什么难的？
再说到粮食，发动机行动前期因为船只不够，基本上H800都给拉去运难民去了，而经过1632年一年建设，H800存量大大提高，抽出大量H800船只去暹罗等地买粮食压根就不是事。
isdily 于 2014-10-12 00:07:49 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 23:59
临高众不是人吗？是人就有感情，怎么能说没感情？
确实有各色人种后宫的感情，不过这干大明百姓什么事？
为了拉到大量难民，500废不光坐视孔有德发动登州事变，本时空还推了孔一把，这就是你所谓的500废的感情？
原来登州那会没当山东百姓是人，这下到跟满清贸易或者说援助满清了，却忽然对华北百姓充满了感情——蒙二傻子呢？
欢乐原始人 于 2014-10-12 00:08:25 发表了：
临高必须要吃掉广东福建。首先要吃死广东。对吧？这是必须的，但这是很需要时间的。三年行不行我很怀疑。三年才毕业出一届学生，第四年两届学生，第五年才有三届学生。你至少得有两届学生打底吧，五年时间中跟北方做点成本低有收益的贸易行为有什么妨碍呢？身为元老能不能别扯什么生啊死的，一个统治集团你就打定主意永远没求着别人的时候了？
isdily 于 2014-10-12 00:12:19 发表了：
本帖最后由 isdily 于 2014-10-12 00:13 编辑
将邪 发表于 2014-10-11 23:56
这又不妨碍南方占领两广。打完建奴之后，可以把兵力抽出来转用到其他方向。
东北这鬼地方有马。
就500废的运力问题，军力问题，打广东和灭辽东，两者只能选一个，有本事你先给500废再变出100万难民然后再拉回台南和海南。
我已经说的很明白了，在拿下淮河以南之前，济州岛的马+舟楫，能基本满足500废战争和后勤需求。有更多的马当然更欢迎，但是在有了济州岛后，要说500废没能力拿下淮河以南那是瞎扯。
只要能消化淮河以南地区，那么未来要攻进东北和蒙古草原，同样不是问题，最笨的做法无非就是一路火枪+筑垒搞过去而已。
在没跟满清占领区实际接触前，跟满清贸易有啥好担心的？
而且500废最大的对手其实是各层乡绅组织的团练以及控制的各个基层管理人员。
欢乐原始人 于 2014-10-12 00:12:24 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 23:40
我怎么转进了？你要说说明军南下会造成大量百姓伤亡，这举动难道不是在削弱明朝的统治基础，让临高众更容 …
简直是糊涂账。吃不进嘴里的资源都不是资源。明军南下和建奴南下损失全都是他们的，从他们手里赚多少都是我们的，相反我们自己动手，就会大量挤占攻略广东需要的物资。你优先次序怎么排的
欢乐原始人 于 2014-10-12 00:16:23 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 23:56
这又不妨碍南方占领两广。打完建奴之后，可以把兵力抽出来转用到其他方向。
东北这鬼地方有马。
非常妨碍。相反抽几条船跟北方做点贸易倒是真不妨碍。有人口马匹就进，没有就去日本，反正不空转
欢乐原始人 于 2014-10-12 00:18:07 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 23:59
临高众不是人吗？是人就有感情，怎么能说没感情？
我相信绝大部分人都跟我一样，对能吃下去的财富有感情，对画饼没感情
isdily 于 2014-10-12 00:18:17 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-12 00:04
满大爷给晋商龙票，承诺等爷坐了天下也赏你一个包衣做做，500废也要?
那好吧，临高在海洋岛上做贸易算了，不给钱或人口马匹，那么就别想走了。
将邪 于 2014-10-12 00:18:34 发表了：
isdily 发表于 2014-10-11 23:30
等你的陆战队跑到天津，大明讨伐军杀到天津就不用半年时间了，而伏波军最近的后勤也在登州，而军事物资更 …
打不打天津，什么时候打的主动权在临高众手里，不需要的话可以不打。可以等北方明军南下一段时间之后再打，逼迫明朝把明军调回来。而且不光是天津，临高众还可以选择打击江南。甚至打完天津，然后再打江南。牵着明军的鼻子走。掌握战场主动权，这才叫战略。
你也觉得明军到两广需要半年时间吧，半年时间临高众占领广东之后，还可以就地招募几万人训练成军了。还怕这些远征了半年之久的疲兵？
顺便说下后勤，临高众登陆天津是十拿九稳的事情，这样就可以就地征粮，光是官仓里的粮食就足够临高的陆战队吃很久了。抢到的战利品可以上船送回登州。这样撤退的时候，陆战队可以轻装撤退。登州看上去很远，但临高众是船运，是有优势的。而且登州和天津都是航运发达的地方，临高众就地征船的话，还可以减少占用的运力呢。
至于军事物资，谁规定军事物资必须从海南起运的？事先运输到北方基地储存起来不行吗？而且在济州岛完全可以开设个弹药厂，就地制造弹药。必须从海南起运的物资就少得多了。
欢乐原始人 于 2014-10-12 00:20:41 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-12 00:04
满大爷给晋商龙票，承诺等爷坐了天下也赏你一个包衣做做，500废也要?
现在是龙珠再给咱画饼，把500废吃不到够不着的北方中国当做大饼吊在人眼前让人跟着走呢
isdily 于 2014-10-12 00:22:00 发表了：
欢乐原始人 发表于 2014-10-12 00:08
临高必须要吃掉广东福建。首先要吃死广东。对吧？这是必须的，但这是很需要时间的。三年行不行我很怀疑。三 …
其实还有一个重要因素要考虑，1637年-1641年，大明再次出现全国性重大自然灾害，这时候500废再出兵，大明一方面要应付因大灾重新活跃的农民军，一方面大灾的结果也造成其更虚弱，500废能以更好的形势对阵大明南下讨伐军。
欢乐原始人 于 2014-10-12 00:25:45 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 00:18
打不打天津，什么时候打的主动权在临高众手里，不需要的话可以不打。可以等北方明军南下一段时间之后再打 …
就为了去天津抢一把就得连兵站都修到济州岛去，还得事先屯够补给，这还叫不妨碍广东攻略
isdily 于 2014-10-12 00:25:52 发表了：
本帖最后由 isdily 于 2014-10-12 00:27 编辑
将邪 发表于 2014-10-12 00:18
打不打天津，什么时候打的主动权在临高众手里，不需要的话可以不打。可以等北方明军南下一段时间之后再打 …
北方明军在京城附近和山海关一线长期有重兵把守，你以为大明就只有南下那10万左右的兵不成？
历次抽调部队南下，在长城到京城一线一贯仍有数万部队驻守，崇祯再蠢也不会把长城沿线兵力全部抽空，让皇太极来旅游。
至于在济州岛修军工厂……
500废是资源太多了，没事往水里丢钱听个响是吧？
dengjianyyy 于 2014-10-12 00:27:38 发表了：
isdily 发表于 2014-10-11 23:28
老老实实的作生意，老老实实的救灾，老老实实的运流民
1633年白皮在广州光是丝/绸就能做至少两百多万两/年（去果阿6000担，去日本147万两，没算去马尼拉的），500废不至于这么糟吧？
而且临高现在是计划经济，只要有资源，自己内部发展可以不依靠贸易。
欢乐原始人 于 2014-10-12 00:31:37 发表了：
isdily 发表于 2014-10-12 00:22
其实还有一个重要因素要考虑，1637年-1641年，大明再次出现全国性重大自然灾害，这时候500废再出兵，大明 …
这都是小事了。内因决定外因，大明跟咱的军事实力差距跟当年西藏和TG的差距差不多大，咱们的准备都是为打赢以后怎么办做的。龙珠的法子说白了就是把其他元老当成驴子，在驴子眼前吊根胡萝卜驴子就听话的主意。还紧着抱怨你们这帮驴子怎么就不知道萝卜好吃呢
将邪 于 2014-10-12 00:42:44 发表了：
isdily 发表于 2014-10-11 23:55
是是是，在你老人家手里，500废是撒豆成兵。500废完全可以一边打广东一边再北上天津或者南京嘛打 …
明军来讨伐不可能反应很快，周边的军队的话，临高众完全可以抢先出兵打垮。北方明军主力过来少说也要半年时间，这段时间足够临高众调走一批部队北上了。同时这些部队的缺额可以就地征兵训练来解决，三个月左右就可以训练出一批基本合格的战兵来了。占领两广的临高众获得了大量战利品，别跟我说养不起。天津的确距离北京很近，但是，明朝对天津的防御很严密吗？他们有这种两栖登陆战的思维吗？打得就是出其不意。再说，就明朝驻扎北京的这些军队很强吗？这么有能耐的话，就不会坐看建奴入侵劫掠然后扬长而去了！
“崇祯花一个月拉出几万人去天津开片还是做得到的”这又如何？反正临高众打天津是牵制行动，又不是要在这里扎根，一个月的时间足够把天津搬空了，逼迫明军回防之后，临高众就可以撤退了。回到登州休整，视情况再选择目标，或者再次攻击天津，或者打济南，或者袭击运河，或者南下进攻江南，战略选择是很多的。
总而言之，就算北方没有牵制力量，临高众也完全可以在北方明军大量抵达广东前就地征召并且训练数万士兵补充入军队。如果抽调出一支部队，数千人，北上和山东、济州岛驻军回合择机在北方发动两栖作战牵制吸引明军的注意力。可以大量调动明军，减轻南方的压力，而且还可以获得大量战利品。
将邪 于 2014-10-12 00:44:29 发表了：
isdily 发表于 2014-10-11 23:57
谁说满清动手500废什么都得不到？
感情满清在北方大肆烧杀一番，大明经济基础不大伤元气的？还是说面 …
建奴糟蹋掉的东西难道能落到临高众手里？明朝经济大伤元气的好处也没临高众什么事。还不如临高众亲自动手抄掠呢。
郭雀儿 于 2014-10-12 00:47:42 发表了：
我只说一句，单从这可能会造成元老的严重分裂这一严重后果，就远大于跟建奴贸易带来的所谓好处。
这种事情毕竟如果从意识形态出发，是极为严重的。临高可能有很多人压根没有什么民族感，明代汉族在他们眼里跟建奴没什么偏好，但我同样相信有很多人在经历了几十年的现代生活和教育后，绝对不是这样看的。
对抱有这样想法的元老来说，向建奴做贸易、出售军火，跟在抗战时向日本人卖军火没有任何区别，这在情感上是极为难以接受的。而且这种不可接受感远比平时一般的分歧带来的撕裂要严重的多的多！举个例子，就算是现代，在台湾和香港的激烈的政治动荡中，因为政治观念的分歧而导致亲人之间大动肝火的例子都屡见不鲜。更别说是这种涉及到种族杀戮的极端分歧。
在这种问题上随意通过，对于那些不可接受的元老来说，做出极端的行为是很可能的，在开会时一颗炸弹，一瓶汽油，或者平时遇见了一颗子弹，这对元老们来说带来的损失和恐惧你们觉得要多大的利益能弥补？
暴力手段还是其次，元老院那些不能说的秘密，比如对人民的等级划分、对士绅的毁灭计划等等，一旦被心怀怨恨的元老泄露出去，不但希望借建奴之手打击士绅，保留自身牌坊的美梦会破灭；更麻烦的是元老们千秋万代的计划立刻就会困难重重。
说了这么多，总结一句：这种潜在收益极低但确可能造成元老间严重分裂的计划，完全是愚蠢而不划算的，是典型的“做大事而惜身，见小利则忘命”!
将邪 于 2014-10-12 00:49:45 发表了：
isdily 发表于 2014-10-12 00:04
二战美国到1944年战争机器全力运作后都一直在拉住中国这个盟友，你倒好，直接让500废直面大明。
对付 …
明朝这个弱鸡，哪里像二战时期的日本了？
明军本来就够弱的了。
安置这些人不需要时间啊！一两年能完成就很不错了，等完成东江镇的安置，时间线也差不多开始大陆攻略了，这时候谁还有闲工夫和这个必要去和建奴交易搞人口？
dengjianyyy 于 2014-10-12 00:50:01 发表了：
要搞什么人口，根本不用去辽东那么远，依托江淮就能有大把的灾民，沿河运输和粮食比较容易解决，还能顺便做生意。至于官府，白莲教都暴动了才知道，运点人什么的小事，哪个有空来管。
即使要去辽东搞人口，也是把东江镇收编了，这样既给建奴解决了后顾之忧，又收编了人马，劫了胡也不至于东江镇投降给建奴增加实力。收编了东江就可以回来，本来能做事的人就少，自己家里都顾不过来，手没必要伸那么长。
说句实话，和建奴做贸易，并不是为了什么500废利益。而是没人愿意在家种田，人心思动，都想在外面做点“大事”。
isdily 于 2014-10-12 00:58:42 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-12 00:27
1633年白皮在广州光是丝/绸就能做至少两百多万两/年（去果阿6000担，去日本147万两，没算去马尼拉的），5 …
目前粮食自给估计还成问题，还得外部补充。
丝绸这个，印象里支付的白银主要来自日本吧？记得早先很多帖子上贴的资料看，在崇祯这个时期，日本才是输入白银的最主要来源，西方殖民者刚好这段时间里白银不占最大那块。
而500废如果基本控制对日贸易，捞到的白银也有限了啊。
当然，殖民者旗下的东南亚粮食和木材都很多，这倒是可以跟临高的工业品进行剪刀差贸易。
将邪 于 2014-10-12 00:59:07 发表了：
欢乐原始人 发表于 2014-10-12 00:12
简直是糊涂账。吃不进嘴里的资源都不是资源。明军南下和建奴南下损失全都是他们的，从他们手里赚多少都是 …
明明可以吃进嘴里的资源，为什么要让给建奴吃？
挤占物资？什么物资？粮食？拜托，广东本来就不缺粮，临高众打广东是净赚的，根本不需要事先准备很多粮食。
北上牵制兵力的物资并不非要从临高起运，粮草、布匹可以事先从江南等地购买运送到济州岛和屺坶岛，那里本来就是临高众的基地，本来就需要大量储备，现在只是需要的数量多了一些而已。
此外可以在济州岛建立一个小型弹药厂，利用周边采购的原材料制造火药和弹丸，这样需要从临高运输的就只有火帽和引信了。
将邪 于 2014-10-12 01:00:21 发表了：
欢乐原始人 发表于 2014-10-12 00:16
非常妨碍。相反抽几条船跟北方做点贸易倒是真不妨碍。有人口马匹就进，没有就去日本，反正不空转
我看不出什么地方妨碍广东攻略了。
将邪 于 2014-10-12 01:01:15 发表了：
欢乐原始人 发表于 2014-10-12 00:18
我相信绝大部分人都跟我一样，对能吃下去的财富有感情，对画饼没感情
那么为什么你要把临高众可以吃下去的财富送给建奴吃呢？你对建奴有感情啊！
isdily 于 2014-10-12 01:01:38 发表了：
本帖最后由 isdily 于 2014-10-12 01:04 编辑
将邪 发表于 2014-10-12 00:42
明军来讨伐不可能反应很快，周边的军队的话，临高众完全可以抢先出兵打垮。北方明军主力过来少说也要半 …
**周边的军队的话，临高众完全可以抢先出兵打垮。**我怎么听着有种昭和参谋们为了解决一个问题不惜制造一个更大的问题的感觉？500废往广东投入几万部队都吃力，然后你倒打算还分兵占领，而且是明军南下前干这事——有着时间不如把土匪先清了。京城禁军是烂，问题是加上宣大和山海关的部队，临高要投入多少人？抓猪还得费力气呢。话说你这是来抢东西的么？活脱脱是来大明京畿地区烧杀来着。
isdily 于 2014-10-12 01:05:44 发表了：
郭雀儿 发表于 2014-10-12 00:47
我只说一句，单从这可能会造成元老的严重分裂这一严重后果，就远大于跟建奴贸易带来的所谓好处。
这种事情 …
这倒是，这种分裂的后果非常严重。
将邪 于 2014-10-12 01:06:07 发表了：
欢乐原始人 发表于 2014-10-12 00:25
就为了去天津抢一把就得连兵站都修到济州岛去，还得事先屯够补给，这还叫不妨碍广东攻略
临高众本来就在济州岛有基地，各种设施都是现成的，而且济州岛有将近十万人口呢，本来就要储备大量物资。多储备一些会怎么样？而且这些物资很快就可以从天津的战利品中得到补充。
广东本身富庶，有大量的物资，临高众可以就粮于敌，满足几万大军的需求毫无问题。
isdily 于 2014-10-12 01:07:05 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-12 00:50
要搞什么人口，根本不用去辽东那么远，依托江淮就能有大把的灾民，沿河运输和粮食比较容易解决，还能顺便做 …
江淮地区不清楚，我印象里扬州好像有很多牛马，如果能摆平江淮的漕帮，那么连人带牲口都买回来那就更好了。
isdily 于 2014-10-12 01:08:24 发表了：
本帖最后由 isdily 于 2014-10-12 01:09 编辑
将邪 发表于 2014-10-12 00:59
明明可以吃进嘴里的资源，为什么要让给建奴吃？
挤占物资？什么物资？粮食？拜托，广东本来就不缺粮，临 …
明明可以吃进去的资源……
有本事先把近在眼前的广东吃了。连广东都吃不下，怕给撑死，还吃河北呢。
至于在济州岛造弹药厂的槽点，估计明眼人都能看出问题来。什么时候以济州岛为核心的贸易这么发达了？
dengjianyyy 于 2014-10-12 01:10:00 发表了：
适当的保持皇汉感也是有利的，500废总是需要依靠一个阶层来进行统治，靠自己生崽肯定是来不及，靠归化民的话，总要有种什么文化来增加凝聚力。不是宣扬宋朝遗民吗，皇汉一下还是可行的，只不过元老自己不要太当真。
将邪 于 2014-10-10 21:14:25 发表了：
反正在各位眼里和建奴合作，和建奴交易是至高无上的目标。那么也不会在乎我这样唱反调的“皇汉”的死活了。那么请一定要干掉我这个阻碍。
铁十字旗下 于 2014-10-10 21:19:18 发表了：
亲爱的元老，您需要去三亚休假疗养～～
赤色MA 于 2014-10-10 21:30:53 发表了：
说实话，我不理解，建奴除了人口有什么可以和我们交换的。就是人口，对他们也极端重要，不会和我们敞开贸易。明朝不是我们的首要敌人。生产力和人力不足才是。和女真人贸易真是多此一举。
温侯高达 于 2014-10-10 22:56:27 发表了：
我穿越了？和后金贸易的章节都是多久以前更新的老黄历了？怎么现在才发这个帖子……
jag0713 于 2014-10-10 23:18:39 发表了：
温侯高达 发表于 2014-10-10 22:56我穿越了？和后金贸易的章节都是多久以前更新的老黄历了？怎么现在才发这个帖子……
龙空又吵上了
温侯高达 于 2014-10-10 23:22:58 发表了：
jag0713 发表于 2014-10-10 23:18
龙空又吵上了
隔壁这反射弧有点长啊
铁十字旗下 于 2014-10-10 23:25:51 发表了：
赤色MA 发表于 2014-10-10 21:30
说实话，我不理解，建奴除了人口有什么可以和我们交换的。就是人口，对他们也极端重要，不会和我们敞开贸易 …
我的观点是要先坑原告再坑被告——卖了后金百牛攻城炮，才方便卖大萌千牛要塞炮～
LaGG-3-8 于 2014-10-10 23:26:24 发表了：
赤色MA 发表于 2014-10-10 21:30
说实话，我不理解，建奴除了人口有什么可以和我们交换的。就是人口，对他们也极端重要，不会和我们敞开贸易 …
类似于人道主义救援工作。
反正板甲在19世纪水平的火器面前只起到负作用。
tgwtgw 于 2014-10-10 23:27:43 发表了：
我觉着楼主有这个功夫还不如写个同人
dengjianyyy 于 2014-10-10 23:33:32 发表了：
慢着慢着，别激动，给你支个招。去铁厂弄点事故出来就行了，铁厂开不起自然就没东西卖了，犯不了死啊活啊的。
LaGG-3-8 于 2014-10-10 23:34:17 发表了：
我觉得作为皇汉，应该推进这个交易。卖给后金板甲，不会改变后金与大明军事力量的对比，但是能救出不少后金手里的汉人，虽然是小打小闹，但哪怕多救一个也总比一个没救好吧。
jag0713 于 2014-10-11 00:06:17 发表了：
温侯高达 发表于 2014-10-10 23:22隔壁这反射弧有点长啊
有人打算给临高平反
Avo17000 于 2014-10-11 01:28:56 发表了：
当初要是进口了些福岛废钢不就没这事了吗！
赤色MA 于 2014-10-11 07:10:59 发表了：
LaGG-3-8 发表于 2014-10-10 23:34我觉得作为皇汉，应该推进这个交易。卖给后金板甲，不会改变后金与大明军事力量的对比，但是能救出不少后金 …
这个逻辑是不成立的。女真人自己也缺人口，要完成贸易只能去掳掠。并不能救更多人，反倒会害人。
其实贸易本身没什么，不过有些人通过资助女真打击明朝的思想才有问题。
深海巡游者 于 2014-10-11 08:41:36 发表了：
确实无法理解跑去和后金交易这事，其实要消弱明朝，只要基本控制广东，完成二五、三五把长江三角也推了，明朝想不完蛋也不行了。至于让后金来做刀子清洗部分士大夫的事情，说实在的，500狒狒又不是来做圣人的，元老院的赫赫威名需要敌人的头颅做地基。而且后金清理士大夫顶多杀掉几个挑头的，最后要彻底的根除士大夫势力还是要500狒狒自己动手，既然如此又何必让后金来浪费资源，500狒狒自己来效率高多了，各种人员、物资也能充分利用起来。
LaGG-3-8 于 2014-10-11 10:02:14 发表了：
赤色MA 发表于 2014-10-11 07:10这个逻辑是不成立的。女真人自己也缺人口，要完成贸易只能去掳掠。并不能救更多人，反倒会害人。
其实贸 …
问题是，大明现在军力得到了加强，后金方面得面对明军的火帽枪不说，原本应该带着大批火器和技术兵种来投的孔有德也被包了饺子，攻坚能力大大削弱，增大劫掠规模的物质基础就不存在。
波尔布特 于 2014-10-11 10:27:43 发表了：
赤色MA 发表于 2014-10-10 21:30
说实话，我不理解，建奴除了人口有什么可以和我们交换的。就是人口，对他们也极端重要，不会和我们敞开贸易 …
整个中国，以省为单位寻找以“煤铁联合体”为代表的第一次工业革命基地，最好的地方有两个，一个是崇祯身边的河北省，另一个就是皇太极身边的辽宁省。东北的工业原料还是很充足的，煤炭、铁矿、有色金属、木材等等啥都不缺，耕地也很丰富，水运体系也有。这时候主要的不利因素是碰上小冰河时期，粮食产量出了问题，然后又因为粮食问题导致饥荒和屠杀，人口锐减。
总的来说，可以从东北采购的各种工业原料还是很丰富的，只要皇太极愿意让旗丁放下刀子，改拿铁铲和铁锹，对后金的贸易大有可为。
关于目前的对后金贸易，我们换个角度看，可以发现皇太极正在拿后金最珍贵的人口换取目前后金能够自产的冷兵器，就好像是现在的中国拿自己原本就不够用的石油换取各种“洋货”冲击“国货”，皇太极实际上正在沦为“卖国”的“大买办”……
那些八旗贵族如果有了现代的工业社会思维，他们应当高呼“天诛国贼皇太极”……
波尔布特 于 2014-10-11 10:33:09 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-10 23:33
慢着慢着，别激动，给你支个招。去铁厂弄点事故出来就行了，铁厂开不起自然就没东西卖了，犯不了死啊活啊的 …
临高的铁厂出事故导致停产，对外固然是没东西卖了，但内部需求怎么办？新移民在海南开荒的铁器哪来？军方的武器生产怎么办？临高没铁锭了就去佛山和沈阳采购然后养活大萌和满清的冶金工坊？
怎么感觉这才是在资敌？
rottenweed 于 2014-10-11 10:40:14 发表了：
我觉得我那个讲话稿子还是可以在元老院投票中对抗一下皇汉派元老的。
在芳草地欢迎辽东儿童入学仪式上的讲话稿http://bbs.cctvdream.com.cn/foru … d=535665&extra=
“哪个皇汉元老反对对鞑贸易的，拉着芳草地的辽东出身的学生参观团去围观他。”
波尔布特 于 2014-10-11 10:43:45 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2014-10-11 10:46 编辑
深海巡游者 发表于 2014-10-11 08:41
确实无法理解跑去和后金交易这事，其实要消弱明朝，只要基本控制广东，完成二五、三五把长江三角也推了，明 …
其实东北有很丰富工业原料可以开采，推了满清直接把旗丁送进矿坑当然是最好的选择，现在不推满清采用贸易的方式取得这些工业原料也是大有可为的。以粮食换工业原料的模式让满人吃饱了，他们可能就没兴致入关抢劫了。
让后金来做刀子清洗部分士大夫这事我也觉得不靠谱，一样要找到“刀子”，不如找农民军。可惜找农民军的想法在北朝被喷了，甚至有不少人说要软禁我。
liutom2 于 2014-10-11 10:53:12 发表了：
波尔布特 发表于 2014-10-11 10:27
整个中国，以省为单位寻找以“煤铁联合体”为代表的第一次工业革命基地，最好的地方有两个，一个是崇祯身 …
500狒狒们的基本计划就是在不大幅度改变历史的情况下发展起自己的势力，等李闯和野猪皮弄死崇祯，大萌朝就算亡了，这时候狒狒们就可以出来摘桃子。
除非这个总体计划发生改变，否则大幅度修改野猪皮历史进程是不能接受的，让野猪皮去挖矿这种事是不大可能发生的，这帮人未必有这个兴趣。
dengjianyyy 于 2014-10-11 10:59:22 发表了：
深海巡游者 发表于 2014-10-11 08:41
确实无法理解跑去和后金交易这事，其实要消弱明朝，只要基本控制广东，完成二五、三五把长江三角也推了，明 …
500废清理地主士绅并不是仇视地主士绅，而是要破坏地主士绅这种封建制度的经济和政治基础，推行新的制度。从这种意义上来讲，后金只杀了几个反抗他们的对立分子，根本没清理过地主士绅。指望满清鞑子来推行新的资本主义也好殖民主义也好的新制度，比指望地主士绅自发改良还要难的多。
深海巡游者 于 2014-10-11 11:02:46 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-11 10:59
500废清理地主士绅并不是仇视地主士绅，而是要破坏地主士绅这种封建制度的经济和政治基础，推行新的制度 …
知道啊，500狒狒本来就没有仇视士绅，不过是利益矛盾，500狒狒建立的工业化国家和士绅的利益冲突（对资源、人口、权利的争夺）是不可调和的，所以才要干掉士绅们，估计地方宗族势力也是一并铲除的。说白了500狒狒和士绅之间就是屁股引发的冲突。
dengjianyyy 于 2014-10-11 11:07:38 发表了：
其实还是500废的极度不自信，自己不敢上，指望其他人打生打死然后来摘桃子。如果是这种想法，那么迷失1629其实是一个更好的思路—–保持一个相对稳定（能虚弱那最好）的大陆政权，用先进的技术通过工商业来赚取剪刀差。发展几十年，总会摘到桃子的。
dengjianyyy 于 2014-10-11 11:10:50 发表了：
深海巡游者 发表于 2014-10-11 11:02
知道啊，500狒狒本来就没有仇视士绅，不过是利益矛盾，500狒狒建立的工业化国家和士绅的利益冲突（对资源 …
要解决这个冲突，500废可以指望自己，可以指望归化民阶层，可以输出革命来煽动屁民，甚至可以指望开明士绅，唯独不能指望同样以地主士绅（还要加上奴隶主）做统治基础的鞑子。
深海巡游者 于 2014-10-11 11:11:46 发表了：
波尔布特 发表于 2014-10-11 10:43
其实东北有很丰富工业原料可以开采，推了满清直接把旗丁送进矿坑当然是最好的选择，现在不推满清采用贸易 …
东北做工业区是好地方，这是肯定的，但你要考虑小冰河期啊，想要搞工业基地需要大量人员去开矿、开工厂，需要大量脱离农业生产的人口，更需要大量粮食，可是面对小冰河期，粮食问题只能去南方想办法，而人口问题，后金时期东北人烟稀少，根本满足不了工业化的需求（缺少训练产业工人和构成商品市场所需的大量人口）。
你说的向后金买资源，问题是后金人口本来就少，开不了多少矿啊，那点生产力弄出来的资源南方随便弄一弄就有了。而且临高工业基地离东北太远了，除非有大量资源，不然千里迢迢去运那么一点点东西实在不划算。东北大发展肯定要到临高动手占了东北才行的。
至于农民军那确实不好，一方面联系困难，另一方面农民军黑吃黑是家常便饭。
其实只要临高完成二五、三五的，然后把大运河一断，海路一截，大明朝的命脉就断了，搞不好不需要后金和农民军来打，各地的军头们就先拉杆子造反了。。。这样一来大明朝就是遍地狼烟，全都是造反的，临高可以打着吊民伐罪的旗号，一路推过去，各地士绅统统以支持军阀混战、残害百姓的名头挂东南枝（军阀混战的年头还能不残害百姓的良心人士，给个政协委员也可以吧），顺便抄了他们的家，这样名也有了，利也有了。。。
深海巡游者 于 2014-10-11 11:14:14 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-11 11:10
要解决这个冲突，500废可以指望自己，可以指望归化民阶层，可以输出革命来煽动屁民，甚至可以指望开明士 …
这个是的，我也认为与其让后金来操刀，还不如500狒狒自己动手来得干净彻底。
dengjianyyy 于 2014-10-11 11:27:41 发表了：
波尔布特 发表于 2014-10-11 10:33
临高的铁厂出事故导致停产，对外固然是没东西卖了，但内部需求怎么办？新移民在海南开荒的铁器哪来？军方 …
自己都要被踩尸体了，这妥妥的是敌我矛盾。
将邪 于 2014-10-11 11:31:38 发表了：
赤色MA 发表于 2014-10-10 21:30
说实话，我不理解，建奴除了人口有什么可以和我们交换的。就是人口，对他们也极端重要，不会和我们敞开贸易 …
不光人口，还有马匹，建奴都是不可能大量销售给临高众的。这些问题早就给他们说的清清楚楚，你以为他们不知道啊！装做看不到而已！
将邪 于 2014-10-11 11:34:41 发表了：
铁十字旗下 发表于 2014-10-10 23:25
我的观点是要先坑原告再坑被告——卖了后金百牛攻城炮，才方便卖大萌千牛要塞炮～
临高众能得到什么呢？战利品？建奴自己不要消耗啊？马匹，建奴打仗更需要马匹。而且马匹是消耗品，建奴消耗的多了，能拿出来出售的就少。
LaGG-3-8 于 2014-10-12 02:01:20 发表了：
isdily 发表于 2014-10-12 01:56对难民当然是这么宣传的，但是在元老院，谁不知道最后一把是特侦队推动的？
而战争延长化也是屺姆岛根 …
登州之乱早就是一触即发，孔有德不过是个导火索，就像1911年时，没有武昌起义别的地方一样会起义，大清一样完蛋，在无法全面干涉前，逼迫孔有德这个知根知底的造反是最优选择。
isdily 于 2014-10-12 02:01:29 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 01:48
你们好像根本就不在乎嘛。宁可闹到内讧也要和建奴交易合作。
既然当初吹牛者决定把这个分歧放到书中，除非整体大改，否则该干嘛干嘛去。
除非出现天顶星事件，否则反对对满清贸易的所谓泛皇汉派前景非常不看好；目前书中角色中，陆海军殖民部经济口甚至教育口主要人员都倾向于支持贸易，这些都是强力部门；泛皇汉派如果不能拉到早慢熊等军情部门做靠山，未来什么结局已经很明了。
isdily 于 2014-10-12 02:02:42 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 01:58
都说到内部分裂的份上，你们还要坚持啊。那么看来你们已经做出选择了。那么不用再说下去了。
分裂就分裂咯，迟早会因为各种利益纠葛来一场甚至几场，习惯就好。
isdily 于 2014-10-12 02:03:00 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 01:59
讲理没人听，那么就只有这样了。反正你们也不在乎。团结什么的，在你们心里也没有建奴重要。
讲理？你在胡搅蛮缠而已。
LaGG-3-8 于 2014-10-12 02:03:03 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 01:59讲理没人听，那么就只有这样了。反正你们也不在乎。团结什么的，在你们心里也没有建奴重要。
你的理由是什么？
对后金贸易的理由主要有两条:
1.不会改变军事平衡
2.能救出不少俘虏
liutom2 于 2014-10-12 02:03:09 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 01:14
你们的做法就是把大筐的肥肉从临高众的餐桌上搬到建奴的餐桌上请建奴白吃。
按你这个标准，在当时的大萌朝土地上有几千万肥肉呢，辽东大概算的上最远最瘦的几块烂肉之一。
至于所谓白吃，建奴好歹是几万骑兵，为了去追他们狒狒们还得投入至少5000龙骑兵，不知道这所谓的白吃是什么意思？
isdily 于 2014-10-12 02:03:44 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-12 02:00
问题是东南亚对这些东西的需求是很有限的，马尼拉一共也没几万人有购买力，剩下的都是野人
转口贸易，对欧洲人来说，同样购买这么多的丝绸，能用东南亚殖民地的出场抵消一些算一些。
xiaoweisan 于 2014-10-12 02:03:56 发表了：
isdily 发表于 2014-10-12 01:26
害人又怎么了？
说的登州事变，５００废没害死更多人似的。
你都不看前面的帖子吗？我反驳的就是某些人说的“跟后金贸易可以救青少年和妇女”这个论点。前面甚至有人拿这条当与后金贸易的主要理由。
liutom2 于 2014-10-12 02:04:58 发表了：
isdily 发表于 2014-10-12 01:21
人家兵就在周边好不好，你自己跳火坑还有理了？
搬空天津倒是要时间，当然了，天津有多少物资值得５００ …
天津是运河终点，把天津搬空了，估计大萌朝北方就要瘫痪了，起码辽镇多半就得反了，结果是彻底便宜野猪皮了。
除非有人打算同时打大萌朝和野猪皮。
liutom2 于 2014-10-12 02:05:52 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 01:29
行军基本靠走的的时代，这距离能算近？
山海关跑回北京，快点一个星期总是够的。
isdily 于 2014-10-12 02:06:21 发表了：
LaGG-3-8 发表于 2014-10-12 02:01
登州之乱早就是一触即发，孔有德不过是个导火索，就像1911年时，没有武昌起义别的地方一样会起义，大清一 …
孔是导火索没错，问题是辽东军事力量也就是万把人，然后还是千把人千把人的分散配置，临高不坐视甚至推一把，事情不至于这么惨烈。
等到后来给孔提供粮食甚至情报那会，就更不用说了。
isdily 于 2014-10-12 02:07:24 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-12 02:04
天津是运河终点，把天津搬空了，估计大萌朝北方就要瘫痪了，起码辽镇多半就得反了，结果是彻底便宜野猪皮 …
运河北方终点是通州吧？天津是靠近终点而已。
LaGG-3-8 于 2014-10-12 02:07:58 发表了：
另外对盛京搞外科手术打击简直就是异想天开，当地陷入无政府状态后，只会比后金时代更惨，看看叙利亚就知道。
isdily 于 2014-10-12 02:08:54 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-12 02:05
山海关跑回北京，快点一个星期总是够的。
其实是慢了，李自成带着数万人从北京出发去山海关附走了8天，已经被认为是走的很慢了，至少不是正常行军速度。
isdily 于 2014-10-12 02:10:33 发表了：
xiaoweisan 发表于 2014-10-12 02:03
你都不看前面的帖子吗？我反驳的就是某些人说的“跟后金贸易可以救青少年和妇女”这个论点。前面甚至有人 …
从满清手里救青少年和妇女么，也勉强说的过去，对外宣传可以这么说，至于这么干实际上是怂恿满清进关扩大规模打砸抢烧，500废绝不会把这顶帽子领回家。
liutom2 于 2014-10-12 02:11:30 发表了：
isdily 发表于 2014-10-12 02:03
转口贸易，对欧洲人来说，同样购买这么多的丝绸，能用东南亚殖民地的出场抵消一些算一些。
转口贸易得维持和大萌朝贸易的畅通，如果跟大萌朝大规模开片，贸易就断了，转口贸易还做个屁。
其实东南亚真没有越南更合适，距离更近，人口也能利用，各种矿产也是很多的。
至于什么越南人有战斗力，真是开玩笑，整个越南跟广东人口差不多，要按某些高估的数据越南人口还没广东三分之二，他们就都是兰博也干不过狒狒们的米尼枪。
isdily 于 2014-10-12 02:12:14 发表了：
LaGG-3-8 发表于 2014-10-12 02:07
另外对盛京搞外科手术打击简直就是异想天开，当地陷入无政府状态后，只会比后金时代更惨，看看叙利亚就知道 …
他们的想法是废掉满清，至于当地人过得惨不惨人家不在乎。
当然我觉得废掉满清在当前对500废根本没好处，只有坏处。
liutom2 于 2014-10-12 02:12:48 发表了：
isdily 发表于 2014-10-12 02:07
运河北方终点是通州吧？天津是靠近终点而已。
运河到天津，然后有条河到张家湾
LaGG-3-8 于 2014-10-12 02:13:32 发表了：
isdily 发表于 2014-10-12 02:06孔是导火索没错，问题是辽东军事力量也就是万把人，然后还是千把人千把人的分散配置，临高不坐视甚至推一 …
登州之乱的根子是什么？这个根子不去除想减小影响就是妄想。孔有德可以把乱兵集结起来，别人照样也可以。
说起给孔有德支援这就笑了，难道给大明的支援就少了？
isdily 于 2014-10-12 02:14:13 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-12 02:11
转口贸易得维持和大萌朝贸易的畅通，如果跟大萌朝大规模开片，贸易就断了，转口贸易还做个屁。
其实东南 …
人家刚才说的就是一五二五继续扩大贸易，没提到开战的事。
真要北上广东，山东的屺姆岛基地也要考虑撤退还是继续当山东半岛钉子户的问题了。
越南的问题是两方的组织度都强于广东，甚至南方数省，有解决越南的能力，不如转向广东方向。
liutom2 于 2014-10-12 02:15:21 发表了：
isdily 发表于 2014-10-12 02:08
其实是慢了，李自成带着数万人从北京出发去山海关附走了8天，已经被认为是走的很慢了，至少不是正常行军 …
山海关到北京300多公里，7天走完也挺厉害了，平均每天40多公里，快90里地了。
isdily 于 2014-10-12 02:17:13 发表了：
LaGG-3-8 发表于 2014-10-12 02:13
登州之乱的根子是什么？这个根子不去除想减小影响就是妄想。孔有德可以把乱兵集结起来，别人照样也可以。 …
给大明的支援也不少，但一切目的是为了从登莱之乱中捞更多人口和白银。
登州之乱要把李九成孔有德等人一锅脍了，其他辽东军领导人人望不足，闹起来组织度没这么强，没法闹这么大——当然500废巴不得闹越大越好，这种维和工作是不会去干的。
liutom2 于 2014-10-12 02:17:43 发表了：
isdily 发表于 2014-10-12 02:14
人家刚才说的就是一五二五继续扩大贸易，没提到开战的事。
真要北上广东，山东的屺姆岛基地也要考虑撤退 …
当前肯定是准备蚕食广东，毕竟距离最近收益最大嘛。越南可以顺手扩大一点，毕竟还需要粮食，广东的粮食潜力已经不太大了，最主要是不在广东搞土改就没法获得土地，在越南可以直接没收。
LaGG-3-8 于 2014-10-12 02:18:18 发表了：
isdily 发表于 2014-10-12 02:10从满清手里救青少年和妇女么，也勉强说的过去，对外宣传可以这么说，至于这么干实际上是怂恿满清进关扩大 …
说这可能会导致后金扩大劫掠规模也是奇怪的逻辑，板甲不会提高后金的军事组织能力、军队机动能力和后勤补给能力，而且没了孔有德之后火器部队远远不如历史同期，后金就算想多抢点，也要看看在火帽枪面前有没这个能耐。
isdily 于 2014-10-12 02:20:43 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-12 02:15
山海关到北京300多公里，7天走完也挺厉害了，平均每天40多公里，快90里地了。
总之打算把天津搬空大明勤王军还没到天津的想法太搞了，根本不现实；至于之前说跑周边抄掠就更搞笑。
如果是为了捞笔大的，直接把值钱的细软都收刮走就应该准备坐船跑路了，顶多临走再放把火阻敌；只有打算跟周边的明军好好打一场才又是准备军火又是准备粮草。
isdily 于 2014-10-12 02:23:00 发表了：
LaGG-3-8 发表于 2014-10-12 02:18
说这可能会导致后金扩大劫掠规模也是奇怪的逻辑，板甲不会提高后金的军事组织能力、军队机动能力和后勤补 …
这个要看贸易给的是啥物资了。
给了粮食是有这个可能的，但是给板甲，那是降低伤亡率的；给火炮，没了孔有德，估计使用效果很有限。
另外，皇太极这个阶段应该还是先挑相对弱的对手下刀，比如林丹汗。
isdily 于 2014-10-12 02:25:29 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-12 02:17
当前肯定是准备蚕食广东，毕竟距离最近收益最大嘛。越南可以顺手扩大一点，毕竟还需要粮食，广东的粮食潜 …
占领广东肯定要拿大士绅下手，这些人的土地要没收，而且家里的物资也要捞到手，有了这些存量物资，估计够全省2，3年吃饭用了。
不过估计很多土地也不是一整块的，不跟农民换地，要搞水利或者提高耕作效率难度也大。
LaGG-3-8 于 2014-10-12 02:28:53 发表了：
isdily 发表于 2014-10-12 02:23这个要看贸易给的是啥物资了。
给了粮食是有这个可能的，但是给板甲，那是降低伤亡率的；给火炮，没了 …
粮食根本就没有，板甲在卖给明军的南洋式步枪面前只会死的更快，火炮也没有，这种明显是猛坑了后金一把的事情皇汉也反对实在是很奇特。
isdily 于 2014-10-12 02:31:44 发表了：
LaGG-3-8 发表于 2014-10-12 02:28
粮食根本就没有，板甲在卖给明军的南洋式步枪面前只会死的更快，火炮也没有，这种明显是猛坑了后金一把的 …
粮食目前没提到是否同意大规模开卖，早先忽悠李洛由救人那会提到用粮食换妇女儿童。
明军南洋式步枪不知道捞到多少了，按说几个月过去了，当初来收拾孔有德的部队都应该回原驻地了，有好几千人可是来自关宁军啊。
liutom2 于 2014-10-12 02:32:24 发表了：
isdily 发表于 2014-10-12 02:20
总之打算把天津搬空大明勤王军还没到天津的想法太搞了，根本不现实；至于之前说跑周边抄掠就更搞笑。
…
他大概是按照跟野猪皮决战安排的部队，上5000龙骑兵大概确实能折腾一气，不过说能把天津搬空，这可是运河南端，估计没半个月根本搬不完。
liutom2 于 2014-10-12 02:34:12 发表了：
isdily 发表于 2014-10-12 02:25
占领广东肯定要拿大士绅下手，这些人的土地要没收，而且家里的物资也要捞到手，有了这些存量物资，估计够 …
问题是大萌朝的士绅都鸡贼着呢，没等你过去抢地，各家大户就要派自己家若干旁系子弟来投效了，狒狒们总要顾忌吃相，总不能平白无故就把士绅的地收了。
isdily 于 2014-10-12 02:39:52 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-12 02:34
问题是大萌朝的士绅都鸡贼着呢，没等你过去抢地，各家大户就要派自己家若干旁系子弟来投效了，狒狒们总要 …
这帮人身上没法干净，要收拾总归是有理由的。
而且我估计在大明平叛军南下时，这帮人两头押注的可能性很大，如果换曹操可能就记黑本子上，然后当众装作既往不咎烧了；500废估计直接借这个由头当一回剃头了。
isdily 于 2014-10-12 02:41:56 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-12 02:32
他大概是按照跟野猪皮决战安排的部队，上5000龙骑兵大概确实能折腾一气，不过说能把天津搬空，这可是运河 …
基本上搬空天津的物资，或者狠揍了勤王军，结果很可能是大明就这么崩了，跟南京不同，北京当时剩的物资不多了。没了天津的物资，搞不好周边的驻军会哗变的。
xiaoweisan 于 2014-10-12 02:45:12 发表了：
isdily 发表于 2014-10-12 00:07
确实有各色人种后宫的感情，不过这干大明百姓什么事？
500废搞发动机行动，无非是想在历史既定事件中占些便宜，这是穿越者的常见思路。推孔有德一把，那是前线几个人私下决定的（因为他们已经做了一大堆准备，如果事变不发生，他们就没法下台了），500废的其他人恐怕到现在都还不知道呢，这几个人怎么就能代表500废全体了？
isdily 于 2014-10-12 02:49:35 发表了：
本帖最后由 isdily 于 2014-10-12 02:53 编辑
xiaoweisan 发表于 2014-10-12 02:45
500废搞发动机行动，无非是想在历史既定事件中占些便宜，这是穿越者的常见思路。推孔有德一把，那是前线 …
这种事怎么可能在500废内部保密？装作不知道才有可能。
至于后面官军和叛军两头吃更不用说，更没法保密。
而发动机行动，可以说是箭在弦上，到特侦队都已经在孔有德身边晃悠那会，无论如何都会把坑孔事件落实下去。到那个阶段已经没法回头了，广州站可是协助财经口从广州城通过债券弄来大量的白银，然后买了很多粮食；发动机行动不能回到原本的轨迹上，那么除非500废决定对广州商人和官绅毁约，否则怎么玩下去？
xiaoweisan 于 2014-10-12 02:56:11 发表了：
郭雀儿 发表于 2014-10-12 00:47
我只说一句，单从这可能会造成元老的严重分裂这一严重后果，就远大于跟建奴贸易带来的所谓好处。
这种事情 …
我没看到南朝的投票，倒是看过北朝的一次投票，赞同与后金贸易的票是比反对票多一点，但也就是多一点而已，倒是打酱油的人不少，无论赞同派还是反对派想达到50％的票数，都得拉过来相当多的酱油派才行。真不知道某些赞同派哪来的底气摆出“民意我有”的姿态？真以为自己已经代表大多数了？
liutom2 于 2014-10-12 02:59:59 发表了：
isdily 发表于 2014-10-12 02:41
基本上搬空天津的物资，或者狠揍了勤王军，结果很可能是大明就这么崩了，跟南京不同，北京当时剩的物资不 …
在天津登陆大概是所有方案里最愚蠢的一个，如果一定要更蠢，那就是在天津痛打了大萌朝，野猪皮之后再自己跑去打李闯，那才叫彻底的2。
liutom2 于 2014-10-12 03:01:45 发表了：
isdily 发表于 2014-10-12 02:39
这帮人身上没法干净，要收拾总归是有理由的。
而且我估计在大明平叛军南下时，这帮人两头押注的可能性很 …
狒狒们在海南也没搞土改嘛，都是用经济手段巧取豪夺的，到了广东就未必能行了，那边有钱人很多，怎么折腾都不会卖地的。
isdily 于 2014-10-12 03:05:11 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-12 03:01
狒狒们在海南也没搞土改嘛，都是用经济手段巧取豪夺的，到了广东就未必能行了，那边有钱人很多，怎么折腾 …
那会实力弱，得妥协；而登陆广东后，一方面政权下乡，这些人盘根错节的关系让基层基本水泼不进，另一个这些人手头一般囤积有大量物资。
干掉这些人一方面为500废的干部腾空间，一方面没收这些物资后也是未来几年内土改或者货币改革的准备金，抑或者是特别军费的来源。
liutom2 于 2014-10-12 03:15:01 发表了：
isdily 发表于 2014-10-12 03:05
那会实力弱，得妥协；而登陆广东后，一方面政权下乡，这些人盘根错节的关系让基层基本水泼不进，另一个这 …
历史早就证明，士绅阶层最会干的事就是见风使舵，要找他们麻烦没那么容易的，除非你跟野猪皮学。
王铁锤 于 2014-10-12 06:44:11 发表了：
isdily 发表于 2014-10-12 02:02
分裂就分裂咯，迟早会因为各种利益纠葛来一场甚至几场，习惯就好。
如果是真实的穿越，这样的分裂会导致团队覆灭
dengjianyyy 于 2014-10-12 09:38:26 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-12 02:34
问题是大萌朝的士绅都鸡贼着呢，没等你过去抢地，各家大户就要派自己家若干旁系子弟来投效了，狒狒们总要 …
这个倒是不怕的，TG还不是一样的，土改三反五反人民公社一套下来，还不是该怎么着就怎么着，学样就行。而且我琢磨着，进行那么大范围的社会改造没有多大必要，只要保证一部分归化地区改造好就行。有人了再派工作队下乡就是了。
dengjianyyy 于 2014-10-12 09:48:00 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-12 02:00
问题是东南亚对这些东西的需求是很有限的，马尼拉一共也没几万人有购买力，剩下的都是野人
历史上就是这么大的规模。生丝去果阿是葡萄牙人贩回欧洲的；去日本的也不是日本人消化，日本人加工后最后会去美洲欧洲；去马尼拉（多数是明朝人自己运过去，马尼拉有钱）的会被运到南美，加工好后回欧洲。这条泉州广州这些地方是海上丝绸之路的交汇点。
dengjianyyy 于 2014-10-12 09:59:22 发表了：
和建奴交易并没有什么必要，也不符合大义名分，这个多半是可以确定的。北方最多就是依托山东做点文章和古人互动一下，执委会总得要订个章程（作者总得有个大纲），任由外派人员独走（乱写同人），那么还不如干脆别写这一块。
光些种田的文章也没人看。要独走，要写和古人的互动，可以写写到长江淮河流域去做生意去传播先进文化去贩卖人口，做生意不是赚银子，主要是为了资源，所以别专门去卖武器给农民军就行了。也可以写写去开发东南亚市场，和白皮们打打交道。
深海巡游者 于 2014-10-12 10:56:16 发表了：
郭雀儿 发表于 2014-10-12 00:47
我只说一句，单从这可能会造成元老的严重分裂这一严重后果，就远大于跟建奴贸易带来的所谓好处。
这种事情 …
这个倒是重要问题，不能为了一点利益搞得元老院内部相互仇视、矛盾不可调和，虽然这年头大家都不说什么意识形态了，但实际上每个人都有自己的坚持的观点，而人们对一些观点是十分坚守的，这会是引发冲突的源头。。。
LaGG-3-8 于 2014-10-12 11:48:52 发表了：
深海巡游者 发表于 2014-10-12 10:56
这个倒是重要问题，不能为了一点利益搞得元老院内部相互仇视、矛盾不可调和，虽然这年头大家都不说什么意 …
元老院是讲民主的地方，可以保留自己的意见，但是要遵守决议的结果。
目前某些人上来直接说我不同意，但是又拿不出什么可靠的论据，这个态度和4V反服贸和香港占中那帮人很像。
深海巡游者 于 2014-10-12 12:00:32 发表了：
LaGG-3-8 发表于 2014-10-12 11:48
元老院是讲民主的地方，可以保留自己的意见，但是要遵守决议的结果。
目前某些人上来直接说我不同意，但 …
导致元老院内部冲突甚至分裂就是最大的论据，为了和后金贸易这种可有可无的事情弄得元老院内讧实在是没必要。LZ如果没提出这事当然没关系，可是有元老提出来了就必须慎重对待，不然如果无视提出的问题，导致其铤而走险造成巨大损失，这对临高是极其不利的。元老院要是连500元老这仅仅500人的工作都不能好好做通，那离团体扑街也不远了。
其实现在临高已经大跃进发展了，相应的后金在临高战略里的意义也越来越小，只要让后金按历史里那样去和明朝对峙也就是了，完全可以不予理睬，反正临高扩张速度取决于干部培训速度，和明朝、后金的想法无关。
守夜人 于 2014-10-12 12:02:44 发表了：
赤色MA 发表于 2014-10-10 21:30
说实话，我不理解，建奴除了人口有什么可以和我们交换的。就是人口，对他们也极端重要，不会和我们敞开贸易 …
现在跟大明是连停战协议都没有的临时停战状态，大明怎么会不是五百废的首要敌人？别人可没有发动上万大军来攻打临高过。澳宋对别人无非是“海外人士”。对大明而言可是“髨匪”，毕竟五百废抢的主要是大明的地盘。况且在猴版武器已经流入大明的情况下，这不过是种平衡罢了，保持对大明的北方压力使他们无暇南顾，给自己发展时间
不过说起来个人也比较支持优先和义军贸易，但是渠道不畅是个现实问题，去联络的人员始终没有音讯。所以就转向次要选项的建奴了
LaGG-3-8 于 2014-10-12 12:08:28 发表了：
深海巡游者 发表于 2014-10-12 12:00
导致元老院内部冲突甚至分裂就是最大的论据，为了和后金贸易这种可有可无的事情弄得元老院内讧实在是没必 …
这种无关痛痒的小事都能导致分裂，以后真的在某些大事上起了分歧，那不得直接开片？事事都迁就一小部分人的“民意”，那么基本上什么工作都别想开展了，没有原则“维稳”的危害我们经常看到，这个教训是深刻的。
民主政治重要的是讲规矩，摆事实，讲道理（当然下面各种小手段是免不了的，无非是八仙过海，各显神通），但是最后明面对决还是在元老院的演讲厅里，情绪化孩子气的街头政治终究上不了台面。
dengjianyyy 于 2014-10-12 12:11:03 发表了：
LaGG-3-8 发表于 2014-10-12 11:48
元老院是讲民主的地方，可以保留自己的意见，但是要遵守决议的结果。
目前某些人上来直接说我不同意，但 …
无利益，无用，浪费。这就是最大的论据。关键是，现在扯到民族矛盾上去了。
赤色MA 于 2014-10-12 12:14:22 发表了：
守夜人 发表于 2014-10-12 12:02
现在跟大明是连停战协议都没有的临时停战状态，大明怎么会不是五百废的首要敌人？别人可没有发动上万大军 …
穿越的成败与否不在于元老院政权的存活与否，而在于我们是否能引领一次彻底的生产力变革，并在此次变革中确立绝对优势地位。现阶段任何政权都不对元老院构成实际威胁。元老院的危险在于生产力和人力不足，以及由此可能导致的经济循环不畅。换句话说，威胁在内不在外。你踹了病得只剩半条命的狗一脚，不管这狗如何对你呲牙咧嘴，你会把它当成首要威胁吗？
深海巡游者 于 2014-10-12 12:14:46 发表了：
LaGG-3-8 发表于 2014-10-12 12:08
这种无关痛痒的小事都能导致分裂，以后真的在某些大事上起了分歧，那不得直接开片？事事都迁就一小部分人 …
千里之堤毁于蚁穴，你要是认为元老之间的反感抵制甚至对立情绪，属于无关痛痒的小事，那就随意吧。反正我就看书看个热闹，对我又没有笋丝。
LaGG-3-8 于 2014-10-12 12:20:48 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-12 12:11
无利益，无用，浪费。这就是最大的论据。关键是，现在扯到民族矛盾上去了。
1.目前与后金贸易有人道主义价值，并且后金与蒙古之间转口马匹还有很大潜力可挖，后金还有可能提供优质木材、煤炭等资源。（至少北方基地的动力煤不再需要千里迢迢从临高运）
2.对元老院自己来说可有可无，不是什么很大的事，这一点是事实。
3.交易的东西只是几套过时的盔甲和食盐，这对元老院连九牛一毛都算不上，浪费无从谈起。
4.根据《马甲议事规则》，空泛的提出“民族矛盾”这个论点属于只提问不回答的行为，没有解释为什么这种无关痛痒的行动会导致比历史中更严重的民族矛盾。
LaGG-3-8 于 2014-10-12 12:22:35 发表了：
深海巡游者 发表于 2014-10-12 12:14
千里之堤毁于蚁穴，你要是认为元老之间的反感抵制甚至对立情绪，属于无关痛痒的小事，那就随意吧。反正我 …
千里之提溃于蚁穴说的好，有了第一次对少数不理性的妥协就可能有第二次，有了小事的妥协就可能有未来大事的妥协；几年后直接大军灭了后金，谁还记得这点小破事；但是元老院规矩坏了，那就是真的完蛋了。
诺澜 于 2014-10-12 12:23:09 发表了：
临高的主线，是发展生产力。
矛盾是，发展生产力，是否是第一位的需求。
dengjianyyy 于 2014-10-12 12:41:23 发表了：
LaGG-3-8 发表于 2014-10-12 12:20
1.目前与后金贸易有人道主义价值，并且后金与蒙古之间转口马匹还有很大潜力可挖，后金还有可能提供优质木 …
行行好好吧，到处都是大把的人可以救，开个船跑几千公里外去“人道救援”，吃饱了撑的慌。
木材东南亚到处都是，有必要走几千公里海路运回来么？除了济州岛船厂可以换一些外，没有任何用处。
我也不清楚抚顺的煤用锄头好不好挖，但是运输成本定然是很高的，从辽东运煤回海南，还不如去开发基隆矿。另外煤你准备出多少钱一吨？出的高了挈卡来查贪污，出的低了满大爷的力气用在抢劫上多好，谁有空给你挖煤。
再便宜的东西，跑了几千公里价值就上去了。现在钱多烧得慌了？有必要浪费么？
至于民族问题，因为500废必须要依靠以明人为主的归化民，所以这个问题也是得考虑的。但不是非常重要，一切为了利益。
将邪 于 2014-10-12 12:52:32 发表了：
LaGG-3-8 发表于 2014-10-12 02:03
你的理由是什么？
对后金贸易的理由主要有两条:
1.不会改变军事平衡
理由早就说清楚了，临高众根本不需要建奴搞什么牵制。
LaGG-3-8 于 2014-10-12 12:55:09 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-12 12:41
行行好好吧，到处都是大把的人可以救，开个船跑几千公里外去“人道救援”，吃饱了撑的慌。
木材东南亚到 …
1.人道主义救援这个东西和慈善事业一样，实际上意义不大，但是面子工程效果好，最大的人道是伏波军推平全国建立新秩序。
2.东南亚当然也是优质木材的来源，同样是千里迢迢，多一个渠道没什么不好。
3.这些煤不用运回海南，直接在北方基地使用即可，北方基地的取暖和动力对煤炭的需求都不小，至于出价，盐和板甲在临高都不值钱，怎么换都是赚的。
4.交易的物资都是高价值小体积小重量的物资，利用北上船队大宗货物的边角舱位即可，不会增加什么运输成本。
5.和500废手下绝大多数归化民仇最大的，是大明朝廷，500废要考虑民族感情的话，首先应该不卖给大明火枪。
说白了，和后金贸易对元老院来说是一件小事，某些人非要上纲上线到民族大义上来。
将邪 于 2014-10-12 12:55:47 发表了：
isdily 发表于 2014-10-12 02:03
讲理？你在胡搅蛮缠而已。
讲理你们根本不听呀。你们拼命给给建奴合作编造理由，甚至为了这个贬低临高众的能力。
LaGG-3-8 于 2014-10-12 12:57:15 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 12:52
理由早就说清楚了，临高众根本不需要建奴搞什么牵制。
想要后金牵制大明，临高众应该卖给后金火器、轴承，并且放孔有德去后金。几套板甲是一步闲棋，和牵制什么的根本没关系。
将邪 于 2014-10-12 13:00:00 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-12 02:03
按你这个标准，在当时的大萌朝土地上有几千万肥肉呢，辽东大概算的上最远最瘦的几块烂肉之一。
至于所谓 …
谁说辽东是肥肉了？说的是关内啊！让建奴更方便破关而入不是送肉给建奴吃吗！
骑兵又怎么样？傻瓜才去和这些骑兵捉迷藏呢，我前面提到过很多次怎么对付建奴了，选择春耕时期，坐船沿浑河北上到沈阳。这一时期建奴的部队分散在各地督促生产，根本来不及集结动员。而且春季是战马最虚弱的时间段，骑兵战力大打折扣。而临高众直插建奴心脏沈阳，容不得建奴避战。正面会战，临高众的重炮线膛枪会怕建奴的虚弱骑兵？
将邪 于 2014-10-12 13:02:01 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-12 02:05
山海关跑回北京，快点一个星期总是够的。
一星期够临高众干很多事情了，条件合适的话，主动出击半路伏击敌军也是没问题。
isdily 于 2014-10-12 13:04:17 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 13:00
谁说辽东是肥肉了？说的是关内啊！让建奴更方便破关而入不是送肉给建奴吃吗！
骑兵又怎么样？傻瓜才去和 …
你还是先解释一下，既然你说满清进攻的大明北直隶是500废餐桌的肥肉，那么大明的京城是不是也应该就是500废餐桌上的肥肉？
如果京城也是肥肉，那么当前500废能不能让这个肥肉白送1000万两白银到临高，省的大家这么辛苦搞贸易赚钱了。
将邪 于 2014-10-12 13:04:47 发表了：
LaGG-3-8 发表于 2014-10-12 12:57
想要后金牵制大明，临高众应该卖给后金火器、轴承，并且放孔有德去后金。几套板甲是一步闲棋，和牵制什么 …
几套板甲有个P用，附了魔的啊！闲棋？那么请你们为了团队的团结放弃这步闲棋吧。
isdily 于 2014-10-12 13:07:46 发表了：
LaGG-3-8 发表于 2014-10-12 11:48
元老院是讲民主的地方，可以保留自己的意见，但是要遵守决议的结果。
目前某些人上来直接说我不同意，但 …
这说的倒是没错，没有一个有效的组织原则控制，以后再出现鼓吹北上和鼓吹南下的争议，到时候不一样要打起来？
这也是检验500废怎么解决内部争端的很好的试验田。
将邪 于 2014-10-12 13:07:57 发表了：
isdily 发表于 2014-10-12 13:04
你还是先解释一下，既然你说满清进攻的大明北直隶是500废餐桌的肥肉，那么大明的京城是不是也应该就是500 …
怎么不是？临高众穿越过来不就是为了统治中国大陆吗？现在临高众暂时吃不下这块肉，难道就要毁掉这块肉？宁可以后自己吃不到也要让别的狼叼去这块肉？
你们口口声声说是为了临高众的利益，但我实在没法理解这种思路这种做法哪里符合临高众的利益了！
欢乐原始人 于 2014-10-12 13:09:51 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 01:47
哎，前面说临高众H800运力充足的是谁来着？
就算不消灭建奴，临高众也完全可以自己来牵制北方的明军， …
原本花几万流通券就能让大明痛不欲生的事儿你的方案就是花几十上百万流通券给大明找不痛快，还美其名曰杀猪吃肉，你这是打算去三亚当疗养院院长不回来了是吧
将邪 于 2014-10-12 13:11:42 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-12 02:04
天津是运河终点，把天津搬空了，估计大萌朝北方就要瘫痪了，起码辽镇多半就得反了，结果是彻底便宜野猪皮 …
这不更合你们让建奴入关的意嘛。
LaGG-3-8 于 2014-10-12 13:13:52 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 13:04
几套板甲有个P用，附了魔的啊！闲棋？那么请你们为了团队的团结放弃这步闲棋吧。
我不懂你的意思，几套板甲确实只有屁用。一切按照民主程序来，为了这种小事闹情绪，本身就是对团队团结的破坏。
欢乐原始人 于 2014-10-12 13:14:15 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 13:07
怎么不是？临高众穿越过来不就是为了统治中国大陆吗？
现在临高众暂时吃不下这块肉，难道就要毁掉这块肉 …
这肉根本飞不了。没有孔有德的火器支援，板甲弓箭根本不足以让建奴轻松杀进华北。倒是你提议灭了建奴让临高自己干这事儿的方案立马就能拖垮临高这点财政盘子
LaGG-3-8 于 2014-10-12 13:15:21 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 13:07
怎么不是？临高众穿越过来不就是为了统治中国大陆吗？
现在临高众暂时吃不下这块肉，难道就要毁掉这块肉 …
卖给后金几套板甲不会改变大明-后金之间的军事平衡，牢记这个前提。
dengjianyyy 于 2014-10-12 13:17:53 发表了：
LaGG-3-8 发表于 2014-10-12 12:55
1.人道主义救援这个东西和慈善事业一样，实际上意义不大，但是面子工程效果好，最大的人道是伏波军推平全 …
人道救援是很好的，在广东福建，最多去江淮救救就可以，这些地方就多到救不过来了。
如果真有足够的实力能开北方基地，那么就应该把辽东拿下来，因为自然资源最丰富，也是最容易拿的，把酋长打死，部落武装分化离间是最容易的，甚至特勤队就能搞定辽东。如果是开小基地，那么随便在山东弄点就够了。
东南亚的木材海南岛和台湾岛上就有大量，500废在17世纪，不是21世纪
。
明人恨朝廷？这是哪个位面的事？明人应该还没有开展诉苦运动，还弄不清楚三座大山之类的吧？
将邪 于 2014-10-12 13:22:40 发表了：
isdily 发表于 2014-10-12 02:20
总之打算把天津搬空大明勤王军还没到天津的想法太搞了，根本不现实；至于之前说跑周边抄掠就更搞笑。
…
有什么不现实？临高众的兵金贵的不能出城野战？明军来攻必然有先有后有近有远，临高众利用时间差各个击破不可能吗？你们的战术思想就是，到了某地就只能原地驻扎不动任由敌人掌握主动权？和明军交战要消耗粮草弹药不假，但是天津本来就是粮食聚集地，完全可以满足一万军队相当一段时间的消耗。而弹药方面，临高众的军队实现全自动化了吗？是要消耗十几二十万发子弹才能消灭一个敌人吗？
一万人枪，每人准备五百发弹药，不过一百五六十吨弹药。加上包装也就两百多吨。火炮的弹药要多很多重很多，但一两条H800也绝对够用了。临高众连这点货都运不起？而且没必要全部随身携带，可以把大部分弹药留在登州，需要的话再从登州调运。
如果在济州岛设立弹药厂，弹药运输距离也不是很长。
LaGG-3-8 于 2014-10-12 13:23:33 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-12 13:17
人道救援是很好的，在广东福建，最多去江淮救救就可以，这些地方就多到救不过来了。
如果真有足够的实 …
广东福建江淮都在救，为什么做以上这些的同时不能去北方救？两者并不矛盾。
开基地是指沿海岸的殖民-贸易站，全面控制辽东显然还没这么多人力，真把酋长打死，部落间军阀混战，那才叫人道主义危机，一般的暴政可比不上无政府状态。
木材这点我不太了解，不知道南北两地的木材有什么差异。
500废手下的归化民，大多数是被贪官污吏逼得走投无路卖身来投，诉苦大会这事都开过好几次了。
isdily 于 2014-10-12 13:24:28 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 13:07
怎么不是？临高众穿越过来不就是为了统治中国大陆吗？
现在临高众暂时吃不下这块肉，难道就要毁掉这块肉 …
暂时吃不下这块肉，那么为什么能算餐桌上的肥肉，你语文这么屌，谁教的？
isdily 于 2014-10-12 13:26:14 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 13:22
有什么不现实？临高众的兵金贵的不能出城野战？明军来攻必然有先有后有近有远，临高众利用时间差各个击破 …
哟，打光了大明长城一线的部队，然后自己在天津收拾一下细软跑路，让满清基本无血拿下长城防线？
你才是最大的满清盟友把吧？
c47 于 2014-10-12 13:26:19 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 13:07
怎么不是？临高众穿越过来不就是为了统治中国大陆吗？
现在临高众暂时吃不下这块肉，难道就要毁掉这块肉 …
说到底，这个争论的根本就是对大明“干涉”的力度和范围！
走私派的目的就是驱狼吞虎，速战速决，“狡兔死走狗烹”捡便宜为上！
大义派的目的就是“自己动手丰衣足食”，大明是要死在500废手里的、野猪皮也得死在500废手里，元老院才是人类的大救星！
无论你们争什么，最终的结论还是取决于临高的工业品产能和堪用归化民的数量！
我们是要作威作福，但首先得有趁手家伙才行啊…….实际上，大明的大部分传承文化我们500废是不认同，甚至是不接受的。即便“和平接受”等待他们的也是汹涌滂湃的“文化&革&×&命”，所以历史上闯贼和野猪皮的搅局是必须的，因为这可以使二次镇痛（改革）代价不至于那么大…..所以有人想扩大“解放范围”，但这前提是我们要做好全面战争的准备（敌人将是整个大明士绅商宦宗族阶层），我们极有可能丢掉最后一张遮羞布，成为和野猪皮一样的外来蛮夷……虽然史书上是不会在乎的，但那一天也会死很多人啊。当然元老院在乎的只是忠于元老们的归化民，反贼…..都得死！
武装野猪皮我不是很认同，主要原因在于担心这些货色以后西逃的时候将这些武器概念流入欧洲诸国，对我们造成隐患…..毕竟美洲基本在100年内我们没有实际开发的可能，而100年后500废的后代们能否明白北美的重要性还难说！把北美丢给欧州佬是元老院吊死自己那一堆垫脚石中的一块啊！
LaGG-3-8 于 2014-10-12 13:27:25 发表了：
c47 发表于 2014-10-12 13:26
说到底，这个争论的根本就是对大明“干涉”的力度和范围！
走私派的目的就是驱狼吞虎，速战速决，“狡兔 …
武装野猪皮从来都没发生过，卖给后金的军火是板甲，这东西谁爱要谁拿去吧。
将邪 于 2014-10-12 13:31:14 发表了：
欢乐原始人 发表于 2014-10-12 13:09
原本花几万流通券就能让大明痛不欲生的事儿你的方案就是花几十上百万流通券给大明找不痛快，还美其名曰杀 …
几万流通卷？也就几万银元，能给建奴提供多少东西？能换回多少东西？
临高众亲自动手，花出去了几十万上百万，但拿到手的战利品数倍于投资。什么地方不划算？
c47 于 2014-10-12 13:33:35 发表了：
LaGG-3-8 发表于 2014-10-12 13:27
武装野猪皮从来都没发生过，卖给后金的军火是板甲，这东西谁爱要谁拿去吧。
我记得目录中有燧发火枪和大炮啊…..
将邪 于 2014-10-12 13:34:00 发表了：
欢乐原始人 发表于 2014-10-12 13:14
这肉根本飞不了。没有孔有德的火器支援，板甲弓箭根本不足以让建奴轻松杀进华北。倒是你提议灭了建奴让临 …
既然如此，临高众又有什么必要卖给建奴武器呢！
将邪 于 2014-10-12 13:35:39 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-12 02:32
他大概是按照跟野猪皮决战安排的部队，上5000龙骑兵大概确实能折腾一气，不过说能把天津搬空，这可是运河 …
临高众军队不能主动出击各个击破来攻的明军吗？就算缩在城里守城，半个月的时间怎么也是能争取到的。
将邪 于 2014-10-12 13:36:48 发表了：
LaGG-3-8 发表于 2014-10-12 13:27
武装野猪皮从来都没发生过，卖给后金的军火是板甲，这东西谁爱要谁拿去吧。
现在卖板甲，以后要卖什么？这种事情一开始就要阻止。
麻友友的老公 于 2014-10-12 13:41:33 发表了：
c47 发表于 2014-10-12 13:26
说到底，这个争论的根本就是对大明“干涉”的力度和范围！
走私派的目的就是驱狼吞虎，速战速决，“狡兔 …
元老院凭借现有的技术在一代内足以打造欧洲人无可奈何的不死之身
将邪 于 2014-10-12 13:42:13 发表了：
c47 发表于 2014-10-12 13:26
说到底，这个争论的根本就是对大明“干涉”的力度和范围！
走私派的目的就是驱狼吞虎，速战速决，“狡兔 …
临高众工业能力有限也是我坚决反对和建奴搞这种交易的原因之一。临高众要为几年后即将开始的大陆攻略储备物资，肯定要出现的大规模扩军需要武器，需要船只。地盘扩大之后，扶持农业生产需要农具，扩大工业生产需要钢铁工具，修筑交通需要工具、铁轨、钢制车架车轮轴承等等等等！这都是要工业部门全力以赴工作才能满足的需要，哪有闲工夫去给建奴制造武器铠甲？
有个东西可以少占用工业部的资源，鸦片，我绝对不反对卖福寿膏。
dengjianyyy 于 2014-10-12 13:42:18 发表了：
LaGG-3-8 发表于 2014-10-12 13:23
广东福建江淮都在救，为什么做以上这些的同时不能去北方救？两者并不矛盾。
开基地是指沿海岸的殖民-贸 …
这两者矛盾的地方就是在于实力有限。如果实力无限，那么四面开花也不是不可以，但是实力有限，再四面开花就有点愚蠢了。一个很简单的例子，帆船福建到台湾一两天一个来回，去辽东少说三两个月一个来回还要就水就风，一年也就是来回一两次，那个更容易？
在北方开个贸易基地要动力煤?用蒸汽机？就这么小吨位的破船，赚的回煤钱不？老老实实用帆船吧。
真有那么多“政委”在给归化民开展诉苦运动？那归化民中的新兴资本家和地主不是要造反？
将邪 于 2014-10-12 13:44:05 发表了：
isdily 发表于 2014-10-12 13:24
暂时吃不下这块肉，那么为什么能算餐桌上的肥肉，你语文这么屌，谁教的？
哈！吃得下的肉那就不是餐桌上的肉，而是碗里的肉，嘴里的肉。语文有问题的是你自己啊！
dengjianyyy 于 2014-10-12 13:44:43 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 13:42
临高众工业能力有限也是我坚决反对和建奴搞这种交易的原因之一。临高众要为几年后即将开始的大陆攻略储备 …
鸦片这东西要地方种，扩散开来流毒无穷。如果有白皮来贩卖倒是可以控制一下，但是风险太大了，长远看来不见得划算。
c47 于 2014-10-12 13:46:02 发表了：
麻友友的老公 发表于 2014-10-12 13:41
元老院凭借现有的技术在一代内足以打造欧洲人无可奈何的不死之身
难说，石化工业能否在我们全部老家伙死光前给伏波军普及列装凯芙拉纤维防弹衣…..这根本就是个不可能的命题！
欢乐原始人 于 2014-10-12 13:46:37 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 13:31
几万流通卷？也就几万银元，能给建奴提供多少东西？能换回多少东西？
临高众亲自动手，花出去了几十万上 …
几万是不多，可这么点儿流通券也没亏呀，去北方代替野猪皮的议案是必定要大量挤占广东攻略的资源的。除非你在元老院紫袍加身封奥古斯都，不然所有妨碍广东攻略的议案全都别想过。倒是跟满清有一搭没一搭地贸易完全不妨碍广东攻略
欢乐原始人 于 2014-10-12 13:49:22 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 13:34
既然如此，临高众又有什么必要卖给建奴武器呢！
这种有一搭没一搭的炮友关系根本就不亏，怎么也玩儿不崩。只要不影响攻略广东的主线就完全是外派元老的福利来源，为什么不做
LaGG-3-8 于 2014-10-12 13:50:54 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-12 13:42
这两者矛盾的地方就是在于实力有限。如果实力无限，那么四面开花也不是不可以，但是实力有限，再四面开花 …
1.北上的H-800船队本来就有大量的空载吨位，这属于废物利用。
2.北方基地怎么不需要煤，至少取暖要，净化营的蒸汽消毒室也要，就算没大型蒸汽船，几艘小发艇总是有。
3.诉苦会的章节都写过好几次了，刚刚穿越建军那会儿就有，这个不用我来多说。
LaGG-3-8 于 2014-10-12 13:51:34 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 13:36
现在卖板甲，以后要卖什么？这种事情一开始就要阻止。
以后卖什么自然是要元老院开会讨论。
c47 于 2014-10-12 13:52:31 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 13:42
临高众工业能力有限也是我坚决反对和建奴搞这种交易的原因之一。临高众要为几年后即将开始的大陆攻略储备 …
实际上我更担心的是文化的传播！
近代史中中国人民是明白了国家的概念后才扩展到社会的巨大变革！这期间被殖民掠夺起了至关重要的因素…….如果临高攻略大陆，那么绝不肯接受一个比历史上“稍微好点的大清”这种概念的新国家存在（虽然这对于500废作威作福来说足够了），那么势必进行全面改造！引入大量国家、民族、乃至更加激进的思想，这是不是会搬起石头砸自己的脚呢
或者说….我们到底要一个怎么样的新国家？！
LaGG-3-8 于 2014-10-12 13:52:58 发表了：
c47 发表于 2014-10-12 13:33
我记得目录中有燧发火枪和大炮啊…..
目录的意思是有这些东西可以卖，实际卖不卖另外一回事，印度还那么多计划呢。
将邪 于 2014-10-12 13:53:06 发表了：
isdily 发表于 2014-10-12 13:26
哟，打光了大明长城一线的部队，然后自己在天津收拾一下细软跑路，让满清基本无血拿下长城防线？
你才 …
干嘛要打光呢？你以为明朝调动长城一线的部队这么快，一个电报就调动了？
这些军队接到命令之后，能马上开拔出发吗？不要准备行装？临高众占领天津之后，九边的明军一个星期左右能出动就很不错了。等他们行军到天津，差不多要半个月之后了。就算明军积极地立即攻城，临高众踞城而守想守多久就能守多久。看着物资运得差不多，接下来临高众就可以主动撤退。
最后，谁规定开战就必须把对方杀得一个不剩的？
欢乐原始人 于 2014-10-12 13:53:58 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 13:36
现在卖板甲，以后要卖什么？这种事情一开始就要阻止。
这种赶集一样的贸易哪有什么以后，有赚就去，赚少就走的短线完全是外派元老个人福利的路子，干嘛挡人家财路
麻友友的老公 于 2014-10-12 13:55:32 发表了：
c47 发表于 2014-10-12 13:46
难说，石化工业能否在我们全部老家伙死光前给伏波军普及列装凯芙拉纤维防弹衣…..这根本就是个不可能的 …
坐拥整个亚洲和半个大洋洲的元老院不就是有不死之身的存在么？
欢乐原始人 于 2014-10-12 13:56:35 发表了：
c47 发表于 2014-10-12 13:52
实际上我更担心的是文化的传播！
近代史中中国人民是明白了国家的概念后才扩展到社会的巨大变革！这期 …
我个人不理解，你的ID在文中按照音译应该叫习思齐才对呀，见贤思齐嘛，勋素鸡多难听呀
将邪 于 2014-10-12 13:58:21 发表了：
LaGG-3-8 发表于 2014-10-12 13:13
我不懂你的意思，几套板甲确实只有屁用。一切按照民主程序来，为了这种小事闹情绪，本身就是对团队团结的 …
很简单，为了这么只有屁用的几套板甲专门跑到东北，这路费都赚不回来的好吧。而且这几套板甲对利用建奴牵制明朝的作用也根本不明显。不给板甲，难道建奴就不牵制明朝了吗？
既然是小事，那么为什么不可以照顾一下元老的情绪，放弃了呢？坚持要推动这件事，才是破坏团结的行为。
将邪 于 2014-10-12 13:59:33 发表了：
LaGG-3-8 发表于 2014-10-12 13:15
卖给后金几套板甲不会改变大明-后金之间的军事平衡，牢记这个前提。
不卖的话也没影响明朝和建奴的军事平衡呀，那么为什么要损害团结？为什么要给已经满负荷运转的工业部加担子？
LaGG-3-8 于 2014-10-12 14:00:37 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 13:58
很简单，为了这么只有屁用的几套板甲专门跑到东北，这路费都赚不回来的好吧。而且这几套板甲对利用建奴牵 …
请问人命价值多少？元老院不存在照顾元老情绪这事，那是办公厅的工作。
将邪 于 2014-10-12 14:02:09 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-12 13:44
鸦片这东西要地方种，扩散开来流毒无穷。如果有白皮来贩卖倒是可以控制一下，但是风险太大了，长远看来不 …
鸦片是重要的医药原料，不种罂粟，难不成临高众这时候有本事合成麻醉剂？种植是必须的，加强管理就是了。对了，我记得临高众有种植古柯，而且把古柯提取物供应给军队和工人用来提神。
LaGG-3-8 于 2014-10-12 14:02:53 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 13:59
不卖的话也没影响明朝和建奴的军事平衡呀，那么为什么要损害团结？为什么要给已经满负荷运转的工业部加担 …
板甲、钢剑本来就是按殖民贸易部的计划，生产出来准备用来赚外快的东西，不存在增加负担一说。
这事一切按照元老院的规矩来，真要事事都照顾到每个人的情绪，就别做事了。
c47 于 2014-10-12 14:10:39 发表了：
本帖最后由 c47 于 2014-10-12 14:12 编辑
欢乐原始人 发表于 2014-10-12 13:56
我个人不理解，你的ID在文中按照音译应该叫习思齐才对呀，见贤思齐嘛，勋素鸡多难听呀
因为起名字那晚上刚好吃了素鸡…….味道还不错！
勋姓咩…无非是勋贵概念的延伸！我做梦都想当红二代啊….当不成只好在穿越众过把瘾就死了！
将邪 于 2014-10-12 14:13:04 发表了：
欢乐原始人 发表于 2014-10-12 13:46
几万是不多，可这么点儿流通券也没亏呀，去北方代替野猪皮的议案是必定要大量挤占广东攻略的资源的。除非 …
我前面分析过，所谓挤占广东攻略资源纯属伪命题。
首先，军队方面我们不需要全部从临高起运，临高众在北方本来就有驻军，登州、济州岛还有高雄三地加起来临时抽调几千人不成问题。临高这边只需要抽调三五千人即可。这点人在广东攻略中是完全可以抽调走的，多征召一些民兵就可以填补空白。而且临高众在占领广东之后，就可以立即招兵训练。三个月内就可以培养出第一批战兵。
其次，粮食方面，广东本来就不缺粮食，临高众开始攻略之后，可以就地征粮，基本不需要消耗临高的储备。而北方的基地，登州和济州岛本来就有大量的粮食储备，而临高众的目标天津更是不缺粮食，临高众只需要携带路上吃的粮食就够了。
最后弹药，北方基地里也有弹药储备，济州岛还可以设立弹药厂就近采购原材料就地制造。只有很少的只能在临高制造的弹药品种才需要从临高起运。
如果你觉得还有什么问题，请直接指出来。
将邪 于 2014-10-12 14:14:06 发表了：
欢乐原始人 发表于 2014-10-12 13:49
这种有一搭没一搭的炮友关系根本就不亏，怎么也玩儿不崩。只要不影响攻略广东的主线就完全是外派元老的福 …
但这影响团结。既然无所谓，就请停止吧。
dengjianyyy 于 2014-10-12 14:15:46 发表了：
LaGG-3-8 发表于 2014-10-12 13:50
1.北上的H-800船队本来就有大量的空载吨位，这属于废物利用。
2.北方基地怎么不需要煤，至少取暖要，净 …
北上的H800不可能有空吨位。换难民的粮食，救济难民的粮食，以及去杭州的货物和去日本的货物，建设济州岛的物资，还要运工作人员和部队上去，这些加起来要比运难民的吨位多得多。真实情况下执委会恨不得开传送门了，还有空载，这真真奇怪了。
取暖的煤，居然要建奴从抚顺挖出来再走差不多1000里的陆路沿途还要击败拦截的明军来卖给髪贼！这种煤恐怕不会比银子更便宜了吧。
将邪 于 2014-10-12 14:16:20 发表了：
LaGG-3-8 发表于 2014-10-12 13:51
以后卖什么自然是要元老院开会讨论。
这没什么可讨论的，工业部满负荷运转，根本就没余力搞这些花头。谁要卖板甲，自己去敲铁皮。
c47 于 2014-10-12 14:18:42 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 14:13
我前面分析过，所谓挤占广东攻略资源纯属伪命题。
首先，军队方面我们不需要全部从临高起运，临高众在北 …
占领和安抚都需要资源完成，而且善后对恃（即对广东周边明军的威慑）也需要资源！
最重要的是改造广东的旧体制使其能并入临高体系并反哺…..这个消耗太大了！而且我不认同就地改造原有工商业作坊及其旧有人员，必须推倒重来…否则日后在想动他们就是尾大不掉！伤筋动骨啊！
LaGG-3-8 于 2014-10-12 14:19:02 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 14:16
这没什么可讨论的，工业部满负荷运转，根本就没余力搞这些花头。谁要卖板甲，自己去敲铁皮。
对外出口牟取暴利的几种武器，早就造出来了，这一点也不用我来说，书中有情节。
将邪 于 2014-10-12 14:20:30 发表了：
欢乐原始人 发表于 2014-10-12 13:53
这种赶集一样的贸易哪有什么以后，有赚就去，赚少就走的短线完全是外派元老个人福利的路子，干嘛挡人家财 …
日本航线一次能赚上百万两白银，这才叫财路。还福利呢，现在允许外派元老搞这种私人生意了吗？既然如此，满负荷运转的工业部没有必要配合的哦，自己敲铁皮去。
LaGG-3-8 于 2014-10-12 14:24:14 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-12 14:15
北上的H800不可能有空吨位。换难民的粮食，救济难民的粮食，以及去杭州的货物和去日本的货物，建设济州岛 …
发动机计划已经结束，北方没有像先前那样大的难民潮了，北方基地的粮食自给率在不断提高，北上的运输船实际装不满，就算是装满这么点东西也不会对调度造成困难，随着找个角落都装下了。后金地盘上只有抚顺有煤矿吗？又不是在北方建煤铁复合体，对煤炭的需求完全可以靠人力挖掘水上运输满足。
LaGG-3-8 于 2014-10-12 14:26:46 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 14:14
但这影响团结。既然无所谓，就请停止吧。
总有人打着“影响团结”的旗号来破坏规定，这一点和4V反服贸还有香港占中有什么区别。
将邪 于 2014-10-12 14:28:14 发表了：
LaGG-3-8 发表于 2014-10-12 13:50
1.北上的H-800船队本来就有大量的空载吨位，这属于废物利用。
2.北方基地怎么不需要煤，至少取暖要，净 …
1、北上的H-800可能空载？
2、北方基地的煤炭可以就地采购，山东龙口就有煤矿。
将邪 于 2014-10-12 14:28:58 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-12 14:15
北上的H800不可能有空吨位。换难民的粮食，救济难民的粮食，以及去杭州的货物和去日本的货物，建设济州岛 …
山东龙口就有煤矿，距离港口很近的。
将邪 于 2014-10-12 14:31:49 发表了：
c47 发表于 2014-10-12 14:18
占领和安抚都需要资源完成，而且善后对恃（即对广东周边明军的威慑）也需要资源！
最重要的是改造广东 …
你说的这是什么资源？粮食还是布匹？
如果是人才的话，拜托，北上支队是去打仗抢劫的，又不是去哪里开新地盘，不需要占用广东攻略的人才储备的。
将邪 于 2014-10-12 14:33:33 发表了：
LaGG-3-8 发表于 2014-10-12 14:26
总有人打着“影响团结”的旗号来破坏规定，这一点和4V反服贸还有香港占中有什么区别。
什么规定？规定必须和建奴贸易，即便这样要影响临高众的利益也在所不惜！
将邪 于 2014-10-12 14:34:28 发表了：
LaGG-3-8 发表于 2014-10-12 14:24
发动机计划已经结束，北方没有像先前那样大的难民潮了，北方基地的粮食自给率在不断提高，北上的运输船实 …
北方只有建奴地盘有矿？登州边上就有个龙口煤矿。
c47 于 2014-10-12 14:37:41 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 14:31
你说的这是什么资源？粮食还是布匹？
如果是人才的话，拜托，北上支队是去打仗抢劫的，又不是去哪里开新 …
我说的是，广东计划占去太多的注意力了！
而且以元老院两把刀军事策划能力来说，（即便是短期的）两线作战设想都是被认定不符合元老院当前执行能力的…..你的北上支队打劫计划注定会被当成陆军马路的独走而受打压！我用脚丫子想都知道文总和督公绝不会答应这样冒险的…..
LaGG-3-8 于 2014-10-12 14:39:29 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 14:33
什么规定？规定必须和建奴贸易，即便这样要影响临高众的利益也在所不惜！
元老院通过决议，可以用板甲和食盐，和后金交换人口马匹，决议之后再有人出来打感情牌这是什么意思。
将邪 于 2014-10-12 14:40:26 发表了：
c47 发表于 2014-10-12 14:18
占领和安抚都需要资源完成，而且善后对恃（即对广东周边明军的威慑）也需要资源！
最重要的是改造广东 …
广东攻略需要的资源又不是短时间内要全部花出去的。就算北上行动使用了一些，只要能及时还回来又有什么不可以的呢？
临高众北上天津，有机会的话还可以进攻济南，运河甚至江南，都是可以夺回大量战利品的。这些战利品保守估计也是消耗物资的几倍甚至十几倍！这些物资不是正好能用在广东攻略上吗？
Brain1127 于 2014-10-12 14:42:44 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 14:28
1、北上的H-800可能空载？
2、北方基地的煤炭可以就地采购，山东龙口就有煤矿。
北上航线主要经停点：台湾、济州岛。
北方局部航线主要是 济州岛——屹姆岛，济州岛——日本，济州岛——辽东。执行这些航行任务都不一定是H800，可能是抽调过去的小型船只了。
对日贸易的主要运输并不是从临高出发途径台湾和上海的航线。对日贸易航线主要是上海收集到江南出产的生丝等物资，直接从上海出发运送到长崎。连船只都不是临高出的，划拨几个临高培养的土著领航员给赵公公就够了。
北上的航线主要运输：维持净化营所需的部分食品（救济口粮），药品，北上支队（大概1个营）的伏波军的军需物资，开发济州岛所需的畜牧业物资。
抽空塞个千把套板甲貌似问题不大吧。更何况还有济州岛这个前进基地可以临时囤积。
就算千把套板甲和冷兵器，都担心黄台吉吃撑着了。
将邪 于 2014-10-12 14:43:56 发表了：
LaGG-3-8 发表于 2014-10-12 14:39
元老院通过决议，可以用板甲和食盐，和后金交换人口马匹，决议之后再有人出来打感情牌这是什么意思。
小说里没说有这个决议。而且实际中我认为是不可能通过这个决议的。
c47 于 2014-10-12 14:47:18 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 14:40
广东攻略需要的资源又不是短时间内要全部花出去的。就算北上行动使用了一些，只要能及时还回来又有什么不 …
情报支持……这个东西很重要，但是又很难确切描述！任何特种攻击行动都需要详尽即使的情报支持，而500废目前对于北方的主要情报来源还是我们所携带的历史资料！
但….历史已经被我们改写的太多了！
将邪 于 2014-10-12 14:48:48 发表了：
c47 发表于 2014-10-12 14:37
我说的是，广东计划占去太多的注意力了！
而且以元老院两把刀军事策划能力来说，（即便是短期的）两线作 …
这样的话，明军南下至少半年时间才能到达广东。临高众几万大军有着半年时间还不能巩固防御？有这半年时间，就地征兵训练都可以让兵力翻一番了。将近十万之众的临高众还怕明军的讨伐？明军是来送俘虏的好吧！
将邪 于 2014-10-12 14:50:58 发表了：
c47 发表于 2014-10-12 14:47
情报支持……这个东西很重要，但是又很难确切描述！任何特种攻击行动都需要详尽即使的情报支持，而500 …
但我们又不是马上就去打天津呀，有两三年时间可以慢慢布局。
广东这边就更方便了，正式攻略开始之前就能把当地渗透成筛子，甚至可以用征丁派差的方式在珠三角招兵买马。
将邪 于 2014-10-12 14:54:59 发表了：
Brain1127 发表于 2014-10-12 14:42
北上航线主要经停点：台湾、济州岛。
北方局部航线主要是 济州岛——屹姆岛，济州岛——日本，济州岛— …
千把套板甲和冷兵器对明朝和建奴的力量对比起不了什么作用，能换的东西也不多。那么干吗非要坚持这么做呢？就为了给你们所谓的“皇汉”添堵？
Brain1127 于 2014-10-12 15:01:25 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 14:54
千把套板甲和冷兵器对明朝和建奴的力量对比起不了什么作用，能换的东西也不多。那么干吗非要坚持这么做呢 …
换回些青少年，熟悉辽东的气候风土，对鞑子充满仇恨。好好在临高学习，未来就是北方工作队队员的主力。
另外，如果黄台吉愿意拿出马匹、人参之类的作为交换品，自然也没问题。
郭雀儿 于 2014-10-12 17:17:58 发表了：
LaGG-3-8 发表于 2014-10-12 11:48
元老院是讲民主的地方，可以保留自己的意见，但是要遵守决议的结果。
目前某些人上来直接说我不同意，但 …
你压根就没搞懂我说的是什么。这个决议在一个真实的民主决策程序中是不可能通过的。 民主政治，或者贵族民主政治，一个决策的出炉不是简单的人数比拼，利益集团的团结度和力量投放程度要重要的多。 我举个例子，美国2005年在阿拉斯加为一个只有数十人的小岛花了近4亿美元修了一座桥。如果站在美国人民的角度看，这简直是不可思议的浪费纳税人的钱财，如果投票的话，反对修这座桥的人毫无疑问会占绝对绝对的多数。那么为什么这座桥修成了呢？很简单，国会预算是由议员们决定的，其中预算拨款委员会权力相当大，当时的阿拉斯加州议员在预算委员会中占有极重要的地位，其他的议员为了自己的预算案能更加有利的通过，放任了阿拉斯加议员的这一荒谬拨款——反正浪费的是国家的预算，别的议员为什么要冒可能付出极大代价的风险去跟人家作对呢！ 在对建奴贸易的决策上同理，可能有很多元老觉得跟他们贸易也没啥，但对这些元老而言，自己也并没有多大的利益值得去争取。但对那些怀有民族感情的元老就不同了，要知道建奴的每次入关都是数十、上百万的汉人家破人亡，被杀戮、酷虐的人不计其数。向建奴贸易支持他们多入关几次？这对部分元老来说简直是不可容忍的，他们的团结程度和反对力度肯定远远大于这项提议的支持者。 我也不说极端的手段，就学美国的议员们常用的手段：对于提议的支持者，威胁在自己负责的领域对其的重要工作进行合法的阻挠或是不配合，声称将会对该议员其他十分重视的提案投反对票等；对酱油元老，许诺支持其希望通过的议案，或者更直接一点，花点钱请酱油元老吃一个星期大餐换取他们的支持，你觉得他们会不愿意吗？ “占中”之所以是闹剧，一是他们的要求太过荒谬，二来他们实际上根本就不是有实力参与国家决策的强大政治力量。而元老们天然的就是有能力左右决策的强大利益集团，对比现实中，那都是中央委员或是候补委员，亦或是美国的国会议员。你能想象那个中央委员会为了是否同海地进行贸易这种无关痛痒的事与一群中央委员翻脸的吗？！
c47 于 2014-10-12 18:45:56 发表了：
郭雀儿 发表于 2014-10-12 17:17
你压根就没搞懂我说的是什么。这个决议在一个真实的民主决策程序中是不可能通过的。
民主政治， …
看了这段…我汗然醒悟啊！
争个啥子，拿利益来交换不就平衡大家了啊….
郭元老是北美党？！
笑看风云淡 于 2014-10-12 18:55:21 发表了：
不知道楼主对应的是临高里哪个元老，不过想说的是，既然楼主有这样的想法，请上同人，不是脑洞太大的话吹牛一般都会用，这样比在这争论好。虽然黄骅已经去和黄台吉搅基去了，但是楼主能写出一个游说集团把元老院扳回来的话也不错。
如果只是读者的话，那么没必要放这么狠的话。坑王马丁不会因为大家喜欢某角色而让他吐便当的。
dengjianyyy 于 2014-10-12 19:25:36 发表了：
LaGG-3-8 发表于 2014-10-12 14:24
发动机计划已经结束，北方没有像先前那样大的难民潮了，北方基地的粮食自给率在不断提高，北上的运输船实 …
黑龙江（奴儿干都司）也有，而且还是焦煤，但更远。没有难民潮了，船队就应该去东南亚，去北方的应该是去日本的贸易船队。去辽东不顺洋流不与去日本的航路重合，去日本的商船不可能顺路去这些地方，只有回来的时候才可能去。北上运货，回来才是空载带人。至于粮食问题，倒是可以从日本买些。和建奴交易，还有一个关键问题就是太远。因为汉民的反叛和东江镇的骚扰，建奴将沿海民众内迁。500废大约要到渤海湾顶部或者鸭绿江入海口才能碰到建奴。另外，不花大力气主动去义州或者营口设站，在东江镇海岛上贸易，指望英俄尔岱划个小船来买东西的可能性很小，毕竟从二品的梅勒章京还是很金贵的。
dengjianyyy 于 2014-10-12 19:30:20 发表了：
笑看风云淡 发表于 2014-10-12 18:55
不知道楼主对应的是临高里哪个元老，不过想说的是，既然楼主有这样的想法，请上同人，不是脑洞太大的话吹牛 …
真正正确的政治斗争，是联合一些元老，在对满贸易出问题（出现浪费，损失是必然的，做事就会错）的时候在议会中发难，然后再上升高度，比如独走啊，比如割据啊什么的。这样运作的好，可以终结这些赞成贸易元老的政治生命。
深海巡游者 于 2014-10-12 20:08:15 发表了：
郭雀儿 发表于 2014-10-12 17:17
你压根就没搞懂我说的是什么。这个决议在一个真实的民主决策程序中是不可能通过的。
民主政治， …
牛人，直击关键。。。
liutom2 于 2014-10-12 20:13:06 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 13:35
临高众军队不能主动出击各个击破来攻的明军吗？就算缩在城里守城，半个月的时间怎么也是能争取到的。
主动各个击破明军？这帮人是来勤王的，他们会先到京城汇合，你打算围着北京城跑去各个击破？你不嫌累的慌？
dengjianyyy 于 2014-10-12 20:23:47 发表了：
Brain1127 发表于 2014-10-12 14:42
北上航线主要经停点：台湾、济州岛。
北方局部航线主要是 济州岛——屹姆岛，济州岛——日本，济州岛— …
架空也不可能开金手指到改变自然规律，广州泉州去日本的航线是先到台湾南→基隆→琉球→日本，这条航线是为了可以利用洋流。从日本回来，才是到济州岛→登州再沿岸南下，这是为了方便做生意。北方去日本，倒是先到济州岛或者其他朝鲜港口再去日本。
Brain1127 于 2014-10-12 20:58:23 发表了：
郭雀儿 发表于 2014-10-12 17:17
你压根就没搞懂我说的是什么。这个决议在一个真实的民主决策程序中是不可能通过的。
民主政治， …
就目前来看，支持进行贸易的基本盘主要包括工业口，教育口和殖民部。
怀疑皇汉元老能否通过弹劾黄骅元老达到停止当前这一既定方针的目的。
另外，一个真实的民主决策不应该用简单的人数对比才能完成。
所谓的美式民主，或者说民主病这方面的缺陷太严重。
对于一个刚刚起步的团体，内耗太过严重，干成事情太难，想坏事太容易。
Brain1127 于 2014-10-12 21:02:50 发表了：
本帖最后由 Brain1127 于 2014-10-12 21:04 编辑
dengjianyyy 发表于 2014-10-12 20:23
架空也不可能开金手指到改变自然规律，广州泉州去日本的航线是先到台湾南→基隆→琉球→日本，这条航线是 …
日本航线不是说了吗，没以临高作为起点。起点是上海。
倒是从临高出发，先到台湾南。台湾南作为物流中转站。
除非特殊任务，否则H800运输船团应该不可能跑完临高到济州的全程。
北上是临高——台湾南——济州，走外海航线。
南下走近海航线。
dengjianyyy 于 2014-10-12 21:31:35 发表了：
Brain1127 发表于 2014-10-12 21:02
日本航线不是说了吗，没以临高作为起点。起点是上海。
倒是从临高出发，先到台湾南。台湾南作为物流中转 …
要运板甲等货物，肯定只可能从临高出发。难民潮没了，H800这样的船就不可能直接北上山东了，肯定是先去日本，回来的时候再带人。那么怎么把板甲枪炮这些货物运去辽东？再说了，日本支付能力强，带了板甲枪炮卖给日本人肯定比卖给建奴赚的多，那又何必把货留下给建奴？
天青地白 于 2014-10-12 22:39:19 发表了：
我只看到只要和建奴出现贸易行为，就被扣上包衣的帽子。任何讨论都要先在这顶大帽子下进行。这叫神马，我骂了你你还不能还嘴？如果吹牛要写同人，得写写有人因为反感故意投反对票的情节。
守夜人 于 2014-10-12 23:40:11 发表了：
Brain1127 发表于 2014-10-12 14:42
北上航线主要经停点：台湾、济州岛。
北方局部航线主要是 济州岛——屹姆岛，济州岛——日本，济州岛— …
我记得贸易目录还有弓箭，这可不是空载与否而就是济州岛本土产，不找个就近的客户这东西还真是麻烦，起码朝鲜是很难再要了，周边需求最大的应该也就剩建奴了
守夜人 于 2014-10-12 23:40:37 发表了：
郭雀儿 发表于 2014-10-12 00:47
我只说一句，单从这可能会造成元老的严重分裂这一严重后果，就远大于跟建奴贸易带来的所谓好处。
这种事情 …
连这点基本利害都看不清楚热血上头的人，趁早从元老圈里鉴别出来比较好，将来五百废要干的不人道的事多了，盘子大了是个元老都有机会独当一面，这帮玻璃心的主到时候哪能撑得起局面，到时候派出去发现是个马谡毁了大事，还不如现在就搞清楚……
说明白点就是，有些人如果就以为闹了就有奶吃，不听我的就是分裂，那么就把他分裂出去好了，留下来才是祸害。起码在第一代的开拓时期，所有元老必须学会在元老院的体系下做事……
守夜人 于 2014-10-12 23:47:59 发表了：
郭雀儿 发表于 2014-10-12 17:17
你压根就没搞懂我说的是什么。这个决议在一个真实的民主决策程序中是不可能通过的。
民主政治， …
开玩笑，跟建奴贸易哪会没有支持派，殖民部，工业口，情报口，济州岛工作站，甚至一部分陆军和海军全都是支持者，而且是有明确利益相关的。就靠一帮皇汉打民族感情牌就想让这帮人放弃？开玩笑呢。你要反对一个动议，也得先搞清楚支持者都是谁吧，人家是有大把铁票外带庞大的游说集团的。这么盲目开枪被拍扁了你恐怕才知道踩马蜂窝了。而元老们么，光看他们会亲手推动登州之乱，你就该明白他们比你想的无情多了……
dengjianyyy 于 2014-10-12 23:50:59 发表了：
守夜人 发表于 2014-10-12 23:40
我记得贸易目录还有弓箭，这可不是空载与否而就是济州岛本土产，不找个就近的客户这东西还真是麻烦，起码 …
箭可以卖，弓不一定卖的掉。济州岛倒是可以和建奴做生意，弓箭粮食牛角什么的换木头造船。
zeckzion 于 2014-10-12 23:52:47 发表了：
似乎……没有不允许元老自杀的吧……
dengjianyyy 于 2014-10-12 23:54:48 发表了：
守夜人 发表于 2014-10-12 23:47
开玩笑，跟建奴贸易哪会没有支持派，殖民部，工业口，情报口，济州岛工作站，甚至一部分陆军和海军全都是 …
皇汉派是不够成熟。要不和建奴贸易这么冒险的提议，只要抓住贸易或者和建奴交往上的几次失误，就可以让这些支持派吃不了兜着走。杀人还是要靠政客，热血青年只适合喊喊口号。
守夜人 于 2014-10-12 23:56:20 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-12 23:50
箭可以卖，弓不一定卖的掉。济州岛倒是可以和建奴做生意，弓箭粮食牛角什么的换木头造船。
弓其实也是消耗品，再说就算卖不掉成品也能卖原料吧，这玩意真心是不卖就烂在济州岛上了。本身就是本土产品和空载舱位，能换点啥都不亏，只要有用就行
守夜人 于 2014-10-12 23:59:54 发表了：
本帖最后由 守夜人 于 2014-10-13 00:02 编辑
dengjianyyy 发表于 2014-10-12 23:54
皇汉派是不够成熟。要不和建奴贸易这么冒险的提议，只要抓住贸易或者和建奴交往上的几次失误，就可以让这 …
也不见得，已经进入增长放缓期的团体会比较注重防止错误，但临高是开拓期，成绩才是主要的，只要总体上是在元老院的允许路线当中，这种抓小辫子的行为会被认为是找事的。没有够分量的错误，只会得罪人而已，你看看哪个外派站没出过漏子，除了引公公这关现在没说清，其他端正态度之后不是都过关了么
而且说到底跟建奴贸易能通过的最大原因就是不冒什么险，虽然风险有收益率也不见得多高，但是另一方面投入的本钱也是非常的低，亏了就亏了，只要元老没出事，就当开拓新市场不成功，连皮毛之伤都算不上……
dengjianyyy 于 2014-10-13 00:23:25 发表了：
守夜人 发表于 2014-10-12 23:59
也不见得，已经进入增长放缓期的团体会比较注重防止错误，但临高是开拓期，成绩才是主要的，只要总体上是 …
如果只是抓个小辫子的水平就不是政客了。和建奴贸易，出的漏子是很容易扩大的。比如说，满大爷做生意的时候从来不会好脾气，这一点在朝鲜的一些文献里记载的很清楚，被抢是太正常的（如果皇汉们阴险一点，满大爷不想抢都要惹得满大爷抢）。如果被抢了，忍？皇汉派随便扇扇风，就只会扩大事态。无论是海军还是憋着的陆军都是不怕事大就怕没事的，再加上喜欢独走的性格，冲突起来就是不是小打一下的事。不管伏波军打赢还是打输，只要这种非计划的仗打起来，一五二五就肯定会受影响。这时候运作一下，恐怕原来提议去做生意的那几个就只好去三亚养老了。
守夜人 于 2014-10-13 00:33:49 发表了：
本帖最后由 守夜人 于 2014-10-13 00:42 编辑
dengjianyyy 发表于 2014-10-13 00:23
如果只是抓个小辫子的水平就不是政客了。和建奴贸易，出的漏子是很容易扩大的。比如说，满大爷做生意的时 …
你这就想的太严重了，出这种漏子又如何，不大让满清给个交代继续做生意，大的话又不给交代教训一下不再贸易就是了，只要不损失元老就没什么。批量的板甲弓箭，头几次就回本了，后面都是赚，提前结束无非赚多赚少而已，这你能抓住谁，黄烨好像出发前就把这些可能性报上去了，这些风险就是元老院愿意承担的，能抓到什么辫子？搞不好反倒被殖民部和情报口群起攻之落个里外不是人。你没发现你这思路已经跟程元老相似了么？临高现在是高速发展期，过于求全责备大家都烦，没事挑事是很招恨的，皇汉党将来就保证不出漏子了？敢下黑手一旦被抓住更是难以翻身啊。别忘了饥饿行动可是损失了一艘顶级战舰，元老院整体上照样都是给与肯定的，元老们没你想的那么脆弱……
郭雀儿 于 2014-10-13 00:53:17 发表了：
守夜人 发表于 2014-10-12 23:47
开玩笑，跟建奴贸易哪会没有支持派，殖民部，工业口，情报口，济州岛工作站，甚至一部分陆军和海军全都是 …
说实话这就是我基本不在论坛跟人辩论的原因，因为总有人不会认真思考你的观点，凭自己的脑补来长篇大论，而且还总是一副我代表绝大多数，你们是一小撮脑残的自得之情，哪里来的自信？！ 你自己好好想想你所列的一堆所谓的支持力量，他们在这项行动中到底有多大的利益，兴趣有多大？殖民部都是团结一致要跟建奴贸易的？工业口十分关心向建奴出口些盔甲之类的玩意？部门都是由元老组成和领导的，相当一部分元老反感的情况下，你是怎么把这些部门都统一意见的？有哪些元老有动力去推动这项议案？他愿意花费多大的精力和代价呢？ 网络时代有句段子说的是“打美国,我捐一个月的工资。打台湾,我捐一年的工资。打日本,我捐一条命。”现在不说捐条命了，假如有元老愿意拿出自己一年的工资请摇摆不定的元老去大保健——只要他们反对这一提案，你觉得他能拉到多少反对票？又有哪个支持与建奴贸易的元老肯花这么些钱去活动吗？我都不用提之前提到的更高端的政治手段了。 一提到反对与建奴贸易，就是“皇汉”、就只会“热血上头”、就是“只会打感情牌”，要代表元老院把这些人给专政了。恕我说句不好听的话，你这是自我感觉过于良好了，谁姓赵还真不一定呢！
守夜人 于 2014-10-13 01:04:09 发表了：
本帖最后由 守夜人 于 2014-10-13 01:18 编辑
郭雀儿 发表于 2014-10-13 00:53
说实话这就是我基本不在论坛跟人辩论的原因，因为总有人不会认真思考你的观点，凭自己的脑补来长篇大 …
的确各方利益都不大，但是人家起码还有利益，有利益就有票人家游说起来比你容易多了：xx啊，这事如果促成了，咱们xx部外贸业绩再上一层楼，年终总结写报表可就更响亮了啊。xx啊，这事干成了，我们就可以启动后金情报分析了，有助于增加我们在执委会的印象……
你靠什么拉拢呢？感情？且不说感情是否可靠，就算说感情，拉到游老虎这帮丘八面前，人家一句话，哪当初那些在澄迈跟我对砍的王八羔子是谁啊。你准备怎么应对？从元老到归化民，大部分可对大明都没啥感情……
人家是动力没有那么强，但问题是你反对的理由完全是动力全无……支持派是不算太强，但问题反对派是彻底弱的不能看啊……利用空载位和流水线产品去挣点额外业绩，反正冒险也是黄烨一个人的，他们又不需要担什么责任，有成绩大家蹭，谁会反对？黄烨自己推动，需要时候大家投个赞成票而已，有啥难办的。通过了，赞成的人有业绩，听你的反对了，你能给什么？……
说句不好听的，只顾满足自己感情，连其他元老们的利益都不考虑的，还指望在元老院得到足够支持？你们这样才是彻底蔑视酱油元老们的存在呢……你看看现在元老院几个活跃势力，个个都有良好的人际关系网和扎实的基本盘，皇汉党这方面实在太弱了，让柳正这种长期出差的当头活动能组织好么，还不如让他老婆来呢……
郭雀儿 于 2014-10-13 01:50:18 发表了：
守夜人 发表于 2014-10-13 01:04的确各方利益都不大，但是人家起码还有利益，有利益就有票人家游说起来比你容易多了：xx啊，这事如果促成 …
好好看看我的发言，到底是谁说反对派只靠感情口号来游说元老的?人都喜欢把自己的对手想象的又蠢又菜，自己英明神武，这没什么，可在我之前说了那么多次之后，还要这样脑补，有意思吗?
感情因素是反对派行动的起因和动力而不是主要的筹码，你要搞清楚这一点。像Lz这样的元老，基于自身的意识形态，对这事无疑是极为反感的，而且看得很重，这就是他的利益所在。你觉得他愿意付出多大的代价去阻止这一提案?天天请客吃饭拉反对票你问问他愿不愿意?
要不我给你来点高端的手段，假设他就算只是个管某矿区的酱油元老，如果他在不违规的情况下向对应的某工业口部门不积极供货，延迟交付或者向别的部门倾斜资源，对应的工业口元老是不是急得跳脚!然后他希望你改变赞成的态度就优先给你供货，这工业口的元老会不愿意吗?
knifers 于 2014-10-13 02:08:10 发表了：
深海巡游者 发表于 2014-10-12 12:14
千里之堤毁于蚁穴，你要是认为元老之间的反感抵制甚至对立情绪，属于无关痛痒的小事，那就随意吧。反正我 …
这个是属于LZ偏执+精分吧。。
一边说不能和满清合作要去杀野猪皮，一边又说要去劫掠大明的天津。。
一边说担心满清会入关掳掠平民，另一边又说对那些满清掳掠来的人口毫不在乎。。
这种要么精分了，要么是真自以为临高可以无视一切无敌天下了。。这种人即便是没这个分歧，也迟早会引出别的分歧来吧。
将邪 于 2014-10-13 09:21:11 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-12 20:13
主动各个击破明军？这帮人是来勤王的，他们会先到京城汇合，你打算围着北京城跑去各个击破？你不嫌累的慌 …
先到京城的话，那就是说还要等差不多到齐才能出发，这样不就拖延时间了吗？少说也要折腾掉一星期，说不定还会更久。临高众又不是去长占天津的，又不是一定要把这些明军全部消灭才行。而且数万大军行军时是很脆弱的，尤其是这时期明军战力大幅度下降的时期。条件成熟的话，临高众完全可以半路截击明军。
聪明勤快二师兄 于 2014-10-13 09:46:25 发表了：
郭雀儿 发表于 2014-10-13 01:50
好好看看我的发言，到底是谁说反对派只靠感情口号来游说元老的?人都喜欢把自己的对手想象的又蠢又菜 …
所谓的皇汉元老这么干的结果就是被记入黑名单， 外派公干当一方大员的事情就慢慢等吧。
真以为政治保卫局是吃干饭的？
玩议会政治无所谓， 拿工作要挟， 嘿嘿， 嫌自己死的不够快么？
聪明勤快二师兄 于 2014-10-13 10:09:34 发表了：
郭雀儿 发表于 2014-10-13 01:50
好好看看我的发言，到底是谁说反对派只靠感情口号来游说元老的?人都喜欢把自己的对手想象的又蠢又菜 …
看你的发言就发现你对于公司内部的斗争基本上一窍不通。
斗争的方向在于利益输送结成同盟， 而不是你想的所谓的要挟。 除了私生活或者违法方面被拿住把柄，拿工作方面的事情，特别是那种必须按时完成的工作要挟是最蠢的做法。
像你这种拿工作做要挟的手法，完全要挟不到。 到时候该元老直接两手一摊说是因为你这边的前置工作未完成才造成延误。 所有的黑锅都是你一个人背的。玩上两次， 你这个工作负责人就该去当基本劳动力元老了。
c47 于 2014-10-13 10:12:38 发表了：
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-13 09:46
所谓的皇汉元老这么干的结果就是被记入黑名单， 外派公干当一方大员的事情就慢慢等吧。
真以为政治保 …
别扯了，文马对立早就是不公开中的公开了！500废的政治体系和穿越前的是一样的，同样要站队！酱油元老是没人去领角色，不然斗起来不比本时空的官员差，政保局能做什么？抓了他们还是毙了他们？不说每个元老的知识是不可复制的，且一条元老利益不可侵犯就不能动他…..人家不过是工作上“不能有效配合其他部门”而已，你敢动那位元老，你信不信他们派别和中立元老一起联合起来先咬死你？！
权利斗争不是这么玩的，要妥协和交换才是主题！一上来就把别人往死路上逼，不说鱼死网破，倒下人中一定有你啊…..
拔剑四顾心 于 2014-10-13 10:27:14 发表了：
我特别难以理解的是，如果没有和临高贸易的渠道，是否后金就没有盐铁、粮食、物资的来源了？显然不是。把这条渠道，哪怕是部分的控制在临高手上，也比留在晋商和边将团伙们的手上强吧。而且，从后金那边贸易来的是什么？有临高需要的物资，比如马和铜，比如木材，也有大量的人口。不谈人道主义或者民族立场什么的，仅仅是使这些人脱离洪太的控制，实质上也是在悄无声息的削弱后金的潜力。
如果临高现在可以一举推平辽阳，解决后金问题，并且不影响后面的其他计划，当然是快刀斩乱麻比较爽，没有这个力量的话，还是先老老实实做实事的好。
我为什么瞧不起东林党？嘴炮无敌，临阵无计。成事不足，败事有余。
聪明勤快二师兄 于 2014-10-13 10:27:32 发表了：
c47 发表于 2014-10-13 10:12
别扯了，文马对立早就是不公开中的公开了！500废的政治体系和穿越前的是一样的，同样要站队！酱油元老是 …
不干什么， 记一下黑材料而已。
一个拿要挟而不是利益输送来谋求政治诉求的人， 必然也不会被其他人所喜欢。
干掉当然是不会了，毕竟都是元老， 只不过有好处的时候， 也别期望别人帮你争取。 老老实实的坐小板凳去吧。
郭雀儿 于 2014-10-13 10:30:31 发表了：
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-13 09:46
所谓的皇汉元老这么干的结果就是被记入黑名单， 外派公干当一方大员的事情就慢慢等吧。
真以为政治保 …
照你这么说，那全世界的官僚政客们都得失业了。 亏得北朝这么多人天天汉佛莱爵爷的叫呢，这点最基本的政治手段都大惊小怪，还政治保卫局…
你没到过政府部门办过事？很多时候，随便来个科员，都能卡的你不要不要的，而且还不违法违规，更别说权力地位更高的元老了。假设LZ在计划内向几个工业部门供货，我在给别人供货的时候顺风顺水，给你供货的时候公事公办，卡在规定的最低供应量和最长交付时间给你，你能怎么样？水区现在一票公务员叫嚣着日子不好过，要不干事来消极应付，咱们现在的纪委可比临高现在所谓的政治保卫局要有效率多了，你觉得纪委管的了这种情况吗？
我觉得很多人没搞清楚一件事，那就是在临高体制下，元老都是强有力的政治力量，大家可能最终有个高低排名，但都是在最高权力层有一席之地的大人物，不是毫无权利的屁民！某些元老总是自以为自己就代表了元老院，动不动要把跟自己意见不一致的元老边缘化、列黑名单、出动政治保卫局专政了他们，政治保卫局是你家开的？TG还号称一切为了人民呢，党员干部犯了事还不是要教育挽救为主，元老为这点屁事就要进保卫局喝茶？我毫不夸张的说，以你这样的心态去玩政治，先被边缘化和专政的一定是你。
政治是不讲对错，只讲利益和力量的，500元老刚穿越的时候吵了那么久为了什么还记得吗？我告诉你，是在吵怎么保证每个元老都能富贵永享，犯下多大的错都能保留个体面。你这倒好，为了这点屁事就要把别的元老给办了！决策上谁更正确不好说，政治上你简直是在作死。政治保卫局如果不坚守保卫职责，保卫好元老和元老院而成为某些人对元老内部进行制裁的工具，那么这个所谓的保卫局也就开不下去了。
聪明勤快二师兄 于 2014-10-13 10:30:54 发表了：
c47 发表于 2014-10-13 10:12
别扯了，文马对立早就是不公开中的公开了！500废的政治体系和穿越前的是一样的，同样要站队！酱油元老是 …
对于现阶段的临高来说， 工作上不能有效配合其他部门就意味着你的工作不合格。
工作表现的不合格就会影响到你后续是否能够外放当一方大员还是继续当酱油元老直到好地方都分完了才轮得到你。
连这个理都理不清楚的皇汉， 可以一辈子去做小板凳了。
聪明勤快二师兄 于 2014-10-13 10:32:56 发表了：
郭雀儿 发表于 2014-10-13 10:30
照你这么说，那全世界的官僚政客们都得失业了。 亏得北朝这么多人天天汉佛莱爵爷的叫呢，这点最基 …
“如果他在不违规的情况下向对应的某工业口部门不积极供货，延迟交付或者向别的部门倾斜资源”
你准备把你自己说的话吃回去么？
聪明勤快二师兄 于 2014-10-13 10:38:56 发表了：
郭雀儿 发表于 2014-10-13 10:30
照你这么说，那全世界的官僚政客们都得失业了。 亏得北朝这么多人天天汉佛莱爵爷的叫呢，这点最基 …
就你这种政治斗争思路， 我也真是醉了。
还小公务员消极干事呢， 你也知道那是旱涝保收，升迁无望的小公务员， 不是政客啊？
拿不合作和怠工做为谋求政治支持的手段， 你是选举出来的只有一届任期的政务官， 干完这届就准备拍屁股走人么，不管身后洪水滔天么？
聪明勤快二师兄 于 2014-10-13 10:46:46 发表了：
郭雀儿 发表于 2014-10-13 10:30
照你这么说，那全世界的官僚政客们都得失业了。 亏得北朝这么多人天天汉佛莱爵爷的叫呢，这点最基 …
就拿这件事情来说：
和满清交易， 属于那种基本上没风险， 有一些额外收益的事情。而且这些收益牵涉到不少相关部门。
作为皇汉， 反对这个动议无所谓。 但是，拜托别拿所谓的民族感情之类的东西来扯淡好伐。 你应该拿出来的是切实的， 不做这件事情有什么利益， 才能打动大家。
郭雀儿 于 2014-10-13 10:50:59 发表了：
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-13 10:27
不干什么， 记一下黑材料而已。
一个拿要挟而不是利益输送来谋求政治诉求的人， 必然也不会被其他人所 …
谁是组织？谁代表组织？组织是为谁服务的？你连着都没搞清楚的话就别玩什么政治了。你懂什么叫做利益输送、利益交换吗？ 我先不说这个帖子里我列了哪么多利益收买的方案，单说你所谓的“要挟“。一个卖东西的，他的东西可以打一定的折扣，那么对熟客，我可以5折卖给你，不熟的我原价卖给你。这是不是在”要挟“顾客？大家都是元老，各管一摊，相互之间能提供的便利多了去了。我请你帮忙，你要是帮我一把手，我以后也尽量给你便利，你不帮忙那大家公事公办，这算是”要挟“？那你从不这样”要挟“别人，对谁都一视同仁，我”要挟“别人，咱们看谁的人脉广、能办事。
郭雀儿 于 2014-10-13 10:54:34 发表了：
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-13 10:32
“如果他在不违规的情况下向对应的某工业口部门不积极供货，延迟交付或者向别的部门倾斜资源”
你准备 …
来来来，你告诉我为什么要把这话吃了？
计划要求我在15天内供货1W——1W5K吨煤，我给别人在地5天就供1W5，给你在第15天供1W，你能奈我何？
郭雀儿 于 2014-10-13 10:59:36 发表了：
本帖最后由 郭雀儿 于 2014-10-13 11:03 编辑
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-13 10:46
就拿这件事情来说：
和满清交易， 属于那种基本上没风险， 有一些额外收益的事情。而且这些收益牵涉到 …
我364楼和366写的你都看不到吗？我列的具体利益还不够多？我建议LZ拿出一年工资请酱油元老天天吃大餐算不算具体利益？只会打感情牌？
我看你是只会打强行忽视这张牌吧？网络辩论就有这个坏处，别人可以强行忽视你说过的话而继续沉浸在自己的幻想中，反正不能像面对面一样立即打断或者驳斥对吧？
动不动就要把别的元老记黑名单，你觉得你这样的元老会受大家欢迎？恕我直言，你被大家联合排挤的可能性怕是要大得多。
拔剑四顾心 于 2014-10-13 11:00:53 发表了：
郭雀儿 发表于 2014-10-13 10:54
来来来，你告诉我为什么要把这话吃了？
计划要求我在15天内供货1W——1W5K吨煤，我给别人在地5天就供1W5 …
……
没奈何。不过人家心里记你一笔是肯定的了。
聪明勤快二师兄 于 2014-10-13 11:06:15 发表了：
郭雀儿 发表于 2014-10-13 10:54
来来来，你告诉我为什么要把这话吃了？
计划要求我在15天内供货1W——1W5K吨煤，我给别人在地5天就供1W5 …
想要这样玩， 更简单， 我直接把任务改成5天1.5W吨煤来压你， 看你做不做？
反正你交过5天1.5W吨， 产能能做到。
拿这个来玩， 我可以在合规合理的手段内玩死你。
郭雀儿 于 2014-10-13 11:08:15 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-13 11:00
……
没奈何。不过人家心里记你一笔是肯定的了。
问题是对于你的个人利益不怎么重要的一个提案我请你帮忙你都不肯帮我，那你心里记不记我对我来说有个蛋用？
现实社会中领导为什么到哪办事都方便？很简单啊，大家都知道你有权力、能力，我给你方便有需要的时候也好求你的方便。
元老们也一样，如果不是对自己损害大于收益的忙，互相之间肯定是帮的多，因为大家都是互相需要的。
c47 于 2014-10-13 11:09:48 发表了：
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-13 10:30
对于现阶段的临高来说， 工作上不能有效配合其他部门就意味着你的工作不合格。
唉，你作为本时空的领导当然可以这么说，大不了换人罢了，这年头四条腿的驴不好找，两条腿的人遍地是！
……但是在穿越的临高政权，你这么说，人家回一句”我做的不好，你来干？“ 怎么办？你当真自己给他代工？别说术业有专攻，就算你 真的十项全能什么都能干，来上七八个衙门元老主管这么玩你不得累死？临高缺的就是元老！只要能干活，玩那种心思小把戏只会遭到上级部委叱责和办公厅传唤协调，活还得是他干，除非你能找到顶替的元老（归化民是别想的）！
最关键的是你不能动用政保局这个部门，甚至提都不能提……不管它原本的职能是什么，一但和监视元老并提供指控证据挂钩，立刻会变成众矢之的！元老们没有人想出现”我们中出了一个叛徒…..额，不！应该是出了一个胡佛！“。因为每个元老都不会干净的！而且以后只会越来越脏……你玩这一套是在建立在大家心惊胆颤的条件上的，结果是什么样不用说了！你一定会”被圈养“的！你的行动甚至会被某些家伙提升到你要当皇帝的高度来宣扬……
聪明勤快二师兄 于 2014-10-13 11:09:50 发表了：
郭雀儿 发表于 2014-10-13 10:59
我364楼和366写的你都看不到吗？我列的具体利益还不够多？我建议LZ拿出一年工资请酱油元老天天吃大餐 …
吃大餐也叫利益输送………….
我手下的供应商天天请我吃饭， 我该叼人的时候照叼无误。
吃大餐只能拉近一下关系， 和利益比起来， 算了， 不说啥了。
郭雀儿 于 2014-10-13 11:14:53 发表了：
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-13 11:06
想要这样玩， 更简单， 我直接把任务改成5天1.5W吨煤来压你， 看你做不做？
反正你交过5天1.5W吨， 产 …
说得好，问题就是你算老几，能随便下任务来押别人？为什么不是我下任务给你加3倍的工作量呢？
我之前说过了，这个帖子里很多人最大的问题就是没搞清自己和别人的定位。大家都是元老，甚至我在元老院的排位还比你高，结果你一副我是姓赵的，你们是屁民的思路来说事，除了自high又有什么意义呢？真要是在临高体制下，你天天这样说话，你看是不是过几天就被一群元老给排挤的步步难行。
聪明勤快二师兄 于 2014-10-13 11:15:10 发表了：
c47 发表于 2014-10-13 11:09
唉，你作为本时空的领导当然可以这么说，大不了换人罢了，这年头四条腿的驴不好找，两条腿的人遍地是！
…
嗯， 政保局是我想多了。道个歉。
事情当然还是得那个人做， 不过组织评价和个人观感么……
从来只见过送钱让人支持自己的， 没见过有人说， 你不支持我，我就给你下绊子。是你有求于别人， 又不是别人有求于你。
郭雀儿 于 2014-10-13 11:18:05 发表了：
本帖最后由 郭雀儿 于 2014-10-13 11:21 编辑
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-13 11:09
吃大餐也叫利益输送………….
我手下的供应商天天请我吃饭， 我该叼人的时候照叼无误。
废话，你的供应商是要从你这掏钱的，酱油元老可是本来啥好处都没有的。
要不咱们发个投票贴，有人愿意请吃一星期的烤鸭（举个例子，你觉得什么好吃就可以换成什么），只要你投票反对与建奴做贸易，你看我能不能拉来几十个酱油元老的票！
聪明勤快二师兄 于 2014-10-13 11:21:29 发表了：
郭雀儿 发表于 2014-10-13 11:14
说得好，问题就是你算老几，能随便下任务来押别人？为什么不是我下任务给你加3倍的工作量呢？
我之前说 …
看样子哥们你没在工厂端干过吧？
你既然敢给别人5天交1.5W的货， 就别怪我直接给你压5天1.5W的任务。生管物控干什么的， 就是来干这个的。
临高还是在计划体系下的工厂协作体系， 直接挂任务单给你就好了，理由再好找不过了， 什么陆军急需啊， 海军等着要啊， 随便写个给你就完了。
你要是说完成不了， 我就直接问你别人为什么可以5天交1.5W？
你准备怎么去打嘴皮子官司？
聪明勤快二师兄 于 2014-10-13 11:22:54 发表了：
郭雀儿 发表于 2014-10-13 11:18
废话，你的供应商是要从你这掏钱的，酱油元老可是本来啥好处都没有的。
要不咱们发个投票贴，有人愿意请 …
别人在上面直接加一句， 支持的话， 后续外派辽东主持的时候， 优先派出。
你准备怎么搞？
守夜人 于 2014-10-13 11:26:56 发表了：
本帖最后由 守夜人 于 2014-10-13 11:28 编辑
郭雀儿 发表于 2014-10-13 01:50
好好看看我的发言，到底是谁说反对派只靠感情口号来游说元老的?人都喜欢把自己的对手想象的又蠢又菜 …
人家是靠利益共同来发动议案，你都落到靠职务手段要挟的份上了？你都不怕惹恼了谁直接一个举报？这种招不是不能用，但是比起来人家玩阳谋光明正大搞议会斗争，你这些手段太上不了台面了……遇上手阴的直接给你录个音，到时候拿着统计报告直接往上司桌子上一拍，基本够把你将死了好吧……
拉拢不到可以有机会再商量，敢威胁那就是找事了，这点都搞不明白么?你能整别人别人一样能整你，而且像这种上不了台面的手段，人家报复起来光明正大合法合规……
拔剑四顾心 于 2014-10-13 11:27:30 发表了：
郭雀儿 发表于 2014-10-13 11:08
问题是对于你的个人利益不怎么重要的一个提案我请你帮忙你都不肯帮我，那你心里记不记我对我来说有个蛋用 …
如果讨论你必然在内的一个系统而言，成员相互“记一笔”的后果就是相互不配合，随着这种情况的扩散，会导致运转不灵，效率降低，从而逐渐丧失这个系统的有效运作。
但是如果相互配合的必要性和需求是客观存在的，那么只有重组，形成一个排除了破坏因子的新的能有效运转的系统来代替旧的失效系统。
只要在大部分功能上实现有效替代，就会迫使旧系统中尚未有效融入新系统的成员选边站，一般来说，中间派会选择加入，从而加速新旧系统的置换。
到时候，只有你和你的坚定的同志站在一起。如果你是多数派成员，当然根本不用怕。如果是少数呢？
旧系统终结了，旧系统赋予你的地位和权力会随之终结，新系统不接纳你，你只剩下最后一张护身符：元老身份。
恭喜，你成功地边缘化了自己。
dengjianyyy 于 2014-10-13 11:31:44 发表了：
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-13 11:22
别人在上面直接加一句， 支持的话， 后续外派辽东主持的时候， 优先派出。
你准备怎么搞？
有这种权力还开民主会干嘛？
聪明勤快二师兄 于 2014-10-13 11:45:04 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-13 11:31
有这种权力还开民主会干嘛？
既然有人可以用大餐诱惑， 开开口头支票无可厚非吧？
而且支持满清贸易基本也是对外殖民贸易部的强力部门的头头， 许个这种口头支票容易得很。
郭雀儿 于 2014-10-13 11:55:38 发表了：
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-13 11:45既然有人可以用大餐诱惑， 开开口头支票无可厚非吧？
而且支持满清贸易基本也是对外殖民贸易部的强力 …
大餐可是实实在在现在就能得到的，你拿个自己没有的权力去忽悠人有谁信你?
两个人比美，一个人对评委说你选我我立刻给你500块，另一个说你们选我然后我以后认识了8分美女可以介绍给你们中的一个人认识。你会要哪个选择?更别说去什么辽东外派我不觉得算是多好的差事，不感兴趣的人也大有人在。
郭雀儿 于 2014-10-13 12:16:35 发表了：
本帖最后由 郭雀儿 于 2014-10-13 12:36 编辑
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-13 11:21
看样子哥们你没在工厂端干过吧？
你既然敢给别人5天交1.5W的货， 就别怪我直接给你压5天1.5W的任务。 …
还是那句话，你根本没搞清楚自己的定位。你不是领导上级，老想着对别人发号施令那是在意淫。
1、市经济条件下，一般的工厂是弱势方，做的不满意客户可以不给钱或者把单子交给别的工厂。在临高，元老的收入跟你下游部门无关，你也没得其他选择，到底谁是大爷你好好想想。至于什么给别人的多就的给你多就更是笑话了，除非你的部门具有压倒其他一切部门的重要性，不然谁多一点谁少一点都是正常的，理由就更好找了，例如矿区的产量是变动的，到你的时候产量不佳你能怎么的？或者最近发生了几起安全事故，按规定我们需要停产检修设备等等等，你能怎么样？打嘴皮子官司？去吧，咱不违规操作，你爱上哪告上哪告去。
2、我前面只是随便举了个例子，并不一定LZ就一定是管矿区的，你非要把自己定义为强势的一方。那好，你既然认为工业口一定更强势，那也行，咱们换位。现在有个反对派元老是工业口的，他最近向上游压了很多任务，上游的元老任务重过来希望减负，此元老告诉他我这也催的紧啊，不过你要是愿意在对建奴贸易的提案中投反对票的话咱们一切好商量，你觉得怎么样？
c47 于 2014-10-13 12:27:58 发表了：
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-13 11:21
看样子哥们你没在工厂端干过吧？
你既然敢给别人5天交1.5W的货， 就别怪我直接给你压5天1.5W的任务。 …
你不能用现代商业模式套用临高的计划经济！
1、现在大多数的政府部门主管官员都属于“领导发号施令，手下累死累活”的模式，但是临高不同！临高部门中主要干活的还是元老，归化民只能起到帮衬的作用，所以你压他的产能是不可能做到的！现代企业实在是完不成可以外包甚至是赔钱买成品交，但是临高行吗？更重要的是你栗子中实际的订货数量是3万吨啊，人家“根据产能”错开时间交货“很合理”，若是强制同期完成根本就变成不可能……打个比方，你要让林深河3个月交付1千根钻了膛线的步枪枪管，但人家做不到，反而在这3个月里钻了200门75火炮的膛线，你会不会跳脚？！林深河给出的解释是技工水平不够数量也不足，所以集中完成火炮！
2、任何事情都有个度的问题！假如某生产主管元老不满，他安排你的订货进度排后，那么他的操作必须容忍在一个限度上，就是不能影响企划院的年度计划表！如果做过了，被拉出来批斗那是活该；如果掌握好这个度…….这谁也没话说的！这就出现一个问题，在这个最低时限之前，肯定是有余地的，这些添头谁能优先拿走就变成了一种交易，即便是企划院也不好说什么！按照你先前说的压任务，也是不可能的，只会招致干活的一线酱油元老集体反弹！
3、别看500废在临高都是一群梦想作威作福的“宅”……实际上这里面水也很深啊！有人的地方就有江湖，有江湖的地方就会有帮派！临高的利益交换实际上比现时空更加“疯狂”，因为本时空已经有了既得利益者在维护现有规则，而临高则完全空白（土著既有利益者手还升不到这么远），各种勾心斗角瞎搞那是迟早要玩出来的……站队和抱团才是主旋律啊！这也是我喜欢临高的原因，中二们的乱斗比单穿车世界有趣的多了！
郭雀儿 于 2014-10-13 12:31:49 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-13 11:27
如果讨论你必然在内的一个系统而言，成员相互“记一笔”的后果就是相互不配合，随着这种情况的扩散，会导 …
简单的说点，如果元老院真的走到分裂的地步，那么大家站队的标准肯定不会是以是否支持与建奴贸易这种狗屁倒灶的事来定的。
那么到底谁是多数，谁是少数，谁被边缘化，实际上看的是个人的政治手腕和眼光。
以这栋楼里某些元老自我感觉十分良好，动不动就要对其他元老发号施令，高人一等的态度来看，他们的前途显然更为堪忧。
聪明勤快二师兄 于 2014-10-13 12:40:33 发表了：
郭雀儿 发表于 2014-10-13 11:55
大餐可是实实在在现在就能得到的，你拿个自己没有的权力去忽悠人有谁信你?
两个人比美，一个人对评委说 …
前面口口声声说不要把别人当摆设， 你自己就在把别人当摆设。
一顿大餐和未来升迁的机会相比， 算个毛啊。你别把500废当成是刚到城市的乡下佬好不好。 人家元老吃不起一顿大餐？
聪明勤快二师兄 于 2014-10-13 12:47:14 发表了：
c47 发表于 2014-10-13 12:27
你不能用现代商业模式套用临高的计划经济！
1、现在大多数的政府部门主管官员都属于“领导发号施令， …
我说的就是计划经济！
5天1.5W吨是他自己做到过的产能， 所以我以同样的要求去要求企划院下达这样的生产任务的时候， 他就没有任何理由推脱说他不能做到。 明白了没？
这和什么站队狗P关系都没有， 这只是工业化生产中依照产能安排生产计划的最基本的要求！
所以他想象的那种以什么延迟交货之类的手段来要挟其他元老来支持他，除了让别人记上他一笔黑材料以外， 一点用处都没有。
c47 于 2014-10-13 12:58:42 发表了：
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-13 12:47
我说的就是计划经济！
5天1.5W吨是他自己做到过的产能， 所以我以同样的要求去要求企划院下达这样的生 …
你错了！你给他的是5天1.5万吨交货，但是人家手头的单子总共就有3万吨（甚至更多）交货了！而且 另一方也要求5天交货或者更短交货，并且拿出更多理由催压（比如企划院的条子）…..你这样还能优先拿到？或者还需要考虑交货地点和运力什么的种种因素。
实际上你我交流有个误区，你指的是大众原料等等坐办公室批批计划书就能让归化民完成的初级产品，而我指的是必须用到元老技能的深加工产品，这些东西是没法压的，比如车零件齿轮，你的规格和别人规格不一样，你必须排队，不存在别人可以先完成我也要享受这样的标准这种事！
至于站队….就拿炮管枪膛的栗子继续好了！炮管是海军要的，枪管是陆军要得，一旦你和林深河扯皮，势必海军会站出来出说话…..如果不能双方熄火，那么就派别“斗争”扩大化了！当然，这种小事企划院肯定会打压双方的（要是真变成大日本帝国海陆之争就成笑话了）。
聪明勤快二师兄 于 2014-10-13 13:02:07 发表了：
郭雀儿 发表于 2014-10-13 12:16
还是那句话，你根本没搞清楚自己的定位。你不是领导上级，老想着对别人发号施令那是在意淫。
1、 …
你根本就没搞懂临高的经济体制。
临高到现在为止，只能说是一个大部分是以企划院规划下的计划生产的工业生产体系， 辅佐以少量的商业经济元素。
在这个体系中，对重要资源的分配和生产优先度的安排， 都是掌握在企划院的手上的。
所以说， 真正能够掌控的到各种交货的交期之类的， 只有企划院的头头才有权这么做。
作为一个仅仅只掌握了某个生产部门权限的酱油皇汉元老， 你拿这种工作上的事情来对抗元老院？前面谈到教育部门问题的时候， 吹牛者就把这个情况点得很清楚了
张智翔面带微笑，抽着雪茄看着他们借着酒劲在那里热烈的讨论，心里不以为然。蒋介石和黄埔学生的关系是互相的。蒋介石固然通过黄埔学生建起了自己的班底，但是黄埔学生能够发挥作用，和他成为kmt领袖，并且能够多年把持国民政府的最高权力不无关系，要是蒋介石的政治生涯在第一次下野的时候已经宣告终结，那么后面也没什么黄埔系了。
只有掌握了政治权力才有可能建立自己的派系和基本盘。否则清华大学校长就成了全中国最有权势的人了。
人际关系无非是利益的交换，芳草地必须能够给这些学生足够的利益支持，他们才会自认是“芳草系”，否则他们只会以“同学会”的形式拉帮结派互相提携而已，和学校和老师都不会有太深的联系。
现在芳草地的元老教师没有资源给予归化民什么实际支持――且不说芳草地教师本身在元老院有多大的影响力，这些归化民毕业生目前的级别也太低。要等到归化民学员登上中等以上的行政管理岗位，少说也得三四年以后。 用卡脖子的办法来增强话语权交换行政系统的权力，在张智翔看来难度也很大：短缺势必会造成腐败，分配短缺资源意味着权力。问题是芳草地和教育口并不掌握分配的权力，这个权利在民政人民委员会干部处手里，芳草地只是一个生产工厂，产品的去向和价格从来不由流水线上的工人说了算。如果要卡脖子，只能从减缓产品生产速度，人为制造进一步的短缺来想办法，但是如此一来，胡青白和自己就会遭到严重的质疑。故意怠工的生产线组长只会被更换，不会被发更多的奖金。
聪明勤快二师兄 于 2014-10-13 13:10:06 发表了：
c47 发表于 2014-10-13 12:58
你错了！你给他的是5天1.5万吨交货，但是人家手头的单子总共就有3万吨（甚至更多）交货了！而且 另一方也 …
说明你根本就没看懂我的重点是什么。
我的重点是一个仅仅掌握了某项生产材料管理权的酱油元老， 是没有可能用自己手上的这点权利去要挟其他的元老来支持某个反对企划院等强力部门意愿的提案。
这样说的够明白了吧？
就算资源紧缺， 人家需要巴结的也是企划院， 对外殖民和贸易部， 人民委员会这些掌握了资源分配权的职能部门的头头， 而不是你一个酱油元老。
那么， 问题来了，
这些强力部门是支持和满清交易这项风险基本为零， 利益看得见摸得着的事情，反正船舶航行的时候， 吨位空着也是空着， 能捞到一点就是一点。
你一个酱油元老却企图用自己手上的一点管理权来企图要挟其他元老来反对这个事情， 这种想法靠谱？
还不如那个请吃大餐的方法了， 至少那样还能落些人情下来。
郭雀儿 于 2014-10-13 13:10:27 发表了：
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-13 12:47我说的就是计划经济！
5天1.5W吨是他自己做到过的产能， 所以我以同样的要求去要求企划院下达这样的生 …
你真的做过工业?那有几个企业或工厂的产能没有一个波动，一个月多点一个月少点不很正常!
还计划经济，不留一点弹性空间的计划经济能运行几天?计划按照一个月有3万来做，少一点都不行，结果工厂发生了事故，只有2万，然后怎么办?下游涉及到的部门计划全部泡汤?要以这个思路去企划院工作，怕是干不了两天就要下台了。
另外，如果你再强行无视我的部分发言，我以后就不会再跟你辩论了，没意思。再问你一边，就按你所说的工业部门更强势，那现在有个工业口的反对派元老希望上游的元老能帮忙，上游的元老帮不帮?
铁十字旗下 于 2014-10-13 13:26:31 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 15:35
济州岛本来就有净化营，发动机行动的时候没经过净化的难民可能上船运到临高去吗？
精神净化比肉体净化更重要，这是需要时间的。不经过工农业两个部门的劳动锻炼，不在元老院治下生活一段时间，精神很难净化。
铁十字旗下 于 2014-10-13 13:28:43 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 15:20
临高众就满足于做这种小生意？那还搞什么制霸全球，建立人种博物馆啊！？
元老院要的是近现代中央集权国家，而不是一个封建帝国，更不能是亚历山大帝国第二。
至于人种博物馆，如果各位元老到时候还这么重视——毕竟权利是更好的春药——二五完成以后可以组建一个环球船团载着海兵队去搜刮……恩，船体就全部涂成黑色，号称黑船吧……
聪明勤快二师兄 于 2014-10-13 13:28:48 发表了：
郭雀儿 发表于 2014-10-13 13:10
你真的做过工业?那有几个企业或工厂的产能没有一个波动，一个月多点一个月少点不很正常!
还计划经济，不 …
产能波动超过10%就得出生产总结报告了， 不管是多10%还是少10%。
连续两个月在没有订单减少和人员大量流失的情况下持续少10%（也就是少20%)， 2014年代就可以让产线车间主任一级的人物滚蛋了。连续三个月(少30%）， 生产总监（厂长）就得准备转铺盖卷了。高薪请这些人过来可不是拿来当摆设的。
还重大事故， 出了重大事故， 生产总监就得第一个准备出来先把责任人开了然后背黑锅走人。
现代企业里面， 没有什么特殊情况的话， 量产产品的产能的波动很小的， 一般在3%~5%以内。每天的产能都需要总结， 看和生产任务有没有差距。你以为损失了产能就一句话能糊弄过去啊？
在临高位面可能没办法开除你这个元老， 不过档案上一笔不能履职的记录可是少不了的。
聪明勤快二师兄 于 2014-10-13 13:35:30 发表了：
郭雀儿 发表于 2014-10-13 13:10
你真的做过工业?那有几个企业或工厂的产能没有一个波动，一个月多点一个月少点不很正常!
还计划经济，不 …
我可以明确的回答你：
在临高体系下， 我不认为哪个工业口强势， 强势的是企划院（管生产任务和资源分配），人民委员会（管人力资源分配），对外殖民和贸易部（管原材料的进口和成品的出口贸易）。
所以， 请你告诉我你这个工业口的酱油皇汉元老，如何提供足够的利益来让其他的元老支持你来反对与满清贸易这个三大强力部门都同意的方案？
拔剑四顾心 于 2014-10-13 13:55:53 发表了：
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-13 13:35
我可以明确的回答你：
在临高体系下， 我不认为哪个工业口强势， 强势的是企划院（管生产任务和资源分 …
如果这种皇汉元老的数量足够多，比如超过50个有明显表态的，有可能令人想一想。
超过150个，这事肯定黄了。
跟但丁混的 于 2014-10-13 14:01:04 发表了：
蝗汉你好 蝗汉再见
聪明勤快二师兄 于 2014-10-13 14:43:04 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-13 13:55
如果这种皇汉元老的数量足够多，比如超过50个有明显表态的，有可能令人想一想。
超过150个，这事肯定 …
要真有50个元老反对， 这是就搞不起来了。
郭雀儿 于 2014-10-13 14:54:19 发表了：
本帖最后由 郭雀儿 于 2014-10-13 14:55 编辑
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-13 13:35
我可以明确的回答你：
在临高体系下， 我不认为哪个工业口强势， 强势的是企划院（管生产任务和资源分 …
具体的做法我就不再赘述了,我只想再强调一遍:支持派可能人数不少,你还列了一系列所谓的强势部门。但首先，到底那些人支持，那些人反对不能凭想象，你列的部门里有元老一大堆，这中间没有所谓的“皇汉”思想者？没有对其他方向更感兴趣的？统一的部门意志在这种小事上是不足以形成的。
其次，正如我之前所说的，人数只是一方面，愿意付出多大的代价来推动提案才是关键。像LZ这样的反对派，我建议他自己拿出20万（指等同于现在20万块钱的临高货币）来进行游说活动你问他愿不愿意。赞成派有人愿意花这样的代价吗？
前面有人提到，具有巨大权力的高层元老以外派名额来拉拢赞成票，我且不说这名额才几个能拉几票。把这一提案对于元老个人利益影响最大的一块分出去，这位高层他图什么？
拔剑四顾心 于 2014-10-13 15:04:24 发表了：
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-13 14:43
要真有50个元老反对， 这是就搞不起来了。
50个最边缘化的元老也足以令人再三考虑。如果其中有10个以上的不那么边缘化的，大概就能阻止了。
聪明勤快二师兄 于 2014-10-13 15:08:23 发表了：
郭雀儿 发表于 2014-10-13 14:54
具体的做法我就不再赘述了,我只想再强调一遍:支持派可能人数不少,你还列了一系列所谓的强势部门。但首先 …
这都不明白， 还在那里信誓旦旦的谈论政治……..
维护条例的权威性啊， 这么简单的理由都想不通么？ 今天你搞个民族感情的理由不许和满清交易。 明天是不是又该有个元老同情某个明朝的乡绅（没错， 某赵姓元老有很大的嫌疑）搞个不许土改和国营的提案。
那还搞个P啊。
司凯德为了维护他对外贸易和殖民部委员的权威性， 会尽一切努力让你的提案流产的。 至于是你的能量大还是他的能量大， 那就试试看罗。
到时候在元老院表决的时候， 司凯德提溜出一堆赎买的辽东归化民孩子上台眼泪哗哗的痛诉自己的苦难史，表示要求元老们继续解救自己的亲人， 看是你的感情牌好打，还是小孩子的眼泪值钱啰。
一个连具体措施都提不出来的酱油元老， 真以为20W临高币很值钱么？
请记住， 你要收买的是很多元老， 而不是归化民哦！
聪明勤快二师兄 于 2014-10-13 15:09:15 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-13 15:04
50个最边缘化的元老也足以令人再三考虑。如果其中有10个以上的不那么边缘化的，大概就能阻止了。
要真有50个元老反对， 当初这个提案就通过不了。
这还是两次投票过的。
郭雀儿 于 2014-10-13 15:21:19 发表了：
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-13 15:08
这都不明白， 还在那里信誓旦旦的谈论政治……..
维护条例的权威性啊， 这么简单的理由都想不通么？ …
到底每个元老会怎么做咱就不和你探讨了，这毕竟不是现实可以靠实践来检验，说的细了全是凭空吹B。
我的观点很明确，这件事对双方的重要程度不一样，就好比台湾之于中国和美国的意义，对美国台湾只是遏制中国的一个棋子，有利益但不是极为重大；但对中国，那是关系到国家统一的核心利益。所以一旦双方摊牌，即使美国的实力更为强大，但在不惜代价的中国面前，使台湾成功从中国分离的几率极其微小。
liutom2 于 2014-10-13 15:23:42 发表了：
将邪 发表于 2014-10-13 09:21
先到京城的话，那就是说还要等差不多到齐才能出发，这样不就拖延时间了吗？少说也要折腾掉一星期，说不定 …
髡贼占领天津，威逼京城，你说正常情况是怎么着？
各路擒王军都是先到京城，确保京城安全后，等集结一定数量的军队才会去天津赶走髡贼的。所以你要各个击破就得围着京城去打各路援军。要么你就在天津等着勤王军凑够了人头来天津赶你。
不过说了半天，你到底要干什么呀？你是看谁都不顺眼，个个都要打一遍呀？要打大萌朝不用去天津，广东福建就足够你打一气了。
聪明勤快二师兄 于 2014-10-13 15:28:18 发表了：
郭雀儿 发表于 2014-10-13 15:21
到底每个元老会怎么做咱就不和你探讨了，这毕竟不是现实可以靠实践来检验，说的细了全是凭空吹B。
我的 …
96年从台湾海峡穿过的美国航母舰队在看着你！
关系到台湾去留的是中美之间的实力对抗，而不是嘴炮！96年局势没有滑向不可见的深渊是因为我们有二踢脚这个底裤， 而不是外交部的嘴炮！
正如同关系到是否与满清贸易的是贸易与否的所得与所失， 而不是某个酱油皇汉元老的寻死觅活和嘴炮！
liutom2 于 2014-10-13 15:28:49 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-13 15:04
50个最边缘化的元老也足以令人再三考虑。如果其中有10个以上的不那么边缘化的，大概就能阻止了。
在临高这个框架结构下，50个元老的意见是必须要考虑的，不一定满足要求，但必须表现出足够的重视，这摊子事靠500人已经很困难了，再少50个就要吐血了。
郭雀儿 于 2014-10-13 16:01:29 发表了：
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-13 15:28
96年从台湾海峡穿过的美国航母舰队在看着你！
关系到台湾去留的是中美之间的实力对抗，而不是 …
兄弟你别抬杠啊，我说的是96年吗？那时的海空军实力跟美国相比近乎于没有，人家使1分力都能碾压你10分力，自然不行咯。
大家都是元老，相互之间哪里有这么大的实力差距吗！元老之间的实力对比应该比现在中美的军事实力差距更小，我觉得也就是德法之间实力差距差不多了。
聪明勤快二师兄 于 2014-10-13 16:14:35 发表了：
郭雀儿 发表于 2014-10-13 16:01
兄弟你别抬杠啊，我说的是96年吗？那时的海空军实力跟美国相比近乎于没有，人家使1分力都能碾压你10分力 …
你可以想象下三大强力部门的头头所掌握的资源， 和你一个酱油元老所掌握的资源， 双方之间的对比。
我并不是说皇汉元老不能提出自己的主张， 而是说皇汉元老在没有提出足够的利益纠葛的情况下， 仅仅想依靠感情牌来企图推翻几大强力部门已经定下来的提案， 基本是不可能的。
郭雀儿 于 2014-10-13 16:25:11 发表了：
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-13 16:14
你可以想象下三大强力部门的头头所掌握的资源， 和你一个酱油元老所掌握的资源， 双方之间的对比。
我 …
那兄弟这我就不和你争论，你自作主张的认为赞成派是强力部门的头头，反对派都是酱油，而且赞成派有强烈的行动意愿去压制反对派，假设了一个一边倒的情况那还有什么好说的……
我的观点很明确，在双方人数差距不是十分悬殊的情况下，双方的行动意愿和愿意付出的代价是很有差距的，根据我的经验，通过的可能性不大。
聪明勤快二师兄 于 2014-10-13 16:40:05 发表了：
郭雀儿 发表于 2014-10-13 16:25
那兄弟这我就不和你争论，你自作主张的认为赞成派是强力部门的头头，反对派都是酱油，而且赞成派有强烈的 …
我觉得你把这个事情想简单了。
如果是最开始的提案的话， 那的确只是看赞同和反对的元老数量问题， 不过当初在南朝的第一次投票就是赞同派优先。
如果你想说是现在再提出反对的话， 那么赞同派一边就包含了已经在这个提案中投入精力的职能部门了。
任何一个部门都会本能的反对那些削减自己部门预算和绩效的提案。 我想这点应该不会有人反对吧？
所以现在皇汉元老所面临的压力远远比当初第一次投票的时候来得大， 除非你们能提出更大更好的利益来均分， 否则我不看好你们提出这个提案的前景。
郭雀儿 于 2014-10-13 16:55:36 发表了：
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-13 16:40
我觉得你把这个事情想简单了。
如果是最开始的提案的话， 那的确只是看赞同和反对的元老数量问题， 不 …
细节争论不出结果的，我想说的是现实中的博弈过程远比论坛投票要复杂的多。
论坛投票大家纯粹看个人兴趣，还有很多人不感兴趣就不投票。你不可能给论坛水友任何实际的好处，甚至连好好的谈次话都做不到，所以大家只看感觉，你的行动意愿和行动力再强也无济于事。但在现实中，一个有行动力的人，他的影响力远大于10个懒得动的人，100个不愿意出钱出力的感兴趣者不如一个愿意拿出100万的人更有政治影响力。
嗯，就是这样了吧！
聪明勤快二师兄 于 2014-10-13 16:58:49 发表了：
郭雀儿 发表于 2014-10-13 16:55
细节争论不出结果的，我想说的是现实中的博弈过程远比论坛投票要复杂的多。
论坛投票大家纯粹看个人兴趣 …
那么， 问题来了：
赞同派黄元老已经写了同人了。
反对派的小白狼和将邪啥时候写个同人来推动一下这段剧情呢？
聪明勤快二师兄 于 2014-10-13 17:46:11 发表了：
wangsaozong 发表于 2014-10-13 17:20
同人»提纲>建议（长贴）/投票啊
可以认为皇汉派元老还是给提案造成了不少“麻烦”的，黄元老头上 …
其实从现在的情况来看， 由于最近的感觉整体进度被拉快了好多， 貌似和皇太极的生意做得并不大。
深海巡游者 于 2014-10-13 21:46:33 发表了：
临高各路大仙一路跃进，结果发展速度大大加快，直接导致和后金贸易显得意义不大了，按现在的速度也就是等着新鲜出炉的干部，再视情况想着明朝推过去，大明朝都要完成历史使命了，后金就更别提了。。。
守夜人 于 2014-10-13 23:33:56 发表了：
本帖最后由 守夜人 于 2014-10-13 23:36 编辑
wangsaozong 发表于 2014-10-13 17:09
是啊，这就奇怪在当初怎么就通过了
要说临高里面10个皇汉元老肯定是凑得出来的，有他们带头鼓动，大多 …
你也没看懂啊，司凯德为了通过这个议案，串联的人数比皇汉多了不知道多少，你看跟黄烨商团同行的都有谁？他们已经形成了一个有效的支持团体不是几个皇汉嚷嚷几声就能对抗的了。所以说皇汉都是不懂议会斗争的主，司凯德是有把握成功才会把黄烨推出来的，别光看到浮在水面的议案，他们对于同盟和各种反对意见已经准备的相当充分了。议会斗争不是瞎嚷嚷能成事的，需要有完整的计划才行，那些希望不大的提议，这几个强力派系就很少拿到元老院去讨论……
很不客气的说，皇汉派难以成功，他们纲领本身涣散不说，而且这个纲领本身从根子上来说对于元老院就不正确，对于元老院来说元老们的利益才是第一位的，而不是大明的利益
跟但丁混的 于 2014-10-14 00:19:41 发表了：
守夜人 发表于 2014-10-13 23:33
你也没看懂啊，司凯德为了通过这个议案，串联的人数比皇汉多了不知道多少，你看跟黄烨商团同行的都有谁？ …
他们纲领本身涣散不说，而且这个纲领本身从根子上来说对于元老院就不正确
这句话说到点子上了
dengjianyyy 于 2014-10-14 08:18:24 发表了：
纲领不存在不正确，皇汉是强硬的民族主义，和500废的主张其实并不冲突。500废说的全球一体，不是全世界人民都民主公正，总要有一个阶层是统治阶层，这个阶层总得要凝聚在一个大义之下，和其他人区分开来。
楼主的提法不正确，把一个贸易上升到民族主义高度使事情复杂化了。和建奴生意是亏本生意，就事论事就行。
将邪 于 2014-10-14 09:52:01 发表了：
铁十字旗下 发表于 2014-10-13 13:26
精神净化比肉体净化更重要，这是需要时间的。不经过工农业两个部门的劳动锻炼，不在元老院治下生活一段时 …
军队就是锻炼人的大熔炉呀。而且临高众现在的士兵就经过你所谓工农业两个部门的劳动锻炼过了？
铁十字旗下 于 2014-10-14 09:55:17 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 09:52
军队就是锻炼人的大熔炉呀。而且临高众现在的士兵就经过你所谓工农业两个部门的劳动锻炼过了？
军队是熔炉，那是以拥有大批优秀基层军士官为基础，要不然为什么全世界只有一支PLA？
将邪 于 2014-10-14 10:01:23 发表了：
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-13 14:43
要真有50个元老反对， 这是就搞不起来了。
五十个只是临高众的十分之一，怎么也是能凑足的。而且现代肯穿越到明末去打拼的人，多多少少都有些民族主义思想。
聪明勤快二师兄 于 2014-10-14 10:06:05 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 10:01
五十个只是临高众的十分之一，怎么也是能凑足的。而且现代肯穿越到明末去打拼的人，多多少少都有些民族主 …
别自我陶醉。 你要是能凑足50个人， 两次投票也就不会失利了。
拔剑四顾心 于 2014-10-14 10:11:07 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 10:01
五十个只是临高众的十分之一，怎么也是能凑足的。而且现代肯穿越到明末去打拼的人，多多少少都有些民族主 …
但是不会有50个人觉得自己应该从草民的角度看问题。
能不能是另一回事，但“大人物”“看全局”的自觉是有的。
将邪 于 2014-10-14 10:25:30 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-13 15:23
髡贼占领天津，威逼京城，你说正常情况是怎么着？
各路擒王军都是先到京城，确保京城安全后，等集结一定 …
明军行动慢的话，不就给临高众搜刮战利品，然后从容撤退的时间了嘛。
这是牵制行动，把明军吸引在北方就达到了目的呀。攻占天津也可以获得巨量的战利品。
将邪 于 2014-10-14 10:52:51 发表了：
铁十字旗下 发表于 2014-10-14 09:55
军队是熔炉，那是以拥有大批优秀基层军士官为基础，要不然为什么全世界只有一支PLA？
怎么没有？临高众在北方的两个基地是唱空城计的吗？济州岛居住有十万人，要防御朝鲜人的反扑，要预防日本人的入侵，正常驻军也得有个两三千吧，登州这边有多少人我没数据，不过驻军人数应该也差不多。两边加起来超过五千都是有的。老兵带新兵，一带一也能新招五千人了。
将邪 于 2014-10-14 10:55:01 发表了：
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-14 10:06
别自我陶醉。 你要是能凑足50个人， 两次投票也就不会失利了。
两次投票支持者也没领先很多，超过三分之一的人投了反对票的。就算按照这个比例放到五百人里，反对者绝对超过一百五十人。
将邪 于 2014-10-14 11:03:01 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-14 10:11
但是不会有50个人觉得自己应该从草民的角度看问题。
从另外一个角度来说，持反对态度的元老们为什么要像草民一样逆来顺受忍气吞声呢？
而且“全局”也根本不需要和建奴搞贸易搞合作。
仗义疏财王十元 于 2014-10-14 11:14:11 发表了：
深海巡游者 发表于 2014-10-12 12:00
导致元老院内部冲突甚至分裂就是最大的论据，为了和后金贸易这种可有可无的事情弄得元老院内讧实在是没必 …
如果激烈行为能够推翻民主决议，那还要民主决议干嘛？
始作俑者，其无后乎。
以后一项决议出来了，就有几个反对者跑到台上拿把枪指着自己太阳穴，那还要不要做事情了？
聪明勤快二师兄 于 2014-10-14 11:21:09 发表了：
wangsaozong 发表于 2014-10-14 10:23
论坛上两次投票肯定都是凑足了50人的，反对比例也不至于10%这么低，但是论坛毕竟不能直接对应书。
吹 …
这个东西， 怎么说呢。
论坛由于只是一个吹水的地方， 基本上可以代表各个投票的ID的基本意愿（当然， 不知道有没有刷票的）， 即使是这样， 赞同派依然压过了反对派。
而如果是实际的元老院投票，这次行动有实实在在的利益可图， 而反对派只能打感情牌。 我可不看好反对派。
拔剑四顾心 于 2014-10-14 11:33:52 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 11:03
从另外一个角度来说，持反对态度的元老们为什么要像草民一样逆来顺受忍气吞声呢？
而且“全局”也根本不 …
认为持反对态度的元老要么“草民一样逆来顺受忍气吞声”，要么气壮山河一锤定音把这个建议给否了。以及认为“全局”不需要和建奴开展贸易，就是典型的草民角度。
为什么？第一，不理解政治不是非此即彼的两分法，不理解政治中更重要的因素不是情绪是利益，不能自我控制把情绪置于现实利害的考量之下。第二，不明白利益这东西本身有最大化冲动，平衡实力和利益诉求是一件很看得出心智成熟度的事情。
除了50个（假定）反对的元老，就没考虑过那些支持的和未表态的元老怎么想么？靠“我就是接受不了”这种吼叫能说服对方吗？太孩子气了……
铁十字旗下 于 2014-10-14 11:42:43 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 10:52
怎么没有？临高众在北方的两个基地是唱空城计的吗？济州岛居住有十万人，要防御朝鲜人的反扑，要预防日本 …
核心的伏波军有这么多就好了。那大部分是炮灰仆从军
将邪 于 2014-10-14 12:48:24 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-14 11:33
认为持反对态度的元老要么“草民一样逆来顺受忍气吞声”，要么气壮山河一锤定音把这个建议给否了。以及认 …
那么支持派“气壮山河一锤定音把这个建议给决定下来”认定“全局”需要和家奴贸易，就不是草民角度了！？
哈，你就敢说支持派的人没有情绪？就没有“我一定要搞成，就是为了让你们这些“皇汉”不爽”这种情绪！别自欺欺人了，政治可以说要摆脱情绪影响，但搞政治的人会没有情绪？现在我们就是有这个情绪，那你要怎么办？让我们忍着，这不就是让我们“忍气吞声逆来顺受吗”！论坛里，你可以无视反对者的意见，实际中你就能无视反对者的意见吗？
就算利益，和建奴的贸易也没什么又是，临高众有的是优质客户，大客户，干吗非要和建奴这种穷鬼做生意？
利益最大化的冲动？排除建奴这个竞争对手才是利益最大化的做法，如果暂时没条件不排除，也完全没必要去加强他们。
拔剑四顾心 于 2014-10-14 12:54:34 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 12:48
那么支持派“气壮山河一锤定音把这个建议给决定下来”认定“全局”需要和家奴贸易，就不是草民角度了！？ …
大量的汉人，你除了能从建奴那里买，还能从哪里买？大萌么？除非人家天天玩登州之乱。
流民军倒是有人头可卖，那你倒是溯江而上啊？
能从夸克穷和没节操的奴隶商那里持续买到的，就是黑奴、猴子、洋马。
另外，马呢？千里迢迢从西班牙运过来吗？虽然临高众已经有了济州岛，另外又开辟了关宁军渠道，目前来看，马还是处于供不应求状态的。
这些都是现实利益问题，你去找50个无视这些问题就是要搞政治正确的皇汉元老吧，希望你能凑全。
将邪 于 2014-10-14 12:55:59 发表了：
铁十字旗下 发表于 2014-10-14 11:42
核心的伏波军有这么多就好了。那大部分是炮灰仆从军
不是伏波军，临高众能把重要的北方基地交给所谓的仆从军？
将邪 于 2014-10-14 13:17:53 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-14 12:54
大量的汉人，你除了能从建奴那里买，还能从哪里买？大萌么？除非人家天天玩登州之乱。
流民军倒是有人 …
建奴自己不需要劳动力的啊？从关内抓来的劳动力全卖给临高众，自己不留，难不成建奴要自己下地干活？而且建奴难道就是天天入关劫掠的吗？
临高众在发动机行动和吸收东江镇之后，人口瓶颈基本就消除了。而且珠三角、雷州半岛已经是临高众的势力范围，也可以提供人力资源，江浙难民的引进也同时在开展，根本不需要去建奴这里搞什么人口，而且建奴这里搞人口要质量没质量，要数量没数量，根本没优势。再过两三年，临高众就要开始大陆攻略，占领广东广西之后，拥有了数百万上千万人口，临高众还有什么人口瓶颈？临高众还需要依靠从建奴哪里买的这么一丁点人口吗！
马匹在建奴这里是比人更重要的物资，建奴自己的需求和损耗非常大，建奴自己都要去向蒙古人买马，他们又能有多少马匹能卖给临高众？临高众发动大陆攻略之前，或许还可以依靠建奴的这点供应量，但临高众开始大陆攻略之后，马匹的需求和消耗就会迅速增加。光靠建奴这里转手买马根本满足不了需要。干掉建奴，消除建奴对马匹的占用和消耗。这样临高众才可以获得足够数量和质量的马匹。
拔剑四顾心 于 2014-10-14 13:24:25 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 13:17
建奴自己不需要劳动力的啊？从关内抓来的劳动力全卖给临高众，自己不留，难不成建奴要自己下地干活？而且 …
计划得很好，那么，6万八旗建奴就在那里，你去推平啊。
伏波军有多少机动兵力？有多少储备物资？有多大全胜把握？你这是打算为大萌来一回做嫁衣了是吧？
铁十字旗下 于 2014-10-14 13:28:34 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 12:55
不是伏波军，临高众能把重要的北方基地交给所谓的仆从军？
自己去看相应章节吧：两支仆从军——倭人构成的治安军日本连，朝鲜人构成的治安军白马队
将邪 于 2014-10-14 13:38:04 发表了：
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-14 11:21
这个东西， 怎么说呢。
论坛由于只是一个吹水的地方， 基本上可以代表各个投票的ID的基本意愿（当然， …
切，和建奴贸易的利益才多大？能像日本航线每年赚上百万银子？能换来临高众最急需的矿产资源？而且就算做生意，卖盐，卖布，卖鸦片都不是不能赚钱，干嘛非要卖军火呢？
别说什么牵制明朝，临高众不卖建奴武器铠甲，建奴也没灭绝，给明朝的压力不会凭空消失。而且临高众开始大陆攻略之后，明朝调兵南下至少也得磨蹭半年才能真正抵达，这时候临高众早就站稳脚跟，兵力都可以翻一番甚至两番了。这时候对于走了半年路，体力精力基本耗尽的疲兵兼职就是送上门来当俘虏啊！临高众应该热烈欢迎才是呀。
将邪 于 2014-10-14 14:09:29 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-14 13:24
计划得很好，那么，6万八旗建奴就在那里，你去推平啊。
伏波军有多少机动兵力？有多少储备物资？有多 …
推平建奴你以为有多难？
1、进攻时间上，临高众可以选择春耕时期进攻，这时间，建奴肯定要分散在各地抓生产，不可能迅速集结。而且春季是战马最虚弱的时间，建奴的机动力至少要打对折。
2、进攻的路线，临高众可以选择坐船走浑河直插沈阳城下，这条路线阻力最小，而且不需要沿途攻克建奴的据点城池。还可以发挥临高众的水运优势。不必担心建奴的骚扰侧袭。
3、临高众抵达沈阳城下之后，可以先在城外靠近浑河的有利地形驻扎，等待分散的建奴过来集结，等建奴来得差不多了，就让建奴见识一下临高众的重炮和线膛枪。打垮建奴主力后，搜刮沈阳城，最后把城墙炸掉，带着战利品撤退。这样就算不能一举摧毁建奴的主力，至少可以给予重创，而且可以破坏建奴的春耕生产。打垮建奴脆弱的经济。临高众等到秋收的时间可以照样再来一次，完成后，建奴不会有多少人能挨到第二年的春耕。
大致的方案就这样，细节可以再填充丰富。这不难。
临高众现在是没有，但不可能永远没有，真要干的话，第二年就完全能在北方建立起一支足够强的部队。有信心的话五千陆军或者陆战队就够了，要稳妥一些，一万人也够用了。数字不包括支援的海军和后勤人员。
储备物资方面，临高众本来就在北方有两个大型基地，登州和济州岛都可以容纳下足够的部队，并且储备部队所需的物资。
临高众过几年开始大陆攻略，建奴要是乘机入侵，这是不是临高众为建奴做嫁衣？
聪明勤快二师兄 于 2014-10-14 14:29:30 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 14:09
推平建奴你以为有多难？
1、进攻时间上，临高众可以选择春耕时期进攻，这时间，建奴肯定要分散在各地抓 …
就4个字：坚壁清野。
你的伏波军都可以准备饿死了。
聪明勤快二师兄 于 2014-10-14 14:33:09 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 14:09
推平建奴你以为有多难？
1、进攻时间上，临高众可以选择春耕时期进攻，这时间，建奴肯定要分散在各地抓 …
还走浑河……..
哥们， 你已经魔怔了。
500废在北方能用的只有远洋海船好不好， 你准备把海船开进内陆河然后全部搁浅么？
而且， 这场战争的目的是什么？出动倾国之兵， 收益是什么？
就为了让你这个皇汉元老爽一把？
拔剑四顾心 于 2014-10-14 14:33:45 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 14:09
推平建奴你以为有多难？
1、进攻时间上，临高众可以选择春耕时期进攻，这时间，建奴肯定要分散在各地抓 …
设想相当完美，你有没有想过，军事上击败建奴之后，如何保住自己花了很大成本获得的这个胜利果实？你不会认为抢一把走人是个最佳选项吧？那样的话，你未免把临高众看成了拿火枪的建奴。你走了，后脚不是建奴的残余重建政权，就是关宁军过来摘果子。前者叫骟不干净，后者叫为人做嫁衣。
从发动机行动的全过程来看，临高众的思路是很明确的，就是不希望在500狒有实力席卷天下之前让谁有能力彻底解构大萌天下，只能动摇。最后的收购，是临高众独占的。
不让建奴获得孔有德炮队和水手，向吴襄他们出售南洋式火枪，为不仅仅是捞一批劳动力赚一笔银子，就是消除后金在历史上白得的大礼包，以及增强入寇的难度。
聪明勤快二师兄 于 2014-10-14 14:36:16 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-14 14:33
设想相当完美，你有没有想过，军事上击败建奴之后，如何保住自己花了很大成本获得的这个胜利果实？你不会 …
皇太极又不是听他指挥的NPC， 凭啥要为了个沈阳城和伏波军死磕。游牧民族的都城算个P。
退后100公里， 有本事你伏波军来啊！
拔剑四顾心 于 2014-10-14 14:41:59 发表了：
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-14 14:36
皇太极又不是听他指挥的NPC， 凭啥要为了个沈阳城和伏波军死磕。游牧民族的都城算个P。
退后100公里， …
如果能动员5000伏波军，野战击败建奴大概有把握，攻陷辽阳也没问题，可是不等于消灭后金，更不等于占有辽东之地，更加更加不等于有赚头。
如果遇到建奴避战保师，弃城而走，那就等于行动失败了。一旦长期化，稳亏。
聪明勤快二师兄 于 2014-10-14 14:46:24 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-14 14:41
如果能动员5000伏波军，野战击败建奴大概有把握，攻陷辽阳也没问题，可是不等于消灭后金，更不等于占有辽 …
作为历史上可以说是满清的奠基之人， 皇太极又不是中二青年。
接触战搞不过就会后撤了， 脑袋抽了才需要和你在沈阳城死磕呢。
懂得大迂回绕过宁锦防线的主， 一时的进退算个啥。
将邪 于 2014-10-14 14:58:02 发表了：
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-14 14:29
就4个字：坚壁清野。
你的伏波军都可以准备饿死了。
你这是根本就没看我的帖子啊！尽在这里拍脑袋瞎扯淡。
将邪 于 2014-10-14 15:03:32 发表了：
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-14 14:33
还走浑河……..
哥们， 你已经魔怔了。
原来是你啊！
虽然在龙空反驳过，不过我在这里也在说一遍好了。登州本来就是航运中心，有的是合适的船只。临高众在当地搞个造船厂也不难。
临高众的利益何在，我前面说过了呀，排除了建奴对马匹的占用和消耗，临高众可以获得更多的马匹，满足临高众日益增多的牲畜需求。另一方面，临高众在北方有这样一支力量，可以更深入地干涉北方的局势。掌握主动权获得更大的利益。
聪明勤快二师兄 于 2014-10-14 15:04:53 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 14:58
你这是根本就没看我的帖子啊！尽在这里拍脑袋瞎扯淡。
请记住， 你只是临高的元老， 你最多也就能指挥伏波军的行动。
别老是臆想你的敌人是个智商为5的NPC。
你就告诉我为什么皇太极要为了沈阳（辽阳？）和你伏波军死磕？ 而不是你上岸打一仗发现不行就立马拉开距离和你玩游击？
聪明勤快二师兄 于 2014-10-14 15:06:58 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 15:03
原来是你啊！
虽然在龙空反驳过，不过我在这里也在说一遍好了。登州本来就是航运中心，有的是合适的船只 …
前面说突袭战， 后面又说在登州搞船只…..， 你嫌皇太极在登州的探子不够多， 你的招牌不够亮么？
你真的是临高的元老， 还是崇祯啊。。。。。。。。。
聪明勤快二师兄 于 2014-10-14 15:09:54 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 15:03
原来是你啊！
虽然在龙空反驳过，不过我在这里也在说一遍好了。登州本来就是航运中心，有的是合适的船只 …
动员2W以上的生力军， 远征4000公里以外的不毛之地， 打完以后就为了些马匹， 然后还得把人和马运4000公里回来……….
你这作战目标别说总参谋部和元老院了， 你找一作战参谋谈谈看人家会不会帮你做这个计划再说吧……..
哥们， 你的缴获能多过损失不？
将邪 于 2014-10-14 15:19:10 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-14 14:33
设想相当完美，你有没有想过，军事上击败建奴之后，如何保住自己花了很大成本获得的这个胜利果实？你不会 …
临高众暂时不需要完全控制整个辽东，只需要占有几个据点牧马，收马即可。临高众在击溃建奴主力之后，还能熬过残酷小冰河时代冬季的能有多少？其中还敢和临高众作对的能有多少？恐怕还没向临高众投降祈求糊口的人多呢。就算有这种不怕死的，临高众正好拿来练兵。关宁军也一样，临高众还会怕打这帮废物？如果价码合适，到时可以和关宁军谈谈生意，让点地盘给他们也无妨。只要现在他们不妨碍临高众牧马收马即可。过些年，等临高众能腾出手的时候，在来收他们的地，收他们的人。
而且，临高众过几年开始的大陆攻略对明朝统治的动摇是非常巨大的，建奴和农民军都很有可能从中渔利。明朝应对失误的话，就此崩溃也是非常可能的。这样的话为了让最后的“收购”由临高众独占，这就更要把竞争对手给废掉呀，农民军在大陆腹地，而且没有根据地四处流窜，临高众不可能去和他们捉迷藏。那就先收拾掉建奴也不错。
将邪 于 2014-10-14 15:28:49 发表了：
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-14 15:04
请记住， 你只是临高的元老， 你最多也就能指挥伏波军的行动。
别老是臆想你的敌人是个智商为5的NPC。 …
黄台吉让城别走，那么临高众就从容地把沈阳搬空，搬不动的就烧掉。没有了沈阳的积蓄，建奴的日子也会非常难过，而且春耕还搞的下去吗？春耕给你搅黄了，秋天你收什么？观音土？而且连仗也不打一次就把首都给让出去了，这对建奴的士气是多大的打击？对黄台吉的威信是多大的打击？建奴就此内讧分裂都不是不可能的。
将邪 于 2014-10-14 15:30:36 发表了：
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-14 15:06
前面说突袭战， 后面又说在登州搞船只…..， 你嫌皇太极在登州的探子不够多， 你的招牌不够亮么？
你 …
笑话，保密工作不用做的啊？在登州搞船就要告诉全天下我们要船是为了突袭沈阳？另外找个理由不可以啊！
聪明勤快二师兄 于 2014-10-14 15:31:57 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 15:28
黄台吉让城别走，那么临高众就从容地把沈阳搬空，搬不动的就烧掉。没有了沈阳的积蓄，建奴的日子也会非常 …
算了， 不说了。
打仗在你眼中连框一下A过去都差不多了， 的确没啥好谈的了。
欢乐原始人 于 2014-10-14 15:50:11 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 15:03
原来是你啊！
虽然在龙空反驳过，不过我在这里也在说一遍好了。登州本来就是航运中心，有的是合适的船只 …
计划进行到你说的这一步，广东是无论如何没钱没力气攻略了。你去跟文马说不南下改北上吧
将邪 于 2014-10-14 16:00:22 发表了：
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-14 15:09
动员2W以上的生力军， 远征4000公里以外的不毛之地， 打完以后就为了些马匹， 然后还得把人和马运4000公 …
谁说需要两万以上的？不包括船员，地面部队保守点一万人，有信心一点的话五千人就够了。
远征4000公里干嘛？临高众在登州、济州岛的基地是干嘛的？这里本来就有大量的后勤储备，也有一定数量的驻军，完全可以就地征兵训练。快的话三个月，慢的话半年怎么也能训练出足够的士兵来了。
而且干嘛要调回来？就放在北方作为干涉北方局势的力量不是很好嘛？需要打明朝的时候打明朝，需要打农民军的时候打农民军。时机成熟要扩大对山东的占领或者控制，也可以出动这只力量。甚至可以根据需要去远征朝鲜和日本！
这有什么不肯的？搞成了这就是灭国之战，临高众到现在还没灭国之功吧。有这个胡萝卜掉在眼前军队抢还来不及呢。
你不要小看建奴十几年抢劫的所得啊。而且会有什么损失呢？春季建奴的战马虚弱，缺乏机动力。临高众在船上行军，建奴无法骚扰偷袭。正面交战，建奴用什么冲破临高众的火网？用什么抵挡临高众的重炮线膛枪？
聪明勤快二师兄 于 2014-10-14 16:03:57 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 16:00
谁说需要两万以上的？不包括船员，地面部队保守点一万人，有信心一点的话五千人就够了。
远征4000公里干 …
我说了， 我什么都不想说了。
兵员，粮食，军需，船只， 什么都只要你嘴一张就来了。
500废还窝在海南岛上干个蛋啊， 早就统一地球了。
将邪 于 2014-10-14 16:11:25 发表了：
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-14 15:31
算了， 不说了。
打仗在你眼中连框一下A过去都差不多了， 的确没啥好谈的了。
谁说的？我前面写的这么多字，时机的选择、进军路线的选择、到部队的来源，到后勤的来源，连船只的来源都说清楚了。你就这么轻巧地说句话就全部否定了。究竟是谁眼里战争就像打游戏这样啊！
倒是你自己，居然说黄台吉主动放弃沈阳什么的，你以为他是老毛，指挥的是PLA啊！沈阳不是延安，临高众也不是胡宗南！
对了，你还说建奴可以坚壁清野。这真是太好了，春耕时期搞坚壁清野，就是我要达到的目的。建奴肯主动干再好不过了。
将邪 于 2014-10-14 16:14:20 发表了：
欢乐原始人 发表于 2014-10-14 15:50
计划进行到你说的这一步，广东是无论如何没钱没力气攻略了。你去跟文马说不南下改北上吧
才在北方征召了一万兵，临高众就没钱没力气了？合着临高众只能养两万兵，那么临高众还搞个叉的大陆攻略，窝在海南岛混一辈子吧！
将邪 于 2014-10-14 16:18:04 发表了：
聪明勤快二师兄 发表于 2014-10-14 16:03
我说了， 我什么都不想说了。
兵员，粮食，军需，船只， 什么都只要你嘴一张就来了。
不想说就闭嘴呀！
是呀，只要你嘴一张，临高众在北方的基地全都瞬间毁灭，粮食军需就只能从临高开始运输，只能在临高制造所有的武器弹药，只能在临高训练士兵。你一句话顶别人一万句，别人写一万句话，你一个字也不用看就可以给否决掉。谁有你厉害啊！
ms06zaku 于 2014-10-14 16:27:43 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 11:34
临高众能得到什么呢？战利品？建奴自己不要消耗啊？马匹，建奴打仗更需要马匹。而且马匹是消耗品，建奴消 …
没记错的话，临高启明里是想通过满清从蒙古卖马，给抽头。
所以这生意只和蒙古能提供多少马匹有关，满清只是天猫网，只要生意还在继续他们就有不停的抽头可以拿。
人口问题差不多，满清能养活的人口有限，而大明能提供的人口则可以理解成无限——从大明人口和大明战斗力上来说。
liutom2 于 2014-10-14 16:28:13 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 10:25
明军行动慢的话，不就给临高众搜刮战利品，然后从容撤退的时间了嘛。
这是牵制行动，把明军吸引在北方就 …
你这么折腾大萌朝到底图什么呢？跑2000多公里到天津就为了弄点东西？跑几百公里的广东比这弄的要多的多呀。
再说了，狒狒们毕竟是趴在大萌朝身体上吸血的，跟大萌朝维持表面的和平对髡萌贸易有利，要要真打起来，大萌朝来个非暴力不合作，这也相当难受的。狒狒们毕竟基本盘太小，还很需要大萌朝的原材料和市场的，真搞成战争状态，起码内陆的物资就没那么容易搞到了。
至于说牵制大萌朝军队，你就是什么都不干，野猪皮和李闯也让他们忙活不完，加上狒狒搞不好大萌朝就挂掉了。狒狒们毕竟还希望能再有个5-6年时间，可以多培训出一些人员来，方便自己接收大陆的行动。
Brain1127 于 2014-10-14 16:33:04 发表了：
拜托一下，发动机行动中，投入北方的部队总数大概是2000～3000人，主要是陆军、海兵队和海军一支分舰队组成
分散部署在济州岛和山东前进基地。海军分舰队主基地和基本维护还在高雄港。
济州岛上含转运时临时安置的，总人口才不超过5万，甚至有可能4万都不到。
当发动机行动结束之后济州岛上常驻人口肯定会缩减。毕竟主要作畜牧业目的的岛屿不能承载太多人口，否则大牲口跟人抢地抢吃的。
你一张嘴变出来十万的人口？一万的大军？
就按整个北方，假如把坑蒙拐骗所有的手段都用上，使得所有下辖的总人口能达到10万，这样也有1/10的军民比。。没哪个政权能承受这种级别的军国化。
还没等你打到辽阳去，军队后勤和企划院的人会把你直接绑起来按照精神病送到三亚去疗养。
liutom2 于 2014-10-14 16:33:21 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 10:52
怎么没有？临高众在北方的两个基地是唱空城计的吗？济州岛居住有十万人，要防御朝鲜人的反扑，要预防日本 …
济州岛肯定没有10万人的，那地方在小冰河时期大概也就维持个5万人足够了，剩下的土地还得养马呢，人和马是要争地争粮食的。
至于朝鲜人的反扑，你太高看他们了，他们那海军怎么来进攻？还有日本人，他们来济州岛进攻是打算游泳吗？济州岛可是第二舰队主要锚地。岛上的武装力量是北上支队，编制是一个整营呀，还有若干编制的白马队，日本治安军，书中说要建一个骑兵营，这怎么也得几百骑兵，还有辎重兵教导队、炮兵培训的骑手等等，这得好几千人呢，起码有1000多米尼枪，几百只南洋步枪。
将邪 于 2014-10-14 16:34:48 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-14 16:27
没记错的话，临高启明里是想通过满清从蒙古卖马，给抽头。
所以这生意只和蒙古能提供多少马匹有关，满清 …
问题在于，蒙古能提供的马匹有限，蒙古人自己也需要占用消耗马匹的，建奴也需要占用消耗马匹。建奴在掌握渠道的情况下，肯定是优先满足自己的需要，而不在乎临高众的需要。前两年临高众马匹使用量较小，也许还可以承受，但等到临高众开始大陆攻略，需要大量使用牲畜的时候，这个问题就会很突出了。
liutom2 于 2014-10-14 16:38:23 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 14:09
推平建奴你以为有多难？
1、进攻时间上，临高众可以选择春耕时期进攻，这时间，建奴肯定要分散在各地抓 …
看完这段，就一个评价
“一厢情愿”
多说几句，步兵进攻骑兵，还打算以夺取一座城市作为胜利的标志，拿破仑那么牛都玩瞎了，狒狒们不把自己全赔进去就不错了。
还要学陈主任每年都去折腾2趟，人家陈主任就在登莱驻扎，每个月过去一趟都行，狒狒们一年跑2000多公里还2趟，狒狒们到底是拿了谁的钱要这么拼命？
liutom2 于 2014-10-14 16:40:11 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-14 14:41
如果能动员5000伏波军，野战击败建奴大概有把握，攻陷辽阳也没问题，可是不等于消灭后金，更不等于占有辽 …
野猪皮一战吃个大亏，然后人家死活不跟你交战了，你在辽东野地里能折腾出花来？最后不还得灰溜溜的回去。
要长期驻扎，必然有漫长的补给线，这不是给人家袭击嘛。
将邪 于 2014-10-14 16:42:20 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-14 16:28
你这么折腾大萌朝到底图什么呢？跑2000多公里到天津就为了弄点东西？跑几百公里的广东比这弄的要多的多呀 …
牵制明朝南下支援广东呀，这是针对某些人说不靠建奴就不能牵制明军而说的呀。其实我认为临高众根本不需要在北方搞什么牵制。北方明军万里跋涉过来纯粹就是给临高送俘虏的。
拜托，北上打天津的前提就是开始大陆攻略呀，已经撕破脸皮直接向明朝下手了，还怎么维持表面的和平？
我就是这个意思，临高众根本不需要在北方搞什么牵制，北上打天津是应对某些认为临高众只能依靠建奴在北方牵制明朝，否则临高众吞并两广的行动就一定会遭受严重影响而说的。不过，临高众在北方依托两个基地，部署一支机动力量，对干涉北方局势来说，还是很有用的。
拔剑四顾心 于 2014-10-14 16:43:18 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-14 16:38
看完这段，就一个评价
“一厢情愿”
我觉得狒狒们还是积攒些家底，要么10万大军一举推平，要么现在把辽东半岛的人口捞光，等有实力了（能供应得起辽东支队了）再回来，先把复州以南全占了，再慢慢种田。
不过总的来说，我觉得这就是个支线剧情，主线还是在大萌的，收益不一样啊。
liutom2 于 2014-10-14 16:44:40 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 16:34
问题在于，蒙古能提供的马匹有限，蒙古人自己也需要占用消耗马匹的，建奴也需要占用消耗马匹。建奴在掌握 …
真到大陆攻略的时候完全可以在地方上征集马匹的，或者就地征集民夫也是可以的。狒狒们又不打算搞大踏步的战略进攻，每年就蚕食周围几个县就足够了，用挑夫都能解决。
老有人想什么一昼夜跑200里再攻下一座要塞，这纯粹是没事找事，有绝对的优势，有充足的时间，完全是想打哪儿就打哪儿，费劲的根本不是打哪儿，而是打下来派谁去管。
铁十字旗下 于 2014-10-14 16:53:36 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-14 16:44
真到大陆攻略的时候完全可以在地方上征集马匹的，或者就地征集民夫也是可以的。狒狒们又不打算搞大踏步的 …
正解，征服速度取决于民政干部的培养速度，而不是暴兵速度
聪明勤快二师兄 于 2014-10-14 17:01:17 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-14 16:44
真到大陆攻略的时候完全可以在地方上征集马匹的，或者就地征集民夫也是可以的。狒狒们又不打算搞大踏步的 …
姜元老就是预备花100W的钱打仗， 来达成1W块贸易可能做到的成果。
liutom2 于 2014-10-14 17:01:49 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 16:42
牵制明朝南下支援广东呀，这是针对某些人说不靠建奴就不能牵制明军而说的呀。其实我认为临高众根本不需要 …
历史早就证明野猪皮足够牵制大萌朝军队的绝大部分机动部队了，你跑天津登陆给大萌朝一刀，直接破坏了力量平衡，下面你为了保证力量平衡就只好再给野猪皮一刀，我真不知道你这个逻辑到底是怎么推理出来的？
狒狒们在广东不会采取大规模的军事行动，多半还是以临高方式进行，即低调进入临近的县，然后采用各种手段架空县衙，但保留县衙的部分功能，大萌朝的税赋照样交，这样大萌朝派大军来南下的可能性就比较小了。在大萌朝派大军南下这件事上，基本上可以认为是完全不可能了，因为何如宾部2万多人前去征讨结果一战覆灭，按这个标准再派怎么也得纠集5万人以上，对大萌朝来说5万人已经是个相当大数字的野战集团了，起码得调动6-7个总兵级的部队才能拼凑出来，再加上行动需要的物资，这差不多就要了大萌朝的命了。
liutom2 于 2014-10-14 17:03:40 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-14 16:43
我觉得狒狒们还是积攒些家底，要么10万大军一举推平，要么现在把辽东半岛的人口捞光，等有实力了（能供应 …
对付骑兵就必须得有骑兵，野猪皮大概能拼凑出2-3万骑兵来，狒狒们至少需要5000骑兵才能抗衡，没有5000骑兵之前不要谈打野猪皮的事，否则去了也是拼消耗，狒狒们为什么要去拼消耗？
拔剑四顾心 于 2014-10-14 17:04:19 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-14 17:01
历史早就证明野猪皮足够牵制大萌朝军队的绝大部分机动部队了，你跑天津登陆给大萌朝一刀，直接破坏了力量 …
嗯，我觉得江南支线展开之初，大概也只会在江浙沿海的群岛实施临高模式，寻机溯江而上，大概也不过是寻找下一个支撑点。
拔剑四顾心 于 2014-10-14 17:05:58 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-14 17:03
对付骑兵就必须得有骑兵，野猪皮大概能拼凑出2-3万骑兵来，狒狒们至少需要5000骑兵才能抗衡，没有5000骑 …
要击败野猪皮的2万骑兵，倒不一定要多少骑兵，有5000到1万精锐的步炮队就行，问题是胜不能追，败逃不掉，还不如不打。
将邪 于 2014-10-14 17:08:49 发表了：
Brain1127 发表于 2014-10-14 16:33
拜托一下，发动机行动中，投入北方的部队总数大概是2000～3000人，主要是陆军、海兵队和海军一支分舰队组成 …
说济州岛有十万人口的不是我，是吹牛者，小说里说，济州岛本来就有四五万朝鲜人，为了调整人口比例，安排了五万移民留在当地。加起来不就有十万了吗！
而一万兵当然不是一下子就能有的，但在北方有条件招募训练这些部队。
liutom2 于 2014-10-14 17:10:35 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-14 17:05
要击败野猪皮的2万骑兵，倒不一定要多少骑兵，有5000到1万精锐的步炮队就行，问题是胜不能追，败逃不掉， …
问题就在机动能力上，你步兵战斗力再强，人家不跟你打，你总不能用步兵把辽东都铺满吧？
辽东那破地方早就折腾荒了，你派几千步兵进去连粮食都征集不到，还得依托补给线，然后补给线就让人家骑兵没完没了的打，这跟GLA跑阿富汗挨揍是一个道理。
liutom2 于 2014-10-14 17:11:24 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 17:08
说济州岛有十万人口的不是我，是吹牛者，小说里说，济州岛本来就有四五万朝鲜人，为了调整人口比例，安排 …
还运走了不少朝鲜人呢，最终不会有10万人的
将邪 于 2014-10-14 17:14:55 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-14 16:33
济州岛肯定没有10万人的，那地方在小冰河时期大概也就维持个5万人足够了，剩下的土地还得养马呢，人和马 …
济州岛有十万人是小说里写的。
以这个营为核心基础，征召士兵训练后扩充到两三千人不难吧。出了济州岛之外还有山东的基地呢，那边情况更复杂，应该需要更多的部队。
济州岛安全形势这么好的话，那么驻军临时拉出去一两个月也不是很困难。
将邪 于 2014-10-14 17:23:24 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-14 16:38
看完这段，就一个评价
“一厢情愿”
正是因为临高众主要是步兵，所以我说要走浑河呀。建奴骑兵再厉害，有本事冲到河里吗？
到达沈阳城下，建奴有本事把沈阳城给搬到马背上搬走？
夺取沈阳首先是逼迫建奴在不利的情况下决战，其次，是迫使在春耕是建奴动员，以破坏建奴春耕生产。从而打击建奴的经济。第三，就是夺取或者摧毁建奴储备在沈阳的储备。
你想拿建奴和俄国比，也不看看两者的国力相差多少，更不看看临高众的技术优势比拿破仑强了多少！
第二次就没必要再派这么多人去了呀。而且临高众本来就在山东和济州岛有人的呀。多投点资源，把他们升级成正规军对临高众也是有利的。
将邪 于 2014-10-14 17:24:45 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-14 17:11
还运走了不少朝鲜人呢，最终不会有10万人的
没有十万也有六七万，多储备一些粮食也很正常。而且山东那边控制的人口也不少。
liutom2 于 2014-10-14 17:26:17 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 17:14
济州岛有十万人是小说里写的。
以这个营为核心基础，征召士兵训练后扩充到两三千人不难吧。出了济州岛之 …
就算这个岛上连长期居民和临时过渡居民总数有10万，这岛上光陆军就有2000人以上，装备有2000只击发枪，其中一半还是线膛的。港口里还驻着这个地区最强大的海军力量，到底有什么理由要再征召部队呢？
在没有意外的情况下，伏波军所有新兵都必须在马枭基地进行新兵训练，这是政治需要。
至于山东需要部队，在这个区域内不可能同时需要部队的，山东据点主要靠政治手段，或者说山东行动是投机行为，狒狒们并没有打算在北方地区展开大规模军事行动。
liutom2 于 2014-10-14 17:27:43 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 17:23
正是因为临高众主要是步兵，所以我说要走浑河呀。建奴骑兵再厉害，有本事冲到河里吗？
到达沈阳城下，建 …
只能说，你彻底的不懂军事，在这方面你还是别谈了。
将邪 于 2014-10-14 17:29:03 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-14 16:44
真到大陆攻略的时候完全可以在地方上征集马匹的，或者就地征集民夫也是可以的。狒狒们又不打算搞大踏步的 …
说地方征集马匹不够用的不是我，是支持和建奴贸易派的一大理由。
我这是以子之矛攻子之盾。
我很怀疑你这样的做法真的可行吗？临高众通过隐形蚕食的方式蚕食掉海南岛都有些夸张了。用这种方式吞并整个两广，实在太玄。
将邪 于 2014-10-14 17:31:33 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-14 17:27
只能说，你彻底的不懂军事，在这方面你还是别谈了。
呵呵。你懂军事，你告诉我骑兵怎么对付临高众在河中船只上行军的步兵呀，难道是用弓箭和临高众的线膛枪对射！
将邪 于 2014-10-14 17:34:06 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-14 17:26
就算这个岛上连长期居民和临时过渡居民总数有10万，这岛上光陆军就有2000人以上，装备有2000只击发枪，其 …
理由就是对付建奴呀，不然怎么得到足够的马匹？
只能在临高训练部队是什么时候做出的决定？哪章哪节？
liutom2 于 2014-10-14 17:37:20 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 17:29
说地方征集马匹不够用的不是我，是支持和建奴贸易派的一大理由。
我这是以子之矛攻子之盾。
我很怀疑你 …
肯定会有某些士绅会鼓动朝廷来讨伐狒狒们的，问题是大萌朝还能动员足够规模的部队来讨伐吗？这个事是相当可疑的，首先广东肯定是没兵了，广西本身人就不多，估计能派的兵还没有广东多，福建最能打的保不齐是郑芝龙，已经被铲平了。也就是周边三省都无兵可派了，就是派出来，你觉得他们会出力打仗？只怕做做样子交差罢了。搞到最后无非就是髡贼自行退去，地方官要么认命要么自杀，反正狒狒们是不会走的。
大萌朝真想搞大规模的进攻，至少要筹备半年以上，有这个时间狒狒们的海军都跑到南京城下放炮去了。
其实根本就不是狒狒们一厢情愿要蚕食大萌朝，而是狒狒们给大萌朝个台阶，让大萌朝可以接受狒狒们以地方割据的形式存在而已，这个时期的辽镇已经是这样了，狒狒们比辽镇要强的多了，不但不要钱，还能交赋税的。
拔剑四顾心 于 2014-10-14 17:37:59 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-14 17:10
问题就在机动能力上，你步兵战斗力再强，人家不跟你打，你总不能用步兵把辽东都铺满吧？
辽东那破地方早 …
所以还是要立足于实力，凑不齐能追歼野猪皮全部八旗的快速反应部队之前，还是老老实实发挥自己的海上优势，在营口和皮岛两边上岸，一个对进，在复州会师，把整个半岛吃下，慢慢再积累人口、粮食、马匹，然后才能谈到新的快速反应部队，在不影响主线的前提下，去推建奴。
就这，还得先有足够的自由兵力来组建辽东支队。没有的话，先做生意吧。
liutom2 于 2014-10-14 17:38:44 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 17:31
呵呵。你懂军事，你告诉我骑兵怎么对付临高众在河中船只上行军的步兵呀，难道是用弓箭和临高众的线膛枪对 …
你要沈阳，野猪皮把沈阳一把火烧了就是了，人家搬家很快的，沈阳让给你了，你在沈阳城里住着吧，你到底图什么呀？
你不但不懂军事，你连历史都不懂。
liutom2 于 2014-10-14 17:40:11 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 17:34
理由就是对付建奴呀，不然怎么得到足够的马匹？
只能在临高训练部队是什么时候做出的决定？哪章哪节？
陆军教导队和海军教导队都在临高，理由很简单，不能允许地方组建野战部队，地方最多只能组建治安军。否则某些不安分的元老一定会在自己的一亩三分地上大肆扩军的。
ms06zaku 于 2014-10-14 17:41:03 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 16:34
问题在于，蒙古能提供的马匹有限，蒙古人自己也需要占用消耗马匹的，建奴也需要占用消耗马匹。建奴在掌握 …
蒙古马匹有限的数据我没看过，能不能贴一下。
清国那边倒无所谓。他们要敢截着马匹不交付澳宋国可以用炮弹让他们交付。
拔剑四顾心 于 2014-10-14 17:41:45 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 17:08
说济州岛有十万人口的不是我，是吹牛者，小说里说，济州岛本来就有四五万朝鲜人，为了调整人口比例，安排 …
当然是有条件的，临高有钱有枪有粮，大萌有的是饿肚子的汉子，别说一万兵，再多点也行。
可是，元老院是玩先军政治的吗？我看不出来，素来讲求平衡发展的元老院，会允许陆军口突飞猛进地膨胀。
liutom2 于 2014-10-14 17:43:28 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-14 17:37
所以还是要立足于实力，凑不齐能追歼野猪皮全部八旗的快速反应部队之前，还是老老实实发挥自己的海上优势 …
那天寒地冻的地方，一年只能拿种一季，而且小冰河时期北方降水大幅度减少，这时候跑复州去种地是一种什么情结呢？
在小冰河背景下，抢地盘也该抢南方的，好歹一年两季，降水减少了也比北方多的多，狒狒们根本就不缺工业品，缺的最大宗商品就是粮食，到北方种地是种莫名其妙的行为。
liutom2 于 2014-10-14 17:46:01 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-14 17:37
所以还是要立足于实力，凑不齐能追歼野猪皮全部八旗的快速反应部队之前，还是老老实实发挥自己的海上优势 …
野猪皮生意本身就属于可有可无的，野猪皮能提供的东西十分稀少，大概他们唯一富裕的东西就是银子了，狒狒们的野猪皮贸易重点应该放在银子上面，让他们多给银子就是了。
欢乐原始人 于 2014-10-14 17:50:00 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 16:14
才在北方征召了一万兵，临高众就没钱没力气了？合着临高众只能养两万兵，那么临高众还搞个叉的大陆攻略， …
广东攻略在即，一万并兵不用在广东扔辽东去打劫玩儿，你先黄袍加身再说其他
拔剑四顾心 于 2014-10-14 17:52:56 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-14 17:43
那天寒地冻的地方，一年只能拿种一季，而且小冰河时期北方降水大幅度减少，这时候跑复州去种地是一种什么 …
小冰河期总会过去的。就算不种地，如果要推建奴，还是要有个出击阵地的。
再说了，狒狒们随着南方的贸易网络拓展和海南、台湾的开发，粮食不会缺的。
只要大萌不是那么废柴，大体能顶住后金的破口，燕冀和山东地区的农业生产也不会下降得那么多，粮食缺口应该比历史上要小。
ms06zaku 于 2014-10-14 17:53:24 发表了：
本帖最后由 ms06zaku 于 2014-10-14 17:54 编辑
将邪 发表于 2014-10-11 14:59
就地征募东江和山东人入伍，以临高派去的军官士官为核心，组建至少一万陆军没问题。劳动力方面，解决建奴 …
如果清国被解决了，辽东汉人就只能是辽东的劳动力，而澳宋要控制辽东还需要很多年。
只有清国不断南下掳掠，辽东汉人才能被拉到海南、台湾等地作为劳动力。
PS.蒙古能供给多少马匹的数据贴一下。
拔剑四顾心 于 2014-10-14 17:53:59 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-14 17:46
野猪皮生意本身就属于可有可无的，野猪皮能提供的东西十分稀少，大概他们唯一富裕的东西就是银子了，狒狒 …
银子也要，马也要，人口也要。
对吴襄应该也是这个原则。
欢乐原始人 于 2014-10-14 17:54:58 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 16:00
谁说需要两万以上的？不包括船员，地面部队保守点一万人，有信心一点的话五千人就够了。
远征4000公里干 …
真玩儿起来，一万那是先期投入，然后就会因为各种原因不停滴从各站点抽人添油。今天搬人不够，明天为了保证这一万人站点人不够，后天为了保证一万人和站点工厂人不够。战争一步一步无限扩大，起初的目的竟然只是去天津抢一把大的。昭和参谋附体了
liutom2 于 2014-10-14 18:08:19 发表了：
欢乐原始人 发表于 2014-10-14 17:54
真玩儿起来，一万那是先期投入，然后就会因为各种原因不停滴从各站点抽人添油。今天搬人不够，明天为了保 …
这还真没有昭和参谋那水平呢
欢乐原始人 于 2014-10-14 18:10:20 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 16:34
问题在于，蒙古能提供的马匹有限，蒙古人自己也需要占用消耗马匹的，建奴也需要占用消耗马匹。建奴在掌握 …
建奴为了买一个奴隶一匹马给临高在自己的大明的地盘屠了一百多人杀了几百头大牲口毁灭了几千两银子的社会财富，那又怎么样呢？临高付了一个奴隶的钱，一匹马的钱而已。更何况他自己还要损失，临高赚了钱，大明的华北和满清都受到了巨大的损失，这种买卖有何不好？日本航线是赚，那是完成元老院的任务，外派的黄骅收益不大，跟满清转一圈，黄骅的好处就不少，也没少了元老院的物资。黄骅不会长久把持对满清贸易这个差事，到时候轮到谁都可以。
相反灭满清的提议就SB多了。你把满清灭了，又无力像满清那样长久驻扎在大明边境，那要么，失去天津的物资大明迅速崩溃，要么大明在失去北方陆地威胁后立刻停止边境防卫建设，稍微修缮一下天津就安然度过财政危机了。反正你陆战队只是去天津抢一把而已。鸦片战争后的大清就这么干。你还想像英国人那样一鸦不成打二鸦，一直打到辛丑条约吗？二鸭好歹是英法联军，临高还能找出个近在咫尺的法国人跟你凑联合舰队呀
ms06zaku 于 2014-10-14 18:12:42 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 15:38
单缸柴更好，但这不是TMD弄不到吗！
一开始某些人提出要和建奴贸易的时候，最大的理由就是弄马，但不知 …
最大的理由是3个
弄马
弄人
给明国放血
弄马完全靠托清国从蒙古买。交通问题已经解决，唯一变数只是蒙古是否能提供更多的马匹，这方面既然你有资料请贴一下。
弄人一方面是从清国手上买，另一方面是借着清国的掳掠，吸收辽东的难民。实际上后者才是大头。
给明国放血就不用说了，至今和澳宋国发生多次战争的敌人都是明国。并且从人口、资源和距离上讲明国都是澳宋国必须吞并的目标，相反清国的土地开发价值有限，即使澳宋吞并明国后都可能只教训而不消灭。
所以，“野蛮的清国糟蹋了多少明国财富”本身就是理由之一。从澳宋的角度上看这个数目越多越好。明国的血被放的越多，代表着大陆攻略时伏波军的血就流的越少。
至于明国的历史是否维持原样，这个谁都没数，反而不是最大理由。
ms06zaku 于 2014-10-14 18:18:14 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 15:56
既然和建奴的交易并不重要，那么停止也无所谓了。你们干嘛如此坚持呢？
黄台吉人口过不过剩，关临高众什 …
书中的设定，此时钢铁的产能已经出现了富裕
坚持交易的目的是有好处就捞一把，没好处反正也不会有坏处。最糟糕的情况是清国做马匹转手生意做的太好不再南下掳掠。导致澳宋获取人口和给大明放血的目的无法实现。
ms06zaku 于 2014-10-14 18:21:37 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 16:10
两广的青少年百倍于建奴手中的青少年。
澳宋从两广获得的人口主要是外来逃荒的难民，而不是生活相对安逸的本地人
澳宋为了人口需要制造更多的难民，清国就是制造难民的工具。
ms06zaku 于 2014-10-14 18:25:06 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-11 16:15
黄台吉什么时候人口过剩了？黄台吉手里基本还是酋长制，打完仗分完赃后，他能支配的丁口，就是自己旗下的 …
他粮食更少。
而掳掠中来人总比来粮食快。
而真正的目的是：按照1人成为清国奴隶就有N人被杀，有N人被杀就有NN人成为难民看。家破人亡的难民才是满足澳宋人口需求的主要部分。
拔剑四顾心 于 2014-10-14 18:27:53 发表了：
其实在明朝和后金之间玩平衡，光是不让辽东很快和平下来，就等于抽明朝的血了，辽饷还能省？
打了耗军火，不打做生意。反正临高都有好处。大明就把那几十万关宁军养着吧，看老百姓的弦什么时候崩断。
对了，还可以在登州等地继续搞经济战，人为加剧通货膨胀，这样，辽饷只能加不能减……
ms06zaku 于 2014-10-14 18:35:49 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 21:41
刚弄回来二十几万三十万人口，临高现在连房子都不够住了好吧！而且东江这块又有十几二十万人等着临高众去 …
海南的气候冻不死人，所以难民不用考虑住房问题，划出空地让他们搭茅屋就是。
只要澳宋还能提供勉强糊口的粮食大部分难民就可以活下去。
甚至所谓的“水土不服”在澳宋的基本药物和卫生制度下都不会对难民人口造成巨大影响。
最少在掌控人口超过千万之前，澳宋对人口的需求只取决于澳宋能提供多少粮食。
ms06zaku 于 2014-10-14 18:38:14 发表了：
将邪 发表于 2014-10-11 21:46
所以临高众花几年功夫废掉建奴，夺了这块地养马买马更划算。而且牵制明朝的任务，由临高众自己来完成更有 …
在澳宋看来，反正牵制明国流的是清国的血，只要他们还有历史上的效率就行。
换伏波军来虽然效率更高，但毕竟流的是自己的血。
ms06zaku 于 2014-10-14 18:39:54 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-11 22:26
实在没这个必要，有跟野猪皮折腾的功夫足够在广东、江南地区搞到更多，人口素质更高的人口了。至于养马， …
火炮和辎重对畜力的需求比骑兵更大。
ms06zaku 于 2014-10-14 18:52:32 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-12 00:27
1633年白皮在广州光是丝/绸就能做至少两百多万两/年（去果阿6000担，去日本147万两，没算去马尼拉的），5 …
澳宋的贸易就是为了买外来资源。
ms06zaku 于 2014-10-14 18:54:09 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 00:44
建奴糟蹋掉的东西难道能落到临高众手里？明朝经济大伤元气的好处也没临高众什么事。还不如临高众亲自动 …
澳宋的敌人元气大伤不就是澳宋的好处吗？
拔剑四顾心 于 2014-10-14 18:55:48 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-14 17:53
如果清国被解决了，辽东汉人就只能是辽东的劳动力，而澳宋要控制辽东还需要很多年。
只有清国不断南下 …
据说隆庆以后至明末，通过贸易方式向中原输出马300万匹。
我百度来的。
拔剑四顾心 于 2014-10-14 18:57:40 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-14 18:35
海南的气候冻不死人，所以难民不用考虑住房问题，划出空地让他们搭茅屋就是。
只要澳宋还能提供勉强糊 …
人口千万……
这比英国的人口都多了。
ms06zaku 于 2014-10-14 19:02:18 发表了：
本帖最后由 ms06zaku 于 2014-10-14 19:22 编辑
郭雀儿 发表于 2014-10-12 00:47
我只说一句，单从这可能会造成元老的严重分裂这一严重后果，就远大于跟建奴贸易带来的所谓好处。
这种事情 …
支持用这个题材写一段同人
相比楼主，你这段话说的太好了。反贸易派就应该打情感牌
个人建议，不止要把清国比作日本，而且还要把明国比作民国
“国民党当政的民国论对人民的压迫并不比明国好到哪里去，但我们绝不能因为民国政府的腐败而去支持日本人。”
这句话应该可以拉不少选票。
ms06zaku 于 2014-10-14 19:10:59 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-14 18:55
据说隆庆以后至明末，通过贸易方式向中原输出马300万匹。
我百度来的。
有供给和各方需求方面的数据吗？。最好有详细年份。
光一个300W实在太模糊了
ms06zaku 于 2014-10-14 19:18:27 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-14 18:57
人口千万……
这比英国的人口都多了。
记得南朝的时候有一个计划就是元老及元老的子嗣一等人、一千万归化民二等人、以亿计的土著三等人。即：统治者、工人/士兵/基层官员、被剥削的劳动力三个阶层。
因为生产力毕竟有限，所以享受“澳宋公民”待遇的归化民也不需要太多，太多的养不起。一千万是考虑建立工业体系和武力镇压土著的结果
不过这个数据后来又变了好几次，具体我也记不清了。
拔剑四顾心 于 2014-10-14 19:25:44 发表了：
本帖最后由 拔剑四顾心 于 2014-10-14 19:26 编辑
ms06zaku 发表于 2014-10-14 19:10
有供给和各方需求方面的数据吗？。最好有详细年份。
光一个300W实在太模糊了
1、《明代后期蒙汉互市及其社会影响》 作者萧国亮隆庆五年，宣府、大同、山西三处互市成交的马匹有6，850匹；隆庆六年为7，845匹，万历元年为19，103匹，万历二年增加到二万七千余匹。 （《明经世文编》卷三一七；王崇古：《确议封贡事宜疏》）2、《明清时代边地贸易与对外贸易中的晋商》 作者邵继勇自隆庆封贡至明末60余年间，在蒙古马市成交的马匹约有300万匹左右，价值3000万两白银之多。 （注：葛贤慧、张正明：《明清山西商人研究》，香港欧亚经济出版社1992年版，第43页。）
ms06zaku 于 2014-10-14 19:31:25 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 01:56
和建奴就不存在正常贸易，和建奴贸易本身就是问题。
选择吧，要么和建奴合作，要么内部分裂。
楼主写个同人吧
168楼那段话就挺好的，可以作为拉拢中间派的口号。
临高启明这方面故意不去写，只能用同人来补完了。
ms06zaku 于 2014-10-14 19:39:54 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-14 19:25
1、《明代后期蒙汉互市及其社会影响》 作者萧国亮
隆庆五年，宣府、大同、山西三处互市成交的马匹 …
可惜没有供应方的数据。蒙古那边的数据估计也不可能有。
严格按照数据的话我们只能说当澳宋占据宣府、大同、山西时大概能通过贸易每年获得2-3W匹马。
唉，现代的话查下产量找出进出口数据就能知道个大概。古代经济能提供的数据太少了。
拔剑四顾心 于 2014-10-14 19:41:44 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-14 19:39
可惜没有供应方的数据。蒙古那边的数据估计也不可能有。
严格按照数据的话我们只能说当澳宋占据宣府、 …
实际上除了官办的互市，还有走私。明朝越到后面，走私的问题越是失控。
ms06zaku 于 2014-10-14 19:56:21 发表了：
xiaoweisan 发表于 2014-10-12 02:56
我没看到南朝的投票，倒是看过北朝的一次投票，赞同与后金贸易的票是比反对票多一点，但也就是多一点而已 …
那个投票是南朝建立前的事。
临高启明从规划到现在有至少8年了。不仅是临高的位置，连穿越的时间点都是当初经过精心选择的，其中特别考虑到清国对大陆攻略所起的作用。
ms06zaku 于 2014-10-14 20:00:13 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-14 19:41
实际上除了官办的互市，还有走私。明朝越到后面，走私的问题越是失控。
这个是肯定的
另外总的说，就这个讨论看，除非有确实的蒙古 马匹“产能不足”的资料，否则可以认为只要解决好运输和交换物问题，买马不成问题。
记得小说中就运输和交换物有过说明，不成问题。
拔剑四顾心 于 2014-10-14 20:08:42 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-14 20:00
这个是肯定的
蒙古曾经为了打通向中原输出马匹的贸易渠道而发动战争。
至少蒙古人那边没有阻碍。
ms06zaku 于 2014-10-14 20:26:02 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-14 20:08
蒙古曾经为了打通向中原输出马匹的贸易渠道而发动战争。
至少蒙古人那边没有阻碍。
这是很重要的证据。
ms06zaku 于 2014-10-14 20:27:24 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 12:52
理由早就说清楚了，临高众根本不需要建奴搞什么牵制。
首先，清国牵制的明国人力物力绝对不算少
其次，既然有人代劳，澳宋就不需要自己来，可以专心从南面动手。
liutom2 于 2014-10-14 20:28:16 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-14 18:39
火炮和辎重对畜力的需求比骑兵更大。
伏波军是一支不严重依赖火炮的部队，除非要攻坚，否则伏波军的米尼枪能干掉99%的敌人，所以伏波军需要的火炮数量要相对少的多。
辎重问题我们说过，在大萌朝的绝大多数战争中，蓄力都不是辎重运输的主力，主力一向是人力。
此外，由于伏波军的战斗力远胜过当时的其他部队，因此在进行交战的时候伏波军部队数量会明显少于敌人，需要的辎重也要少不少，再加上就地征发蓄力和民夫，伏波军的后勤是绝对不会有任何问题的。
liutom2 于 2014-10-14 20:37:01 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-14 17:52
小冰河期总会过去的。就算不种地，如果要推建奴，还是要有个出击阵地的。
再说了，狒狒们随着南方的贸易 …
没等小冰河过去野猪皮就进关了，你还要这个出击阵地干什么？
等到狒狒们真的需要大宗粮食的时候，在大萌朝是绝对买不到足够的粮食的，一个是粮食大幅度减产，另一个是有粮食的人绝对不肯卖，所以狒狒们在未来几年主要任务之一就是控制足够的粮食产区，保证足够的粮食产量，否则就算最后占下大萌朝，那也是个北方地区被折腾成鬼蜮的大萌朝，人口少一半都是有可能的。
拔剑四顾心 于 2014-10-14 20:37:08 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-14 20:28
伏波军是一支不严重依赖火炮的部队，除非要攻坚，否则伏波军的米尼枪能干掉99%的敌人，所以伏波军需要的 …
在防御战和伏波军后勤供得上的范围内的野战乃至攻城，都是成立的。但是，后勤不是问题，我觉得你太乐观了。
拔剑四顾心 于 2014-10-14 20:38:16 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-14 20:37
没等小冰河过去野猪皮就进关了，你还要这个出击阵地干什么？
等到狒狒们真的需要大宗粮食的时候，在大萌 …
好吧，一定要在冰河期内解决问题的话。
元老们，准备好脏自己的手了吗？
liutom2 于 2014-10-14 20:38:28 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-14 17:53
银子也要，马也要，人口也要。
对吴襄应该也是这个原则。
对野猪皮来说，你要银子是没问题的，要人口就有问题了，他们唯一能接受的交换就是人口换粮食，没有人口就没人种地，然后就没粮食，所以作为一种短期行为，他们应该是可以接受用一部分养不活的人口来换些粮食的。
dengjianyyy 于 2014-10-14 20:42:12 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-14 20:08
蒙古曾经为了打通向中原输出马匹的贸易渠道而发动战争。
至少蒙古人那边没有阻碍。
啥时候的事？你是指土木堡之战？
ms06zaku 于 2014-10-14 20:42:20 发表了：
本帖最后由 ms06zaku 于 2014-10-14 20:45 编辑
将邪 发表于 2014-10-12 12:55
讲理你们根本不听呀。你们拼命给给建奴合作编造理由，甚至为了这个贬低临高众的能力。
楼主，你错就错在讲理而不讲利。
所谓的可以救出被俘虏的汉人等人道主义活动其实就是婊子的牌坊。澳宋的真正目的就是赤裸裸的利益，为了利益不惜间接甚至直接害死成千上万的明国人都不要紧。而这就是主张贸易派最能拿得出手的东西。
想拉拢中间派投票否决贸易方案，用168楼的方法打情感牌为主暗示分裂为辅是很有效的方式。但如果扣“包衣”帽子，认定对方是为了外国（清国）利益考虑，至少我这个“中间派”也不会喜欢，我甚至会想这样说的人自己是不是为了敌国（明国）的利益
PS.其实我不知道我现在还是不是中间派，因为贸易派的方案确实有利无害。就算清国敢收了钱不给货，元老院的炮舰也能逼着他们加倍的还。
将邪 于 2014-10-14 20:43:13 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-14 17:37
肯定会有某些士绅会鼓动朝廷来讨伐狒狒们的，问题是大萌朝还能动员足够规模的部队来讨伐吗？这个事是相当 …
拜托，认为明朝会来讨伐临高众，并且会给临高众带来很大麻烦的又不是我。
liutom2 于 2014-10-14 20:45:17 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-14 20:26
这是很重要的证据。
蒙古人要买日用品的，所以他们卖马牛羊是必须的
拔剑四顾心 于 2014-10-14 20:46:04 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-14 20:42
啥时候的事？你是指土木堡之战？
也先时代以后，这种入寇时有发生，直到隆庆封贡互市，才基本上结束了这种绵延近二百年武装冲突。
将邪 于 2014-10-14 20:47:06 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-14 17:38
你要沈阳，野猪皮把沈阳一把火烧了就是了，人家搬家很快的，沈阳让给你了，你在沈阳城里住着吧，你到底图 …
沈阳烧了容易，黄台吉一家几代人努力的积蓄也一把火烧光，你觉得建奴失去了这些积蓄，春耕也被破坏，他们还有能力熬过小冰河时期残酷的冬季吗？你以为建奴是俄罗斯啊，烧了沈阳还有几百座城市？
liutom2 于 2014-10-14 20:49:27 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-14 20:38
好吧，一定要在冰河期内解决问题的话。
你知道冰河期什么时候结束的？我大清盛世的时候。
将邪 于 2014-10-14 20:50:17 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-14 17:40
陆军教导队和海军教导队都在临高，理由很简单，不能允许地方组建野战部队，地方最多只能组建治安军。否则 …
这是你自说自话，并不是什么规定喽。你说我不懂军事，就请你找军事上的漏洞，别用这种政治问题来搪塞。
ms06zaku 于 2014-10-14 20:51:10 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-14 20:28
伏波军是一支不严重依赖火炮的部队，除非要攻坚，否则伏波军的米尼枪能干掉99%的敌人，所以伏波军需要的 …
我看帖慢，前面的大部分还没看过，帮忙贴一下相关数据。这样我也好早点回复你。
拔剑四顾心 于 2014-10-14 20:51:32 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-14 20:45
蒙古人要买日用品的，所以他们卖马牛羊是必须的
明朝前期许蒙古各部“贡”马，然后回赐财物，实际上就是贸易。但这种奇葩形式既不稳定，也不遵循商业规则。两边都不满意。
还是隆庆以后摆明是互市贸易，就安稳了。
明朝的蒙古，大概除了畜牧业产品，也没什么能拿来贸易了吧。还不会挖矿。
拔剑四顾心 于 2014-10-14 20:52:07 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-14 20:49
你知道冰河期什么时候结束的？我大清盛世的时候。
六七十年嘛。
将邪 于 2014-10-14 20:54:21 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-14 17:41
蒙古马匹有限的数据我没看过，能不能贴一下。
清国那边倒无所谓。他们要敢截着马匹不交付澳宋国可以用 …
那么请你贴一下蒙古人马匹无限的资料看一下吧。
感谢你支持我必须用武力才能让建奴交出足够马匹的观点。
ms06zaku 于 2014-10-14 20:58:07 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-12 13:17
人道救援是很好的，在广东福建，最多去江淮救救就可以，这些地方就多到救不过来了。
如果真有足够的实 …
给最后那句加32个赞
老百姓只会狠直接加害他们的人，比如清国士兵和地主，对于朝廷……幻想朝廷是好的是底层官员不好的人今天都有的是。
liutom2 于 2014-10-14 21:01:34 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-14 20:37
在防御战和伏波军后勤供得上的范围内的野战乃至攻城，都是成立的。但是，后勤不是问题，我觉得你太乐观了 …
伏波军绝对不会热血沸腾然后就派一支部队急行军200里去夺取某个所谓战略要点，对伏波军来说这世界上根本就没有战略要点。
以伏波军的情报收集和计划执行能力，这世界上没有人能让伏波军的行动碰到意外，也就是说伏波军的后勤一定是按部就班充分有保证的。
至于攻城，伏波军原则上不会攻击府城，这样影响太大了，省城也不会动，作为维持大萌朝表面统治的标志。因此，伏波军正常情况最多进攻县城，而任何县城都不可能抵挡伏波军的攻击。
再往下就没什么好说的了，伏波军只会在自己想交战的地点交战，自然也就能保证相关的后勤支持。你大概对大萌朝时期的后勤支持不了解，那个时期的部队绝大部分是冷兵器，伏波军这样的使用热兵器的部队需要的后勤也很有限的，大概说起来，无非是弹药必须运输，运输一定数量的粮食作为应急口粮，若干炊事车，移动净水车，总的来说后勤规模是很有限的，毕竟伏波军不会跑到荒无人烟的地区去作战的，狒狒们不会干这种亏本买卖。
liutom2 于 2014-10-14 21:05:14 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 20:43
拜托，认为明朝会来讨伐临高众，并且会给临高众带来很大麻烦的又不是我。
不用你，大萌朝来试过了，2万人被歼灭，广州城都让烧了，没过两年，郑芝龙这朝廷命官也被杀了，还把安平、中左所拆成平地。
你觉得大萌朝还能组织几次这样的大败才能学会把狒狒们当成野猪皮，挡着不来打就烧高香了?
liutom2 于 2014-10-14 21:09:09 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 20:50
这是你自说自话，并不是什么规定喽。你说我不懂军事，就请你找军事上的漏洞，别用这种政治问题来搪塞。
你真是什么都不懂呀，狒狒们这种完全靠军事力量撑腰的武装土匪团伙，武装力量就是他们的一切，狒狒们必须保证每一只部队都向他们效忠，因此在临高组建部队并由政治部和政保总局对新组建部队进行政治教育和政治审查是必须进行的。这就是基本的军事知识，伟大领袖毛主席教导我们，支部要建在连上，知道是什么道理吗？
将邪 于 2014-10-14 21:14:58 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-14 17:41
当然是有条件的，临高有钱有枪有粮，大萌有的是饿肚子的汉子，别说一万兵，再多点也行。
可是，元老院 …
接下去几年就要开始大陆攻略，陆军不扩军可能吗？难道等到大陆攻略开始，才招兵买马？
拔剑四顾心 于 2014-10-14 21:16:56 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 21:14
接下去几年就要开始大陆攻略，陆军不扩军可能吗？难道等到大陆攻略开始，才招兵买马？
元老院的核心武力，建设成本和可靠性要求都不低的，没有这么速成。
liutom2 于 2014-10-14 21:17:01 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-14 20:51
我看帖慢，前面的大部分还没看过，帮忙贴一下相关数据。这样我也好早点回复你。
伏波军面对的是以冷兵器为主的敌人，他们主要远程攻击手段是鸟铳，射程约50米，弓箭，射程约50米，其他冷兵器交战距离通常在3米以内。部分敌人有2-3毫米厚铁甲防护。
而伏波军的武器是14.7毫米米尼击发枪，最大射程900米，400米内可以有效射击集团目标，射速每分钟2-3发，同等数量的敌人根本无法接近到100米内。
敌人还有少量红夷大炮，这是17世纪老式铁炮，绝大部分有效射程不超过500米，也就是其射程最多和米尼枪相等，双方对射红夷大炮根本无优势，而伏波军装备有拿破仑炮，有效射程1000米以上，至于线膛炮那就更没法比了。
从以上数据我们可以看出，即便没有大量的火炮，伏波军也可以轻易击败对手，只有攻击坚固城市的时候才需要火炮，不过我十分怀疑会不会用火炮攻城，挖个地道往里面埋几吨炸药把城墙端了就是了，用火炮敲多费劲呀。
将邪 于 2014-10-14 21:18:59 发表了：
欢乐原始人 发表于 2014-10-14 17:50
广东攻略在即，一万并兵不用在广东扔辽东去打劫玩儿，你先黄袍加身再说其他
你不要足够的马匹的话，就可以不用去辽东打劫，要足够的马就只有去辽东抢。兵力实在不足的话，也可以等到广东攻略开始后才去抢马，打进广东之后，大量缺马的现实，会逼迫临高众去辽东抢马的。
将邪 于 2014-10-14 21:21:04 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-14 17:53
如果清国被解决了，辽东汉人就只能是辽东的劳动力，而澳宋要控制辽东还需要很多年。
只有清国不断南下 …
临高众即将展开大陆攻略，占领两广之后，上千万人口都有了，还需要这些辽东的汉人？
请你不要在找这种可笑的理由了好吧！
将邪 于 2014-10-14 21:23:02 发表了：
欢乐原始人 发表于 2014-10-14 17:54
真玩儿起来，一万那是先期投入，然后就会因为各种原因不停滴从各站点抽人添油。今天搬人不够，明天为了保 …
哈，这样的话，什么任务都要遇到这个问题，临高众就别扩张了。对了，发动机行动动用了多少万人啊！
dengjianyyy 于 2014-10-14 21:35:18 发表了：
蒙古每年和明朝交易的马匹数量并不少，万历末官方贸易就差不多近六万匹/年。但这是西蒙，东部蒙古和明朝互相仇视，官方的贸易往来很少，经常打仗。明朝买蒙古马官价大约是4~12两/匹（议价6~12两，以货易货要便宜一些），民间交易价格高于官方。
将邪 于 2014-10-14 21:36:58 发表了：
欢乐原始人 发表于 2014-10-14 18:10
建奴为了买一个奴隶一匹马给临高在自己的大明的地盘屠了一百多人杀了几百头大牲口毁灭了几千两银子的社会 …
说的真轻巧，这些未来都可能是临高众的财富，你说摧毁就摧毁了？
去建奴这里是黄骅的私活？那么工业部完全没有必须配合的必要喽。
打天津是针对某些人说没有建奴，临高众就没法牵制北方明军这种说法。打建奴是针对某些人说打建奴非常困难，要动员多少多少万人才能赢的说法。跟你们车轮战都把事情搞乱了！
你拿鸦片战争前后的晚清和晚明比？晚清再烂说实话也比晚明强得多。晚清财政再差也比晚明健康，而且晚清的那票汉奸能力也远比晚明的东林党强得多。晚明度过财政危机又如何？腐败至极的官吏们会洗心革面？已经崩溃得差不多的军队会立马转变成PLA？
将邪 于 2014-10-14 21:39:38 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-14 18:12
最大的理由是3个
弄马
临高众把建奴灭掉可以从蒙古弄到更多的马。
临高众开始大陆攻略之后，根本不缺人，恐怕反而要头疼怎么安排大量的富余劳动力了。
临高众的大陆攻略本身就是给明朝大放血。
ms06zaku 于 2014-10-14 21:40:27 发表了：
本帖最后由 ms06zaku 于 2014-10-14 21:44 编辑
将邪 发表于 2014-10-14 20:54
那么请你贴一下蒙古人马匹无限的资料看一下吧。
感谢你支持我必须用武力才能让建奴交出足够马匹的观点 …
我不需要证明蒙古人马匹无限，只要证明数量很多即可
两个资料可以佐证：
1.因为现代化的进程，导致蒙古马的数量持续下降中。仅20世纪最后20年蒙古马的数量就减少了40%
2.不考虑野生马匹，2010年左右蒙古畜牧业的资料是拥有马匹300万匹，这还是大量出口马和马制品的情况下（年生产近百万张马皮）的结果。
以上资料的一个漏洞是我无法证明上面的马匹是特指蒙古马，但从生存环境看9成以上的马是蒙古马不会错。
按照《战争和后勤》，一支步炮骑辎混成的6万大军“只”需要4万匹马，我忘记伏波军有多少人了，但我可以肯定蒙古马匹的惊人数量供应伏波军已经太多太多了。至少在供货方绝对不存在供不应求的问题。至于运输方，那要问海军是否给力。
将邪 于 2014-10-14 21:42:59 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-14 18:18
书中的设定，此时钢铁的产能已经出现了富裕
坚持交易的目的是有好处就捞一把，没好处反正也不会有坏处 …
请教一下，哪章说了钢铁的产能出现了富余？
再说，即便有一些富余，难道不需要建立一定数量的储备？
dengjianyyy 于 2014-10-14 21:43:49 发表了：
满大爷好像不大产马匹，努尔哈赤和明朝交易马匹数量很少。而且到了黄台吉时代，满大爷和蒙古结盟，不太好意思抢了，马这种战利品很少。整个天聪十年，出去打劫3次，一共抢到了76匹牛马。崇德元年，黄台吉出了两旗兵（两白旗）去打劫，一共抢到了17匹马，13头牛。这也难怪英俄尔岱在朝鲜赊到150头牛就大书特书了。
将邪 于 2014-10-14 21:45:50 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-14 18:21
澳宋从两广获得的人口主要是外来逃荒的难民，而不是生活相对安逸的本地人
澳宋为了人口需要制造更多的 …
临高众即将开始的大陆攻略，直接把两广控制在手，有这么多人口在手，哪里还需要找什么难民？更不需要制造难民了！
将邪 于 2014-10-14 21:47:49 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-14 18:25
他粮食更少。
而掳掠中来人总比来粮食快。
临高众的粮食也不多，不可能大量拿出来去做交易。
说过无数次了，发动机行动之后，紧接着就是东江移民，过两年又是大陆攻略，临高众已经不缺人了。
ms06zaku 于 2014-10-14 21:47:52 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 21:42
请教一下，哪章说了钢铁的产能出现了富余？
再说，即便有一些富余，难道不需要建立一定数量的储备？
管控物资级别严重下调可以作为证明。好像是直接从一级跳到三级还是多少
建立储备也不用考虑这几百套板甲的用料。这些用料顶多是澳宋两天的产能——也可能是半天，具体数据太长记不清。
将邪 于 2014-10-14 21:51:59 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-14 18:35
海南的气候冻不死人，所以难民不用考虑住房问题，划出空地让他们搭茅屋就是。
只要澳宋还能提供勉强糊 …
哈！临高众需要的是让难民勉强活下去吗？临高众需要的是让这些移民成为生产力！要他们成为生产力，你不要给他们提供生产资料的吗？务农需要土地，需要农具，务工需要工厂需要工具。
他们的生活需要日常生活品，海南天气热也不能让他们光腚吧！你这种思路真是奇葩的让人没话说了！
ms06zaku 于 2014-10-14 21:52:53 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 21:47
临高众的粮食也不多，不可能大量拿出来去做交易。
说过无数次了，发动机行动之后，紧接着就是东江移民， …
澳宋没想用粮食做交易。粮食只是在李洛由面前提过。
考虑到为了让清国南下掠夺，更加不能给他们粮食。
几十万对建立工业体系差的太多。
ms06zaku 于 2014-10-14 21:53:44 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 21:51
哈！临高众需要的是让难民勉强活下去吗？临高众需要的是让这些移民成为生产力！要他们成为生产力，你不要 …
有证据证明澳宋无法提供这些工具和衣物吗？
将邪 于 2014-10-14 21:55:12 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-14 18:38
在澳宋看来，反正牵制明国流的是清国的血，只要他们还有历史上的效率就行。
换伏波军来虽然效率更高， …
临高众根本不需要建奴搞什么牵制，明朝根本就拿临高众没办法，尤其是临高众开始大陆攻略，占领两广之后，所谓的“非暴力不合作”也不会再有用处。
就明军这废柴样子，能让临高众流多少血？这点血都不敢流，不舍得流，大陆攻略干脆别搞了。大陆攻略也是要流血的。
将邪 于 2014-10-14 21:56:53 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-14 18:54
澳宋的敌人元气大伤不就是澳宋的好处吗？
那要看这对手是谁了，明朝这对手就是头肥羊，它元气不伤也拿临高众没辙。元气大伤临高众也吃不到肉，有个叉好处！
将邪 于 2014-10-14 21:59:59 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-14 19:25
1、《明代后期蒙汉互市及其社会影响》 作者萧国亮
隆庆五年，宣府、大同、山西三处互市成交的马匹 …
平均每年五万匹马，买家不止临高众一家，临高众没办法保证全部拿到手吧。而且小冰河时代会对马匹的生产没影响吗？
ms06zaku 于 2014-10-14 22:00:56 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 21:39
临高众把建奴灭掉可以从蒙古弄到更多的马。
临高众开始大陆攻略之后，根本不缺人，恐怕反而要头疼怎么安 …
灭清国比和清国贸易的成本大
大陆攻略后才不缺人，那是几年后的事，澳宋是现在要人
有人一起放血不是更好？
ms06zaku 于 2014-10-14 22:01:50 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 21:45
临高众即将开始的大陆攻略，直接把两广控制在手，有这么多人口在手，哪里还需要找什么难民？更不需要制造 …
无论是控制两广还是大陆攻略都是几年后的事情。
将邪 于 2014-10-14 22:02:10 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-14 19:39
可惜没有供应方的数据。蒙古那边的数据估计也不可能有。
严格按照数据的话我们只能说当澳宋占据宣府、 …
等临高众占领这三个地方，基本就已经占领大半个中国了，还需要纠结打不打建奴的问题？
将邪 于 2014-10-14 22:02:44 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-14 19:31
楼主写个同人吧
168楼那段话就挺好的，可以作为拉拢中间派的口号。
艹，我笔头够硬的话早就写了，还等到现在？
将邪 于 2014-10-14 22:06:29 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-14 20:27
首先，清国牵制的明国人力物力绝对不算少
其次，既然有人代劳，澳宋就不需要自己来，可以专心从南面动手 …
只要建奴继续存在下去就可以了呀，根本不需要临高众的贸易支持。当然如果不买军火，只卖盐茶布匹鸦片什么的我是不反对的。前面吵得乱套了，我反对的只是军火贸易。
就算建奴一点牵制作用都没有，以这时期明朝的财政状况也不可能大举南下讨伐临高众，而且悲催的交通条件注定了南下的明军需要漫长跋涉半年才能到南方。等到那时候，临高众就地征兵扩军，翻一两倍了。对付这些疲兵轻而易举。明军就是万里送俘虏上门的。
ms06zaku 于 2014-10-14 22:10:58 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 21:55
临高众根本不需要建奴搞什么牵制，明朝根本就拿临高众没办法，尤其是临高众开始大陆攻略，占领两广之后， …
请证明你的观点
比如明国北方边军数量很少、辽饷占政府开支比重极低等，这些就可以说明清国根本无法牵制明国
或者伏波军只需要派出几千人即可彻底灭亡明朝。
可我手头掌握的资料完全无法支持这种观点
另外，从来没军队嫌自己人的血流的太少的。
ms06zaku 于 2014-10-14 22:11:50 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 21:56
那要看这对手是谁了，明朝这对手就是头肥羊，它元气不伤也拿临高众没辙。元气大伤临高众也吃不到肉，有个 …
让澳宋流血最多的就是明国，我不觉得这算是肥羊。
将邪 于 2014-10-14 22:11:54 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-14 20:42
楼主，你错就错在讲理而不讲利。
利益我讲得还少啊！
建奴入关破坏将损害临高众远期利益，这不是利益？
临高众根本不怕明朝的讨伐，根本没必要为了这个而去讨好建奴，去搞什么建奴和明朝之间的军事平衡。
和建奴的贸易仅限于民用品一样有利可图，何必执着于军火呢？
将邪 于 2014-10-14 22:14:25 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-14 21:05
不用你，大萌朝来试过了，2万人被歼灭，广州城都让烧了，没过两年，郑芝龙这朝廷命官也被杀了，还把安平 …
临高众现在被明军压制住不敢登陆了吗？现在是临高众压制住周边明军，让他们不敢轻举妄动，甚至不敢向上报告了好吧！临高众开始大陆攻略之后，还会只有现在这点兵力？
ms06zaku 于 2014-10-14 22:15:32 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 22:02
等临高众占领这三个地方，基本就已经占领大半个中国了，还需要纠结打不打建奴的问题？
不需要
是“不管”还是“教训”还是“吞并”只看两点：1对方是否听话，2是否有巨大利益。
将邪 于 2014-10-14 22:16:56 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-14 21:09
你真是什么都不懂呀，狒狒们这种完全靠军事力量撑腰的武装土匪团伙，武装力量就是他们的一切，狒狒们必须 …
谁规定政治部和政保总局对新组建部队进行政治教育和政治审查只能在临高进行？你别跟我说政治部和政保总局的人也不可靠哦！
两个广为宣传的金五顺，金六顺是在临高接受教育的？
将邪 于 2014-10-14 22:17:53 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-14 21:16
元老院的核心武力，建设成本和可靠性要求都不低的，没有这么速成。
又不是特侦队，三个月的培训周期对普通的步兵来说已经够了。
ms06zaku 于 2014-10-14 22:18:00 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 22:02
艹，我笔头够硬的话早就写了，还等到现在？
就写自己作为元老当时可能的作为好了，临高本身又不是靠文笔见长的，而且这块绝对是一个最需要同人补完的题材。
你总不会真写想办法让工厂停工吧。
将邪 于 2014-10-14 22:20:11 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-14 21:40
我不需要证明蒙古人马匹无限，只要证明数量很多即可
那么还是前面那位提供的明末买马记录可靠一些呢。
除了军队之外，民间也有很多用马的需要好吧。在有河的地方可以依靠航运，但距离河流比较远的地方不就得靠牲畜了吗？
ms06zaku 于 2014-10-14 22:24:13 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 22:06
只要建奴继续存在下去就可以了呀，根本不需要临高众的贸易支持。当然如果不买军火，只卖盐茶布匹鸦片什么 …
小说中清国的实力已经被削弱了，是否能做到继续存在下去可能会打问号。而澳宋需要需要清国不断的，比历史上更加频繁的南下劫掠。所以必须加强。
明国对澳宋的威胁确实不大，但清国对明国的损失越大，澳宋面对明国时的损失就会越小。
同时，明军俘虏和辽东难民比，无论数量还是质量都要差不少。注意这个质量不是指体能，澳宋的粮食供给可以很快提高体能，但可靠性上明军俘虏难以和辽东难民比。
将邪 于 2014-10-14 22:26:36 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-14 21:47
管控物资级别严重下调可以作为证明。好像是直接从一级跳到三级还是多少
建立储备也不用考虑这几百套板 …
这只能说明供应比较充足了，但有没有富余还难说。我觉得很长一段时间内是不会有富余钢铁的。民间对铁器的需求是非常大的。更别提临高众自己工业建设，部队建设的消耗了，海军铸门炮消耗的钢铁往往都要以吨计算。而且，第一类管控物资是指从二***纪带来的物资吧。自产的钢铁有这个等级？
liutom2 于 2014-10-14 22:28:33 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 22:16
谁规定政治部和政保总局对新组建部队进行政治教育和政治审查只能在临高进行？你别跟我说政治部和政保总局 …
你不但不懂军事，连书都不好好看。白马队和伏波军是一回事？
政治部和陆军教导队都驻临高，你批准建立分基地了？
ms06zaku 于 2014-10-14 22:28:36 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 22:11
利益我讲得还少啊！
建奴入关破坏将损害临高众远期利益，这不是利益？
临高众根本不怕明朝的讨伐，根本 …
这几样别人反驳你的也够多了
别想的太后面，先把眼前的问题解决掉。
澳宋要人、要马、要让明国这个最大敌人放血。而和清国贸易实现这些目的的成本仅仅是半天产能造出来的落后盔甲。
民用品难以做到以上三点，这个是小说里都提过的。
ms06zaku 于 2014-10-14 22:30:57 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 22:20
那么还是前面那位提供的明末买马记录可靠一些呢。
除了军队之外，民间也有很多用马的需要好吧。在有河的 …
无论我的资料还是他的资料都证明蒙古有能力提供那么多马匹不是吗？
lmx1982 于 2014-10-14 22:32:07 发表了：
欢乐原始人 发表于 2014-10-14 17:50
广东攻略在即，一万并兵不用在广东扔辽东去打劫玩儿，你先黄袍加身再说其他
以前我发帖梳理过临高的兵力，http://bbs.cctvdream.com.cn/foru … d=543849&extra=现在陆军兵力满员的7个步兵营，2个野战炮兵营，1个攻城炮兵营,1个临高警备营,骑兵大约一个营的样子。每营编制大约1000人。
现在临高总共也才12000多地面部队。这还是在发动机结束后陆军拼命争取人员，按照书里的说法是“ 陆军是这次分配中最为满意的。陆军部上报的扩编计划大致得到了批准”的情况下才达到的。
皇汉们倒好，一张嘴就是组建1万大军，简直比放屁都容易。
将邪 于 2014-10-14 22:33:06 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-14 21:52
澳宋没想用粮食做交易。粮食只是在李洛由面前提过。
考虑到为了让清国南下掠夺，更加不能给他们粮食。 …
让满清南下抢掠属于临高众的财富？对了，隆德钱庄还有其他企业把业务开到北方去了，这要是给建奴抢了，损失个几十万银子，这事情该怎么交代？
几十万人口当然不够，但工业体系建设是分阶段的。临高众的工业发展虽快，但也不是马上就能把几十万上百万人口转化成工业人口的。涌入的人口太多反而是大麻烦。发动机行动移民加上东江移民就已经能够满足临高众开始大陆攻略之前的人口需求了。而且这时候两广、江浙的难民收集工作也在继续。
将邪 于 2014-10-14 22:34:21 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-14 22:00
灭清国比和清国贸易的成本大
大陆攻略后才不缺人，那是几年后的事，澳宋是现在要人
有人一起放血不是更 …
现在发动机刚完成，东江镇移民也要过来，几年内不缺人。
Brain1127 于 2014-10-14 22:35:06 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 21:36
说的真轻巧，这些未来都可能是临高众的财富，你说摧毁就摧毁了？
去建奴这里是黄骅的私活？那么工业部 …
要记住，摧毁的是生产关系。
财富什么的，在工业化条件下我们能创造百倍千倍的财富，不用看着那点破玩意儿不舍得。
建奴帮忙摧毁明朝的生产关系就是帮元老院最大的忙了。
将邪 于 2014-10-14 22:36:27 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-14 21:53
有证据证明澳宋无法提供这些工具和衣物吗？
我不是说临高众无法提供这些工具和衣物，而是说这些产品将占用临高众相当一部分的产能。别忘记除了这些移民之外，临高众手下还有几十万人民。还有大陆上的市场需求需要满足呢。临高众的生产力是很紧张的。
Brain1127 于 2014-10-14 22:38:12 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 22:34
现在发动机刚完成，东江镇移民也要过来，几年内不缺人。
发动机完成你知道元老院下辖才多少人吗？
前面有人计算过了，50万左右。
放到两广接近千万的人口里就是被人民战争的汪洋大海淹没的节奏。
难道你想伏波军亲自动手屠平两广？
您老到底是是皇汉呢还不是皇汉呢？
liutom2 于 2014-10-14 22:39:12 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-14 21:47
管控物资级别严重下调可以作为证明。好像是直接从一级跳到三级还是多少
建立储备也不用考虑这几百套板 …
以前算过，应该有一万吨可供销售
将邪 于 2014-10-14 22:40:31 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-14 22:10
请证明你的观点
比如明国北方边军数量很少、辽饷占政府开支比重极低等，这些就可以说明清国根本无法牵 …
我的观点是临高众不需要建奴的所谓牵制。你叫我证明建奴无法牵制明朝干嘛？
我有没说过临高众只需要派出几千人就可以灭亡明朝，这有关系吗？临高众开始大陆攻略之后，至少也有几万大军，占领两广之后，就地扩军，至少可以翻一倍。这时候还要怕北方跋涉半年才能过来讨伐的明军？
哪支军队怕流血怕得要死的很正常？
Brain1127 于 2014-10-14 22:47:26 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 22:40
我的观点是临高众不需要建奴的所谓牵制。你叫我证明建奴无法牵制明朝干嘛？
我有没说过临高众只需要派 …
临高众要的是掌控基层，而不是浮在上面。
就算目前伏波军的数量级，推平两广没问题。但是一时爽够了，后面不管了？
在无政府状态下发生人道主义危机那是一定的。参考本位面，伊拉克和利比亚。。
将邪 于 2014-10-14 22:47:26 发表了：
Brain1127 发表于 2014-10-14 22:38
发动机完成你知道元老院下辖才多少人吗？
前面有人计算过了，50万左右。
放到两广接近千万的人口里就是 …
第八十六节 发动机落幕这章有这样的内容：“这样一来，除去目前还滞留在各地难民营里等候转运的人口和台湾尚未吞并的人口。到1633年年初，元老院直接增加可支配人口约25万人。如果目前的等待转运的人口全部转运到位，实际增加43万人，再加上在台湾预期可控制的福建人口，共计增加人口约48万人。”总共才五十万人？那么临高众在发动机行动之前才控制了两万人？整个海南岛控制下来只有两万人！
建奴入关的时候，人民群众的汪洋大海在哪里？孔有德在登莱肆虐的时候，人民群众的汪洋大海在哪里？临高众在进行珠三角巡航作战的时候，人民群众的汪洋大海在哪里？
lmx1982 于 2014-10-14 22:48:00 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 20:54
那么请你贴一下蒙古人马匹无限的资料看一下吧。
感谢你支持我必须用武力才能让建奴交出足够马匹的观点 …
前面口口声声说蒙古无法提供足够的马匹，现在被人贴资料打了脸，就开始打滚了，居然要别人证明蒙古马匹无限？楼上众位跟这种人还有什么好讨论的？
将邪 于 2014-10-14 22:48:54 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-14 22:11
让澳宋流血最多的就是明国，我不觉得这算是肥羊。
明朝不是肥羊的话，临高众还能在三年内占领整个海南岛？能“殖民”珠三角？
欢乐原始人 于 2014-10-14 22:50:46 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 21:18
你不要足够的马匹的话，就可以不用去辽东打劫，要足够的马就只有去辽东抢。兵力实在不足的话，也可以等到 …
海南这么小人这么少这么穷一个岛，去吞吃大陆上的广东省，还不能打成鬼子那样的全面战争，那必然要求临高倾巢出动，那时候别说辽东别说满清，连台湾站能留多少人都不一定。那是几乎就是搬基地的节奏了哪里还管得了这么许多。那时候大明最好守着自己一亩三分地完全别动。要达到这个目标让满清和大明在山海关拉锯最好，广州周围最好所有省份都能能签个类似何梅协定这样的玩意形成中立区。你这样相当于昭和参谋们寄希望于灭了常公国民政府就投降。我说学谁不好非跟这帮人学
将邪 于 2014-10-14 22:53:35 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-14 22:24
小说中清国的实力已经被削弱了，是否能做到继续存在下去可能会打问号。而澳宋需要需要清国不断的，比历史 …
有什么不能生存的？这里不是很多人都对建奴对黄台吉很有信心吗？认为临高众要动员几万大军打个两三年烂仗付出巨大代价才能消灭建奴？怎么现在根据需要，建奴又变成弱不禁风，随时就要灭亡的势力了？
这是伪命题，建奴入侵再厉害，只要没打到江南，两广以及周边的驻军都不可能大量北上，这些军队不走，临高众开始大陆攻略的话，还不是要对付他们？要流的血一点也不会少流。
临高众都控制两广了，你还在乎俘虏和难民的这点劳动力？临高众还需要靠俘虏和难民来支持人口！拜托别开玩笑了！
将邪 于 2014-10-14 22:55:24 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-14 22:28
你不但不懂军事，连书都不好好看。白马队和伏波军是一回事？
政治部和陆军教导队都驻临高，你批准建立分 …
谁规定不允许建立分基地了？你禁止政治部和陆军教导队离开临高？还是你认为政治部和陆军教导队不可靠？
将邪 于 2014-10-14 22:58:22 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-14 22:30
无论我的资料还是他的资料都证明蒙古有能力提供那么多马匹不是吗？
一年五万匹，这些全部都能给临高众？你完全忽视了明朝和建奴的需要啊！
Brain1127 于 2014-10-14 22:58:36 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 22:47
第八十六节 发动机落幕这章有这样的内容：“这样一来，除去目前还滞留在各地难民营里等候转运的人口和台 …
应该是我记错了，发动机行动对人口的增加值大约是50万。
考虑全海南岛的人口一直相对稀少，我仍然对人口数持一个悲观的态度。
发动机行动结束之后，元老院控制的人口数量可能大约80～90万。
人民的汪洋大海当然只是比方。
放到两广接近千万人口的数量面前，伏波军部队总有覆盖不到的地方，民政干部总有覆盖不到的地方。
你摧毁了明朝的统治体系，结局两个：
1：把人杀到澳宋行政体系能够管理的范围
2：把行政权力移交给当地的地主、宗族。实际上就是明朝换汤不换药。可以称之为清宋。
欢乐原始人 于 2014-10-14 22:59:12 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 21:23
哈，这样的话，什么任务都要遇到这个问题，临高众就别扩张了。对了，发动机行动动用了多少万人啊！
这是完全的两回事。发动机行动预算严重超支和将来侵吞广东的超高预算都是元老院既定的目标，成也得成不成也得成，你现在北上消灭满清或者登陆天津是元老院的计划吗？上一个外派玩儿脱的元老是赵皇上，现在还没了事儿呢，你这一下可比赵皇上猛多了。你要是像楼上有人贴洋流走向，说明走满清航线确实不顺路，花的功夫太大，条件不允许，那这事儿确实得黄。用消灭满清自己干来做替代计划，这个就只能叫脑洞，得去三亚疗养了
将邪 于 2014-10-14 23:01:06 发表了：
lmx1982 发表于 2014-10-14 22:32
以前我发帖梳理过临高的兵力，http://bbs.cctvdream.com.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=543849&extra= …
哈，现在只有一万多，难道以后一直都这么点？这样还搞个P的大陆攻略啊！
我这个“皇汉”可以毫不留情地对付明朝，不如你们这些“包衣”对建奴忠心耿耿。
将邪 于 2014-10-14 23:05:25 发表了：
Brain1127 发表于 2014-10-14 22:58
应该是我记错了，发动机行动对人口的增加值大约是50万。
考虑全海南岛的人口一直相对稀少，我仍然对人口 …
哎呀，你指出了一个重要问题，大陆攻略应该无限期推延，等到建奴入关，屠杀过整个大陆，把人口从几亿杀到几千万，临高众再出手。
欢乐原始人 于 2014-10-14 23:05:37 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 21:36
说的真轻巧，这些未来都可能是临高众的财富，你说摧毁就摧毁了？
去建奴这里是黄骅的私活？那么工业部 …
未来个屁，元老院的计划中未来就是东南几省，就这我们十年二十年都吃不下来。你看鬼子经营4V花了多少时间，东三省花了多久？二十年后被满清和大明朝廷虐死的百姓的儿子都成年了，你可惜这帮人有毛用。我还可惜三十年战争中死掉的白皮肤萝莉呢，有用么
将邪 于 2014-10-14 23:11:26 发表了：
欢乐原始人 发表于 2014-10-14 22:59
这是完全的两回事。发动机行动预算严重超支和将来侵吞广东的超高预算都是元老院既定的目标，成也得成不成 …
哈！元老院禁止制定对建奴作战的计划？禁止制定登陆天津的计划了？什么时候开的会，什么时候通过的决议？我是外派元老吗？我独走了吗？作为元老的一员，我连设想都不被允许了啊！做个消灭建奴的设想就要被赶到三亚“疗养”，这TM是个什么道理？
欢乐原始人 于 2014-10-14 23:14:17 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 21:45
临高众即将开始的大陆攻略，直接把两广控制在手，有这么多人口在手，哪里还需要找什么难民？更不需要制造 …
那也是打完了以后再说。这个“以后”十年起跳。参照伪满皇协军成军后入关作战的时间表。17世纪在广东练出皇协军难度直追如今美军练阿富汗皇协军
欢乐原始人 于 2014-10-14 23:16:30 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 23:11
哈！元老院禁止制定对建奴作战的计划？禁止制定登陆天津的计划了？什么时候开的会，什么时候通过的决议 …
你连议案都没交上去连程序都没开始走就要死要活的打滚围观一群元老，这要在现实中你不修养谁修养
欢乐原始人 于 2014-10-14 23:29:19 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 22:11
利益我讲得还少啊！
建奴入关破坏将损害临高众远期利益，这不是利益？
临高众根本不怕明朝的讨伐，根本 …
我都无语了，远期利益。临高现在肚子饿，你跟人说七八百里地外有块肥沃的土地，能长粮食哦，我们去抢那快地吧。不去就是资敌！
民品贸易就能接受？~~~如果黄骅卖给皇太极的不是板甲和弓箭而是等值的粮食布匹食盐，你说他资敌我投你一票赞成票。要是卖福寿膏，没等他他黄骅回来毒贩帽子他戴一辈子
dengjianyyy 于 2014-10-14 23:29:31 发表了：
lmx1982 发表于 2014-10-14 22:48
前面口口声声说蒙古无法提供足够的马匹，现在被人贴资料打了脸，就开始打滚了，居然要别人证明蒙古马匹无 …
我个人的观点是蒙古人的马和建奴的马是两个概念，而且，蒙古人的马主要是换布匹和粮食（和明朝交易是这样的）这样的日用品，而不是板甲。
ms06zaku 于 2014-10-15 08:32:54 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 22:33
让满清南下抢掠属于临高众的财富？对了，隆德钱庄还有其他企业把业务开到北方去了，这要是给建奴抢了，损 …
德隆在北京，而且那边的效益很不好。除非清国打进北京城否则抢不到属于澳宋的财富。
请给出澳宋人口富余的证据。
ms06zaku 于 2014-10-15 08:34:10 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 22:34
现在发动机刚完成，东江镇移民也要过来，几年内不缺人。
请给出证据。
我不记得小说里有提过现在粮食不足或者编制满员的事情。
ms06zaku 于 2014-10-15 08:36:17 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 22:36
我不是说临高众无法提供这些工具和衣物，而是说这些产品将占用临高众相当一部分的产能。别忘记除了这些移 …
这些移民并没有大大超过之前的预计
而现在的预算是发电机行动前就做好的，这部分产能不可能不被计算在内。
ms06zaku 于 2014-10-15 08:37:43 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-14 22:39
以前算过，应该有一万吨可供销售
而一吨就可以出几十套盔甲了
绝对富余。
ms06zaku 于 2014-10-15 08:57:49 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 22:40
我的观点是临高众不需要建奴的所谓牵制。你叫我证明建奴无法牵制明朝干嘛？
我有没说过临高众只需要派 …
有关
首先，不需要清国牵制只有两个原因：1清国过于弱小无法牵制，2澳宋方足够强大不需要牵制
第一个问题可以用辽饷和边军数目来否决
第二个问题则用伏波军规模和第一次鸦片战争时英军战果来否决。
因为不怕流血而去挑HARD难度那是游戏玩家。对一个政权来说，选择低成本高收益的方案再正常不过。
ms06zaku 于 2014-10-15 09:00:20 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 22:48
明朝不是肥羊的话，临高众还能在三年内占领整个海南岛？能“殖民”珠三角？
能，因为明国的注意力都被清国牵制到北方了。
拔剑四顾心 于 2014-10-15 09:07:26 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 22:17
又不是特侦队，三个月的培训周期对普通的步兵来说已经够了。
对作为快消品的普通步兵来说，三个月够了，对忠诚于元老院，以及他们所描绘的新世界的理想的坚强的战士，超越了中世纪武士的新一代军人而言，不够。
你还是没有明白，这不仅仅是军事技能的问题。这些人一旦培养出来，就是新军队的核心和扩张基石，也是骨干阶层，来得太便宜的东西，一般都确实不值钱。
ms06zaku 于 2014-10-15 09:18:44 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 22:53
有什么不能生存的？这里不是很多人都对建奴对黄台吉很有信心吗？认为临高众要动员几万大军打个两三年烂仗 …
性价比，消灭清国的收益不高，为了不高的收益却付出更多代价那就是烂仗。我认为如果有战争应该是惩罚性质而不是消灭性质，甚至如果清国识时务根本不会有战争。
我们不能准确肯定清国的频繁攻击是否会让“南兵北上”再现，但我们可以确定明朝必然从南方抽调更多资源，至于这个资源是士兵？军械？还是粮饷我们不用在意。因为无论哪样都会减少南兵的战斗力。
现在的临高需要难民支撑人口。打两广后送上门来的俘虏是你自己提的。
ms06zaku 于 2014-10-15 09:22:10 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 22:58
一年五万匹，这些全部都能给临高众？你完全忽视了明朝和建奴的需要啊！
平均一年5W匹不是产量，是明国的部分而非全部购买量，这个数据本身就没把清国的需求计算在内。
我前面的数据是在蒙古马种群数量大幅度减少的今天，蒙古畜牧业还有300万匹马，并且是在每年至少屠宰近百万匹的情况下。
ms06zaku 于 2014-10-15 09:31:41 发表了：
将邪 发表于 2014-10-14 23:05
哎呀，你指出了一个重要问题，大陆攻略应该无限期推延，等到建奴入关，屠杀过整个大陆，把人口从几亿杀到 …
实际上这确实是当初南朝预选的方案之一。借农民军和清国的手摧毁一切，澳宋再以救世主的身份出现拯救剩下的人。对澳宋来说几千万人口已经够实现工业化了。人口少也方便用更多的物资来体现“元老院的伟大光荣正义”
从攒名声和难易度上说这是最好的方案，而这个方案被搁置的原因则是以澳宋的发展速度，元老院根本没耐心等到那天的到来。
ms06zaku 于 2014-10-15 09:35:20 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-14 23:29
我个人的观点是蒙古人的马和建奴的马是两个概念，而且，蒙古人的马主要是换布匹和粮食（和明朝交易是这样 …
还有茶叶
记得当时的方案是从明国边军和清国两个渠道买蒙古马。前者好像没怎么提起。
dengjianyyy 于 2014-10-15 09:37:53 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-15 09:35
还有茶叶
真要买马，可找晋商，还包邮哦，亲。
c47 于 2014-10-15 09:51:03 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-15 09:31
实际上这确实是当初南朝预选的方案之一。借农民军和清国的手摧毁一切，澳宋再以救世主的身份出现拯救剩下 …
实际上按照真实系的设定，临高登陆起之后十余年，500废都得在海南攀科技树种田培训人员！所以这个等明末大乱之后再反功大陆才是正道！
但是现在每个人臆想的金手指大小不一样，所以这个方案被抛弃了………..我希望后续剧情是：攻击两广行动失败，元老院为了避免局势彻底无法挽回，让“被占领土”上的士绅全部自治，然后全军撤回！直到满清铁骑再次饮马珠江畔时才出兵….
好吧，我对南下有执念….不准打我脸！
liutom2 于 2014-10-15 10:16:57 发表了：
c47 发表于 2014-10-15 09:51
实际上按照真实系的设定，临高登陆起之后十余年，500废都得在海南攀科技树种田培训人员！所以这个等明末 …
一方面是金手指开的意外的大，最主要是大图书馆这东西太可怕，里面差不多什么都有，于是很多本来搞不出来的东西都弄出来了，另一方面就是对总政治部和政保总局的效率预期的太高太高了，现在新部队组建简直成了克隆人工厂了，说组建几个营就组建几个营，实际上就狒狒们这点军事人员班底，能组建2个营，保证部队忠诚度就不错了，现在可好，海陆军3万多人了，你说怎么到现在都没人因为外部势力金钱诱惑带着枪开小差呢？想当年太祖的部队都不敢保证这个呀。
蚕食广东其实是比较容易的，这个也不违反当初设定，毕竟海南离广东太近，以小规模军事行动一个县一个县的拿下来还是比较容易的，无非是以地方豪强的形式架空县衙就是了。不过以蚕食的形式一年大概也就占个10几个县，全国有1000多个县呢。
拔剑四顾心 于 2014-10-15 10:30:25 发表了：
Brain1127 发表于 2014-10-14 22:35
要记住，摧毁的是生产关系。
财富什么的，在工业化条件下我们能创造百倍千倍的财富，不用看着那点破玩意 …
其实我倒不是说要通过贸易，刺激建奴破口抢劫什么的，只要调节建奴和明朝边军之间的实力，使其达到动态平衡，保持巨大数量的武装对峙，临高众的目标就实现了。
因为，第一，诚如上面有几位或明或暗提到的，要破坏的是什么？是生产关系，是统治秩序，而不是要建奴来摧毁基本生产要素。
第二，不需要通过直接的反复的拉锯战这种破坏性巨大的惨烈方式来实现“破坏生产关系和统治秩序”，只要确保辽饷和供应军需的附带成本持续地高水平地存在，结合明国无可救药的政治现实，自然就可以慢慢地侵蚀明国的基础，还不用背上“帮助异族屠戮同胞”这种恶名。并且，这一招对后金政权同样有效，迫使其维持高比重的军事支出（含劳动力）和低收益，就可以使其保持在贫穷状态，实质上削弱其面对临高军的军事潜力。
也许有人要担心，要是两边保持了几年不死不活，会不会议和？宾果，下面轮到文宣和秘密工作部门了，别以为东林党和关宁军阀们是吃素的。
说明军的俘虏在可靠性上不如辽东难民的，有个前提，就是这些难民不是因为临高众的直接推波助澜而沦为难民的。别把古人想成傻人。
拔剑四顾心 于 2014-10-15 10:49:32 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-15 09:31
实际上这确实是当初南朝预选的方案之一。借农民军和清国的手摧毁一切，澳宋再以救世主的身份出现拯救剩下 …
这个思路是有启发性的，不过我个人不认为需要“摧毁一切”，我也不觉得只要几千万人口就行了。
当年日不落帝国全盛时就是以三四千万工业人口为骨干，三亿多农业人口为皮肉的。何况澳宋要实现“日不落”的梦想，对人口的需求是很高的。
ms06zaku 于 2014-10-15 10:57:13 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 13:36
现在卖板甲，以后要卖什么？这种事情一开始就要阻止。
小说里提过，是卖NN头牛拉的重型攻城炮
当澳宋认为应该诱使清国攻打明国城池的时候。
ms06zaku 于 2014-10-15 10:58:10 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-15 09:37
真要买马，可找晋商，还包邮哦，亲。
对，但这条书里没提起比较可惜。
有人有这方面的资料写个同人吗？
ms06zaku 于 2014-10-15 11:24:41 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-15 10:49
这个思路是有启发性的，不过我个人不认为需要“摧毁一切”，我也不觉得只要几千万人口就行了。
当年日 …
十八世纪的英国连1KW人口都未必有照样玩日不落。
所以澳宋有几千万核心人口已经够用了。
我的“摧毁一切”确实说的不严谨，澳宋需要土地、资源、贵金属，前两者清国没能力摧毁，后者清国夺走了澳宋也能抢回来。至于其他的东西，从地上的建筑、建筑内的相当部分人、人与人之间的社会地位、生产关系则是澳宋本来就要摧毁的。现在这种脏手的事情由清国代劳。
拔剑四顾心 于 2014-10-15 11:27:46 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-15 11:24
十八世纪的英国连1KW人口都未必有照样玩日不落。
所以澳宋有几千万核心人口已经够用了。
我倒觉得，令明国统治秩序崩溃，解体，由流民军来做比较好。
ms06zaku 于 2014-10-15 11:29:32 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 13:42
临高众工业能力有限也是我坚决反对和建奴搞这种交易的原因之一。临高众要为几年后即将开始的大陆攻略储备 …
鸦片不好卖
好像皇太极是历史上第一个禁毒的统治者。
而钢产量有足够造板甲的富余。
ms06zaku 于 2014-10-15 11:36:29 发表了：
将邪 发表于 2014-10-12 13:58
很简单，为了这么只有屁用的几套板甲专门跑到东北，这路费都赚不回来的好吧。而且这几套板甲对利用建奴牵 …
这话说的很好
反对派就应该用“照顾元老情绪”作为卖点。
“元老院不照顾元老情绪”这个是假的，只要拉到足够选票就能推翻现在的政策。
ms06zaku 于 2014-10-15 11:39:57 发表了：
本帖最后由 ms06zaku 于 2014-10-15 11:55 编辑
将邪 发表于 2014-10-12 14:13
我前面分析过，所谓挤占广东攻略资源纯属伪命题。
首先，军队方面我们不需要全部从临高起运，临高众在北 …
连弹药厂都不需要。拿破仑时期后勤补给中弹药只是很少的一部分。
顺便，请把打天津的目的再说一次，我忘记了。
ms06zaku 于 2014-10-15 11:53:44 发表了：
郭雀儿 发表于 2014-10-12 17:17
你压根就没搞懂我说的是什么。这个决议在一个真实的民主决策程序中是不可能通过的。
民主政治， …
牛人！
一语道破本质。
ms06zaku 于 2014-10-15 12:01:12 发表了：
zeckzion 发表于 2014-10-12 23:52
似乎……没有不允许元老自杀的吧……
比如看到自己的丈夫亲吻自己的侄女，觉得生无可恋所以从月门跳下去？
好吧，纯粹是因为你的头像的缘故。
liutom2 于 2014-10-15 12:24:10 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-15 11:39
连弹药厂都不需要。拿破仑时期后勤补给中弹药只是很少的一部分。
元老院是要建立一支绝对忠于自己的军队，这和拿破仑时期的军队是完全不同的，要知道拿破仑时期军队宿营的时候派岗哨的主要目的不是防止敌人偷袭，而是防止士兵逃跑。
liutom2 于 2014-10-15 12:25:41 发表了：
ms06zaku 发表于 2014-10-15 11:39
连弹药厂都不需要。拿破仑时期后勤补给中弹药只是很少的一部分。
打天津的逻辑是因为野猪皮牵制了大萌朝，为了找到打野猪皮的理由，先打大萌朝，破坏战略平衡，然后为了恢复平衡再打野猪皮。
简单的说，谁妨碍打野猪皮就先打谁。
lmx1982 于 2014-10-15 14:12:41 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-15 12:25
打天津的逻辑是因为野猪皮牵制了大萌朝，为了找到打野猪皮的理由，先打大萌朝，破坏战略平衡，然后为了恢 …
所以说这位思考问题跟小孩子过家家一样，要么打滚，要么就是故意装糊涂，他都快发展成北朝的芬达了。
亏你们还跟他一本正经的争论了这么多楼。
liutom2 于 2014-10-15 14:19:56 发表了：
lmx1982 发表于 2014-10-15 14:12
所以说这位思考问题跟小孩子过家家一样，要么打滚，要么就是故意装糊涂，他都快发展成北朝的芬达了。
亏 …
这是一种偏执，不过500狒狒里有几个偏执的也不稀奇嘛，这才是正常的500狒狒，突然跑出一堆圣人兼工作狂这本身就不正常。
要我说我老人家一直在酝酿给狒狒们安排点正常的休假或者休闲活动，这帮人已经不停的干了3年多了，就算是股份公司的股东这么干也要累趴下了。
拔剑四顾心 于 2014-10-15 14:32:45 发表了：
除了卖军火，还有什么是建奴急需而不能生产，或者别人能生产，但供应建奴的渠道能够被阻断的呢？
比如说，盐？建奴当时的人口有多少？据考据，天聪5年，整个后金八旗有7万丁，另有汉军四旗。据该文推测，满洲主奴比约1:3。那么后金治下的人口无论如何不少于60万，也许能有百万。按照正常的消耗，每人每年盐2斤的话，也得3万到5万引。这是一票大生意啊。反正江淮盐商是不能插手这生意了。唯一可能分润的就是晋商，来源是川陕的盐，应该没有竞争优势吧。
dengjianyyy 于 2014-10-15 15:33:10 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-15 14:32
除了卖军火，还有什么是建奴急需而不能生产，或者别人能生产，但供应建奴的渠道能够被阻断的呢？
比如说 …
“前明两淮祗行引七十万五千一百八十余道。每引载盐四百斤。”
starblade 于 2014-10-15 15:34:21 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-15 14:19
这是一种偏执，不过500狒狒里有几个偏执的也不稀奇嘛，这才是正常的500狒狒，突然跑出一堆圣人兼工作狂这 …
我在南朝就提议过要不要山寨尼泊尔的人力摩天轮游乐园…
拔剑四顾心 于 2014-10-15 15:43:40 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-15 15:33
“前明两淮祗行引七十万五千一百八十余道。每引载盐四百斤。”
看了下，洪武年盐引每引400斤，万历年每引300斤，清朝乾隆年每引200斤。
平常年份，每人每年消耗约10斤盐。
是我算错了，但是折算下来，大概还是要三四万引。
dengjianyyy 于 2014-10-15 17:40:37 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-15 15:43
看了下，洪武年盐引每引400斤，万历年每引300斤，清朝乾隆年每引200斤。
平常年份，每人每年消耗约10 …
300斤是小引，价钱不同的。明斤590克，一年10斤盐，一天要吃16。
Brain1127 于 2014-10-15 19:57:58 发表了：
本帖最后由 Brain1127 于 2014-10-15 20:01 编辑
总体上来说，建奴应该还算是缺盐的。一直要到黄台吉扫平东江镇临海了，才有办法考虑煮盐生产。
要不然在本位面，满清祭祖的时候还要用白水煮肉。。
晋商对辽东的供应，蒙古也要分润一些的。蒙古本身也属于缺盐的地区。
此外，如果有谁试图从海路运盐到辽东，不妨考虑直接干掉他们好了。
垄断才有利润啊。
同理，涉及到满清的所有物资，通过贿赂关宁军以及明朝北方军阀，掐死晋商的走私线路——对于明朝军阀来说，无非就是出价高低而已。
拔剑四顾心 于 2014-10-16 09:01:57 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-15 17:40
300斤是小引，价钱不同的。明斤590克，一年10斤盐，一天要吃16。
吾不掌厨，老实说不是很清楚正常一年一人吃多少盐。不过古人今人应该有不同，因为古人实在太缺乏副食品，如今的副食品含盐不少。
拔剑四顾心 于 2014-10-16 09:28:12 发表了：
Brain1127 发表于 2014-10-15 19:57
总体上来说，建奴应该还算是缺盐的。一直要到黄台吉扫平东江镇临海了，才有办法考虑煮盐生产。
要不然在本 …
所以当建奴设法煮盐的时候，会“适时”出现“海贼”，来摧毁盐场。
不妨把这个工作外包给倭寇好了，按次付费，总比元老院维持一支在渤海的水师来的便宜。
dengjianyyy 于 2014-10-16 09:28:45 发表了：
一个人一天消耗6~10g盐。一般的菜肴，含盐量大约是2%左右，盐多就咸，这样算起来16克盐可以炒800g菜。后金的贵族一天多半是能有那么多菜，吃不完还能给下人。但是普通的旗民和包衣，一天肯定不可能有那么多，也吃不下那么多。另外后金还是很穷的，他们应该没条件放开吃盐。
拔剑四顾心 于 2014-10-16 10:02:26 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-16 09:28
一个人一天消耗6~10g盐。一般的菜肴，含盐量大约是2%左右，盐多就咸，这样算起来16克盐可以炒800g菜。后金 …
你说得对。
不过不管怎样，近百万的人需要的盐还是不少的。而且喀尔喀蒙古的盐多半会从后金这条渠道走，关宁军未必有本事插手，所以这条线还是有赚头的。
dengjianyyy 于 2014-10-16 10:05:20 发表了：
建奴没有什么500废需要的，从他们和其他人贸易就可以看出来。比如和朝鲜，一直就是人参，皮货和银子，朝鲜要马，后金不卖还产生过纠纷。后金一直在向朝鲜买牛，也能证明后金缺牛。所以牲畜交易应该是不可能的。而且，后金的支付能力很成问题，有很多文献都提到过，后金经常通过龙票这种白条的方式通过晋商获得物资。
其次就是民族情绪，先不考虑元老的情绪，大不了打发到三亚去。和建奴贸易至少对于一些土著合作者比如李洛由或孙元化来说，是很难接受的。如果由此影响了李洛由的立场，那么元老院利用李洛由开发市场的努力和投入就是白费。如果影响了孙元化，那么后果可能更加严重。这些影响，不是卖几套板甲的钱能赚回来的。如果有必要和建奴交易，也不要通过直接贸易的方式，最好通过晋商或者朝鲜商人。
建奴不是少几套板甲或者少了孔有德这样的人投靠就会衰败的，板甲就呵呵了，即使是孔有德在皇太极时代除了打朝鲜外也真的看不出做了啥大事。另外，与其去担心土著势力的兴衰，还不如苦练内功加强自身实力。合众连横耍计谋始终敌不过“带甲之士百万”。
拔剑四顾心 于 2014-10-16 10:14:25 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-16 10:05
建奴没有什么500废需要的，从他们和其他人贸易就可以看出来。比如和朝鲜，一直就是人参，皮货和银子，朝鲜 …
倒不是说没有孔有德或者不卖板甲后金就会玩完，这跟迫使明朝维持辽饷开销，不一定马上歼灭关宁军也会侵蚀帝国的基础一样，使建奴失去获得水师和火炮部队的机会，失去自产食盐的能力，失去对滨海地区的控制，被迫面对比真实历史更高防御力的关宁军（可向关宁军出售一些防御性装备，比如要塞重炮），减少其奴仆的数量，减少其耕地的面积，都是对其力量的平衡。
racher 于 2014-10-16 10:44:05 发表了：
对广东展开的军事行动，要真正实现全盘控制，并保留机动兵力同时对付明军和地方势力反扑，海陆军起码要扩军到3-4万人左右。
再加上各地进行初步接收各类行政人员（哪怕仅仅是广州周边地区重点接收，其他地方逐步接收），以广东2000万左右人口，按照千分之一的低比例，至少需要2万多人。。。。。。
所以我就呵呵呵呵呵了，就现在临高那80-90万的人口，怕是只够进行大陆攻略的初步计划。
要做到计划相对稳定，登陆大陆的陆军人数，最好在3万以上，本岛再预留至少2万的预备队。。。。。。
接收人员以彻底接收珠三角附近区域为主，至少准备5万人。。。。。
Brain1127 于 2014-10-16 15:36:29 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-16 10:05
建奴没有什么500废需要的，从他们和其他人贸易就可以看出来。比如和朝鲜，一直就是人参，皮货和银子，朝鲜 …
人口。
视野也开阔一些。。不光着眼在辽东被抓走的汉人。普通的满族穷苦老百姓也可以。
而且，以满清统治阶级的尿性来看，说不准跟500废做生意做的好了，连自家下辖的本族包衣奴才都会直接拿出去换500废的好东西了
人参也很不错。。尤其对于500废部分不眠不休的工作狂而言。。总不至于都想去试试特种农场里的古柯吧。。
马匹什么的，让建奴做中间人，从蒙古换来。
ms06zaku 于 2014-10-16 18:42:05 发表了：
liutom2 发表于 2014-10-15 12:25
打天津的逻辑是因为野猪皮牵制了大萌朝，为了找到打野猪皮的理由，先打大萌朝，破坏战略平衡，然后为了恢 …
昭和参谋？
dengjianyyy 于 2014-10-16 21:43:29 发表了：
Brain1127 发表于 2014-10-16 15:36
人口。
视野也开阔一些。。不光着眼在辽东被抓走的汉人。普通的满族穷苦老百姓也可以。
而且，以满清统 …
不可能的，皇太极对人口非常重视，一年跑了十几个人都要处罚相关官员。
深海巡游者 于 2014-10-17 08:25:57 发表了：
还是全力经略广东吧，东敲一下，西敲一下的实在没必要。至于人口，以旧社会三两年一大灾的情形，再加上明末小冰河期，还怕弄不到人么。
就从雷州半岛一路控制过去，训练够一个县的干部，就实际控制一个县，伏波军全力协助（保护）干部进县、进乡、进村，当地的明朝官员愿意当傀儡合作更好，不愿意让他意外身亡，让师爷什么的代替回复上级公文。
对当地士绅，控制之前先把这个县的士绅名单弄好，去了伏波军按户控制起来，愿意土地交公、人去临高接受教育最好，不愿意合作，正好清理弹药库存。
Brain1127 于 2014-10-17 08:50:31 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-16 21:43
不可能的，皇太极对人口非常重视，一年跑了十几个人都要处罚相关官员。
他有政策，下面的人自然有对策。
皇太极又不是tg。。
isdily 于 2014-10-17 23:03:00 发表了：
忙了一周，回来一看楼主果然还是在打滚兼围观一大帮人。
isdily 于 2014-10-17 23:04:29 发表了：
对皇太极来说，如果500废能让他明白他每卖出一个包衣，那么能到关内抢到2个包衣，顺便还能换到一把刀剑，那么为啥不干呢？
isdily 于 2014-10-17 23:05:29 发表了：
racher 发表于 2014-10-16 10:44
对广东展开的军事行动，要真正实现全盘控制，并保留机动兵力同时对付明军和地方势力反扑，海陆军起码要扩军 …
米娘，广东没这么多人的，我看一般估计是350-750万的样子。
但是不管如何，说500废控制的人口够用，那绝对是瞎扯。
dengjianyyy 于 2014-10-18 00:05:42 发表了：
isdily 发表于 2014-10-17 23:04
对皇太极来说，如果500废能让他明白他每卖出一个包衣，那么能到关内抢到2个包衣，顺便还能换到一把刀剑，那 …
如果有个人对你说：给我1万块，我能还你2万块外加北京二环内的一套房子。只要脑袋不是有洞，都会认为这个人是骗子。
isdily 于 2014-10-18 00:12:17 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-18 00:05
如果有个人对你说：给我1万块，我能还你2万块外加北京二环内的一套房子。只要脑袋不是有洞，都会认为这个 …
无所谓，如果能实现就没问题。
而500废恰巧有希望做到这点。
不过你这个比喻太成问题了，本朝帝都二环一套房子，姑且按非学区房，50平米算，一平米2万算，那也是100万，等于有人说102倍的收益；一个包衣跟一把钢刀差价到这个份上了？我怎么记得我大明在1632年浙北大旱那会一个人几百钱都是很便宜的价格了，要折合100倍，可就是几十两白银了，一把钢刀这么贵？
racher 于 2014-10-18 07:18:38 发表了：
isdily 发表于 2014-10-17 23:05
米娘，广东没这么多人的，我看一般估计是350-750万的样子。
但是不管如何，说500废控制的人口够用，那 …
反正，哪怕只有700万人口需要控制，要想完整的控制广东，现在临高起码得弄出10多万军队+接收干部，超过现有人口总数10%。。。。。。
人口压力之巨大。。。。。。
dengjianyyy 于 2014-10-18 08:41:24 发表了：
isdily 发表于 2014-10-18 00:12
无所谓，如果能实现就没问题。
而500废恰巧有希望做到这点。
你怎么可能证明给黄台吉看？亲自上场？
黄台吉去明朝打劫，也是担着很大风险的，不像我们放马后炮知道会一帆风顺。
isdily 于 2014-10-18 12:36:00 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-18 08:41
你怎么可能证明给黄台吉看？亲自上场？
黄台吉去明朝打劫，也是担着很大风险的，不像我们放马后炮知道会 …
历史上没有500废，皇太极也会在1634年底进行一次小规模的破口行动，满清的物资缺口必然驱使他担着再大的风险也得南下，而只要南下就能在未来的物资人口交易中得到证明。
要阻止实现这点，首先得阻止满清作出南下的战略决策，其次得让大明官军具备野战击败满清南下大军的能力——请问当前谁有这能力？
isdily 于 2014-10-18 12:38:47 发表了：
racher 发表于 2014-10-18 07:18
反正，哪怕只有700万人口需要控制，要想完整的控制广东，现在临高起码得弄出10多万军队+接收干部，超过现 …
10多万部队可以在占领广东后就地征发一部分农民，这些人可以在临高清理广东基层时通过分一些地得到这些人的拥护。
关键还在民政干部身上，干部越多，意味着500废攻占广东后，能在多短时间内在多广范围内控制基层。起码珠三角得控制了，然后是控制广东周边几个要点。
拔剑四顾心 于 2014-10-18 13:29:44 发表了：
isdily 发表于 2014-10-17 23:04
对皇太极来说，如果500废能让他明白他每卖出一个包衣，那么能到关内抢到2个包衣，顺便还能换到一把刀剑，那 …
如果每向髨贼输出一个包衣，换到的物资能让冬天少死2个，或者3个，效果也是一样的。
dengjianyyy 于 2014-10-18 14:21:43 发表了：
isdily 发表于 2014-10-18 12:36
历史上没有500废，皇太极也会在1634年底进行一次小规模的破口行动，满清的物资缺口必然驱使他担着再大的 …
满大爷破满大爷的口，和临高卖物资有什么关系？满大爷不买临高的物资，一样的破口。临高需要证明的是买东西之后能收获更多，这怎么证明？
isdily 于 2014-10-18 16:57:38 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-18 14:21
满大爷破满大爷的口，和临高卖物资有什么关系？满大爷不买临高的物资，一样的破口。临高需要证明的是买东 …
满清不买物资，那么要么防具跟历史一样烂，那么死伤肯定不会比买了防具伤亡低；更好的钢制兵器则有利于砍到更多的战功。
而只要南下前500废告诉满清贵族成年男女和儿童多少钱一个（应该不会要老人），能换算成多少物资，而这些物资的价值（以东北地区计价）是多抓多赚的；那么满清贵族南下时自然明白要多抓活口。
除非你能反驳：
1、满清南下时从来没有大量屠杀成年男女和儿童；
2、满清从关内掠夺的人口存在上限，没法在抓更多人回辽东了；
3、满清抓回来的关内人口在辽东从来不存在粮食短缺的瓶颈问题。
isdily 于 2014-10-18 16:59:34 发表了：
拔剑四顾心 发表于 2014-10-18 13:29
如果每向髨贼输出一个包衣，换到的物资能让冬天少死2个，或者3个，效果也是一样的。
这个就涉及到粮食出口问题了，我觉得对满清出口粮食无所谓，反正也有晋商出口，换临高来做起码能把部分利润转移到临高手里。
只要对出口粮食的总量进行控制，那么也不用太担心满清得到粮食后辖区人口会膨胀得多恐怖。
racher 于 2014-10-18 17:38:46 发表了：
isdily 发表于 2014-10-18 12:38
10多万部队可以在占领广东后就地征发一部分农民，这些人可以在临高清理广东基层时通过分一些地得到这些人 …
很长一段时间内，能实现海南样板控制状态的，可能也只有珠三角，其他地区采取逐步控制分期消化
dengjianyyy 于 2014-10-19 00:46:10 发表了：
本帖最后由 dengjianyyy 于 2014-10-19 00:53 编辑
isdily 发表于 2014-10-18 16:57
满清不买物资，那么要么防具跟历史一样烂，那么死伤肯定不会比买了防具伤亡低；更好的钢制兵器则有利于砍 …
抓人肯定有上限，一个人平均抓100个人，那么1万个人就只能抓100万人。抓人不是放羊，只要有草有狗就行。抓人要去抓，抓好了要集结，押送沿途要看管，要给补给，还要防止明军来救。当然如果带着临高的500废去，在地图上一指，500废自己去把城打下来自己运，那么建奴应该还是很愿意这样做的。
粮食产量和从事生产的人口数量相关，辽东本来就是地广人稀，种粮的人越多，粮就越多，脱产的兵丁就越多。这种很朴实的道理建奴还是懂的。
至于防具烂根本不是问题，防具再烂并不影响建奴最后得天下。历史上建奴和明军交战，死伤很大？比如宁远大捷，出战十数万，死伤500。锦宁大捷，明人斩首两级。全部穿甲就算能减伤50%，也就少死伤两三百兵丁而已，建奴给旗人包衣买甲划算不？
lmx1982 于 2014-10-19 12:07:35 发表了：
isdily 发表于 2014-10-18 16:59
这个就涉及到粮食出口问题了，我觉得对满清出口粮食无所谓，反正也有晋商出口，换临高来做起码能把部分利 …
+1，如果出口不多的话从江南买就可以，反正临高也不会从江南进口粮食的，不会影响临高的粮食进口。
isdily 于 2014-10-19 18:42:04 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-10-19 00:46
抓人肯定有上限，一个人平均抓100个人，那么1万个人就只能抓100万人。抓人不是放羊，只要有草有狗就行。 …
还要防止明军来救
——呵呵， 不多说了。
isdily 于 2014-10-19 18:43:57 发表了：
lmx1982 发表于 2014-10-19 12:07
+1，如果出口不多的话从江南买就可以，反正临高也不会从江南进口粮食的，不会影响临高的粮食进口。
其实关键的地方是，临高当前应该能抽出很大的运力去暹罗买或以货易货方式换大量粮食回来，粮食相对人口是充足的，。
诚然，对500废而已，为了未来的大陆攻略，粮食储备很重要，但是为了获得更多人口，这点粮食消耗还是值得的。
ppff 于 2014-10-19 20:30:12 发表了：
本帖最后由 ppff 于 2014-10-20 10:27 编辑
看了楼主和各位的争论，对楼主的感觉往好了说是民族主义思想浓厚的感性青年，往不好了说就是YY爽文看多了的小白，有人说LZ是昭和参谋，就LZ的某些言论看的确贴切。
LZ所谓元老院自己出兵登陆天津抢劫骚扰掳掠人口，代替后金牵制大明北方军力的方案，与只是简单和后金交易物资，就能让后金在大明北方制造混乱破坏牵制大明军力，方便元老院接收难民流民的方案。哪一种方案费效比更高？这种当了XX又立牌坊，赚了银子人口又赚名声而且低风险低成本的便宜买卖干嘛不作。
如果按LZ的方案，元老院要动员的人力物力各种成本需要多少？投入的资源和预期收益有哪些？收益能否实现？方案实施中的风险有那些？方案实施后会造成那些后果？这些后果对整个大明的局势和元老院的整体战略规划有何影响？LZ有没有后续方案和应变计划？这些问题LZ也不用先打保票，就一条：500废赤膊上阵自己出兵登陆天津抢劫掳掠人口，在大明北方百姓眼中髡贼就是和满鞑东虏一样货色的倭寇，如果再有人造谣抹黑500废这名声就臭大街了。以后500废即便统一全国，他们的统治正统性也会降低到和满清这种外来蛮族政权等同。即便是满清入关最开始也要打着替君父崇祯报仇的旗号，所以500废也会在崇祯挂了之后（崇祯什么时候提前挂，500废完全可以操作）打着救世主的旗号开始大陆攻略，LZ的方案是给狒狒毁名声呢还是增加仇恨值呢？
LZ另外一个方案是直接出兵灭了后金，自己掌握马匹和人口来源，或者慢刀子割肉破坏后金的农业生产削弱后金的实力。在500废没有1万骑兵或者5千摩托化步兵，加上至少5万治安军和10万后勤运输保障部队的配置前就别YY灭后金了。打下沈阳城和靠船只在河流上运输兵力物资就能剿灭后金这种话……我只能说本书不是小白喜欢的YY爽文。
“昭和参谋”的另一个幻想是派兵破坏后金的春耕秋收削弱后金的实力，只要两年后金就撑不住崩溃了。后金八旗的确以农耕为主，但别忘了八旗是什么组织？所谓堤内损失堤外补，既然是派兵突袭破坏你不可能大规模长期驻扎占领区，那等你500废的兵一走，黄太极立马破口入关抢人抢粮，“昭和参谋”是否应该派兵帮大明守一下边防啊，要不然你所谓的本该属于元老院的财富人口就便宜鞑子了。就算大明九边被你守牢靠了，黄太极还可以去抢朝鲜，还有晋商的走私渠道和蒙古的补充，你守的过来吗？
ppff 于 2014-10-19 23:45:33 发表了：
本帖最后由 ppff 于 2014-10-20 11:09 编辑
其实LZ和各位有一个重要争论点弄错了，所谓“与建奴交易是为了让建奴在大明北方制造混乱破坏牵制大明军力，避免明军集结南下威胁临高，打乱元老院的发展计划”。
牵制大明北方军力没错，避免明军集结作战的对象搞错了。元老院根本不担心明军针对自己，担心的是明军在没有关外建奴的牵制下，大明朝廷会将明军主力用于剿灭农民军。
首先，在朝廷眼中对大明统治威胁最大的是眼皮底下家门口的建奴，其次应该是祸乱中原腹心之地声势越来越大的农民军，临高的髡匪最多算是倭寇汪直一类海盗海商，与云贵川的“奢安之乱”和“沙普之乱”比起来勉强排第三甚至第四，原因就是髡匪虽然战斗力强但却以做生意为主，一不杀官扯旗造反，二不欠缴所占府县赋税，这么有良心的匪少见啊。再说战斗力，通过澄迈之战、登州之乱、郑芝龙之灭朝廷应该看出髡匪的战斗力不输建奴鞑子，而崇祯初期农民军的战斗力甚至不如“奢安之乱”的彝兵。
战斗力数一数二，威胁性排第三第四的髡匪和战斗力最弱但人多势众可称心腹之患的农民军，换你选择先剿灭谁？攘外必先安内的道理不是光头的发明。
历史上农民军和关外的建奴简直就是没结盟的盟友，每当农民军要被官军剿灭了，生死存亡的关键时刻，建奴破口入关了，京师告急，朝廷顾哪头吧？我记得史料上孙传庭一次，洪承畴一次都是把农民军打的只剩半条命，再多给这两位一点时间中国历史可能就改写了，不知道是农民军运气好还是黄太极神机妙算。反正建奴的入关多次让农民军起死回生。我猜测以黄太极（或者他手下文臣谋士）的战略眼光，肯定需要农民军这个盟友，明朝廷的军事情报恐怕早被建奴的间谍收买打探得清楚，黄太极完全可以根据明军的动向决定自己的行动。唯一需要考虑的是入关付出的代价。历史上有孔有德带来大量火器的投靠使建奴的攻坚能力大幅提高，这使黄太极的入关行动底气十足有恃无恐。
好了，核心问题来了，现时空孔有德灭了，建奴的攻坚能力大打折扣，相反关宁军却从500废手中买了火枪，防守的能力大大提高，建奴方面又没有任何外来“援助”，如果因此造成建奴入关的行动受阻只能小打小闹，或者建奴虽然入关但损失惨重对明京师的破坏威胁不足以调动围剿的明军主力回援，农民军被彻底剿灭的结果是崇祯会不会再被挂起来？吴三桂还会不会“冲冠一怒”放建奴入关？元老院还能不能名正言顺的以“救世主”“解放者”的名义进入大陆？历史上被农民军屠杀扫荡的北方地主士绅封建宗族势力让元老院怎么办？
我认为元老院通过与建奴的交易不只是简单的经济目的，还有更深的战略目的。
首先是通过建奴对明军主力的牵制调动缓解农民军的压力，让农民军顺利完成他的历史使命：扫荡破坏一切封建势力生产关系社会秩序。一张白纸才好作画嘛。
其次通过建奴和农民军带来的战乱收集难民流民充实壮大临高的实力。同时为临高争取几年稳定的周边环境，在大明朝廷无暇他顾的情况下继续蚕食地盘埋头种田。其他的通过建奴获取人口马匹打探情报等都是可有可无的附带收益。
因此我的看法是元老院可以通过除火器以外的所有与建奴的交易（包括粮食和冷兵器，对应的交换是人口马匹和关键时候对大明的军事行动）。
isdily 于 2014-10-20 00:07:44 发表了：
ppff 发表于 2014-10-19 23:45
其实LZ和各位有一个重要争论点弄错了，所谓“与建奴交易是为了让建奴在大明北方制造混乱破坏牵制大明军力， …
满清应该是知道了关内农民军的大致动向了，但是感觉一般都是农民军给打的比较惨后大约半年到一年才再次破口，估计这个是这个时代信息传播慢造成的，加上满清自身出征也得做战前准备。
另一个，农民军两次高潮，都跟全国性大型自然灾害有关，当然了，第一次高潮恰逢皇太极第一次破口入关，崇祯坑爹的调兵让很多勤王部队因为频繁调动外加后勤断炊溃散了，这些人构成了第一波农民军作战高潮时的作战骨干（士官和低级军官）；第二波农民军作战高潮跟1637年开始的全国大灾关系很大，与第一波高潮不同的是，这次的效果是给农民军补充兵力了。
要从农民军手里弄到灾民还是有难度的，历史上到1636还是1637年那会农民军把中都凤阳烧了那次，才是农民军离海边最近的时候。
当然如果500废能拉上官绅的关系，到开封这个重要节点去捞人，倒是有点希望，毕竟作为明朝当时北方除了北京以外最大的城市，也是运河枢纽点，这个地方的灾民不会少的。
ppff 于 2014-10-20 00:17:50 发表了：
本帖最后由 ppff 于 2014-10-20 10:54 编辑
也许LZ又要说那你为何不直接援助农民军？这就又扯到费效比这个问题上来了，援助的军火物资少了没用，多了临高经济和产能负担不起，就算负担得起除非空运，否则几千里的距离如何大量安全运输？或者等农民军打到广州？农民军有这能力早把大萌朝干翻了还用你援助。而且这还牵涉农民军、建奴、明军三方力量平衡的问题，还是让局势尽量回到相似的历史轨道比较好掌握。