对东江镇的处理原则

北朝旧贴 | liutom2 | 8/15/2020 | 共 9793 字 | 编辑本页

liutom2 于 2014-9-17 02:16:35 发表了:

这阵子围绕东江镇争论过不少了,总体上的意见是要把东江镇的人口弄走,我再出个解决原则,简单的说就是维持历史走向。

具体来说,狒狒们在吴桥兵变中就极不要脸的亲自下场抢劫运河闸口,使用的理由是旧历史中孔有德兵变了,所以哪怕在这个时空孔有德不兵变了,也得把他拖下水。

按照这个逻辑,狒狒们要尽量不改变历史发展,在旧时空中,孔有德投清后,就鼓动野猪皮去打旅顺,黄龙战死,旅顺被野猪皮占领,其后尚可喜也投清了。这一系列的事件造成东江镇实力减半,野猪皮得到旅顺,并获得孔有德携带的 10 几门红夷大炮(口径不详),孔有德部是当时大萌朝唯一引进西方教官的火器部队,因此对火器的使用远较其他大萌朝部队熟练,最起码孔有德部会简单测距,会标定火炮瞄准线,有射表,在几百米内的射击精度还是可以的。野猪皮得到孔有德部后将该部单独编制,其火炮部队专门用来攻坚,在多次围攻大萌朝城市中发挥了极其重要的作用。

在书中,孔有德部被狒狒们全歼,孔部人员全部被掠往济州处理,船只火炮也全部被夺走,这样一来,历史就被严重改变了。野猪皮失去了火炮、船只和火炮技术,这对未来历史会产生重大影响。野猪皮如果不掌握 12 磅及以上红夷大炮的技术,就无法在随后的战争中攻占大萌朝城市,圆嘟嘟的乌龟壳战术就真有效了(围困也可以,不过成本高很多)。

为了使历史回到原来的轨道,就需要使野猪皮掌握红夷大炮技术,这个相对简单,孔有德部的船只和火炮都可以卖给野猪皮,黄龙为了历史必须牺牲,这件事狒狒们只好赤膊上阵,杀了黄龙,历史就回到了原来的轨道,尚可喜和沈世魁有仇,在失去黄龙支持后尚可喜只能投清了,而尚可喜部也掌握一定的红夷大炮技术,这样一来,起码野猪皮还得到三顺王中的一个,总体损失要小的多了。孔有德部投清时只有 3000 多军人,因此在人力上对野猪皮的贡献是有限的,其主要贡献是他们掌握了澳门派遣教官教授的当时较为先进的火炮使用技术,这部分尚可喜部可以弥补一部分,如果还有不足,那么狒狒可以偷偷卖上一点补齐。

显然,杀了黄龙就能让历史复原,杀他不难,难在怎么能在将来自圆其说。卖火炮给野猪皮可以假手夸克穷,他是一红毛,卖了也未必有详细记录,狒狒们可以矢口否认跟自己有关。黄龙好歹是一镇总兵官,狒狒们如果公开杀了他,很可能会对自己形象有损,比如李洛由肯定会十分不满,因此狒狒们必须使用其他方式杀了黄龙,还得跟自己绝对没有关系才行。

大家来讨论讨论吧。

至于沈世魁,他死期还没到,让他继续活着吧。


麻友友的老公 于 2014-9-17 02:23:10 发表了:

我们没必要直接出手,如果葡萄牙/荷兰一不小心和野猪皮联系上了呢?


liutom2 于 2014-9-17 02:26:39 发表了:

麻友友的老公 发表于 2014-9-17 02:23

我们没必要直接出手,如果葡萄牙/荷兰一不小心和野猪皮联系上了呢?

不太容易呀,你让葡萄牙人或者荷兰人出手,很可能会有记录流传下来,这个不大合适。


liutom2 于 2014-9-17 02:38:46 发表了:

我出一个公开杀死黄龙的方案。

由海军第二舰队和特侦队联合执行。首先由特侦队在黄金山占领侦查阵地,然后海军第二舰队借口取水进入旅顺湾,黄龙必然会登上旅顺南城的南门(通津门)观察髡贼舰队,伺候髡贼可以向旅顺南城靠近并挑衅,黄龙如果受不了引诱开炮攻击,则狒狒们便有了攻击旅顺的理由。由特侦队指出黄龙的位置,然后由舰队进行火力覆盖,力争在 5 分钟里砸过去 50-100 发炮弹,估计黄龙怎么也死透了。

这样一来,先打第一枪的责任就在黄龙身上了,狒狒们是自卫,自然不能指责狒狒们了。不过后世有良心的历史学家多半会指出狒狒们这就是去打猎了,这个事死不承认也行,但终归是有点欲盖弥彰。


璇瑢子 于 2014-9-17 04:08:07 发表了:

为啥一定要还原历史。。。。。。

而且女真越晚入关不是对 500 废越有利?


liutom2 于 2014-9-17 09:36:21 发表了:

璇瑢子 发表于 2014-9-17 04:08

为啥一定要还原历史。。。。。。

而且女真越晚入关不是对 500 废越有利?

这帮人不过是要借野猪皮的手把大萌朝折腾烂了自己好出来捡烂桃子,如果野猪皮老进不了关,狒狒们这烂桃子就捡不上了。

以狒狒们现在的发展速度,最多 5 年就有控制半个大萌朝的能力了,狒狒们只担心野猪皮进关晚了,怎么可能要让野猪皮晚进关?


冰璃 于 2014-9-17 10:59:55 发表了:

其实当初吴桥兵变就搞得莫明其妙,前面的事情都发生了,然后来个某人因为大雪没到,这兵变咱们不玩了!

简单地说,就是故意要搞个无厘头的理由让历史出现偏差。然后再无厘头地把历史扳回来。


波尔布特 于 2014-9-17 11:25:12 发表了:

早在 1631 年,后金就已经仿制了 40 门红衣炮,孔有德方面主要不是贡献了火炮,而是帮助改进了技术。

不管有没有孔有德,后金都要打旅顺,先前已经攻陷过旅顺了,1633 年那次不过是最后一次,没了孔有德最多把进攻时间往后推延一段时间而已。

至于尚可喜,就不要让他投后金了,我们直接收了做小弟。没了尚可喜,主要影响的不是后金的炮兵,而是后金的水师。

至于黄龙,杀他的借口很好找——我们去旅顺招工、招兵,遭到黄龙阻拦,他还发动夜袭攻击我们,我们自卫反击......


liutom2 于 2014-9-17 12:52:28 发表了:

波尔布特 发表于 2014-9-17 11:25

早在 1631 年,后金就已经仿制了 40 门红衣炮,孔有德方面主要不是贡献了火炮,而是帮助改进了技术。

不管有没 ...

到孔有德投清前,野猪皮的自制红夷大炮应该不超过 10 门,具体大概是 8 门左右。


7swords 于 2014-9-17 12:54:11 发表了:

冰璃 发表于 2014-9-17 10:59

其实当初吴桥兵变就搞得莫明其妙,前面的事情都发生了,然后来个某人因为大雪没到,这兵变咱们不玩了!

简 ...

可以增加可读性啊,这样一写,整个气氛都紧张起来。读者会想,“糟了,孔友德不扯旗了,咋办捏?”

500 废的上帝视角也有了些许偏差,会如何应对呢?于是提高读者的兴趣。

写书嘛,有些可有可无的闲笔,可以增加些趣味,特别是对于非铁杆粉。


isdily 于 2014-9-17 13:02:21 发表了:

登莱之乱后历次破口入关根本就没跟孔有德的火炮攻城有关。没有火炮就大萌朝那些渣军照样没法守城。


冰璃 于 2014-9-17 13:18:55 发表了:

本帖最后由 冰璃 于 2014-9-17 13:37 编辑

7swords 发表于 2014-9-17 12:54 可以增加可读性啊,这样一写,整个气氛都紧张起来。读者会想,“糟了,孔友德不扯旗了,咋办捏?” 500 废的上帝视角也有了些许偏差,会如何应对呢?于是提高读者的兴趣。写书嘛,有些可有可无的闲笔,可以增加些趣味,特别是对于非铁杆粉。

增加可喷性倒是真的,最后无下限的人渣让髡匪做了。

实际上非铁杆读者对于这个情节普遍表示意见很大,因为基本的道德底线都没了。铁杆读者还能说髡匪本来就不是什么好人,但对于非铁杆读者来说,这种无下限的情节和玄幻小白文的杀人夺宝其实属于一个性质的玩意。

赵公公杭州作死、西班牙大帆船、吴桥兵变都是属于闲笔玩脱了。没事瞎折腾,被非铁杆读者们当做是剧毒。

甚至最近的女仆案也有这个趋势。


波尔布特 于 2014-9-17 14:10:35 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-9-17 14:13 编辑

liutom2 发表于 2014-9-17 12:52

到孔有德投清前,野猪皮的自制红夷大炮应该不超过 10 门,具体大概是 8 门左右。

能说一下 8 门这个数据的出处吗?

我所说的仿制 40 门火炮的来源于:http://www.chinanews.com/cul/2011/09-21/3343241.shtml

虽然这篇文章有些过于吹捧后金炮兵,但后金在 1631 年成功仿制红衣大炮是得到多方面证实的,传说参加大凌河之战的后金大炮“不满百门”(仿制+缴获)。

此外,拜明军“运输大队”所赐,早在努尔哈赤时期后金就已经有很多大炮了,只是缺乏自制能力,开炮技术也不咋地。


liutom2 于 2014-9-17 14:11:55 发表了:

冰璃 发表于 2014-9-17 13:18

增加可喷性倒是真的,最后无下限的人渣让髡匪做了。

实际上非铁杆读者对于这个情节普遍表示意见很大,因 ...

非铁杆读者请出门向左,有特别白等人写的好书可供他们观看,为什么要来找不痛快?


liutom2 于 2014-9-17 14:14:01 发表了:

波尔布特 发表于 2014-9-17 14:10

能说一下 8 门这个数据的出处吗?

我所说的仿制 40 门火炮的来源于:http://www.chinanews.com/cul/2011/09- ...

这文章里除了第一门是有据可查的,后面那 40 门根本无史料出处,这种东西也可以拿来讨论?

我前一阵说的孔有德投清后野猪皮有 30 门红夷大炮可是有出处的,你再好好查查,有文章对这些炮都是什么时期从哪里来的都有论证的。


波尔布特 于 2014-9-17 14:18:25 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-17 14:14

这文章里除了第一门是有据可查的,后面那 40 门根本无史料出处,这种东西也可以拿来讨论?

我前一阵说的 ...

我也从很多文章里看到孔有德投清只带了六七门大炮,跟 30 门红夷大炮的总数相比不算什么,以前没带红衣大炮的时候,后金也攻了旅顺好几次。

顺便求 30 门红夷大炮的出处?


liutom2 于 2014-9-17 14:51:53 发表了:

波尔布特 发表于 2014-9-17 14:18

我也从很多文章里看到孔有德投清只带了六七门大炮,跟 30 门红夷大炮的总数相比不算什么,以前没带红衣大炮 ...

来来来,重磅论文出现,很多问题在这里可以找到答案的。http://bbs.tiexue.net/post_3946571_1.html


波尔布特 于 2014-9-17 15:10:27 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-17 14:51

来来来,重磅论文出现,很多问题在这里可以找到答案的。

http://bbs.tiexue.net/post\_3946571\_1.html

看了一下文章,里面提到孔有德带了“十数门”炮,尚可喜带了 4 门,但没提到同时期后金有多少门,更没有 30 门的总数。就算只有 8 门,打旅顺也够了。

没带大炮的时候,后金一样攻陷过旅顺。


liutom2 于 2014-9-17 15:18:18 发表了:

波尔布特 发表于 2014-9-17 15:10

看了一下文章,里面提到孔有德带了“十数门”炮,尚可喜带了 4 门,但没提到同时期后金有多少门,更没有 30 ...

你没仔细看这个论文,孔有德投清后至攻陷旅顺之间没有史料记载,在这期间野猪皮一共增加了 20 多门红夷大炮,也就是要么孔有德多带了,要么是旅顺城有不少红夷大炮,我比较倾向于孔有德带了比较多的红夷大炮,否则野猪皮去进攻旅顺的时候火炮优势并不明显。旅顺城毕竟很小,不大可能装备很多红夷大炮,而孔有德在登莱地区一通折腾,手里的红夷大炮应该是比较多的。


liutom2 于 2014-9-17 15:24:11 发表了:

波尔布特 发表于 2014-9-17 15:10

看了一下文章,里面提到孔有德带了“十数门”炮,尚可喜带了 4 门,但没提到同时期后金有多少门,更没有 30 ...

这文章后面有个年表,列出了有据可查的野猪皮自铸或者获得的红夷大炮的时间和数量,除了孔有德和旅顺部分,其他的基本上都是准确的。

根绝年表,孔有德投清前野猪皮有红夷大炮 13 门,至攻陷旅顺后增加了约 22 门,论文作者认为旅顺有 10 门,孔有德有 12 门,这部分完全是猜测,无证据支持。个人认为旅顺有 5-6 门比较靠谱,孔有德有 16-17 门比较正常,毕竟登州城比旅顺大了好几倍呢。


波尔布特 于 2014-9-17 15:28:47 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-9-17 15:39 编辑

liutom2 发表于 2014-9-17 15:24

这文章后面有个年表,列出了有据可查的野猪皮自铸或者获得的红夷大炮的时间和数量,除了孔有德和旅顺部分 ...

年表在衔接地址的第几楼,我好像没找到吗?


liutom2 于 2014-9-17 15:39:12 发表了:

波尔布特 发表于 2014-9-17 15:10

看了一下文章,里面提到孔有德带了“十数门”炮,尚可喜带了 4 门,但没提到同时期后金有多少门,更没有 30 ...

关于进攻旅顺,论文作者认为孔有德部的火炮未参加对旅顺的进攻,这个结论不太可靠,因为孔有德部有大量的实战经验,他们的火炮肯定有一部分是有野战炮车的,只有一部分是装在船上的固定火炮,这部分火炮应该是可以船运旅顺投入战斗的。不过按他挖掘出来的史料,孔有德部被要求先骑马到辽阳,随后被派遣跟随汉军石庭柱部进攻旅顺,因此如果不使用船运,孔有德原有的红夷大炮是无法从陆路前往攻击旅顺的。而石庭柱部在当时已驻盖州,扣除防守沈阳的 4 门,应有 9 门红夷大炮。


liutom2 于 2014-9-17 15:40:32 发表了:

波尔布特 发表于 2014-9-17 15:28

年表在衔接地址的第几楼,我好像没找到吗?

│ 大聪七年五月 │ 孔有德和耿仲明军投顺时携来红火炮约 12 门 │


波尔布特 于 2014-9-25 20:17:44 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-9-25 20:21 编辑

liutom2 发表于 2014-9-17 15:40

│ 大聪七年五月 │ 孔有德和耿仲明军投顺时携来红火炮约 12 门 │

根据你提供的关键字,《红夷大炮与皇太极创立的八旗汉军》我已经找到,感谢提供资料,我会根据该文修正同人文。但你前面回帖时贴的衔接错了,那个衔接指向《明清时期红夷大炮的兴衰与两朝西洋火器发展比较》,内容过完全不一样,难怪我先前找不到你说的表格。

另外我从《红夷大炮与皇太极创立的八旗汉军》里发现了一些有意思的资料,一是孔有德带的大炮没有参与旅顺之战,孔有德叛军也不是进攻旅顺的主力,皇太极让他们参战,主要是为了让他们交“投名状”。也就是说,就算没有孔有德等人,皇太极还是会打旅顺。

二是里面提到了 1637 年皮岛的人口:两万名守军,民众被杀者或达 4 万-5 万人,清军在此役中共俘获水手 356 名、妇孺 3116 口,也就是 1637 年皮岛的人口约 7 万人。考虑到 1633 年沈世魁有 3 万壮丁,也就是 1633 年皮岛人口在 8 万以上。算上旅顺(约 1 万)、“五岛”(1 万以上)、投降的沈世祥残部(2500 人)以及 1637 年之后其他岛屿被接走的幸存者,1633 年东江人口在 10 万以上。


liutom2 于 2014-9-26 11:49:51 发表了:

波尔布特 发表于 2014-9-25 20:17

根据你提供的关键字,《红夷大炮与皇太极创立的八旗汉军》我已经找到,感谢提供资料,我会根据该文修正同 ...

关于进攻旅顺,满文老档里的记录是不全的,因此那位只是推测孔有德是陆路去进攻的,但实际上攻城前在黄金山有战斗,这说明孔有德方是有水师参与,孔部很可能是以水师从旅顺东南方的黄金山登陆进攻,而野猪皮的部队主要为骑步兵,从北方来,因此只携带部分火炮,否则几千斤重炮越野也够一折腾。

关于皮岛陷落时到底有多少人,这是需要有史料支持的,不是你拿个杀伤老百姓 4-5 万就可以的。

关于进攻皮岛我前面跟你说过,当时岛上不止有东江镇人马,登莱镇人马也被命令前去支援,最终东江和登莱水师在孔部水师进攻下逃走,登莱镇总兵也带人逃走,登莱副总兵留在皮岛上了。由此可知,当时岛上的人并不只是东江人马。

关于进攻皮岛满文档案能提供的数据大概也就是杀 1.7 万,俘 3000 这么个数字,要推翻这个数字是需要证据的。


心慈手软谢列平 于 2014-9-26 16:06:42 发表了:

我记得书里写的思路是设法促使部分尚可喜叛变,引诱野猪皮进攻旅顺,然后以张焘和孙元化登州新军的名义收复,可是现在情节肿么会莫名其妙歪到二货程和女仆案件上去了


liutom2 于 2014-9-26 20:37:08 发表了:

心慈手软谢列平 发表于 2014-9-26 16:06

我记得书里写的思路是设法促使部分尚可喜叛变,引诱野猪皮进攻旅顺,然后以张焘和孙元化登州新军的名义收复 ...

好像书里没这么写吧?北方支队只是在旅顺周边转了转,进行地形考察而已


波尔布特 于 2014-9-26 22:29:58 发表了:

心慈手软谢列平 发表于 2014-9-26 16:06

我记得书里写的思路是设法促使部分尚可喜叛变,引诱野猪皮进攻旅顺,然后以张焘和孙元化登州新军的名义收复 ...

那个计划是北方派遣军司令部自己的设想,当初是为在旅顺开分基地做准备的,但现在陆军方面强烈反对在旅顺开分基地,投票结果也是超过 60%的人选择不要旅顺,因此之前的设想实际上被否定了。但最新的投票显示,不搞分基地,只是让孙元华控制旅顺,反对的人不多。


波尔布特 于 2014-9-26 22:51:53 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-26 11:49

关于进攻旅顺,满文老档里的记录是不全的,因此那位只是推测孔有德是陆路去进攻的,但实际上攻城前在黄金 ...

孔有德的船在鸭绿江,要是走水路过来恐怕得先和沈世魁、尚可喜先打上一场,但历史上没这记录,只是提到他们在鸭绿江的南岸围观孔有德军和后金援兵。 我记得旅顺破的当天夜里,“后金兵偷偷用木筏漕船在旅顺河北渡海,到蔡家口等处时,被明哨兵发现,黄龙立即拨兵迎战。但为时已晚,后金兵已先登岸。”(详见http://epaper.lnd.com.cn/html/bdcb/20121129/bdcb1116180.html

要是水师来了,何必扎木筏呢?

关于旅顺的人口,我用的是你提供的资料。至于满文老档,满清把屠杀平民的恶行隐瞒一些不奇怪吧?

另外,别的文章了也提到这 4-5 万的数字,不过那里的说法是“前后杀明兵民四、五万人”。


liutom2 于 2014-9-28 12:01:45 发表了:

波尔布特 发表于 2014-9-26 22:51

孔有德的船在鸭绿江,要是走水路过来恐怕得先和沈世魁、尚可喜先打上一场,但历史上没这记录,只是提到他 ...

我只能说,你引用的这篇文章真的是离历史差的太远。

别的不说,孔部一共各种船 100 余艘,1 万多人,其中兵只有 3600 多人,这个是有史料记载的,这位直接说 1 万多兵,1 万多兵在当时能顶野猪皮一个旗,这不是瞎扯淡是什么。实际上孔部,耿部,尚部兵加一块也没过万,大概是孔部 2000 多人,耿部 1000 多人,尚部 1000 多人。

至于说什么旅顺河北,没有旅顺河的,旅顺城西边那条河叫龙河,而黄金山在旅顺城东南方,这叫真正的南辕北辙,不知道是哪个说书先生杜撰出来的情节了。

还有什么蔡家口登陆,这真是搞笑,旅顺南城周 1 里多,去哪里渡河或者渡海来攻击旅顺?周围全是陆地,野猪皮铁骑随便奔驰的地方。如果真有所谓涉水情节,大概也只能是旅顺南城修有到海边码头的人工小河,这样护城河可以使用海水,海运物资也可以用小船转运到旅顺南城南门附近,于是野猪皮攻击南门的时候涉渡了这个海水护城河吧?

总而言之,这种后世不知出处的奇文还是少信为妙,谈历史,最起码得拿个清代史料来做证据吧?实际上清代证据也稀松的很,满清本身粗鄙不文,入关后很多年才关心历史,之后又大肆篡改史料,造成明末清初史料极其稀少而且错误百出,但最起码的,某人当过什么官,某城什么时候破的,某人什么时候死的基本靠谱,可就算是这样,里面不靠谱的东西也很多。包括你很喜欢提的尚可喜,清史稿确实有记载他投降后带部属万人去驻地,可那资料来源是什么?你不会相信的,是尚可喜自己写的《元功垂范》,野猪皮政府自己当时根本就没记这些事,等几十年过去了要靠抄这位自传来写历史。


liutom2 于 2014-9-28 12:16:46 发表了:

波尔布特 发表于 2014-9-26 22:51

孔有德的船在鸭绿江,要是走水路过来恐怕得先和沈世魁、尚可喜先打上一场,但历史上没这记录,只是提到他 ...

关于当时辽东地区水师的问题,我个人的看法是孔部水师是超过东江镇残余水师的,要知道孔当时不但掠获全部登莱水师,还把天津水师骗了一部分,东江部队有不少投靠孔部的,也带了一部分水师,所以当时孔部水师应该是辽东地区最强大的水上力量。东江镇当时沈世奎和黄龙不合,又有大批手下投孔,所以水师实力早就不如孔部了,这才是为什么孔部可以轻松前往镇江投野猪皮,而东江镇甚至根本没能去攻击停泊在鸭绿江口的孔部水师的原因。

另外,从装备上来讲,东江水师也不可能具备在水上对抗孔部水师的能力,东江在圆嘟嘟的刻意打压下早就成了破落户,人吃饭都成问题,水师装备维护自然不用提了,船上的火炮就算还没坏,恐怕炮弹火药也未必充裕,而孔部搜罗了登莱全部火器,装备有当时中国北部最强大的火炮和足够的弹药,真在海上交战,起码在炮战上东江水师肯定是完败。

后面的历史也基本上证明,别说东江水师,加上后来重建的登莱水师他们都不是孔部水师的对手,而一直到皮岛陷落,野猪皮能用于海战的红夷大炮并未显著增多,显然,孔有德投清后辽东沿海的制海权已经向野猪皮倾斜,大萌朝拼凑全部家当也无法阻止野猪皮在海上的行动了。


liutom2 于 2014-9-28 12:25:15 发表了:

波尔布特 发表于 2014-9-26 22:29

那个计划是北方派遣军司令部自己的设想,当初是为在旅顺开分基地做准备的,但现在陆军方面强烈反对在旅顺 ...

你说的这个选项其实根本没有意义,所谓把旅顺交给孙元化是彻底的一厢情愿,孙大人现在已经输的连底裤都没有了,连师爷佣人都是借的,自己还是戴罪立功的身份,你让他拿什么接收旅顺?狒狒们出兵帮孙元化不用想,前面就被投票否决了。把旅顺原来的人留给孙元化,只怕野猪皮一来照样鸡飞蛋打。再说你把人留给孙元化那到底为什么打旅顺?就为了把黄龙杀了?


波尔布特 于 2014-9-28 19:23:37 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-28 12:16

关于当时辽东地区水师的问题,我个人的看法是孔部水师是超过东江镇残余水师的,要知道孔当时不但掠获全部 ...

既然孔有德水师那么牛 B,历史上他干嘛不占了旅顺、广鹿岛,而不是被尚可喜追着打,直至在鸭绿江得到后金的接应?

在这个逃亡过程中他可是差不多损失了近 7000 人。


波尔布特 于 2014-9-28 19:32:44 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-28 12:25

你说的这个选项其实根本没有意义,所谓把旅顺交给孙元化是彻底的一厢情愿,孙大人现在已经输的连底裤都没 ...

孙元华只是个代表,主要扶持的是孙元华一系的官僚,尤其是武将。

你去看看正文《第一百二十九节 谋夺旅顺》,原登州镇副将张焘的复职甚至升职的希望最大。


liutom2 于 2014-9-28 20:46:22 发表了:

波尔布特 发表于 2014-9-28 19:23

既然孔有德水师那么牛 B,历史上他干嘛不占了旅顺、广鹿岛,而不是被尚可喜追着打,直至在鸭绿江得到后金 ...

前面说的挺清楚的了,孔耿两部合计 3600 兵,剩下几千人都是水手家眷之类的,旅顺好歹有 1000-3000 兵,还有 5000 多老百姓,他去进攻没多少优势,等野猪皮去的时候是 1 万多人兵,就算有几千辅兵,那也是壮丁,人数优势很明显了,更何况两家一块运炮,估计运个 10 几门红夷大炮还是很有可能的,再从两个方向进攻,黄龙怎么也顶不住的。

尚可喜真能打掉孔有德 7000 人他早就升东江镇总兵了,历史记载他摸了孔有德部岸上的营地,连俘虏带杀搞掉 1000 多人而已。所谓尚可喜追着打是彻底的扯淡,孔有德一路上尽管和东江镇有交战,但损失是十分有限的,我上次贴过孔有德找皇太极投靠的文书,他可是等着文书送去又回来,然后才去投清的,尚可喜真有本事搞掉孔有德能等这么长时间?更何况投清以后的待遇也明明白白,孔有德是都元帅,耿和尚都是总兵官而已。


波尔布特 于 2014-9-28 21:01:01 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-28 20:46

前面说的挺清楚的了,孔耿两部合计 3600 兵,剩下几千人都是水手家眷之类的,旅顺好歹有 1000-3000 兵,还有 5 ...

请参阅:http://news.lnd.com.cn/htm/2009-09/17/content_850319.htm

明军不是只在双岛一个地方揍过孔有德,而是一路尾随、穷追猛打了半个月,叛军除死伤之外,被俘虏或投降明军者多达四五千人。


liutom2 于 2014-9-28 21:11:25 发表了:

波尔布特 发表于 2014-9-28 19:32

孙元华只是个代表,主要扶持的是孙元华一系的官僚,尤其是武将。

你去看看正文《第一百二十九节 谋夺旅 ...

不管你打算扶植孙元化一系的哪个人,不下本钱是绝对没戏的,登莱巡抚标下营兵全部完蛋了,那个登州镇副将张焘,他老人家是光杆司令满血复活,跑到莱州恐怕手下也没弄回多少兵,难道你指望他去接手旅顺?你准备再把旅顺的人也转给他?还是打算派几百伏波军去冒充登州标营?

事实是整个登莱镇已经被成建制歼灭了,按能查到的资料,登莱总兵手下理论上有 3 个营,分别是登州营,莱州营,即墨营,其中登州营随登州陷落被全歼,总兵张大可自尽,莱州营被围多日,战斗力基本上消耗光了,那个即墨营本身理论编制就只有 1000 人,实际上能有个 3-5 百人就不错了。也就是说孙元化在收复登州之后手里撑死了有莱州营残部和即墨营全部,能有 2000 兵就不容易了,这兵的水平恐怕还惨不忍睹,你指望他们能干的了什么事,最多也就是当马甲用,替狒狒们抢抢功劳而已。


liutom2 于 2014-9-28 21:27:05 发表了:

波尔布特 发表于 2014-9-28 21:01

请参阅:http://news.lnd.com.cn/htm/2009-09/17/content\_850319.htm

明军不是只在双岛一个地方揍过孔有 ...

关于海上交战部分完全是评书风格,咱就别信了,从登州出海要走几个月到旅顺,就是猪也能游到了,实际上孔部离开登州后在渤海湾里完全没有阻碍,想去哪儿去哪儿,他们最初想站旅顺,但实力不足,靠 3000 多人进攻旅顺可能性太小,就算攻下来损失太大也没意义。至于其他的岛屿,大多太小或者没有足够的耕地,我们以前整理过东江镇的岛屿,孔部要想在这些岛屿上生存是绝不可能的,孔有德经过了一段犹豫才决定投清,并多次向皇太极投书,得到皇太极的承诺后才去镇江靠岸的,这个镇江,就在鸭绿江口,而且是东江镇起家的地方,这地方距离皮岛几十公里,沈世奎“强大”的水师从头到尾也没去进攻过,反而是黄龙手下的尚可喜去围观了一下,至于围观了多长时间,我相信尚可喜的人总是要吃饭的,没吃的了自然就得回家,后面孔有德还不是想干什么就干什么了?

关于 4-5 千这个天文数字,咱们也别信了,东江镇的塘报一直都有水分,就这有水分的塘报也不过报告毙伤俘 1000 多人而已,再说了,尚可喜自己投清的时候才带了 1000 多兵,要照 4-5 千这个标准尚可喜部大概都是超人了。


波尔布特 于 2014-9-28 21:31:23 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-28 21:11

不管你打算扶植孙元化一系的哪个人,不下本钱是绝对没戏的,登莱巡抚标下营兵全部完蛋了,那个登州镇副将 ...

那就要看崇祯对旅顺的看法了。他想守住旅顺的话,就得出钱,我们卖军火给明军守城,甚至赚点“培训”费。为了维持“均势”,野猪皮那里也可以推销一点军火。

他要不想出钱,那就不能怪孙元化一系的人守不住旅顺。

反正向上报告时挑明了,孙元化他们是有了洋枪洋炮才得以通揍鞑子的。现在弹药没了,后金大军来了只好撤回来,想要回旅顺就得再出钱。


liutom2 于 2014-9-28 21:39:05 发表了:

波尔布特 发表于 2014-9-28 21:31

那就要看崇祯对旅顺的看法了。他想守住旅顺的话,就得出钱,我们卖军火给明军守城,甚至赚点“培训”费。 ...

历史上丢了旅顺大萌朝就再没试图去占回来,所以你不用指望崇祯大帝花钱了,他烂摊子太大,旅顺不过是一堆烂苹果里相对较小的一个烂苹果而已,顾不上的。有闲钱还得先恢复登莱镇,这个好歹是二线部队,可以增援北京的。