有必要讨论一下入侵马尼拉的经济后果评估

北朝旧贴 | Scat | 8/15/2020 | 共 10567 字 | 编辑本页

Scat 于 2014-8-26 23:46:42 发表了:

目前马尼拉是主要的蕉麻产地,蕉麻是做绳索和鱼网用的,这项问题不大,战争结束后很快可以恢复,战时需求可以通过囤货和增加进口黄麻剑麻解决。

不好解决的是白银,墨西哥白银是输入大陆的白银的大头,如果断了会引起不可逆的连锁反应,大明朝可能会提前崩溃。

也会引起银价上涨,降低帝国对荷兰英国日本的进口能力,也会降低明进口奥宋工业品的购买力。

目前不大可能对大明的银荒采取措施。

能采取的措施是增加对欧出口,放宽武器出口限制,补充白银供给。

对内加强纸币地位,提前准备好打击白银投机者,避免银价上涨时发生挤兑。同时稳定基本规划民的物资供给,确保基本盘。

对明推行信用支付和信用货币,对广东尽可能全部采用汇票和信用证结算,减少现银流出。

在有条件的地区增加德龙,培养其它关联票号,增加汇票和本票结算,增加信用货币供应量。


liutom2 于 2014-8-27 00:34:52 发表了:

马尼拉意义不大,有这功夫去弄越南效果更好


小白之友 于 2014-8-27 12:04:03 发表了:

马尼拉主要是白银窗口效应。


陆李仙 于 2014-8-27 12:22:41 发表了:

按我来说,直接卖给荷兰人船只,让荷兰人成为中国经济的一环。这样不好。


小白之友 于 2014-8-27 12:52:47 发表了:

陆李仙 发表于 2014-8-27 12:22

按我来说,直接卖给荷兰人船只,让荷兰人成为中国经济的一环。这样不好。

马尼拉可是西班牙的殖民地


lmx1982 于 2014-8-27 13:06:31 发表了:

我倒觉得打一下也不是不可以,但不是攻占,而是找个借口(比如交出黑尔)派舰队去马尼拉开几炮展示下武力,只要摧毁炮台就好。然后就像对广州城那样,签个条约,把关系正常化。然后继续做生意,而且可以把生意做得比以前更大。

对于临高来说可以扩大对欧出口市场,继续获得白银,甚至可以诱使或者逼迫西班牙人运来更多的白银。

对西班牙人来说,同样可以获得临高这个巨大的市场,还可以获得更多以前无法稳定供货的中国和澳州商品。

说白了就是让西班牙成为荷兰,葡萄牙,英国那样的贸易伙伴。对于双方都是有利的,当然这可能会引起荷兰,葡萄牙人的嫉妒。


沙赫特 于 2014-8-27 13:42:41 发表了:

打菲律宾的目的是消灭黑尔吧,其他都可以和西班牙人协商。


lmx1982 于 2014-8-27 14:01:57 发表了:

沙赫特 发表于 2014-8-27 13:42

打菲律宾的目的是消灭黑尔吧,其他都可以和西班牙人协商。

+1,临高的敌人是黑尔,不是西班牙人。相反西班牙人完全可以,也应该成为临高的贸易伙伴。

只不过现在西班牙和黑尔搞在了一起。为了打断黑尔攀科技树,就得切断两者之间的联系。

而要切断,光靠外交手段恐怕不行,还是得用点武力。


rottenweed 于 2014-8-27 19:55:48 发表了:

一次暗杀不就完事了,能做生意还是继续做生意吧。


liutom2 于 2014-8-27 21:55:04 发表了:

lmx1982 发表于 2014-8-27 14:01

+1,临高的敌人是黑尔,不是西班牙人。相反西班牙人完全可以,也应该成为临高的贸易伙伴。

只不过现在 ...

要西班牙人交出黑尔的结果就是他逃之夭夭了,下一次不定在哪个地方冒出来。


lmx1982 于 2014-8-27 22:13:47 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2014-8-27 22:18 编辑

liutom2 发表于 2014-8-27 21:55

要西班牙人交出黑尔的结果就是他逃之夭夭了,下一次不定在哪个地方冒出来。

没错啊,反正看吹牛这架势 1,2 年内绝不会把黑尔写死的,能打断黑尔在马尼拉的科技树就不错了。

我其实觉得如果不是读者反对的的话,吹牛会让黑尔一直在马尼拉混下去,然后伯爵大人不断派各种间谍去捣乱,这种谍战套路吹牛写上个一年半载都不是不可能。


liutom2 于 2014-8-27 23:05:21 发表了:

lmx1982 发表于 2014-8-27 22:13

没错啊,反正看吹牛这架势 1,2 年内绝不会把黑尔写死的,能打断黑尔在马尼拉的科技树就不错了。

我其实觉 ...

作者总得留几个反面人物的嘛,要不然狒狒们就得内讧,我看大家还是不太喜欢看狒狒们内讧的


eumenes 于 2014-8-28 09:50:30 发表了:

我觉得完全可以也应该占领马尼拉——乃至整个吕宋岛。

至于西班牙人的白银——有没有马尼拉他们总是要购买东亚商品的,丢了马尼拉无非是换个渠道罢了,对输入东亚白银的总量充其量是暂时的影响。


lmx1982 于 2014-8-28 10:18:00 发表了:

eumenes 发表于 2014-8-28 09:50

我觉得完全可以也应该占领马尼拉——乃至整个吕宋岛。

至于西班牙人的白银——有没有马尼拉他们总是要购 ...

占领马尼拉,赶走西班牙人对临高又没有什么收益,实在不划算。那边就一堆土人而已,华人都是靠西班牙人的贸易收入养活的。

赶走西班牙人虽然他们的白银还是会间接通过其他国家流过来,但总归转了一层手,影响肯定还是有的,而且 1,2 年内影响肯定很大。

这样最高兴的是葡萄牙和荷兰人,少了个竞争对手,跟临高谈判的时候也可以硬气点。

如果留着西班牙人正常贸易,还有个好处是可以扩大临高的出口,欧洲和中东,近东的市场是很大的,真正的瓶颈是运力,多了个西班牙,也能增加运力不是?


eumenes 于 2014-8-28 10:48:36 发表了:

lmx1982 发表于 2014-8-28 10:18

占领马尼拉,赶走西班牙人对临高又没有什么收益,实在不划算。那边就一堆土人而已,华人都是靠西班牙人的 ...

吕宋岛的价值就是给龟缩流的临高小朝廷有个伸伸脚的地方——广东不敢去,只好去吕宋了。小朝廷万一玩脱了好歹有个足够大的后方可以撤退。

对贸易的影响如你所言。

至于荷兰人葡萄牙人的硬气——嗯,在轻松拿下马尼拉,拔掉西班牙在东南亚唯一据点的军事能力面前硬气,给他们的勇气点三十二个赞。

运力问题不值一提,因为当时东南亚区域贸易最主要的运力来自于……中国商人。


lmx1982 于 2014-8-28 10:57:30 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2014-8-28 11:04 编辑

eumenes 发表于 2014-8-28 10:48

吕宋岛的价值就是给龟缩流的临高小朝廷有个伸伸脚的地方——广东不敢去,只好去吕宋了。小朝廷万一玩脱了 ...

我说的硬气是指商业谈判而言,各种商品价格不是每隔几年就要重新订一次么?少了个竞争对手人家自然在价格上可以多点发言权,虽说整个东亚地区能提供大量稳定供货的只有临高,但拥有资金,能吃下大量东亚商品运到欧洲/中东/近东去销售的也只有荷兰和葡萄牙了。对于做生意而言,无论是上家还是下家,都是越多越好。多个西班牙不是更有利?

还有运力也是,中国商人最多运到马尼拉吧,东亚-欧洲/中东/近东这一段还是要靠欧洲人。


eumenes 于 2014-8-28 11:03:54 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-8-28 11:10 编辑

lmx1982 发表于 2014-8-28 10:57

我说的硬气是指商业谈判而言,各种商品价格不是每隔几年就要重新订一次么?少了个竞争对手人家自然在价格 ...

髡人是普通商人么?

你给的价格让老子不满意老子直接让你做不成生意,倒是硬气给我看看。

打破头想跑到东亚做生意欧洲人一抓一把,荷兰人葡萄牙人英国人法国人乃至丹麦人……,可能提供中国商品的供应商只有髡人一家——还是手持枪炮虎视耽耽的供应商——今天能拿下马尼拉,明天就能拿下巴达维亚,至于澳门干脆是已经捆起来放到床上想怎么折腾怎么折腾。

多一家少一家西班牙人真有那么重要?

你看看荷兰人是怎么舔跪日本的。干脆把前台湾总督绑了送到日本听凭发落,就这德性还担心他们“硬气”?

是他们贴上来要和你做生意而不是相反,就好比今天手里有石油还担心没运力么——船东不哭着喊着要你给他们做生意啊?


lmx1982 于 2014-8-28 11:20:12 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2014-8-28 11:23 编辑

eumenes 发表于 2014-8-28 11:03

髡人是普通商人么?

你给的价格让老子不满意老子直接让你做不成生意,倒是硬气给我看看。

这不抬杠吗?

我说的是值不值得的问题,你说的是不这样也能混。说的夸张点,临高现在就算闭关锁国断绝对欧洲人的贸易也能混下去,但是图什么呢?

西班牙好歹是个海上强国,还有充足的白银。非把人赶走,真要是有什么好处也就算了,但只是为了抢块地盘留后路啥的,有点无厘头了吧?临高现在还有混不下去的危险么?真要是连海南台湾都呆不下去了这得弱到什么程度啊?这样的话跑到菲律宾也未必能活下去。

除了西班牙/葡萄牙/荷兰,其他国家在东亚没什么存在感吧?没有足够的资金,船队,没有据点,就算来了,贸易额也就那么点,远远比不上前面三家。


eumenes 于 2014-8-28 14:35:50 发表了:

lmx1982 发表于 2014-8-28 11:20

这不抬杠吗?

我说的是值不值得的问题,你说的是不这样也能混。说的夸张点,临高现在就算闭关锁国断绝 ...

你才在抬杠吧?

明明髡人处于垄断东亚商品流出想谁死谁就得死想谁发财谁就能发财的大 BOSS 地位,你非要臆想荷葡还能讨价还价?他们有什么髡人非要不可只有他们能提供的东西?拿下马尼拉他们的第一反应绝对是担忧自己在东亚还能不能生存,而不是窃喜少了个竞争对手可以提价。当年日本锁国只有荷兰一家欧洲人能贸易的时候,荷兰人有半分胆子提价耍滑头么?还不是各种姿势跪舔?你不觉得和荷兰人现实表现相比,你臆想的“硬气的抬价”很无厘头么?

拿下马尼拉就是杀人立威,老子要你什么价就是什么价,老子要你运什么运多少你就得照办,否则,你掂量掂量巴达维亚城防比马尼拉要塞如何?

至于说值不值,吕宋这么大个岛长远看总归是值的,无非是时机问题。问题是髡人蓄那么多兵现在除了打打台湾土著还能干啥?吕宋的优点就是它地理上的隔绝状态,想投入的时候投入,不想投入只把守马尼拉要塞根本不费多少兵多少钱。

西班牙的白银无非是通过什么渠道流向东亚的问题——从马尼拉流入东亚,从未来西班牙到东亚的贸易线流入东亚,从其他欧洲国家手里流入东亚,归根结底有啥区别吗?西班牙人把白银蓄在手里有啥用?是能吃还是能穿?


eumenes 于 2014-8-28 14:39:44 发表了:

lmx1982 发表于 2014-8-28 11:20

这不抬杠吗?

我说的是值不值得的问题,你说的是不这样也能混。说的夸张点,临高现在就算闭关锁国断绝 ...

ABC 三人是竞争对手,都和甲做生意,甲看 C 不顺眼一斧头把 C 脑袋砍两半,你说 AB 两人是窃喜少了个竞争对手还是看着甲手里那把滴血的斧头尿裤子?

这时候甲再拿斧子指着二人:爷要这样那样东西,开这么多价,你俩给爷速速置办,你说 AB 要多大胆子和甲还价?


lmx1982 于 2014-8-28 15:20:01 发表了:

eumenes 发表于 2014-8-28 14:39

ABC 三人是竞争对手,都和甲做生意,甲看 C 不顺眼一斧头把 C 脑袋砍两半,你说 AB 两人是窃喜少了个竞争对手还 ...

有什么不敢?贵方这价太高我买不起,我运力不足买不了这么多货。跟你磨呗,你还能为这个把人家商人拉出去枪毙?还是买的少了就去攻打澳门和巴达维亚?

人家也不傻,临高也指着欧洲商人赚大钱呢,你以为人家看不出来?你把 B 和 C 都干掉了你怎么赚钱?

临高又不是泼皮混混,“大不了今天大家一起死“那套吓不住人的。

你那纯粹是黑社会的一套办法,但是聪明点的黑社会都知道有财大家发的道理。

你看那些霸占市场的,开始时强买强卖,看谁有钱就敲一笔。搞到最后天怒人怨商户越来越少。

所以后来黑社会都是收管理费了,过年还给商户送礼品发红包。


lmx1982 于 2014-8-28 15:32:03 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2014-8-28 15:33 编辑

eumenes 发表于 2014-8-28 14:35

你才在抬杠吧?

明明髡人处于垄断东亚商品流出想谁死谁就得死想谁发财谁就能发财的大 BOSS 地位,你非要 ...

欧洲那一票东印度公司也是一个个股东商人组成的,

公平交易,货源充足的情况下自然会增加投资运力。

被人强买强卖,朝不保夕情况下,股东退股,自然市场萧条。

你觉得哪种情况对临高有利?

比起占据一块现在对临高毫无用处的热带雨林来说,付出的代价真的划算?


eumenes 于 2014-8-28 15:36:21 发表了:

lmx1982 发表于 2014-8-28 15:20

有什么不敢?贵方这价太高我买不起,我运力不足买不了这么多货。跟你磨呗,你还能为这个把人家商人拉出去 ...

你是完全对 17 世纪东亚贸易一无所知怎地?

你自己去看看荷兰人和郑芝龙之间的贸易——供货数量价格都是郑家单方面决定的,荷兰人除了捏着鼻子买账还能干什么?

东亚的中国日本根本不在乎欧洲人的商品,这是个纯粹的卖方市场,一旦欧洲人不能用武力迫使供应商屈服,就只能变着法儿逢迎供应商。

你看看荷兰人为了让幕府消气重开对日贸易,干脆把自家官员绑了送过去。

无论对郑芝龙还是对德川幕府,什么“……贵方这价太高我买不起,我运力不足买不了这么多货。跟你磨呗……”这么有水平“硬气”的决策荷兰东印度公司可都消受不起,乖乖的跪舔讨对方欢心才是正途。你想象中“硬气”的欧洲商人在 17 世纪的东亚根本不存在。


eumenes 于 2014-8-28 15:39:35 发表了:

lmx1982 发表于 2014-8-28 15:32

欧洲那一票东印度公司也是一个个股东商人组成的,

公平交易,货源充足的情况下自然会增加投资运力。

...

现实是,荷兰东印度公司对强买强卖的日本幕府和郑氏集团都无计可施,尽管如此,他们还是坚持不懈的和这两家做贸易。

你的设想和历史上发生的现实完全是风牛马不相及的。

况且,你脑补的场面可是荷兰葡萄牙商人在少了西班牙竞争者之后脑洞大开的涨价,和你现在描述的髡人欺行霸市完全两码事吧?


lmx1982 于 2014-8-28 16:26:24 发表了:

eumenes 发表于 2014-8-28 15:36

你是完全对 17 世纪东亚贸易一无所知怎地?

你自己去看看荷兰人和郑芝龙之间的贸易——供货数量价格都是 ...

郑芝龙可以决定价格,难道数量也能决定?荷兰人每年不买足多少货郑家就要来打热遮拦或者断绝贸易?

现在临高能卖的货物,转手的有生丝,茶叶,瓷器,白糖,药材,还有临高自产的大量工业品,这些加起来远远超过欧洲商人的转运能力,不光是运力方面,还有资金方面。

多个西班牙,不就能多卖出一部分商品?多卖不就能多赚钱?

葡萄牙和荷兰人涨价到不至于。但你把做生意想的太简单了

但打个比方临高今年想把生丝价格从 150 两涨到 200 两,荷兰人借口说 200 两的价格我可以买 1 万担,如果想买 2 万担的话我就得去借钱。

但除去利息,进价降到 150 两我才有得赚。

那你怎么办?你能强迫他用 200 两价格买 2 万担?

假设企划院的指标是 1 年要出口至少 3 万担生丝,有荷兰,葡萄牙,西班牙,每家要 1 万担的货。那谈判人员就可以很硬气的说 1 万担就 1 万担,价格一分不能少。

要是没了西班牙,那谈判人员只能说,1 万担太少了吧,再多买点,价格好商量。


lmx1982 于 2014-8-28 16:26:59 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2014-8-28 16:42 编辑

eumenes 发表于 2014-8-28 15:39

现实是,荷兰东印度公司对强买强卖的日本幕府和郑氏集团都无计可施,尽管如此,他们还是坚持不懈的和这两 ...

这时候甲再拿斧子指着二人:爷要这样那样东西,开这么多价,你俩给爷速速置办,你说 AB 要多大胆子和甲还价?

欺行霸市是针对你上面说的这句。

我的意思是你就算打掉西班牙人,对于和其他商人谈判商品价格时也没什么帮助。

还有如果打掉马尼拉,西班牙人在亚洲的运力,资金,水手等可不是短期内就能转移到其他国家的商队里的,不光是民族原因,还要考虑宗教冲突。


eumenes 于 2014-8-28 16:47:20 发表了:

lmx1982 发表于 2014-8-28 16:26

郑芝龙可以决定价格,难道数量也能决定?荷兰人每年不买足多少货郑家就要来打热遮拦或者断绝贸易?

现在 ...

看来你对当时的东亚贸易确实没有一丁点概念。

整个 17 世纪,欧洲人的东亚贸易,或者说对华贸易,从来都不是欧洲人支付能力或者运输能力的问题,而是中国的供应问题。

对中国的输出能力来说,欧洲人的支付和运输根本不是个问题。你能给多少他们能消化多少,矛盾从来都是中国输出商品的数量远远不能满足欧洲人的胃口。

问题不在于你输出的太多他们吃不下,而是一出货就被抢购一空,各方欧洲人为争夺货源打出狗脑子。

你担忧的问题根本不是问题。


eumenes 于 2014-8-28 16:48:49 发表了:

lmx1982 发表于 2014-8-28 16:26

这时候甲再拿斧子指着二人:爷要这样那样东西,开这么多价,你俩给爷速速置办,你说 AB 要多大胆子和甲还 ...

老兄,西班牙每年往返东亚的盖伦船只有一两艘。

你想象中西班牙在东亚庞大的商船队纯粹子虚乌有。


lmx1982 于 2014-8-28 16:56:19 发表了:

eumenes 发表于 2014-8-28 16:48

老兄,西班牙每年往返东亚的盖伦船只有一两艘。

你想象中西班牙在东亚庞大的商船队纯粹子虚乌有。

只有一条船?西班牙每年几十万白银运来只买一船货回去?

如果这是真的,那和你上面说的欧洲人庞大运力争抢中国的一点点出口商品对不上啊?


lmx1982 于 2014-8-28 17:01:03 发表了:

eumenes 发表于 2014-8-28 16:47

看来你对当时的东亚贸易确实没有一丁点概念。

整个 17 世纪,欧洲人的东亚贸易,或者说对华贸易,从来都 ...

你确定现在临高自产的商品加上可以在大明自由转运的生丝茶叶瓷器白糖这些,欧洲商人可以有多少吃多少,都能运得走?都买得起?

光是徐闻一个县的白糖就一年几十万担,价值几十万两了啊。


兰度 于 2014-8-28 17:09:16 发表了:

本帖最后由 兰度 于 2014-8-28 17:17 编辑

lmx1982 发表于 2014-8-28 16:56

只有一条船?西班牙每年几十万白银运来只买一船货回去?

如果这是真的,那和你上面说的欧洲人庞大运力争 ...

西班牙王室限定每年往返于阿卡普科尔到马尼拉的大帆船不准超过两艘。马尼拉大帆船贸易为王室所垄断,私人船只严禁涉足此航线。出于防止中国货倾销对西班牙本土产业带来冲击,西班牙政府一度甚至对这两艘大帆船有多少吨位分配给运载中国货都进行了严格的规定和限制。

明末西班牙对中国的贸易搞得极其逗比。西班牙曾企图在中国建立直接贸易的口岸,由于荷、葡势力阻挠和自己犯二而失败。在那之后西班牙人基本上就是在马尼拉坐等中国人(还有澳门葡人)自己开船把中国货运来销售,坐地付钱。除此以外就靠盘剥掠夺华侨和土著来弄钱,就这样还经常入不敷出。丫们就是一群守着金山啃观音土的纯煞笔和懒鬼。


eumenes 于 2014-8-28 19:14:48 发表了:

lmx1982 发表于 2014-8-28 17:01

你确定现在临高自产的商品加上可以在大明自由转运的生丝茶叶瓷器白糖这些,欧洲商人可以有多少吃多少, ...

你要搞搞清楚,中国货的最大消费市场是中国本身。


eumenes 于 2014-8-28 19:18:23 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-8-28 19:45 编辑

lmx1982 发表于 2014-8-28 16:56

只有一条船?西班牙每年几十万白银运来只买一船货回去?

如果这是真的,那和你上面说的欧洲人庞大运力争 ...

这有什么奇怪的,就是荷兰人,每年也不过个位数艘次几百吨级的货船到中国,举例说,1686 年,总共来了两艘 600 吨一艘 500 吨的船。让荷兰人绑了自己人送去领罪的对日贸易,也不过每年四五条船。

欧洲人恶狗抢食争来抢去的归根结蒂不过是最多几千吨商品罢了(或者说偌大个中国每年能输出的也就这点东西),你当那时的贸易规模和现在一样啊?

你要知道,论海运吨位,西班牙葡萄牙荷兰在东亚的加一起也不过是十艘 h800 运量。荷兰葡萄牙重要的是通过它们在印度波斯阿拉伯的贸易点采购。问题是西班牙在印度洋根本就没有据点,和那两家本来就没竞争。


lmx1982 于 2014-8-28 20:37:25 发表了:

eumenes 发表于 2014-8-28 19:18

这有什么奇怪的,就是荷兰人,每年也不过个位数艘次几百吨级的货船到中国,举例说,1686 年,总共来了两艘 ...

没错啊,你说的不就证明我的观点么?欧洲商人运力有限,所以能利用的要尽量利用。总共就那么点运量,你还要打掉一部分?

不过历史上欧洲人的运力几千吨=中国能输出的商品量?不知道有什么根据,准确的说这几千吨是欧洲人能从大明买到的商品量。

如果欧洲商人保证生丝茶叶瓷器白糖药材加上临高的工业品有多少要多少,临高能提供的的只有几千吨么?

别的不说,光徐闻县的那个海义堂,一年就要收 20 几万担糖(有了华南糖厂产量会更高),光这个就上万吨了。

历史上正是由于欧洲人无法采购到足够的商品才要跪舔,也是因为只能采购到几千吨的商品,所以只派这么点船来。

如果大明真的开放几个重要港口允许欧洲人长年随意采购,消息传出去要不了几年,运输量翻几倍恐怕都不止。


eumenes 于 2014-8-28 22:08:59 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-8-29 08:33 编辑

lmx1982 发表于 2014-8-28 20:37

没错啊,你说的不就证明我的观点么?欧洲商人运力有限,所以能利用的要尽量利用。总共就那么点运量,你还 ...

你没发现自相矛盾么?

一面说打掉每年两条船的西班牙如何如何不得了,一面说欧洲人派更多船来易如反掌几年就能翻番。

等你想明白到底什么意思再来讨论也来得及。

何况就马尼拉来说,无论其他欧洲人能不能短时间扩充运力,反正受西班牙本土政治的影响这里一年最多两条船,你供货再多也没用。


liutom2 于 2014-8-28 23:07:09 发表了:

eumenes 发表于 2014-8-28 10:48

吕宋岛的价值就是给龟缩流的临高小朝廷有个伸伸脚的地方——广东不敢去,只好去吕宋了。小朝廷万一玩脱了 ...

这个,就算是后备基地,那也得是台湾呀,马尼拉真没有台湾合适


liutom2 于 2014-8-28 23:17:40 发表了:

lmx1982 发表于 2014-8-28 16:56

只有一条船?西班牙每年几十万白银运来只买一船货回去?

如果这是真的,那和你上面说的欧洲人庞大运力争 ...

马尼拉盖伦的数量真是有据可查的,否则也不会有打劫行动了


eumenes 于 2014-8-29 08:31:35 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-28 23:07

这个,就算是后备基地,那也得是台湾呀,马尼拉真没有台湾合适

就是给 500 宅找事做,广东不敢碰,周围看来看去只有马尼拉个软柿子最好捏。

反正是个岛,距离最近的西班牙领地整整隔了一个太平洋,留个几百兵把守马尼拉要塞就能高枕无忧了,比台湾还安全。

再说长远看,吕宋面积大,可耕地足有台湾的四倍,先占着也不吃亏。


liutom2 于 2014-8-29 08:49:46 发表了:

eumenes 发表于 2014-8-29 08:31

就是给 500 宅找事做,广东不敢碰,周围看来看去只有马尼拉个软柿子最好捏。

反正是个岛,距离最近的西 ...

对狒狒们来说,哪块地方不是想占就能占呀,现在狒狒们人手有限,还是先在跟前多弄点实惠吧,往马尼拉派几百人,还得维持供应,马尼拉能繁荣起来是因为西班牙人砸银子,把西班牙人赶跑,就得狒狒们砸银子了。


eumenes 于 2014-8-29 09:06:55 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-8-29 09:44 编辑

liutom2 发表于 2014-8-29 08:49

对狒狒们来说,哪块地方不是想占就能占呀,现在狒狒们人手有限,还是先在跟前多弄点实惠吧,往马尼拉派几 ...

不一样。

吕宋是个岛,封闭的岛,岛上的土著是松散无组织的。

相比大明越南明显控制难度低一个数量级,和台湾是一个档次。

控制马尼拉不代表要“让马尼拉繁荣”,有余力的时候开发,没余力的时候暂缓,对一个孤岛来说存在极大的灵活性,不存在控制稍有放松就不可收拾的局面。

吕宋岛土著本就有水稻农业,西班牙殖民百年后有一大批服从马尼拉统治的村庄,西班牙在吕宋的驻军(包括土著皇协军)完全靠当地供养的,难不成从美洲运粮食不成?

髡人的几百守备队靠现地调达足够养活了,从这个层面上说占领吕宋比占领台湾成本还低——直接就能利用西班牙人的统治网络征收物资供养占领军。

总而言之,吕宋就是个大号台湾,髡人控制台湾什么理由,控制吕宋就什么理由。


liutom2 于 2014-8-30 00:35:07 发表了:

eumenes 发表于 2014-8-29 09:06

不一样。

吕宋是个岛,封闭的岛,岛上的土著是松散无组织的。

就算跟台湾一样,那也实在太远了点,台湾毕竟离大陆近,在台湾投资产生的能力在随后的大陆行动中是方便使用的。在马尼拉,就算建设出成绩来,运送物资回大陆的成本也高了点。


Scat 于 2014-8-30 12:30:10 发表了:

eumenes 发表于 2014-8-28 09:50

我觉得完全可以也应该占领马尼拉——乃至整个吕宋岛。

至于西班牙人的白银——有没有马尼拉他们总是要购 ...

如果靠现在的科技树能短期内搞定不锈钢或者镍白铜,造“秘银币”是不是可以


isdily 于 2014-8-30 13:15:06 发表了:

500 废也没有每年几千吨的对欧洲出口吧?毕竟临高现在卖欧洲的东西普遍是奢侈品(白糖在 17 世纪等近代都是奢侈品)

当然如果能提供上万吨的供应,不信荷兰人不拉更多船来贸易,荷兰人是因为之前能买到的货不够才没投放更多船只到东亚吧。

加上 500 废也大量购买欧洲人能提供的货,比如大洋马,比如印度出产的棉布,麻甚至是东南亚本身就出产的木材粮食等,相互抵消后只怕这些东南亚殖民地的收益更高。


liutom2 于 2014-8-30 14:22:38 发表了:

isdily 发表于 2014-8-30 13:15

500 废也没有每年几千吨的对欧洲出口吧?毕竟临高现在卖欧洲的东西普遍是奢侈品(白糖在 17 世纪等近代都是奢 ...

这主意不错,要求洋马换白糖 ,这对他们来说没啥难度的事


eumenes 于 2014-8-30 19:28:17 发表了:

isdily 发表于 2014-8-30 13:15

500 废也没有每年几千吨的对欧洲出口吧?毕竟临高现在卖欧洲的东西普遍是奢侈品(白糖在 17 世纪等近代都是奢 ...

问题在于,所有这些交易本就没西班牙人什么事。

打不打马尼拉根本没任何影响。


eumenes 于 2014-8-30 19:30:45 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-30 00:35

就算跟台湾一样,那也实在太远了点,台湾毕竟离大陆近,在台湾投资产生的能力在随后的大陆行动中是方便使 ...

从海南出发,单看距离也就差帆船三四天路。

影响微乎其微。


liutom2 于 2014-8-30 19:39:48 发表了:

eumenes 发表于 2014-8-30 19:30

从海南出发,单看距离也就差帆船三四天路。

影响微乎其微。

要运到大陆的,狒狒们将来的行动还是以大陆为主,物资也主要运往大陆,台湾离大陆要近的多了


eumenes 于 2014-8-30 19:44:28 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-30 19:39

要运到大陆的,狒狒们将来的行动还是以大陆为主,物资也主要运往大陆,台湾离大陆要近的多了

台海中部的黑潮曾经让福建到台湾的交通比到吕宋更不方便。


liutom2 于 2014-8-30 19:48:56 发表了:

eumenes 发表于 2014-8-30 19:44

台海中部的黑潮曾经让福建到台湾的交通比到吕宋更不方便。

对狒狒们显然毫无影响


eumenes 于 2014-8-30 19:52:46 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-30 19:48

对狒狒们显然毫无影响

对黑潮不在乎的航海能力,对吕宋比台湾多出来这几百海里在乎吗?


liutom2 于 2014-8-30 20:02:01 发表了:

eumenes 发表于 2014-8-30 19:52

对黑潮不在乎的航海能力,对吕宋比台湾多出来这几百海里在乎吗?

我查了一下,黑潮是从台湾东侧流过的吧?


eumenes 于 2014-8-30 20:05:04 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-30 20:02

我查了一下,黑潮是从台湾东侧流过的吧?

历史上给移民台湾造成重大阻碍的这股洋流在海峡澎湖以东。


liutom2 于 2014-8-30 20:06:42 发表了:

eumenes 发表于 2014-8-30 20:05

历史上给移民台湾造成重大阻碍的这股洋流在海峡澎湖以东。

也就 1-2 节吧,只要导航没问题,不算什么大事,逆风比这个严重多了


eumenes 于 2014-8-30 20:12:29 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-30 20:06

也就 1-2 节吧,只要导航没问题,不算什么大事,逆风比这个严重多了

当时的说法是六死一留三回头,如果只是慢,不会说的这么吓人。

当然对髡人来说不算什么,可相比之下吕宋那点路其实也不算啥。


liutom2 于 2014-8-30 20:15:48 发表了:

eumenes 发表于 2014-8-30 20:12

当时的说法是六死一留三回头,如果只是慢,不会说的这么吓人。

当然对髡人来说不算什么,可相比之下吕 ...

查了一下,就是说澎湖水道而已嘛,对掌握了水文资料的狒狒们来说没什么问题。

狒狒们要跟一群渔民比知识那下限也未免太低了一些,你一直推崇的英国海军在这地方也没什么问题吧?不能根据需要一会儿拉英国海军,一会儿拉福建渔民当榜样吧?


liutom2 于 2014-8-30 20:20:49 发表了:

eumenes 发表于 2014-8-30 20:12

当时的说法是六死一留三回头,如果只是慢,不会说的这么吓人。

当然对髡人来说不算什么,可相比之下吕 ...

其实看看明代历史就知道这根本不是什么问题,郑芝龙时期他们在台湾地区航行就没有任何问题了,郑芝龙甚至还大规模移民台湾开荒,数量达几万人,荷兰人和葡萄牙人在台湾都有贸易据点。

显然,这句顺口溜说明的是福建渔民悲催的航海水平而已。


eumenes 于 2014-8-30 22:15:24 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-30 20:15

查了一下,就是说澎湖水道而已嘛,对掌握了水文资料的狒狒们来说没什么问题。

狒狒们要跟一群渔民比知识 ...

以英国海军的航海技能为标杆的话,台湾和吕宋那点距离差几乎可以忽略不计。

能把这几百海里强调成重大因素的,只能是福建渔民的航海术了。


liutom2 于 2014-8-30 23:41:27 发表了:

eumenes 发表于 2014-8-30 22:15

以英国海军的航海技能为标杆的话,台湾和吕宋那点距离差几乎可以忽略不计。

能把这几百海里强调成重大因 ...

如果基准点在广东福建浙江的话,还是有不少差距的。

你不能动不动就要拿半个地球来比,狒狒们现在根本没这能力。


eumenes 于 2014-8-31 10:58:57 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-30 23:41

如果基准点在广东福建浙江的话,还是有不少差距的。

你不能动不动就要拿半个地球来比,狒狒们现在根本没 ...

对髡人来说主要出发基地是广东海面不是福建。

拿英国海军说事的话,去加来直布罗陀哥本哈根有丝毫区别么?


Scat 于 2014-8-31 14:48:22 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-30 20:02

我查了一下,黑潮是从台湾东侧流过的吧?

主要是海峡里


liutom2 于 2014-8-31 17:48:52 发表了:

Scat 发表于 2014-8-31 14:48

主要是海峡里

显然在崇祯末年已经完全不存在问题了,台湾有几万移民,如果真存在这么大的损失率,就没人去台湾了。


Scat 于 2014-8-31 23:53:02 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-31 17:48

显然在崇祯末年已经完全不存在问题了,台湾有几万移民,如果真存在这么大的损失率,就没人去台湾了。

就像英国人移民北美,开始慢,有了定居点就会逐渐加速


liutom2 于 2014-8-31 23:55:01 发表了:

Scat 发表于 2014-8-31 23:53

就像英国人移民北美,开始慢,有了定居点就会逐渐加速

郑芝龙是成规模的组织移民去台湾,按人头给银子,几个人就给一头牛的,真有 60%死亡率郑芝龙就是傻子了


Scat 于 2014-9-1 17:21:47 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-31 23:55

郑芝龙是成规模的组织移民去台湾,按人头给银子,几个人就给一头牛的,真有 60%死亡率郑芝龙就是傻子了

有道理