二五的百万吨钢

北朝旧贴 | 眉间尺 | 8/15/2020 | 共 29703 字 | 编辑本页

眉间尺 于 2014-8-22 21:54:33 发表了:

脑洞大开一个我自觉合理的思路:

临高现在钢铁产能貌似接近 10 万吨了。然后按照阶梯式跃进的思路,下个目标就定百万吨钢。二五时期有比较好的条件是就是临高教育下的技术员能够源源不断地补上来,能够自我思考和解决部分生产过程中的问题。

全过程如下:

1,将在泰国的采购点升级成武装商站模式,不断扩展进口规模。同样不管采取什么方法也开始搞越南的米。越多越好。(31 年半年造了 28 艘和谐论,这两年船海也差不多了。)

2,在两广地区在夏收秋收之后倾销大米,打压米价,造成贫农佃农的大规模破产,然后通过已有的渠道收容难民。

3,在湄公河,湄南河三角洲建立殖民据点,一方面归化土著,一方面移民两广福建的难民,建立粮食种植基地。(觉得越南南北朝碍事的话就给干掉好了)

4,利用东江遗民,组织军队,建立劳工队,筛选匠户。反攻后金。

5,用上述开拓出来新生产的粮食暂时供给后金的包衣们,然后该标准村啥啥的都继续,因为八旗都要去修路,而乌真超哈和包衣都靠不住,所以用东江人来建立行政和暴力机。(据说沈阳有十万匠户打铁)

6,鞍山钢铁厂,本溪煤矿,大连机床厂,大连造船厂,南满铁路·················(可以有效利用朝鲜和日本的扛冻的奴隶)

看了下地图,要上百万吨钢的话,像马袅这种铁矿石和煤都需要海运的占用运力太高,效率也太低,地图上适合早期开发的大型铁矿也就汉冶萍,马鞍山,遵化,邯郸,鞍山·····。灭后金总比灭大明简单些。

最后灭满清肯定是某些人摸不得的 G 点,一百万吨钢和消灭入关的满清来取得大义名分这两者之间孰轻孰重

附带日据时期鞍钢的部分数据:

一、高炉

到 1944 年,已经有 9 座高炉,使用还原焙烧法。

1 号高炉,第三代,1932 年建,主要部件为德国德马克公司制造,年产能力 70 万吨生铁

2 号高炉,第三代,1935 年建,主要部件为德国德马克公司制造,年产能力 70 万吨生铁

3 号高炉,第二代,1930 年建,主要部件为美国 GE 公司制造,年产能力 80 万吨生铁

4 号高炉,第一代,1937 年建,主要部件为德国德马克公司和 AEG 公司制造,年产能力 70 万吨生铁

5 号高炉,第一代,1938 年建,自建,年产能力 100 万吨生铁

6 号高炉,第一代,1938 年建,自建,年产能力 100 万吨生铁

7 号高炉,第一代,1939 年建,自建,年产能力 100 万吨生铁

8 号高炉,第一代,1939 年建,自建,年产能力 100 万吨生铁

9 号高炉,第一代,1943 年建,自建,年产能力 25 万吨生铁   (年产能力是在使用抚顺煤——所谓“标准东洋煤”——的情况下计算出来的理想产量。实际由于煤炭供应和生产问题,各高炉均未达到过最高产量)

第一炼钢厂:600 吨混铁炉 1 座、300 吨精炼炉 3 座、150 吨平炉 2 座、100 吨平炉 4 座,年产能力钢锭 58 万吨。

第二炼钢厂:600 吨混铁炉 2 座、300 吨精炼炉 4 座、150 吨平炉 62 座,年产能力钢锭 75 万吨。


眉间尺 于 2014-8-22 22:44:42 发表了:

朝鲜清津的钢铁用的是哪的铁矿,怎么发展大图书馆给个资料啊


knifers 于 2014-8-22 23:15:16 发表了:

我觉得加强农业的控制和发展也很重要。。尤其是考虑到即便是现在的中国农业人口也占了三分之二以上这种现实的情况下。

工业固然是文明发展加速器,而农业可是文明的根本啊。。


眉间尺 于 2014-8-22 23:22:42 发表了:

knifers 发表于 2014-8-22 23:15

我觉得加强农业的控制和发展也很重要。。尤其是考虑到即便是现在的中国农业人口也占了三分之二以上这种 ...

农业=化肥+水利=高压容器+钢筋混凝土


knifers 于 2014-8-22 23:51:06 发表了:

眉间尺 发表于 2014-8-22 23:22

农业=化肥+水利=高压容器+钢筋混凝土

农业是和工业一个是金字塔的塔基一个是上层,正常的发展情况下粮食产量得达到钢铁产量的十倍才能确保社会的稳定。要年产 100 万吨钢铁,就要对应年产 1000 万吨粮食,这差不多要 2000 万亩以上的良田,1000 万直接的农民才够。。这样的话穿越者治下完全控制的民众至少要 1300 万人以上才行了。。


liutom2 于 2014-8-23 01:15:09 发表了:

100 万吨占领广东就足够了,百万吨钢铁真是小的不能再小了


眉间尺 于 2014-8-23 01:19:08 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-23 01:15

100 万吨占领广东就足够了,百万吨钢铁真是小的不能再小了

还是走集约化大规模的路子。一百万吨钢的矿石在广东可不好采,这可跟佛山的几个小炉子是几个数量级的差别。


liutom2 于 2014-8-23 01:29:56 发表了:

眉间尺 发表于 2014-8-23 01:19

还是走集约化大规模的路子。一百万吨钢的矿石在广东可不好采,这可跟佛山的几个小炉子是几个数量级的差别 ...

100 万吨无非是临高钢铁公司这样厂子 10 个而已,难度并不大,前提是有足够的人力资源来干


眉间尺 于 2014-8-23 02:25:23 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-23 01:29

100 万吨无非是临高钢铁公司这样厂子 10 个而已,难度并不大,前提是有足够的人力资源来干

主要是广东的铁矿得到处挖,并且要比鞍山的铁矿开采难度大很多。打后金开鞍山是个性价比比较高的选择。在战略选择上,既然现在和大明这么名不正言不顺着,也不至于为一个广东就打起来破坏一贯以来的和平共荣战略。另外作为工业基地,东北比广东条件好得不能再好了。

在大连搞个造船厂,从长白山伐木放排顺鸭绿江拉倒大连,有沈阳的十万匠户,一年爆几十万吨的海运量轻而易举。广东没这么优越的条件。

另外在东北搞各种土地政策的阻力比在广东少得多了。

还有,打败建奴并且灭国,可以有效震慑各方势力,随后利用东北就可以消化朝鲜和日本了,在海参威和北海道设置前出基地,鲸油就有了,这比文莱的油田快多了。


眉间尺 于 2014-8-23 02:26:14 发表了:

另外 10 个 10 万吨的钢厂需要的技术人员远远要比一个百万吨的钢厂要多。


璇瑢子 于 2014-8-23 07:56:22 发表了:

东北居民少,开发应该也顺利好多。。。。


liutom2 于 2014-8-23 09:08:16 发表了:

眉间尺 发表于 2014-8-23 02:25

主要是广东的铁矿得到处挖,并且要比鞍山的铁矿开采难度大很多。打后金开鞍山是个性价比比较高的选择。在 ...

广东的铁矿再难挖,也比去东北强的多,广东离狒狒才多远,广东有多少人口?广东产多少粮食?钢厂的材料运到广东和运到东北能比吗?这是完全不需要考虑的事情。

还百万吨的钢厂,我们早讨论过,现在这个 125 立方米的高炉就是金大腿了,对狒狒们来说 30 立方米的高炉要更现实一些,无非是炉子多一些,用的人多一些,但技术上的难度低的多。


liutom2 于 2014-8-23 09:10:29 发表了:

璇瑢子 发表于 2014-8-23 07:56

东北居民少,开发应该也顺利好多。。。。

东北居民少是最大的问题,搞工业没人怎么行?工厂工人要吃饭,冬天要取暖的,这生产成本比南方要高的多了


叶子鱼 于 2014-8-23 12:42:28 发表了:

本帖最后由 叶子鱼 于 2014-8-23 12:43 编辑

眉间尺 发表于 2014-8-22 22:44

朝鲜清津的钢铁用的是哪的铁矿,怎么发展大图书馆给个资料啊

清津用的是咸镜道茂山的铁矿石吧:

“茂山铁矿,朝鲜北部主要铁产地。在咸镜北道的西北隅。图们江支流城川水流域,临中朝边境。1916 年发现铁矿,1935 年开采。储量 11 亿吨,居朝鲜首位。多为磁铁矿,少量为赤铁矿,品位 40%左右。矿石经铁路运往清津。”


兰度 于 2014-8-23 14:42:56 发表了:

广东有不少平均品位接近 50%的富铁矿,而且埋藏相对较浅,有些地段可以露天开采。吃饱了撑的千里迢迢地跑去东北开铁矿。


我是大鲨鱼 于 2014-8-23 16:02:45 发表了:

你们……你们认真地在讨论铁矿石的问题?

百万吨的产量,靠石碌铁矿就足够支撑了啊!石碌那个储藏量你按年产钢铁百万吨来炼的话,让你炼一百年都没问题……

什么,嫌石碌的基础建设投资太大?认真说,你在广东任何地方想搞到这么多铁矿石,需要投入的基建和安保成本一点不比这个少。至于华北东北朝鲜这些,重工业要扩张到这些地方去,我觉得还是写临高启明三部曲第二部来解决问题吧。

目前困扰临高钢铁产能的就是三大件:人才,焦煤,基建。这三样里尤其以人才为最大瓶颈。职校教育不该抓在芳草地教育园这一个点,各个重工业龙头企业必须搞自己的职业教育体系。


c47 于 2014-8-23 16:39:04 发表了:

我是大鲨鱼 发表于 2014-8-23 16:02

你们……你们认真地在讨论铁矿石的问题?

百万吨的产量,靠石碌铁矿就足够支撑了啊!石碌那个储藏量你按 ...

各个重工业龙头企业必须搞自己的职业教育体系......

这个,说老实话!我们现有的教育体系对于归化民来说基本都是在培养初小学历人员,你的职业教育基本和他重复,在师资人力已经严重短缺的情况下再开另一条职业教育线,很不值啊!再说你准备对那些分配过来的初小毕业归化民教什么?高中文化?!还不如集中培训安全生产.....


我是大鲨鱼 于 2014-8-23 17:20:39 发表了:

c47 发表于 2014-8-23 16:39

各个重工业龙头企业必须搞自己的职业教育体系......

这个,说老实话!我们现有的教育体系对于归化民来说 ...

初小文化的芳草地毕业生,作为技术工人骨干来培养,要让其“知所以然”,未来的技术员乃至工程师(还需要回炉深造)就在这里面了。

各重工业龙头企业,例如马袅钢铁集团,需要的海量基础工种,全部放在本厂培训——认不全 500 个常用字都没关系,能把本岗位要对付的那几大件设备的几个开关熟练伺候好,或者能把本工种需要的那几件活计对付出来就行。

客观来看,发动机计划搞到 40 万人口,基本上都是文盲。全部送去芳草地扫盲这根本不现实。按照人力资源部的计划,这批人是要立即补入工农业各部门作为劳动力来使用的,因此企业自备的职业教育是有条件要上,没有条件创造条件也要上。

职业教育就是三块:第一,学徒制,老工人手把手带新工人掌握基本劳动技能;第二,集中短训,主要灌输的是工业意识、劳动纪律、质量控制和生产安全这些(其实后三项本身就是工业意识的一部分),考虑到文盲对新知识的接受消化能力,这个集中短训必须要重复搞,每次的时间不能太长,也就是半天到一天的内容,每两个月重复一次,六个月下来这些东西就深入脑海了。第三,工人夜校。对年龄较小、接受能力较强的工人,开设夜校扫盲班,前面说的本厂分配来的芳草地毕业生当老师,一边教认字,一边教本职业本岗位的手册;学制灵活,不以学历为目标,能学多少学多少。能通过夜校扫盲的工人,视为技术工人后备军。

这个职业教育体系是独立于教育部和芳草地体系之外的。跟芳草地体系有交集的还有一块内容,就是回炉深造了。拥有初小学历的技术工人,在实践工作中体现出管理或技术方面领悟力和特长的,可以由工厂推荐回芳草地接受高级别的教育。而通过工人夜校能达到最低文凭的工人,也可按照其工作表现,由工厂推荐回芳草地接受学历教育。

我自己的祖父生于 1917 年,在德国人建立的铁路小学里接受了高小教育,这个教育水平在今天看来不值一提。但他毕业之后进入铁路部门工作,一直被看作是知识分子,从事的都是技术工作。我外祖父出生在 20 年代,以文盲身份在 40 年代中期的西北被招工进厂,建国之后通过工人夜校接受了扫盲教育和职业教育,后来成为高级(八级)钳工。他们两人都基本没有接受过“芳草地式”的精英教育,但却都是对工业社会学有所用的人。我的家族史可以证明,职业教育对于工业化起步初期的经济体来说,是势在必行之举。

说到这里也要谈一下对临高教育体系的看法。临高现在搞的芳草地教育园,总的来说还是精英教育思想当道。从这个思路出发,芳草地集中资源教育的是学龄青少年,希望他们能接受尽可能完整的现代化教育,成为未来社会的精英阶层。

问题是,临高的工业社会需要教育体系提供的不仅仅是统治精英,还包括大量基本的工业人力。教育部和芳草地其实是没有足够的资源来做这件事的。要由整个工业社会来教育工业社会所需要的全部人员。实际上从广义上来说,早期的东门市,博铺港,其实都是教育基地,只不过它既不是采用学校教育的方式,针对的也不是学龄青少年,而是在对整个临高传统社会进行工业意识的启蒙教育。在博铺看过大铁船,在东门市见识过现代交通管理和市镇管理,这样的传统社会人士,跟 60、70 年代坐在公社图书室里翻阅大城市出版的画报的农村居民没什么本质区别——他们接受着同样的教育。

我们现在有了马袅钢铁集团,有了博铺造船厂,有了百仞机械总厂,有了木器厂,有了化工部直属第一化工厂和第一化肥厂,有了临高电力和临高电信,有了制药厂、粮油集团、食品加工厂和海产品加工厂……所有这一切,都是传统社会里闻所未闻的东西,我们不仅要把它们看作是直接创造生产力的工具,更要把它们看作是对传统社会成员进行工业化教育的资源。

教育的本质仍然是“由所有人来教育所有人”。学校教育和精英教育只是其中效率较高、产品特殊的几种方式而已。我们一直把教育的最高目标设定在“将我们所掌握的 21 世纪知识和技能尽可能完整地传承下去”,这个目标并没有错。但在我们亲手开创的这个新社会里,并不是每一个人都要,或者说都能加入这一目标之中的。对这个社会的大部分成员而言,我们还要设立一个教育的当前目标和最低目标。

一个接受了芳草地最初等教育的初小毕业生,在我们眼里跟文盲并没有本质区别,但在传统社会成员眼中,已经是掌握了“澳洲秘术”的高级知识分子。由他再去传授一些基本的生产技能和工业意识,也许不能培养出超过他水准的更高级知识分子,但如果以培养工业社会所需要的基本生产力作为目标,则这种培养效率要比我们自己言传身教要高得多。至于这个教育过程是在哪里开展,那么是在芳草地的初小课堂里,还是在钢铁厂的炉前,又有什么区别呢?


liutom2 于 2014-8-23 19:40:10 发表了:

我是大鲨鱼 发表于 2014-8-23 17:20

初小文化的芳草地毕业生,作为技术工人骨干来培养,要让其“知所以然”,未来的技术员乃至工程师(还需要 ...

你可以认为,芳草地教育的是帝国未来的中层管理人员,他们大多数不是用来从事工业生产的,对狒狒们来说,对狒狒们的认同感和忠诚比能力更重要。

至于工农业生产需要的技术人员,确实绝大部分都可以通过职业教育解决的


Scat 于 2014-8-23 23:59:00 发表了:

现在提高钢产量的主要障碍是焦炭。

焦炭是唯一可以在高炉环境下维持固态的燃料,是所有炉料的骨架。

换句话说就是使用蓝碳-半焦或白煤-无烟煤炼铁的炉子都做不大。

岭南地区比较糟心的是缺合格焦煤,有数的几个焦煤层大多含硫超标严重,或者埋的太深,以前查资料只查到广州附近有一个广花高要煤田有浅层的低硫的焦煤。但是不知道更详细的资料了,另外台湾和鸿基是不是有炼焦煤,在什么地方,开采条件怎么样也没查到。


眉间尺 于 2014-8-24 00:59:45 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-23 09:08

广东的铁矿再难挖,也比去东北强的多,广东离狒狒才多远,广东有多少人口?广东产多少粮食?钢厂的材料运 ...

广东怎么强得多,运送钢厂的机械设备才需要多少运力。在广东到处刨坑的时候你是就地炼铁呢还是把铁矿石拉到佛山炼?就地炼铁需要运煤,而且还牵扯到保卫和我之前提到的技术人员的问题,临高的元老坐镇能搞起一个钢厂很不错了,要是弄十个钢厂难道真靠那些八九年纪的初中生控制生产。没有实验室,钢材质量怎么控制。

要是集中在佛山炼铁,一百万吨钢产量以及附带要产的生铁熟铁,需要的铁矿石吨位在上千万吨,拿紫电改来推还是拿牛车拉?要是铺铁路,临高全年的钢材都当铁轨才能铺多少路出来。铺路过程中的桥梁隧道问题到现在还是天顶星科技。

一个百万吨级的煤铁复合体需要的产业工人才能要多少,东北虽然冷,一年一熟还是能做到的,不然鞑子早都全部饿死了,何况我还说先开东南亚的点,把粮食产量提上来。


眉间尺 于 2014-8-24 01:04:34 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-23 19:40

你可以认为,芳草地教育的是帝国未来的中层管理人员,他们大多数不是用来从事工业生产的,对狒狒们来说, ...

本朝自太宗起工程师治国三十余载,是工业化阶段国家的良好榜样。不管是车间还是工地,要是管事的人不懂技术,底下人打脸凶狠啊。深有体会。


眉间尺 于 2014-8-24 01:09:52 发表了:

Scat 发表于 2014-8-23 23:59

现在提高钢产量的主要障碍是焦炭。

焦炭是唯一可以在高炉环境下维持固态的燃料,是所有炉料的骨架。

换句 ...

好像已经改煤气炼铁了?


眉间尺 于 2014-8-24 01:59:29 发表了:

我是大鲨鱼 发表于 2014-8-23 17:20

初小文化的芳草地毕业生,作为技术工人骨干来培养,要让其“知所以然”,未来的技术员乃至工程师(还需要 ...

对,说得挺好。

另外还有一个提升方法就是脱产培训,不断地从车间和工地当中,把其中优秀的人员集中起来搞一两三个月的短训,许多技术员或工程师也是这么着出来的。


璇瑢子 于 2014-8-24 02:48:28 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-22 20:10

东北居民少是最大的问题,搞工业没人怎么行?工厂工人要吃饭,冬天要取暖的,这生产成本比南方要高的多了 ...

搞工业也用不了这么多人

而且临高不是一直在收留难民?

在这你觉得广东农民直接能进钢厂工作?还不是要拉到哪培训过才行

这样的话人是问题么?

相反,东北人少反而是优点,方便管理和保卫工作,也没有啥地方上的宗族势力要操心,直接找白地开始造就行


无头骑士 于 2014-8-24 12:02:22 发表了:

Scat 发表于 2014-8-23 23:59

现在提高钢产量的主要障碍是焦炭。

焦炭是唯一可以在高炉环境下维持固态的燃料,是所有炉料的骨架。

换句 ...

越南!


Scat 于 2014-8-24 12:16:45 发表了:

本帖最后由 Scat 于 2014-8-24 12:23 编辑

眉间尺 发表于 2014-8-24 01:09

好像已经改煤气炼铁了?


Scat 于 2014-8-24 12:18:54 发表了:

无头骑士 发表于 2014-8-24 12:02

越南!

按道理有无烟煤的就应该也有烟煤只是没有找到资料


无头骑士 于 2014-8-24 12:41:26 发表了:

Scat 发表于 2014-8-24 12:18

按道理有无烟煤的就应该也有烟煤只是没有找到资料

查不到资料啊?那印尼吧

好挖好运附带挖石油

开采成本极低


liutom2 于 2014-8-24 15:44:00 发表了:

眉间尺 发表于 2014-8-24 00:59

广东怎么强得多,运送钢厂的机械设备才需要多少运力。在广东到处刨坑的时候你是就地炼铁呢还是把铁矿石拉 ...

不是一直说要去韶关建钢厂吗?查了查,那地方矿产挺多,煤矿也有的,旁边是武江-北江,运输还还行,可以直接到广州。


liutom2 于 2014-8-24 15:57:24 发表了:

Scat 发表于 2014-8-24 12:16- 全球第一条焦炉煤气直接炼铁生产线开建_中国行业研究网 2013 年 5 月 28 日 - 近日,北京神雾 ...

起码对狒狒们来说,能使用的成熟炼铁技术就只有木炭高炉和焦炭高炉这两种了,木炭高炉是相当成熟的技术,大萌朝是完善掌握的,只是大萌朝没有热鼓风技术,所以炉温不够高,出铁的速度和质量都要差不少,木炭高炉要消耗大量的木炭,所以供应相对困难。焦炭高炉大萌朝其实也部分掌握了,一样是没有热鼓风,所以也差不少。狒狒们要建立钢铁工业,大萌朝原来的冶铁业人员都是可以拉来再培训后使用的,基本原理是一样的,只是狒狒们的水平更高,有现代化辅助设备而已。

不使用木炭和焦炭的叫非高炉直接还原,这玩意儿技术要求比高炉高多了,现在仍然是研究性质的,狒狒们是指望不上啦。


深潜者 于 2014-8-24 16:52:49 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-24 15:57

起码对狒狒们来说,能使用的成熟炼铁技术就只有木炭高炉和焦炭高炉这两种了,木炭高炉是相当成熟的技术, ...

非高炉还原的始祖——块炼炉非常简单,直到 1850s 也有几万吨熟铁是这么生产的。

感觉炼铁可以用当时高炉的优化魔改版(相当于 50~60 年代的土高炉)

更关键的应该是熟铁和钢的生产吧?这个的劳动强度和产能似乎远比土高炉落后。从生产均衡的角度看,这个才是最需要加强的


liutom2 于 2014-8-24 16:59:43 发表了:

深潜者 发表于 2014-8-24 16:52

非高炉还原的始祖——块炼炉非常简单,直到 1850s 也有几万吨熟铁是这么生产的。

感觉炼铁可以用当时高炉 ...

炼钢就不需要焦炭了,所以没有原料瓶颈呀,他们多搞点平炉,自然产量就能上来了。

这个块炼炉,只是不是高炉而已,一样需要木炭的呀,狒狒们现在需要不用木炭和焦炭,最好是直接用无烟煤的炼铁方法。

估计够呛。。。。。


liutom2 于 2014-8-24 17:04:42 发表了:

贴个首钢的人写的炼铁发展史,里面有不少考古资料呀。大萌朝时期高炉炼铁已经是熟的不能再熟的事情了,土高炉容积较小,通常小于 20 立方米。http://www.doc88.com/p-0953739294783.html


深潜者 于 2014-8-24 17:06:34 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-24 16:59

炼钢就不需要焦炭了,所以没有原料瓶颈呀,他们多搞点平炉,自然产量就能上来了。

这个块炼炉,只是不是 ...

记得有书说北美 17 世纪的时候有直接拿无烟煤高炉炼铁的。“小高炉”对燃料的要求不太严格


liutom2 于 2014-8-24 17:28:37 发表了:

深潜者 发表于 2014-8-24 17:06

记得有书说北美 17 世纪的时候有直接拿无烟煤高炉炼铁的。“小高炉”对燃料的要求不太严格

用煤炼铁也是有的呀,中国很长时间都是用煤炼铁,据说要 17 世纪晚期才学会用焦炭的。焦炭应该是比煤少了很多挥发性成分,这样其碳含量就更高,热量也大


liutom2 于 2014-8-24 17:46:30 发表了:

深潜者 发表于 2014-8-24 17:06

记得有书说北美 17 世纪的时候有直接拿无烟煤高炉炼铁的。“小高炉”对燃料的要求不太严格

翻了翻,用无烟煤高炉炼铁有个专有名词,叫“白煤炼铁”,一直到 2008 年还有这么干的,常见炉容 100 立方米,从我翻到的资料来看,白煤炼铁高炉高度也比较矮,跟木炭高炉类似,因为白煤的强度也比较差,容易碎,炉子太高了白煤受不了。


深潜者 于 2014-8-24 18:08:22 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-24 17:28

用煤炼铁也是有的呀,中国很长时间都是用煤炼铁,据说要 17 世纪晚期才学会用焦炭的。焦炭应该是比煤少了很 ...

还有就是焦炭中的硫比煤少得多吧?


liutom2 于 2014-8-24 18:28:13 发表了:

深潜者 发表于 2014-8-24 18:08

还有就是焦炭中的硫比煤少得多吧?

不是,很多白煤的硫比焦炭的还少,白煤的主要问题就是强度低,气孔率低,也就是没法堆太高,会碎的,气孔率低透气性就差,会影响高炉内的通风


眉间尺 于 2014-8-25 00:36:56 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-24 15:44

不是一直说要去韶关建钢厂吗?查了查,那地方矿产挺多,煤矿也有的,旁边是武江-北江,运输还还行,可以 ...

大宝山矿是一座大型多金属矿床,矿区主矿体上部为褐铁矿体,储量为 2000 万吨;下部为大型铜硫矿体,储量为 2800 余万吨,并伴有钨、铋、钼、金、银等多种稀有金属和贵金属。广东大顶矿业股份有限公司的矿区位于广东河源市连平县境内,占地          面积 8.04 平方公里,拥有国内大型高品位磁铁矿山。该矿山目前仍保有           6,000 万吨的铁矿石储量,平均矿石品位达 43%,看了一下广东北部的几个大型铁矿都是靠后才开发的,应该是由于某些具体的原因,不然不可能开发得那么晚。再说储量也不大。


兰度 于 2014-8-25 00:43:10 发表了:

本帖最后由 兰度 于 2014-8-25 00:44 编辑

眉间尺 发表于 2014-8-25 00:36

大宝山矿是一座大型多金属矿床,矿区主矿体上部为褐铁矿体,储量为 2000 万吨;下部为大型铜硫矿体,储量为 ...

储量按现在标准是不大,所以刚建设规划的时候也只有年产矿 200 万吨的规模。难道临高的钢铁工业水平到了可以藐视每年 200 万吨富铁矿的规模?


兰度 于 2014-8-25 00:52:32 发表了:

本帖最后由 兰度 于 2014-8-25 00:54 编辑

眉间尺 发表于 2014-8-25 00:36

大宝山矿是一座大型多金属矿床,矿区主矿体上部为褐铁矿体,储量为 2000 万吨;下部为大型铜硫矿体,储量为 ...

那几个矿开发得晚是因为广东的现代化钢铁工业建设本来就起步得晚,和矿区自身条件没多大关系。建国初期,广东不是国家发展钢铁工业的重点,主要投资建设海南田独铁矿。1956 年 1 月,投资建设规模巨大的石碌铁矿。1957 年 10 月,广东第一家钢铁联合企业——广州钢铁厂(以下简称广钢)动工兴建。建设分两期进行,第一期建设规模为具有完整生产周期的小型钢铁联合企业,构成年生产能力为钢 4.5 万吨、铁 4.75 万吨、钢材 4 万吨,工程要求在 1958 年底前建成投产;第二期工程增加 10 万吨生铁的生产能力。1958 年 7 月 1 日,广钢第一座 54 米 3 高炉点火投产,标志着广东现代炼铁业的开始,从此结束了当时华南地区“手无寸铁”的历史。(二)大办钢铁与调整

1958 年冶金工业部根据国家第二个五年计划的安排和毛泽东关于“在中南建设五大厂矿”的指示,决定在广东曲江县筹建韶关钢铁公司,计划建设规模为年产钢 80 万吨。1959 年动工兴建,至 1961 年 11 月,共完成投资(不含矿山建设)4597 万元,其中工业生产投资 2760 万元,已建成一个红旗试验厂(28 米 3 高炉 1 座、17 孔和 32 孔焦炉各 1 座、0.5 吨转炉 1 座),一个耐火材料车间,厂内铁路 22 公里以及仓库和职工宿舍,总建筑面积 14549 米 2。1958 年 5 月,大宝山矿开始建设,在地质资源没有摸清的情况下,实行边勘探、边设计、边施工,以至建设规模几经变化,经历了一个几起几落、迂回曲折的建设过程。


Scat 于 2014-8-25 07:57:25 发表了:

深潜者 发表于 2014-8-24 17:06

记得有书说北美 17 世纪的时候有直接拿无烟煤高炉炼铁的。“小高炉”对燃料的要求不太严格

百度过,某地方淘汰落后产能里有太祖时代的 150 立方米左右的白煤高炉


Scat 于 2014-8-25 08:00:26 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-24 17:46

翻了翻,用无烟煤高炉炼铁有个专有名词,叫“白煤炼铁”,一直到 2008 年还有这么干的,常见炉容 100 立方米 ...

主要就是无烟煤没焦炭那么结实,炉子大了就塌了,当然现在 100 多方的高炉还是无敌的


liutom2 于 2014-8-26 08:25:07 发表了:

Scat 发表于 2014-8-25 08:00

主要就是无烟煤没焦炭那么结实,炉子大了就塌了,当然现在 100 多方的高炉还是无敌的

其实在炼铁方面真的没什么太大的问题,广东当时有相当成熟的冶金工业,狒狒们只要敞开了拉人,用现代工艺改造一下当时的土高炉就完全能实现炼铁的目标了。炼钢才是大问题,当时没有成熟的炼钢工艺,所以炼钢只能由狒狒们自己来搞


liutom2 于 2014-8-26 08:30:58 发表了:

Scat 发表于 2014-8-25 08:00

主要就是无烟煤没焦炭那么结实,炉子大了就塌了,当然现在 100 多方的高炉还是无敌的

另外,100 方的高炉对狒狒们来说难度太大了,这么大的炉子,装料,操作都太费劲了,应该用更多的小高炉。小高炉效率要低一些,但狒狒们能机械热鼓风,比大萌朝要强多了。


Scat 于 2014-8-26 17:48:07 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-26 08:30

另外,100 方的高炉对狒狒们来说难度太大了,这么大的炉子,装料,操作都太费劲了,应该用更多的小高炉。 ...

也不用特意追求小高炉,按目前的马枭炉子复制就可以,煤钢基地放在昌化八所,煤先用鸿基的,铁矿用石碌的,暂时可以先靠小驳船运。


liutom2 于 2014-8-26 18:36:07 发表了:

Scat 发表于 2014-8-26 17:48

也不用特意追求小高炉,按目前的马枭炉子复制就可以,煤钢基地放在昌化八所,煤先用鸿基的,铁矿用石碌的 ...

小高炉的优点是技术起点低,操作相对容易,建设难度也要小不少呢。

小搞一批小高炉,可以培训大批人员,然后就可以从小高炉筛选有潜力,技术好的工人去大高炉,这比直接上大高炉要稳妥。


深潜者 于 2014-8-26 18:50:16 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-26 08:25

其实在炼铁方面真的没什么太大的问题,广东当时有相当成熟的冶金工业,狒狒们只要敞开了拉人,用现代工艺 ...

考虑到土高炉的分散性,狒狒们应该没办法用铁水进行转炉炼钢吧?只能上平炉?

还是改进炒钢、灌钢、苏钢?


Scat 于 2014-8-26 22:41:37 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-26 18:36

小高炉的优点是技术起点低,操作相对容易,建设难度也要小不少呢。

小搞一批小高炉,可以培训大批人员, ...

其实就是大炼钢铁,台湾和三亚可以走这个模式,泥煤和木炭可以顶几年,先用土法炼铁把最初的原始积累搞起来。主要煤钢基地就不用这么搞了,已经有马枭作为母体。


liutom2 于 2014-8-27 00:39:56 发表了:

深潜者 发表于 2014-8-26 18:50

考虑到土高炉的分散性,狒狒们应该没办法用铁水进行转炉炼钢吧?只能上平炉?

还是改进炒钢、灌钢、苏钢 ...

很简单的,高炉就是炼铁的,炼出来的生铁浇筑成铁锭,就可以比较方便的运输了。初期只炼铁,炼出来的铁运往临高进行加工,未来也可以考虑在广东建立初级钢铁工业,比如平炉和转炉炼钢,生产民用钢铁制品的机械厂。


liutom2 于 2014-8-27 00:43:13 发表了:

Scat 发表于 2014-8-26 22:41

其实就是大炼钢铁,台湾和三亚可以走这个模式,泥煤和木炭可以顶几年,先用土法炼铁把最初的原始积累搞起 ...

其实就是用效率换资源,没有焦炭呀,就只好用更低级的白煤炼铁了,反正狒狒们有的是资源。


Scat 于 2014-8-27 10:15:22 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-27 00:43

其实就是用效率换资源,没有焦炭呀,就只好用更低级的白煤炼铁了,反正狒狒们有的是资源。

查到一段资料:    越南广宁煤田的无烟煤是世界上质量最好的无烟煤之一,从露头到 300 米深的储量约为 33 亿吨,按年均 2000 万吨~ 2500 万吨产量计算,可采 70 多年。除广宁外,太原和广南省及其他地区也有无烟煤。谅山省主要生产褐煤,其热值为 20.9 兆焦/千克~ 25 兆焦/千克,含硫量在 1%以下。越南的肥煤分散在莱州、山萝、和平、太原、义平和义安等地,储量很少,从几十万吨到几百万吨不等。泥煤资源总储量约为 60 亿吨,分布在北部、中部和南部,质量为中等,热值为 9.6 兆焦/千克~ 14.2 兆焦/千克。泥煤可用来制有机肥和发电。如果有肥煤的话,配瘦煤也可以炼焦


眉间尺 于 2014-8-27 22:24:29 发表了:

兰度 发表于 2014-8-25 00:52

那几个矿开发得晚是因为广东的现代化钢铁工业建设本来就起步得晚,和矿区自身条件没多大关系。

\$&/back ...

估计还是储量和投资的关系吧。

弄鞍钢起码有一百年的保质期。


瘫痪 于 2014-8-27 22:35:02 发表了:

眉间尺 发表于 2014-8-25 00:36

大宝山矿是一座大型多金属矿床,矿区主矿体上部为褐铁矿体,储量为 2000 万吨;下部为大型铜硫矿体,储量为 ...

建国初期大型铁矿,大型钢铁企业的开发肯定要先满足工业和军工要求。广东那时候没啥大工业,大军工企业,开发大型钢铁企业干啥?海南有点基础,开发个中型的够生活用行了。等上面的解决了,就是大三线时代了。广东有多少地方算三线的?


Scat 于 2014-8-29 22:10:25 发表了:

深潜者 发表于 2014-8-26 18:50

考虑到土高炉的分散性,狒狒们应该没办法用铁水进行转炉炼钢吧?只能上平炉?

还是改进炒钢、灌钢、苏钢 ...

平炉比较靠谱,转炉要先化铁,炒钢什么的根本不是钢,效率也低的惨不忍睹


liutom2 于 2014-8-30 00:45:39 发表了:

Scat 发表于 2014-8-29 22:10

平炉比较靠谱,转炉要先化铁,炒钢什么的根本不是钢,效率也低的惨不忍睹

平炉因为生产周期长,可以随时检验铁水的成分并做出调整,转炉生产周期很短,只有十几分钟,因此对铁水的成分要求是比较严格的。狒狒们现在使用的空气转炉存在一定的氮成分过多的情况,因此将来还是需要发展氧气转炉的。平炉要配一部分废钢


Scat 于 2014-8-30 12:24:13 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-30 00:45

平炉因为生产周期长,可以随时检验铁水的成分并做出调整,转炉生产周期很短,只有十几分钟,因此对铁水的 ...

转炉更离不开废钢了,废钢基本上是转炉最主要的控温手段。顺便我觉得小型空气转炉还是可以搞的。大型吹氧转炉这辈子先算了,吃的是高炉直接来的液态铁水,拉的是直接进连铸连轧,反应快如火山爆发,没有计算机程控出钢质量很难保证


isdily 于 2014-8-30 13:22:56 发表了:

眉间尺 发表于 2014-8-27 22:24

估计还是储量和投资的关系吧。

弄鞍钢起码有一百年的保质期。

问题是二五左右就打上并吞并广东了,最多再用 20 年就席卷全国,提 100 年保质期有啥意思?又不是 100 年内都不抢东北。


isdily 于 2014-8-30 13:34:23 发表了:

全过程如下:

1,将在泰国的采购点升级成武装商站模式,不断扩展进口规模。同样不管采取什么方法也开始搞越南的米。越多越好。(31 年半年造了 28 艘和谐论,这两年船海也差不多了。)

——这点稍有异议,越南南北方打的狗脑子都出来了,对农业破坏很大,更值得指望的其实是暹罗,前几天看了新闻,说泰国到广西北部湾大约是 1800 海里的距离,如果 H800 能做到时速 4 节,一天跑 16 小时以上,也就是往返 2 个月的样子,只要投入足够运力,暹罗的粮食能补充很多缺口了。

2,在两广地区在夏收秋收之后倾销大米,打压米价,造成贫农佃农的大规模破产,然后通过已有的渠道收容难民。

——我觉得应该是反向操作,夏收秋收大规模抬价,大量收购粮食,不光是广东粮食还有江西湖广广西的粮食,有足够的粮食,那么 500 废就可以减少海南地区的农民数量,都投入到工业和军队,以及脱产干部培养,3~5 年后大军北上,直接把整个广东吃下来,人口能捞到 400 万以上,比依靠农民破产捞难民效率高多了。

3,在湄公河,湄南河三角洲建立殖民据点,一方面归化土著,一方面移民两广福建的难民,建立粮食种植基地。(觉得越南南北朝碍事的话就给干掉好了)

——没啥意义,拿下广东才是根本,一个广东比一万个东南亚的殖民点都有用。

4,利用东江遗民,组织军队,建立劳工队,筛选匠户。反攻后金。

——东江遗民除了仇恨值上更高,看不出跟目前伏波军主体的士兵有多大优势,而且,为啥要急着先进攻满清?这后勤线得多长?

5,用上述开拓出来新生产的粮食暂时供给后金的包衣们,然后该标准村啥啥的都继续,因为八旗都要去修路,而乌真超哈和包衣都靠不住,所以用东江人来建立行政和暴力机。(据说沈阳有十万匠户打铁)

——同上,后勤线太长,没意义。拿下广东才是正经。

6,鞍山钢铁厂,本溪煤矿,大连机床厂,大连造船厂,南满铁路·················(可以有效利用朝鲜和日本的扛冻的奴隶)

——17 世纪没上述这些厂子,死了这条心吧,东北地区受小冰期影响,要去东北请先准备好粮食。


isdily 于 2014-8-30 13:48:54 发表了:

另外,根本不觉得为啥二五要完成百万吨钢铁的生产能力。

按技术史的资料,英国 1850 年左右是 250 万吨铁,6 万吨钢的年产量,这会人家都当世界霸主多久了?

500 废二五就算拿下广东 ,估计也不会修几条铁路,能用多少钢铁?要知道 19 世纪中叶之后,铁路大发展,欧美主要工业国年产钢铁的 70%以上是喂铁路去了。


liutom2 于 2014-8-30 13:58:01 发表了:

Scat 发表于 2014-8-30 12:24

转炉更离不开废钢了,废钢基本上是转炉最主要的控温手段。顺便我觉得小型空气转炉还是可以搞的。大型吹氧 ...

转炉可以完全不用废钢的,转炉的热量来自铁水里的碳等元素的氧化,废钢中的碳含量低,因此转炉中加入废钢会使发热量降低,进而影响冶炼温度。

提高转炉中的废钢比例增加需要很多对应措施的,所以对狒狒们来说转炉里不加废钢才是最合适的。


眉间尺 于 2014-8-30 15:06:13 发表了:

isdily 发表于 2014-8-30 13:22

问题是二五左右就打上并吞并广东了,最多再用 20 年就席卷全国,提 100 年保质期有啥意思?又不是 100 年内都不 ...

说保质期是见一个大型矿业冶金城市之后能持续运转的时间,广东二三十年就把矿捞干了,投资产出比太低。


眉间尺 于 2014-8-30 15:11:49 发表了:

isdily 发表于 2014-8-30 13:48

另外,根本不觉得为啥二五要完成百万吨钢铁的生产能力。

按技术史的资料,英国 1850 年左右是 250 万吨铁,6 ...

现在的技术层面大概就是 19 世纪后期到一战的样子,不修铁路了修啥,修公路没内燃机车效率太低。要制霸天下,现在一波平推就行了,辛辛苦苦升科技树干啥。


兰度 于 2014-8-30 15:22:25 发表了:

眉间尺 发表于 2014-8-30 15:06

说保质期是见一个大型矿业冶金城市之后能持续运转的时间,广东二三十年就把矿捞干了,投资产出比太低。

韶钢如今因为投资产出比太低倒闭了么?


lishibingz 于 2014-8-30 16:13:33 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-30 13:58

转炉可以完全不用废钢的,转炉的热量来自铁水里的碳等元素的氧化,废钢中的碳含量低,因此转炉中加入废钢 ...

炼焦只能用褐煤么?   其他无烟煤之类能替代么?


liutom2 于 2014-8-30 17:24:08 发表了:

lishibingz 发表于 2014-8-30 16:13

炼焦只能用褐煤么?   其他无烟煤之类能替代么?

其实这里说的炼焦要加上条件,我们说的是高炉焦炭,这是有特殊要求的焦炭,因而符合条件的煤就有限了。

实际上白煤炼铁在中国算是十分成熟的技术,只是白煤炼铁高炉不能修的太高,相应的技术指标要差不少,可是再差,炼出来的也是铁呀,狒狒们后面有的是炼钢工艺可以处理这些生铁的。


isdily 于 2014-8-30 18:15:40 发表了:

眉间尺 发表于 2014-8-30 15:06

说保质期是见一个大型矿业冶金城市之后能持续运转的时间,广东二三十年就把矿捞干了,投资产出比太低。

为什么会捞干了?

难不成髡贼年产百万吨钢铁,这钢铁的原料铁矿石必须用广东的矿石不成?更不要说二五完全没必要实现百万吨钢铁的产能。


isdily 于 2014-8-30 18:18:55 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-8-30 18:22 编辑

眉间尺 发表于 2014-8-30 15:11

现在的技术层面大概就是 19 世纪后期到一战的样子,不修铁路了修啥,修公路没内燃机车效率太低。要制霸天下 ...

二五时期有啥必要大规模修铁路?

髡贼在二五如果发动大陆攻略,大体上第一波就是广东广西最多加上湖广+江西部分地方,这些地方都有河流进行机动和补给,为什么要强调必须要用铁路?

而第二波扩张的区域基本可以认为要么沿海要么有长江或黄河、淮河,比如江浙山东和安徽和河南南部等地方,这些地方依托于水路就能攻略大多数城市,你怎么看出必须要建设铁路或者公路的?

髡贼达到 19 世纪末左右的技术层面跟大萌朝达到 19 世纪末的军事经济政治水准是两码事。推平大萌朝根本不需要大规模建设铁路。


isdily 于 2014-8-30 18:30:02 发表了:

lishibingz 发表于 2014-8-30 16:13

炼焦只能用褐煤么?   其他无烟煤之类能替代么?

这不过是焦煤不足的前提下才用其他方式解决,而根据广东的历史看,韶关的焦煤有上百万吨,根据技术史的说法,19 世纪末到 20 世纪初,;炼一吨钢大约要 25-33 英担(1 英担大约 50.8 千克)的焦煤,而且也不是全是主焦煤,也就是说一吨钢大约消耗 1.27 吨~1.68 吨焦煤。

还有就是目前临高的高炉和平炉水平以前技术帝说过大体上接近本时空 20 世纪 20~30 年代水准,消耗的焦煤只会更低。韶关的煤起码能支持 500 废搞定整个二五了。至于到三五也就是 1640-1644 年这个时期,正常来说也该占领江南和山东大部了,有山东特别是屺姆岛附近的地区,焦煤压根不是事,屺姆岛周边到处是焦煤。根本不需要费尽心思搞什么替代方案。


兰度 于 2014-8-30 18:52:43 发表了:

isdily 发表于 2014-8-30 18:30

这不过是焦煤不足的前提下才用其他方式解决,而根据广东的历史看,韶关的焦煤有上百万吨,根据技术史的说 ...

广东省炼焦用的气煤、肥煤、焦煤、瘦煤很少,仅占累计探明储量的 4.30%,其余为贫煤、无烟煤、褐煤等

南方缺炼焦用煤是个不争的事实。至于屺坶岛所在的黄县-龙口煤田是以褐煤与长焰煤为主,单独炼焦的话质量很差。


isdily 于 2014-8-30 19:03:02 发表了:

兰度 发表于 2014-8-30 18:52

广东省炼焦用的气煤、肥煤、焦煤、瘦煤很少,仅占累计探明储量的 4.30%,其余为贫煤、无烟煤、褐煤等

南 ...

谢谢普及。

另外所谓的少是相对于百万吨以上钢产量来说的啊,而二五阶段我觉得没太大必要强调搞出百万吨钢铁生产能力的钢企,二五阶段主要还是立足于怎么完成攻略广东及周边的任务,同时想办法把粮食自给的问题搞定,攻上广东再从大陆走私粮食就难度大很多了;而武装抢粮可能收益未必能赶上消耗。

说起来台湾北部的基隆煤矿是啥煤质来着?好像也是烟煤?不能炼焦的?


兰度 于 2014-8-30 19:22:38 发表了:

isdily 发表于 2014-8-30 19:03

谢谢普及。

另外所谓的少是相对于百万吨以上钢产量来说的啊,而二五阶段我觉得没太大必要强调搞出百万 ...

炼焦用煤一般都属于中变质烟煤。

m2-2-2.jpg(163.83 KB, 下载次数: 0)

2014-8-30 19:22 上传


isdily 于 2014-8-30 19:26:36 发表了:

兰度 发表于 2014-8-30 19:22

炼焦用煤一般都属于中变质烟煤。

多谢,这图大好,那么焦煤主要还得看山东西部西南部和山西地区了,贵州那边实在交通太成问题了。


Scat 于 2014-8-30 22:50:53 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-30 13:58

转炉可以完全不用废钢的,转炉的热量来自铁水里的碳等元素的氧化,废钢中的碳含量低,因此转炉中加入废钢 ...

我记得看资料说是转炉反应放热快,需要加废钢和氧化铁降温,氧化铁主要是提供额外的氧


Scat 于 2014-8-30 23:20:17 发表了:

isdily 发表于 2014-8-30 19:03

谢谢普及。

另外所谓的少是相对于百万吨以上钢产量来说的啊,而二五阶段我觉得没太大必要强调搞出百万 ...

台湾什么煤都有,因为压力和地热活动会加速局部煤化变质进程,不过强烈地质运动会使变质程度高的煤层破碎的没啥开采价值

我也觉得一五期间应该有相当比例的小高炉,台湾肯定是要以此为主。


Scat 于 2014-8-30 23:36:18 发表了:

isdily 发表于 2014-8-30 19:26

多谢,这图大好,那么焦煤主要还得看山东西部西南部和山西地区了,贵州那边实在交通太成问题了。

http://wenku.baidu.com/link?url= ... 2IzuP41f9POYu9Iw0Se

这有个链接,中国煤炭资源概述。山西的最好又好挖,华北平原的煤层在“巨厚新生界地层”之下其实不好挖,比如龙口的煤矿是个举世闻名的海底煤矿。


liutom2 于 2014-8-31 00:00:05 发表了:

Scat 发表于 2014-8-30 22:50

我记得看资料说是转炉反应放热快,需要加废钢和氧化铁降温,氧化铁主要是提供额外的氧

转炉炼钢法主要热量来自生铁中的碳和硅,硅和碳在与空气中的氧发生反应后发热,而废钢中的碳和硅很少,转炉加入废钢后会造成炉温降低,因此转炉中能加入的废钢是非常有限的,要加入更多的废钢,就得采取措施增加碳,比如往炉子里扔无烟煤之类的,或者使用辅助加热手段,即便这些措施都用上,废钢的比例一般也不超过 20%的。可以认为,废钢对转炉是有害的。

至于转炉反应放热快,这多半是说氧气顶吹炉,狒狒们只能搞空气侧吹或者底吹炉,反应速度要慢的多了,空气里的氧含量才多少呀。

当年平炉替代空气转炉,原因之一就是平炉可以使用废钢,而转炉只能使用很少一部分废钢。

转炉中使用废钢主要是在炉温过高的情况下才用,对应的炉温低的时候还要增加硅铁。而在正常工作状态下的转炉应该是不用废钢的,也就是工作温度应该是比较稳定,不会超过 1350 度。


liutom2 于 2014-8-31 00:06:30 发表了:

Scat 发表于 2014-8-30 22:50

我记得看资料说是转炉反应放热快,需要加废钢和氧化铁降温,氧化铁主要是提供额外的氧

http://www.doc88.com/p-407500026970.html

转炉工艺培训资料,不过这是氧气转炉的


Scat 于 2014-8-31 01:08:12 发表了:

找到一段有意思的:

硅低硫高的土鉄能不能炼成合格的鋼?从我們試驗的結果和各地的經驗証明,土鉄是完全能够炼成合格的鋼。我們所用的設备是原有的土轉爐和化鉄爐。轉爐是用油桶和鋼板做成爐腔是直筒形的,容量 100 公斤。爐衬全部采用白云石拌焦油料搗成。轉爐只有一排风口共四个,直径 25 公厘。采用风压 700 ~ 800 公厘水柱,风量 8 ~ 10 公尺~3/分。化鉄爐是小座爐也是用油桶做成,只有一个进风口,采用 10 个馬力,离心式鼓风机。化鉄爐沒有水冷和热风装置,爐衬因为原料关系,仍使用酸性。我們就在这种設备条件下,进行了半个月的試驗,終于炼出了合格的鋼。

然后查到现在巴西还在用木炭炼铁,用的是专门设计的现代高炉,最大的有 550m3,年产量有 50 万吨的样子。

还查到荥阳汉冶铁遗址有两个 50 立方米的高炉,是烧木炭的。

这样的话,可以设计一种标准小高炉-小转炉-铁水包滑车套装,高炉做成 50-100 立方米,白煤,木炭,蓝碳通用的,或者可以选配哪种,可以给台湾和三亚用,还可以出口


眉间尺 于 2014-9-4 03:27:34 发表了:

兰度 发表于 2014-8-30 15:22

韶钢如今因为投资产出比太低倒闭了么?

我觉得那是因为开发得晚。鞍钢怎么着都比韶钢强多了吧,重工业的思路还是走大型基地化,这个是建国以来和欧美日韩的经验所证明的,大势所趋。大炼钢铁最重要的成果也是那些大型钢铁厂。

其实我觉得矛盾与其放在广东和东北的产铁量上,不如说是南下还是北进的一个冲突。

现在二五的大陆攻略还没定形,假如要进入大陆,也就是广东和东北。

我的结论是占领东北性价比比较高。

假设东北有一百万人口,一人一年三百公斤粮食,也就是 30 万吨。在泰国越南亩产一百五十公斤的话,需要二百万亩,一千四百平方公里,湄公媚南两个三角洲就能满足。何况根据济州经验,当地种植起码可以解决一半的粮食。假设 15 万吨的运量,以和谐论 800 吨的载量,160 船次就足够了。在海南运铁矿的船次都比这个多得多。

好处有

1.在东北不存在在海南遇到的士绅什么的瓶瓶罐罐,全部标准村集体农场进行规划,生产效率高得多了。这种地区要比海南的一要提防士绅二要防黎稳固得多。而且海南还要花很多精力去巧取豪夺土地。广东只有珠三角是可耕作区,其他大多都山区,要进行大量的集村并屯和人口迁移,东北平原上按照标准村平铺下来,需要的干部数量要少得多,并且东江军户对明清皆无好感,比起皇权重重听到造反要心头一颤的其他地区,民心归附要快得多,很快就能源源不断地产出各种人力资源。

2.可以建立一个稳定的重工业基地(煤,铁,造船,林业),而且还有大量可供早期铁骨木船使用的木材,能培训多少水手,就能爆多大船海了。

3.可以取得蒙古百万以上的马匹储量。无论是硬抢还是拿茶叶铁锅去换,比济州岛的万把匹要多得多。

4.可以就近利用朝鲜和日本的人口,并且随手先把朝鲜和日本打趴下,取茂山的铁和石见的银。

打广东的话,

1,把琼州和雷州半岛临高化朝廷可能不管不问,但是把全广东临高化朝廷不管不问的可能性就太低了,肯定要打,武力占据之后,山海五路的贸易系统肯定会受影响,甚至江浙丝换日本银的这条路都会断。

2.干部问题,要是不土改,光消化广东需要的民政干部就是一个无底洞。

3.韶钢怎么着都无法跟鞍钢比。

4.打广东的好处也就是离得近,广州有钱。大规模上蒸汽机之后,距离不再是问题,从海南到辽东也就顶多三周的时间,从临高到韶关也得大半个月吧。

海权主义的另外一个表现就是以海为路,现在临高是陷于岛国偏安的思维中,狒狒们习惯的大陆思维和以及早期航运的低效率导致他们现在对海路思想认识不深刻。再加上奇葩的民主制度,任何战略和政治建议都容易陷入漫长的口水而无法实施。我看大髡国药丸呀。


兰度 于 2014-9-4 09:00:24 发表了:

本帖最后由 兰度 于 2014-9-4 11:17 编辑

眉间尺 发表于 2014-9-4 03:27

我觉得那是因为开发得晚。鞍钢怎么着都比韶钢强多了吧,重工业的思路还是走大型基地化,这个是建国以来和 ...

别的俺懒得扯,韶钢和鞍钢比起来本来就是后妈养的。大宝山一年 200 万吨矿规划时只给韶钢 50 万吨,剩下三分之二的宁可拿去支援千里之外的湘潭钢铁厂。建国以来出于政治原因搞得建设布局对临高根本没有参考意义。


eumenes 于 2014-9-4 10:45:04 发表了:

钢铁生产出来要消费的。

17 世纪南中国再怎么开金手指也消化不掉一年百万吨钢。

楼主是打算把钢炼出来埋到北部湾里去么?


eumenes 于 2014-9-4 11:54:41 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-9-4 12:00 编辑

髡人个立足于十七世纪东亚的百万人口政权要实现英国在十九世纪中叶才实现的钢铁产量……。

也不看看两者在资本市场劳动力上有多大差距。

这是大跃进放卫星发高烧。

赶快吃药消停消停吧。

髡人现阶段有个一两万吨钢产量足够了,再高根本不是自身脆弱的经济基础能支持的。你就是把治下农民的皮都剥光也搜刮不出大干快上百万吨的资本。


eumenes 于 2014-9-4 12:31:27 发表了:

髡人现在治下大概有七八十万人口,养了一万多陆军和数目不详但肯定庞大的海军,估计陆海军总兵力约两万人,兵民比超过 2.5%。

十八世纪普鲁士 500 万人口养 8 万兵,兵民比 1.6%就被称为“拥有国家的军队”,军国主义典型,苛捐杂税横征暴敛名贯欧洲。

普鲁士还没有髡人那么大比例的海军这种烧钱巨兽呢!

以髡人的财政状况,养兵养元老之外还有余钱搞工业投资已经烧高香了,发高烧几年扩产到百万吨钢,当了裤衩也搞不起。


眉间尺 于 2014-9-5 23:13:19 发表了:

eumenes 发表于 2014-9-4 12:31

髡人现在治下大概有七八十万人口,养了一万多陆军和数目不详但肯定庞大的海军,估计陆海军总兵力约两万人, ...

你不能拿 1840 年代科技和生产水平的英国来替代临高啊,临高现在的技术水平在一战前这样。临高目前面临的是快速工业化的课题,要比的话,至少拿洋务运动和明治维新比啊。

不管建筑还是铁路造船,都是食铁兽。

铁路:标准轨算 50kg/m,一公里铁路 100 吨,随便 100 公里的铁轨就一万吨了,二五后期一年修三四百公里的铁路不算长吧,加上配套设施,五万吨。

建筑:我现在在修的一个 60×20 的轻钢厂房,光地基用的钢筋将近 60t,地面上因为这边是轻钢厂房就不必了,但是一套住宅楼下来钢筋用量二三百吨也算多,光临高的几万工人的住房也得几万吨钢了。还有建筑要用的脚手架,模板之类的

造船:按照现在铁骨木壳造船的方法,一艘船的龙骨和船肋也得上百吨,爆个船海一年下水三五百艘,要个五六万吨钢铁。

农业:在临高位面,光给每个农民家庭配备几把铁锹,锄头,钉耙,十字镐,步犁,斧子,镰刀,一家二十公斤钢铁不算多吧,现在临高是不到 100 万人,二五要是据有广东的话,小一千万人,起码一百五十万户,这就是三万吨钢铁啊

还有交通类的铁桥隧道,火车机车,各种机床,蒸汽机,锅炉,电机,包装········再加上海陆军的大炮枪支弹药佩刀·········

一年钢铁的需求怎么着都的三十万吨朝上。

这还是局促海南一地的算法,另外要是海军要造铁甲舰,就远不是这个数字了。

所谓法乎上,取乎中,所以定个百万吨钢的年产量还是差不多的。


dengjianyyy 于 2014-9-6 11:12:01 发表了:

临高哪怕是现在的技术水平 70 万人也养不起 2 万兵,何况 2 万兵还需要至少 1~2 万人来做辅兵。


眉间尺 于 2014-9-6 15:38:35 发表了:

eumenes 发表于 2014-9-4 12:31

髡人现在治下大概有七八十万人口,养了一万多陆军和数目不详但肯定庞大的海军,估计陆海军总兵力约两万人, ...

另外陆军至少是生产型陆军了,鉴于农业社会存在着严重的隐形失业,百万人中抽一万丁对农业的影响不大,没准这一万人在陆军中支农的产出都要比他们在家种地的产出还高。

海军因为主要是巡逻和护航倒是光费钱不挣钱,要么巡逻艇出去的时候都把渔网挂上吧。哈哈哈哈

另外其实临高的海陆军跟历史上类似的国家比起来相对消耗要小很多,比如普鲁士时代的陆军的枪支弹药的成本要远远高于临高,同样第一次工业革命时期的英国的舰船的成本也要比临高目前海军舰船的成本要高。如果有财政支出统计数字的话,临高的军费比例不会超过 4%,财政支出的大头应该是基础建设。因为采用了狗屎的计划经济政策,所以税收比例占比极低,收入的主要来源还是通过外贸,盐,糖和广州站的各种生意。所以,税收体制还需完善啊。


eumenes 于 2014-9-10 08:42:08 发表了:

眉间尺 发表于 2014-9-6 15:38

另外陆军至少是生产型陆军了,鉴于农业社会存在着严重的隐形失业,百万人中抽一万丁对农业的影响不大,没 ...

不要瞎扯蛋好哇。

海南个地多人少的地方哪来隐形失业?

髡人个专业化陆军一年四季从早艹到晚哪来多少时间支农。

欧洲海军谁家没有拿捕收入?带渔网——在烈日高照的南海长期巡逻的时候带渔网,你打上一船臭鱼要干什么?

普鲁士陆军的弹药——你知不知道临高军单兵一个月打掉的实弹相当于普鲁士陆军步兵十年的实弹打靶量?


liutom2 于 2014-9-10 21:32:42 发表了:

eumenes 发表于 2014-9-4 10:45

钢铁生产出来要消费的。

17 世纪南中国再怎么开金手指也消化不掉一年百万吨钢。

钢铁消费需求应该还是有的,主要问题应该是支付手段,比如说农民其实很需要钢制农具,可他们没钱买


liutom2 于 2014-9-10 21:38:34 发表了:

眉间尺 发表于 2014-9-5 23:13

你不能拿 1840 年代科技和生产水平的英国来替代临高啊,临高现在的技术水平在一战前这样。临高目前面临的是 ...

短期来看,钢铁大户应该还是海军和工业,海军舰只需要大量的钢铁做肋骨、火炮等,平均每艘船排水吨中的 10%大概都是钢铁的。此外就是动力机械,临高现在的蒸汽机大概是 250 公斤 1 马力,以年生产 1 万马力蒸汽机来推算,他们需要 2500 吨钢铁。


liutom2 于 2014-9-10 21:40:26 发表了:

dengjianyyy 发表于 2014-9-6 11:12

临高哪怕是现在的技术水平 70 万人也养不起 2 万兵,何况 2 万兵还需要至少 1~2 万人来做辅兵。

临高是特殊情况,临高是经济外向型,收入的主要来源不是自己领地的这点人头,而是整个大萌朝广大的市场,因此临高才能以如此少的人口支撑了如此多的军队。


dengjianyyy 于 2014-9-10 22:06:05 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-10 21:40

临高是特殊情况,临高是经济外向型,收入的主要来源不是自己领地的这点人头,而是整个大萌朝广大的市场, ...

收入银子有毛线用,临高只是工业能力比土著强一些,要把产品运出去卖,还要把贸易得到的原料运回来才行,就凭那点 H800,能运个蛋。

另外,钢铁厂要的人并不少,鞍钢的前身昭和制钢所 1939 年有 7 万 5 千职工(1939 年昭和制钢所的职工人数为 74901 人,其中,中国员工有 62945。制钢所有常佣 14387 名,日雇工 2402 名,内包工 10033 名,矿工及其他 31442 名),如果加上家属至少有 2~30 万人。年产铁 88 万吨,钢 52 万吨。临高生产百万吨钢,准备用多少人?100 万,还是一亿?


liutom2 于 2014-9-11 02:15:17 发表了:

dengjianyyy 发表于 2014-9-10 22:06

收入银子有毛线用,临高只是工业能力比土著强一些,要把产品运出去卖,还要把贸易得到的原料运回来才行, ...

好啦,狒狒们初期搞的都是利润贼高的奢侈品,之后是绝对暴利的私盐,狒狒们现在大宗进口的主要物资两大类,分别是粮食和人口,都达数万吨,此外不花钱白挖的矿石 2 大类,分别是 20 万吨级的煤和 10 万吨级的铁矿石。

狒狒们原来有杂式船 200 多艘,就按平均 50 吨算也有 1 万载重吨,1 年至少能运 20 万吨东西吧。后来添了 28 艘 H800,这样年运力提升 48 万吨,也就是总计 60 万吨,凑合着够用了。这帮人应该会继续建造 H800 或者 H800 的后续型 H1500,也就是运力会稳步上升。

关于吨钢人数这个不太好确定,主要是狒狒们的钢铁公司技术水平太不均衡,你提的昭和制钢所的可以作为参考,88 万吨铁,大概是吨铁需要 0.08 人,这指标很一般,现代钢铁公司随便哪个都是 0.002 的水平。当然,现代的指标只统计钢厂,而昭和制钢所的包括了采矿、炼焦等全部人员了。

即便按这个数据来推测,达到百万吨铁大概需要 8.5 万人,其中 一般 4.25 万人是矿工,另外的 4.25 万人则在冶金工业工作,这个不算太差劲了。

关于昭和制钢所员工有多少家属,这个有论文的,绝大部分员工收入只能负担一个家属,一部分连一个都不行的。http://www.doc88.com/p-0374348172445.html


dengjianyyy 于 2014-9-11 10:58:25 发表了:

钢铁厂不可能建立在一望无际的农田中间,所以这些工人的家属,大部分就会是非农人口,即使是现代,解决这些家属的生计都是一个很大的问题,对于临高政权来说,这更加麻烦。


dengjianyyy 于 2014-9-11 11:29:47 发表了:

在古代海盐是最不赚钱的产品,如果掌握不了贩到内陆的渠道,贱到跟煤土没有太大的区别。甚至运盐到内陆批发给零售商也卖不到太多钱。

QQ 截图 20140911111231.png(144.35 KB, 下载次数: 0)

2014-9-11 11:11 上传

即使到明末盐涨价后官盐一吨也就 3~4 两银子而已,一级批发商运到武汉一吨 8~9 两,二级商拆零后大约能卖到 20 两。私盐产地价能卖到官盐的 1/10 就不错了,还不如煤价。


liutom2 于 2014-9-11 11:38:47 发表了:

dengjianyyy 发表于 2014-9-11 10:58

钢铁厂不可能建立在一望无际的农田中间,所以这些工人的家属,大部分就会是非农人口,即使是现代,解决这些 ...

现代解决家属问题困难是因为钢铁价格太低,在大萌朝钢铁可是高价值产品,以前算过,大萌朝每吨铁的价格就是十几两银子,而你提出来的那个昭和制钢所,每人年能生产 11.7 吨铁,也就是人年产值 100 两以上了,就算生产中其他成本占了 80%,那一个钢铁工人/矿工一年也有 20 两银子的收入,这是大萌朝战兵的收入水平了,养活一家 3-4 口应该很轻松。

这还只是按生铁计算,实际上狒狒们还会生产一部分钢,而钢的价格起码是生铁的 2-3 倍,利润就更高了。

以狒狒们现在的绝对技术优势来说,钱从来都不是问题,最大的问题是有钱没地方买东西,尤其是粮食,这东西当前是极度紧俏商品。


dengjianyyy 于 2014-9-11 12:02:48 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-11 11:38

现代解决家属问题困难是因为钢铁价格太低,在大萌朝钢铁可是高价值产品,以前算过,大萌朝每吨铁的价格就 ...

明万历末每吨生铁 20 两银子(0.012 两/斤),钢价未知,熟铁大约比生铁贵 1/3 的样子-----这是交税时的计价。实际零售价(北京城)生铁约 10 两/吨,熟牌铁 25 两,苏钢 61 两。


Brain1127 于 2014-9-11 15:29:20 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-11 02:15

好啦,狒狒们初期搞的都是利润贼高的奢侈品,之后是绝对暴利的私盐,狒狒们现在大宗进口的主要物资两大类 ...

你忘记了,矿工中有很大一批是东南亚奴隶。此外还有劳改队。至少东南亚奴隶是不需要考虑养活家人的问题的。


liutom2 于 2014-9-11 15:41:51 发表了:

dengjianyyy 发表于 2014-9-11 12:02

明万历末每吨生铁 20 两银子(0.012 两/斤),钢价未知,熟铁大约比生铁贵 1/3 的样子-----这是交税时的计价。 ...

想当年汉阳铁厂成本下降后的生铁价格才 11 两/吨呀,您这个明代 10 两一吨生铁的证据拿出来看看吧


Brain1127 于 2014-9-11 15:45:42 发表了:

dengjianyyy 发表于 2014-9-11 12:02

明万历末每吨生铁 20 两银子(0.012 两/斤),钢价未知,熟铁大约比生铁贵 1/3 的样子-----这是交税时的计价。 ...

钢铁并不是主要的出口商品。至少对于临高而言。

现在养活归化民不成问题,而且是通过使用财政杠杆的形式(针对归化民工业人口平价销售口粮和一般性日用品,压低非归化民向临高销售初级农产品和原材料的价格,高价向非归化民销售工业制成品)

但是钢铁并不是直接作为工业制成品销售的对象。这东西好歹会被算作二级管控物资,很难向穿越众控制区以外的地方高价销售。

现在的问题是,二五要百万吨钢干啥?放在地里让它烂吗?

有个 10 万吨钢级别足够制霸全球了。10 万吨钢产量的结果是至少有 5 倍于它的铁产量。

在穿越众控制区域内足够把关键点都铺上铁路了。而且还可以跳过木头枕木的阶段,直接上钢筋混凝土枕木。

现在难道就想大跃进直接上全钢蒸汽机船只?估计提这个提案的人会被陆军天诛了。

二五期间对冶金的要求,保证现有炼钢水平和产量稳步提升,着重解决冶炼过程中的品质问题,对于一些特定要求的材料,实现突破,比如广泛需要的锰钢、电力电气工业所需的硅钢以及各类不锈钢。


深潜者 于 2014-9-11 18:03:03 发表了:

Brain1127 发表于 2014-9-11 15:45

钢铁并不是主要的出口商品。至少对于临高而言。

现在养活归化民不成问题,而且是通过使用财政杠杆的形式 ...

“10 万吨钢产量的结果是至少有 5 倍于它的铁产量。”这句话是什么意思?

临高有转炉、平炉技术,钢成本很低。绝大多数铁水都是用来炼钢的,除了个别特殊场合基本不怎么需要熟铁和铸铁。13~15 万吨生铁产量就足以支持 10 万吨钢产量了吧?


眉间尺 于 2014-9-11 18:09:40 发表了:

eumenes 发表于 2014-9-10 08:42

不要瞎扯蛋好哇。

海南个地多人少的地方哪来隐形失业?

一个月打十年这种言论您给考证一下。再说成本高的主要是枪支,普鲁士的手工作坊枪支跟临高的机床枪支能比成本么。

农村的隐形失业的意思是,农活不是天天有的,有闲有忙,闲的时候不去工作,坐在村口晒太阳就是隐性失业。不然现在哪来的四亿农民工。

临高的陆军不用天天去支农,只要在农忙的时候去支一周两周,起到的作用不比他们在家里务农少多少。

另外临高建筑公司的存在,对进一步消灭海南的农村隐性失业有着重要意义。

所谓解放生产力,发展生产力。


兰度 于 2014-9-11 18:19:14 发表了:

眉间尺 发表于 2014-9-11 18:09

一个月打十年这种言论您给考证一下。再说成本高的主要是枪支,普鲁士的手工作坊枪支跟临高的机床枪支能比 ...

真瞧得起普鲁士穷鬼

“普军按照 1788 年条令,一个步兵团(两个五连制火枪兵营和半个四连制掷弹兵营,合计 12 个连,步兵姑且定为 1500 人左右)一年实弹训练量应为 165 普磅,亦即 4125 发实弹,表面上这能让人每年训练 2 发多一点,但实际上每年只下发 41.25 普磅铅弹,其余铅弹则被认为是此前若干年留下的合用铅弹……

问题不仅于此,普军另有规定,普通步兵无需实弹练习——否则请自掏腰包购买铅弹,只有每个连 10 人的 Schützen(字面意思为卫兵,实际即轻步兵)有权练习

这样——虽然每个团理论上有 120 名射手可以做到每年近 40 发实弹,其中上级新发实弹 9 发的”奢侈“训练,但其他人却不能进行实弹射击训练

问题不仅如此,事实上从“卫兵”、猎兵、燧发枪兵们的回忆来看,即便是争取这 9 发新实弹都是极为困难的,Gumtau 的回忆直截了当,在 1806 年之前,我们每年只能拿到 9 发铅弹的对应火药,要铅弹得自己出钱”http://bbs.napolun.com/forum.php?mod=viewthread&tid=37822&highlight=%C7%EE%C9%F1%CF%D6%CA%C0%C6%D5%C2%B3%CA%BF


liutom2 于 2014-9-11 19:03:39 发表了:

Brain1127 发表于 2014-9-11 15:45

钢铁并不是主要的出口商品。至少对于临高而言。

现在养活归化民不成问题,而且是通过使用财政杠杆的形式 ...

钢铁仍然是一种十分重要的出口产品,这是因为狒狒们显然不会出口低碳钢锭,而低碳钢锭的价格就已经是苏钢的价格了,即每吨 61 两。

狒狒们出口的都是制成的钢制器具,比如武器类,砍刀和标准矛折合吨价格大概得 500 两以上了,板甲 10 公斤就报价 150 两,相当于吨价格 1500 两,南洋步枪每只 20 两,估计用钢不超过 2 公斤,相当于吨价格 1000 两。左轮枪他们竟敢卖出 45 两一只的价格,这个大概相当于吨价格 2250 两。

总之,狒狒们卖钢铁制品,每吨价格怎么也得在 500 两上下,否则就是浪费优质钢材了,按这个价格如果外销 1 万吨钢制品,能回收 500 万两,这是相当惊人的了。


眉间尺 于 2014-9-11 23:12:58 发表了:

兰度 发表于 2014-9-11 18:19

真瞧得起普鲁士穷鬼

“普军按照 1788 年条令,一个步兵团(两个五连制火枪兵营和半个四连制掷弹兵营,合 ...

·····················受教了


liutom2 于 2014-9-12 01:38:00 发表了:

眉间尺 发表于 2014-9-11 23:12

·····················受教了

普鲁士猛砸钱练枪法应该是很后来的事了


dengjianyyy 于 2014-9-12 09:33:12 发表了:

因为铁的质量和渠道不同,铁价其实是很混乱的。在产地资料中,铁的价格不高,比如广州通志初稿.铁冶中,每万斤生铁课税三两,按 1/15 铁课计算,每万斤生铁值 45 两银,遵化铁厂的资料“铁砂三石,值银一两二钱。”万斤值 40 两。 茅元仪武备志“福建方毛铁对客买每百斤算买脚并搬运脚价共用银九钱”熟铁算上 0.009 两/斤(照他的算法钢就贵了,大约是器具售价折算回来的价格)。也有比较高的,比如万历会计录中铁是 0.012~0.018 两/斤(这里应该是熟铁),也有很贵的 0.042 两/斤(宛署杂记二“白刃锅铁一斤八两,价七分五厘”,这种不知道是什么铁)。


eumenes 于 2014-9-12 09:37:32 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-12 01:38

普鲁士猛砸钱练枪法应该是很后来的事了

应该说相比其他欧洲军队,普军一向更青睐打得快而非打得准或者打得远。

而在棍棒之下苦练装弹似乎用不着消耗多少铅弹火药。


liutom2 于 2014-9-12 18:24:17 发表了:

eumenes 发表于 2014-9-12 09:37

应该说相比其他欧洲军队,普军一向更青睐打得快而非打得准或者打得远。

而在棍棒之下苦练装弹似乎用不 ...

这个装弹练习大概是怎么个过程呢?十分好奇,毕竟是粉末火药呀。


isdily 于 2014-9-13 21:25:28 发表了:

眉间尺 发表于 2014-9-4 03:27

我觉得那是因为开发得晚。鞍钢怎么着都比韶钢强多了吧,重工业的思路还是走大型基地化,这个是建国以来和 ...

海权也罢陆权也罢,都是为了实现 500 废制霸天下的野望。

而就目前来看,整个东亚乃至整个世界人口最多的国家就在大明,其中离海南最近的广东就有超过 350 万以上的人口,为什么要舍近求远去东北,广东地区的铁矿+海南的铁矿应付完大陆攻略根本没问题,而东北地区不仅处于小冰期,而且东北人口经过后金和满清的破坏,人口估计不足 150 万,这点人口将严重制约 500 废的扩张。


isdily 于 2014-9-13 21:43:21 发表了:

眉间尺 发表于 2014-9-5 23:13

你不能拿 1840 年代科技和生产水平的英国来替代临高啊,临高现在的技术水平在一战前这样。临高目前面临的是 ...

你不能拿 1840 年代科技和生产水平的英国来替代临高啊,临高现在的技术水平在一战前这样。临高目前面临的是快速工业化的课题,要比的话,至少拿洋务运动和明治维新比啊。

——问题在于满清在洋务运动,日本在明治维新的时候,欧美是 19 世纪的列强;而 500 废当前面对的 17 世纪的大萌朝,外加 17 世纪的满清,为什么要跟这两货 19 世纪比?

不管建筑还是铁路造船,都是食铁兽。

铁路:标准轨算 50kg/m,一公里铁路 100 吨,随便 100 公里的铁轨就一万吨了,二五后期一年修三四百公里的铁路不算长吧,加上配套设施,五万吨。

——二五后期即 1638 到 1639 年,估计这会 500 废刚拿下来广东进行消化,我想问下这一年 300-400 公里铁路你打算修去哪里?海南已经渡过初期危机四伏的时期,无论运输还是安全,有海上运力和海军保障就够了;广东主要地区都有大河,根本没必要在二五大规模建设铁路。

建筑:我现在在修的一个 60×20 的轻钢厂房,光地基用的钢筋将近 60t,地面上因为这边是轻钢厂房就不必了,但是一套住宅楼下来钢筋用量二三百吨也算多,光临高的几万工人的住房也得几万吨钢了。还有建筑要用的脚手架,模板之类的

——为什么临高要造轻钢厂房?还有,临高工人住房为什么要使用大量钢铁?完全可以大规模用砖混。

造船:按照现在铁骨木壳造船的方法,一艘船的龙骨和船肋也得上百吨,爆个船海一年下水三五百艘,要个五六万吨钢铁。

——先不说一艘船龙骨和船肋是否要上百吨的问题,我就想问一个,一年 300-500 艘船,假设主要是通用型运输船 H800,平均一艘 50 人,那么就得配置 15000-25000 水手,加上家属估计光是这些船的相关人员就有 5-10 万人了,临高哪有这么多人?

农业:在临高位面,光给每个农民家庭配备几把铁锹,锄头,钉耙,十字镐,步犁,斧子,镰刀,一家二十公斤钢铁不算多吧,现在临高是不到 100 万人,二五要是据有广东的话,小一千万人,起码一百五十万户,这就是三万吨钢铁啊

——为什么临高要为每个家庭都配置一套甚至更多农具?而且这还需要一年内配齐?按照规划目标不是尽可能把海南和广东的土地尽可能变成直属于农业口的农场么?而且临高的农具怎么质量这么次,一年完蛋一轮?

还有交通类的铁桥隧道,火车机车,各种机床,蒸汽机,锅炉,电机,包装········再加上海陆军的大炮枪支弹药佩刀·········

——火车机车耗用的钢铁一滩泥等人算过了,跟铁路比不算啥,如果不大规模建设铁路,这部分直接就不用花了。蒸汽机的使用量受限于生产能力,别指望能有多少。陆海军的武器一五就大量配置了,扣掉这些装备,除非出现大量武器提前报废,否则不可能占用多少钢铁。

一年钢铁的需求怎么着都的三十万吨朝上。

这还是局促海南一地的算法,另外要是海军要造铁甲舰,就远不是这个数字了。

——海军造铁甲舰是打算打谁呢?

所谓法乎上,取乎中,所以定个百万吨钢的年产量还是差不多的。

——由此看,砍到年产 10 万吨钢毫无问题,是不是还能继续往下砍也难说。


isdily 于 2014-9-13 21:45:06 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-10 21:32

钢铁消费需求应该还是有的,主要问题应该是支付手段,比如说农民其实很需要钢制农具,可他们没钱买

所以指望农民根本不靠谱,也就是富农和地主会买一些,最大的消耗还得看临高自己的农场。


陆李仙 于 2014-9-13 21:52:30 发表了:

钢铁大炮


璇瑢子 于 2014-9-14 03:23:46 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-11 02:41

想当年汉阳铁厂成本下降后的生铁价格才 11 两/吨呀,您这个明代 10 两一吨生铁的证据拿出来看看吧

清末白银大贬值好不好。。。。


眉间尺 于 2014-9-18 02:12:07 发表了:

isdily 发表于 2014-9-13 21:25

海权也罢陆权也罢,都是为了实现 500 废制霸天下的野望。

而就目前来看,整个东亚乃至整个世界人口最多的 ...

你这不还典型的打天下坐江山的思路么。打完天下就没事啦,只能种马后宫了?你是不是一个工业党?!

打下天下是为了建设,是为了更高更快更强,要光想坐江山,多简单啊,兵发天津,一路摧枯拉朽加上仆从兵和伪军去北京夺了鸟位。然后再把勤王兵马全部干掉,改元登基,主席也好总理也好皇帝也好,中国百姓也不在乎这个。又不是多难的事。

五百废穿越过去,即使为了自己地位的稳固,你也得先建设一个相对好点儿的新中国不是,拿一亿吨钢铁制霸天下简单还是拿十万吨钢铁制霸天下简单?现在不着眼长久,将来缺铁了补铁厂缺电了补电厂,计划经济也不是这么玩的啊。

狒狒们在田独的铁矿和鸿基的煤矿再加上马袅的钢厂,加起来也就一两万人。

开发东北完全可以逐步来啊,又不是一次性建成。先消灭后金,将东江和满清治下的军户/农民集村并屯,在辽河两岸以及辽东半岛建立稳固的统治秩序,然后组织人力开始修建水利设施,平整田地,修建道路,疏浚河流,人少的话,拉朝鲜人和日本人来当奴隶好了。

同时,当时后金在沈阳有很多的工匠,拉倒大连一边整训检疫,一边建造造船厂的设施,铁匠打船钉,从长白山通过海路将原木拉过来,木匠们先把船板切着。等造船厂一建成,材料也都准备得差不多了,大家闲着没事先造造船么,龙骨和铁肋可以暂时从临高拉过来(不再继续用木质的了,技术参数差异大)。

同时的同时,再拉些奴隶把本溪的煤和鞍山的铁矿开了。在鞍钢原址修建钢厂,先修配套设施,砖厂啊,木材厂啊,水泥窑啊什么的。钢厂完全可以按照十期规划来修,一期五万吨,二期五万吨,三期四期估计就能上百方炉了。

海南加上台湾现在才不到 100 万人。东北这 150 万也不算少了,主要好处是需要的投入小,产出大,整个发动机行动花费了多少功夫,多少人白了头发。打满清多简单,一路平推到沈阳城下,然后按照治安战标准铺开就好了。小冰河期间东北是冷,但是也没冷到颗粒无收,搞耐寒耐旱小麦和土豆玉米高粱,让这一百五十万人吃饱还是可以的,后金都能依靠更低的产出维持十万人的军队以及好几万匠户,虽然后金也买粮食,但是以古代的运输能力,山西商人再牛逼,也运不了多少粮食到后金去。穿越者过去之后,起码军队的规模要降低很多,有个五六千正规军威慑祖大寿和蒙古人就差不多了。我前面还说了在湄公媚南河三角洲搞种植园,大连搞成工业城市之后,口粮可以通过海运送抵。鞍山和本溪等地的矿业城市,酌情补充海产蛋白质就好,何况还有蒙古的牛羊。

明末大家不逃荒去关外是因为建奴在那,去了只能当包衣。清末就轮到山东人闯关东了,狒狒完全可以一方面从辽西招收逃奴,另一方面可以从入流渤海的河流向内招收难民。最重要的一块是直接从山东的整个东三府加上腐道长的鲁南向东北注入人口。

其实从山西陕西边墙破口,掠夺人口也行,还能直接跟李闯接上头。

所谓光荣孤立大陆制衡,对于明政府来说,对付一个灭亡满清的势力肯定需要比对付满清需要更多的兵力和财力,狒狒们光膀子上也好,成立东北抗满民主联军也好,反正辽西的军阀化是不可阻挡。灭明的是农民军,而且狒狒们可以直接突破边墙向农民军出售军火。要是李闯快完了,伏波军往山海关转一圈,实在还不行,大炮往天津一打。只要打乱明军的剿匪节奏就成。


isdily 于 2014-9-18 02:17:22 发表了:

眉间尺 发表于 2014-9-18 02:12

你这不还典型的打天下坐江山的思路么。打完天下就没事啦,只能种马后宫了?你是不是一个工业党?!

打下 ...

瞎扯。

赶紧拿下广东是正经,你放的那些狂想根本不是二五能完成的,死了这份心吧。

拿下广东,憋 2~3 年滚动向江南等地扩张,然后在向华北扩张,东北那就是水到渠成的事,拿下长城内地区外加东北后,才是大规模爆工业的好时候,在此之前,有限工业,军事导向工业才是发展方向。


兰度 于 2014-9-18 08:11:18 发表了:

抛开大宝山之类中小型铁矿不谈。放着 3 亿吨储量的石碌,1.6 亿吨储量的连平大顶可露天开采的 43%-60%的富铁矿不开,却要千里迢迢地跑去本时空连人都没几个的东北去用平均品位只有 30%的铁矿建设钢铁工业基地。这是脑子有坑呢还是脑子有洞呢?

要不就在本区开个投票贴模拟元老院表决一下吧。


Brain1127 于 2014-9-18 11:37:37 发表了:

话说,东北的铁矿品位真的不咋地。。也就是因为土鳖没辙了才用啊。。

等 500 废把石禄挖完了,应该也可以直接去澳大利亚挖了。

3 亿吨足够 500 废搞定欧亚世界岛的东半部分了。


liutom2 于 2014-9-18 22:36:50 发表了:

眉间尺 发表于 2014-9-18 02:12

你这不还典型的打天下坐江山的思路么。打完天下就没事啦,只能种马后宫了?你是不是一个工业党?!

打下 ...

东北是真不行呀,那地方要是种的粮食够吃,野猪皮就不至于一次一次的进关来抢东西了,不抢是真过不下去了


深河 于 2014-9-25 20:17:05 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-12 18:24

这个装弹练习大概是怎么个过程呢?十分好奇,毕竟是粉末火药呀。

根据《西方战争艺术》里的说法,普鲁士火枪手能达到一分钟 5 发的夸张射速……前装枪时代这个射速简直逆天。


liutom2 于 2014-9-26 11:51:30 发表了:

深河 发表于 2014-9-25 20:17

根据《西方战争艺术》里的说法,普鲁士火枪手能达到一分钟 5 发的夸张射速……前装枪时代这个射速简直逆天 ...

我觉得这是彻底的吹牛,要么就是有什么别的把戏在里面,难道是这帮人把击针枪的射速弄混了?


深河 于 2014-9-26 11:54:57 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-26 11:51

我觉得这是彻底的吹牛,要么就是有什么别的把戏在里面,难道是这帮人把击针枪的射速弄混了?

作者的说法是采用了铁制推弹杆和严酷训练等一系列手段,但是我还是觉得丫在胡说……


liutom2 于 2014-9-26 12:02:56 发表了:

深河 发表于 2014-9-26 11:54

作者的说法是采用了铁制推弹杆和严酷训练等一系列手段,但是我还是觉得丫在胡说……

我看也是,那装填动作一整套就是再练也练不出 5 发来,再说他说的这到底是燧发枪还是击发枪时代的射速?


深河 于 2014-9-26 12:17:46 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-26 12:02

我看也是,那装填动作一整套就是再练也练不出 5 发来,再说他说的这到底是燧发枪还是击发枪时代的射速?

燧发枪时代啊。

原文如下:

“在 18 世纪二三十年代,普鲁士军队与欧洲其他国家军队不同,它们所有的团都采统一的训练体系。每个营包括 8 个排,每排是一个独立的火力单位。各个火力单位都要进行装填和射击训练,要求全营能达到每分钟进行 5 次齐射。由于木制的送弹棍不适应如此频繁的装填射击,很容易折断,于是普鲁士军队就用铁制送弹棍代替了木制送弹棍。”

这太尼玛扯淡了……


liutom2 于 2014-9-26 13:33:18 发表了:

深河 发表于 2014-9-26 12:17

燧发枪时代啊。

原文如下:

装填杆一直就是铁的吧?木头的不怕水?


liutom2 于 2014-9-26 13:54:50 发表了:

深河 发表于 2014-9-26 12:17

燧发枪时代啊。

原文如下:

另外,普鲁士有没有可能是用的纸包整装弹?这样的话装填速度确实能快一些。可以在弹膛底部增加一椎体,装填的时候用装填杆用力压就能把纸包刺破,省的往外倒了,弹丸也能在枪管里固定,不会随着枪管晃动跑出去。

另外,燧发枪应该是需要在药池里加引火药的吧?


zhjayang 于 2014-9-26 15:23:20 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-26 13:54

另外,普鲁士有没有可能是用的纸包整装弹?这样的话装填速度确实能快一些。可以在弹膛底部增加一椎体,装 ...

应该只有极少数精锐部队才能做到 还不是在战场上····战场上一分钟一发就算不错的成绩了····


dengjianyyy 于 2014-9-26 19:49:55 发表了:

前装枪(燧发和火帽都一样)要咬破纸包,将火药倒一点到药池,再将药包连弹头带纸塞进枪管中,用通条压实。褐贝斯这些枪都是铁条做推弹杆。燧发枪别说一分钟打 5 枪了,5 支装好弹药的燧发枪能在一分钟内依次成功击发都不是件容易的事。


liutom2 于 2014-9-26 20:41:32 发表了:

dengjianyyy 发表于 2014-9-26 19:49

前装枪(燧发和火帽都一样)要咬破纸包,将火药倒一点到药池,再将药包连弹头带纸塞进枪管中,用通条压实。 ...

我设计的是不咬破纸包,直接把纸包整装弹塞进去,然后用推弹杆使劲往下杵。

在 i 早期线膛枪中有我的这类设计,就是弹膛底部有个椎体,用推弹杆把弹丸杵到这个椎体上,椎体使弹丸边缘膨胀,就实现了和米尼弹差不多的效果,不过这东西膨胀没准,所以就被淘汰了,但用弹膛底部的一根尖锥刺破纸包让黑火药散出来应该是不难的。


dengjianyyy 于 2014-9-26 21:07:38 发表了:

咬开纸包主要是为了倒火药。定装弹纸的厚度并不小,毕竟要不容易破还要起到密封作用。在枪膛里插一根针来刺破纸包同时还要保证火药漏出来不是一件容易的事,有这种功夫不如做击针枪了。


beiyu 于 2014-9-26 22:00:31 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-11 15:41

想当年汉阳铁厂成本下降后的生铁价格才 11 两/吨呀,您这个明代 10 两一吨生铁的证据拿出来看看吧

记得汉阳铁价很贵吧。11 两只够焦炭。


liutom2 于 2014-9-28 12:27:32 发表了:

beiyu 发表于 2014-9-26 22:00

记得汉阳铁价很贵吧。11 两只够焦炭。

这个是某篇说汉阳铁厂的文章里提的,似乎应该是比较靠谱的


beiyu 于 2014-9-28 18:55:26 发表了:

本帖最后由 beiyu 于 2014-9-28 19:02 编辑

liutom2 发表于 2014-9-28 12:27

这个是某篇说汉阳铁厂的文章里提的,似乎应该是比较靠谱的

焦炭原来是用唐山的,19 两到货价,生产出来的铁要卖到 27-30 两,后面改成萍煤的,到货价 11 两,而后李维格 1905 年去英德考察,给盛宣怀出谋划策的时候,把铁价算在 20 两以下。17-18 两左右。近代工业史里面有写。

按照清末的价格,一吨煤,矿井煤,挖出来成本要 2 两左右,机器开采就一两出头。汉阳附近没有煤矿,从河北运过去,还要逆流而上,价格奇贵无比,萍乡有铁路,但是到株洲后,就是走水路,运费也是奇贵,弄到 11 两很正常。特别是焦炭长途运输,矿车倒火车,火车倒轮船,轮船倒板车,这样折腾下来,焦炭不再坚固,不适合炼铁。后面只有从萍乡运煤下来汉阳就地炼焦,弄得成本更高。


liutom2 于 2014-9-28 21:05:34 发表了:

beiyu 发表于 2014-9-28 18:55

焦炭原来是用唐山的,19 两到货价,生产出来的铁要卖到 27-30 两,后面改成萍煤的,到货价 11 两,而后李维格 1 ...

能不能找到比较权威的清末明初的钢铁价格?

或者比较靠谱的明末钢铁价格?当然明末对钢铁成本的描述是比较稀烂的,比较难和现在的对应


knifers 于 2014-9-28 21:11:11 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-26 13:54

另外,普鲁士有没有可能是用的纸包整装弹?这样的话装填速度确实能快一些。可以在弹膛底部增加一椎体,装 ...

前装步枪正常射速不可能超过 3 发每分钟。我测试过的。。超过这个速度肯定是省去什么步骤或者减少步骤的可靠性了。不过前装手枪或许会快一些。。


liutom2 于 2014-9-28 21:39:36 发表了:

knifers 发表于 2014-9-28 21:11

前装步枪正常射速不可能超过 3 发每分钟。我测试过的。。超过这个速度肯定是省去什么步骤或者减少步骤的可 ...

哪里能玩这个?


knifers 于 2014-9-28 22:02:32 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-28 21:39

哪里能玩这个?

自己拿个铁管纸团模拟去吧。。


dengjianyyy 于 2014-9-28 22:09:30 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-28 21:05

能不能找到比较权威的清末明初的钢铁价格?

或者比较靠谱的明末钢铁价格?当然明末对钢铁成本的描述是比 ...

清末民初的生铁价格就没有靠谱的,生铁本来就很多种,而且一战前一个价,一战时一直涨价,一战后大幅度降价。俄国顿涅茨克钢铁公司的钢轨 1893 年大约每普特(16.4kg)1.55 卢布(1.2g 黄金约 0.8 美元),同期生铁 0.85 卢布(0.66g 黄金约 0.44 美元)。同期美国钢轨价格大约是 18 美元/吨,英国的价格应该差不多。1 美元基本等于 1 个银元等于七钱二分银子。

明末的生铁价也不靠谱,官价大约是 8~10 两/吨。


beiyu 于 2014-9-30 20:43:38 发表了:

1861 年,每英吨 生铁的价格是 20.25 美元,而 1864 年,每英吨生铁的价格已经涨到了 59.25 美元。每桶原油的价格也从 1861 年的 0.49 美元上涨到了 1864 年的 8.08 美元。

棉花价格从 1844 年的最低点每磅五美分逐渐上升到 1850 年代的十美分。

这时之前找南北战争时期资料收集的。但对于清末明初未必有用