鉴于总是有人对东江镇存有想法,现在给出东江镇的最终解决方案

北朝旧贴 | liutom2 | 8/15/2020 | 共 25459 字 | 编辑本页

liutom2 于 2014-8-21 12:30:43 发表了:

东江镇人口在 1633 年已经绝对没有 10 万人了,最乐观估计,7-8 万人的样子,其中旅顺及周边岛屿 1。5 万人左右,广鹿岛地区 5000 人左右,皮岛地区最多,约为 4-5 万人。

由于东江镇已经失去了在辽东和朝鲜的所有陆地占领区,因而东江镇已经完全失去了自给能力,根据统计,东江镇控制的海岛耕地面积 4-5 万亩,其粮食产量最多维持 2 万人,东江镇理论上有大萌朝的兵额 2.8 万,年给本色 10 几万石,理论上可以满足 5-6 万人,饷银如果全买粮食还能养活 2-3 万人,实际上自登州乱起,东江镇的粮饷就断了,其后东江镇饿死的饿死,参加登州之乱的,自相残杀的,能维持 7-8 万人就不容易了。

登州之乱结束后,东江镇已经元气大伤,根据史料记载有据可查的人数加起来不过 4-5 万人了,这个是比较合理的,即岛屿自身粮食产量能满足 2 万左右,朝廷粮饷供应勉强维持了 3 万人左右,也许能再多 1 万人,但不大可能有更多了,登州之乱造成渤海地区粮食短缺,有银子也未必能买到粮食了。

根据以上资料来看,东江镇本身是没有自给能力的,完全靠大萌朝输血存活,因此要让东江镇屈服的办法很简单,经济封锁,只要出动船只切断东江镇的粮饷供应,东江镇自己就得饿死,某些人还要用攻城炮去轰旅顺城,有这个必要吗?东江军并没有严密的组织,其成员的绝大部分不过是逃亡辽人,一旦东江军确定自己被髡贼围困,粮饷肯定再也到不了了,东江军必然会发生动摇,这个时候只要命令东江军投降,100%他们会投降的。

拦截补给的办法很简单,原来东江镇的补给从登莱运出,现在登莱是绝不可能再运出粮食了,大萌朝很可能是从天津直接运输一部分漕粮到旅顺,这也是黄龙从皮岛搬到旅顺的原因,距离补给点更近。大萌朝近海运输当时必须延海岸线行驶,显然不可能延辽宁海岸线行驶,只能从山东,也就是先到登莱,再从登莱到旅顺,登莱到旅顺中间有若干小岛作为参照点,显然这条航线更安全。只要在这条航线的终点设置拦截线,就能俘获到补给船队。

只要拦截了补给船队,并让东江镇了解到这一情况,东江镇的动摇就不可避免了,对旅顺来说,他们就面临投降野猪皮和投降髡贼的选择,饿死显然不会作为选择之一的,谁提出来谁先死。投降野猪皮有若干困难,野猪皮到达旅顺要通过陆地,投降了也得等野猪皮转运粮食过来,未必能在饿死前运到,所以投降髡贼的可能性是最大的。不投降髡贼,抛弃旅顺去投野猪皮,那就走好不送了,反正旅顺归我们了。

皮岛地区的人数较多,获取补给要更困难一些,只要旅顺被切断,皮岛自然也不会再有补给到达,那就是岛上人数越多动摇就爆发的越早越猛烈,髡贼派人去把皮岛海军船只都击沉,然后等着岛上摇白旗就行了。


波尔布特 于 2014-8-21 13:35:13 发表了:

请你解释一下,旅顺沦陷后,为何皮岛依然坚持了 4 年之久,直至 1637 年才沦陷,而且沦陷时岛上仅壮丁就在 2 万以上?这 4 年时间他们靠什么生活?

皮岛沦陷后,为何依然有残余的辽民拒绝投靠满清,并被明朝派船接去了辽西?

依照你的逻辑,祖大寿应该在大凌河不战而降,结果呢?人都饿死得差不多才开城,而且还是诈降。你是不是想让澳宋当一回皇太极、围城一年后得到满城的白骨?黄龙、沈世魁可都是宁死不降的主。

最后再提点你一下,登莱从来就不是东江唯一的粮饷来源,毛文龙时期就有大笔的军饷从天津运出,袁崇焕时期一度改为觉华岛。还有那些商人,不是非经过登莱不可。


波尔布特 于 2014-8-21 13:40:17 发表了:

还有广鹿岛地区绝对不止 5000 人,仅尚可喜带着投靠的军民就差不多有 1 万人。

尚可喜投降后,“五岛”(广鹿岛地区)的军民又陆续有人投靠满清,只不过满清没有详细记载后续的投靠人数。


liutom2 于 2014-8-21 14:28:55 发表了:

波尔布特 发表于 2014-8-21 13:35

请你解释一下,旅顺沦陷后,为何皮岛依然坚持了 4 年之久,直至 1637 年才沦陷,而且沦陷时岛上仅壮丁就在 2 万以 ...

看东西这么不细,还想当然的大概也就是你了。

管你粮饷从哪儿来,总之到不了你手里就是了,我能给你表演在港口外面截粮饷船,省的你还有侥幸心理。

皮岛被灭的时候记录就是 2 万,实际上石城岛上还有几千人。东江镇的粮饷丢了旅顺之后就没记录了,很可能是旅顺被占领,孔有德等封锁了皮岛的粮饷通道。


liutom2 于 2014-8-21 14:29:19 发表了:

波尔布特 发表于 2014-8-21 13:40

还有广鹿岛地区绝对不止 5000 人,仅尚可喜带着投靠的军民就差不多有 1 万人。

尚可喜投降后,“五岛”(广鹿 ...

广鹿岛地区就那点耕地,能养活多少人明摆着的事

尚可喜投清有记录,说上万是他后代给自己脸上贴金而已。


liutom2 于 2014-8-21 14:30:46 发表了:

波尔布特 发表于 2014-8-21 13:40

还有广鹿岛地区绝对不止 5000 人,仅尚可喜带着投靠的军民就差不多有 1 万人。

尚可喜投降后,“五岛”(广鹿 ...

还有,著名毛粉袁黑的那本《明冤》建议你赶快买一本看看,好歹里面有不少历史资料,你这么到处搜集符合自己需要的传说是很费劲的


dengjianyyy 于 2014-8-21 19:51:29 发表了:

如果只是要东江镇的人,封锁海路后拿粮食去换/招人就行了。如果想要那几个小岛,招完人,上去插个旗子就行。如果想快一点冒险一点,去几个人岛上把几个头目逮起来。


liutom2 于 2014-8-21 20:07:18 发表了:

dengjianyyy 发表于 2014-8-21 19:51

如果只是要东江镇的人,封锁海路后拿粮食去换/招人就行了。如果想要那几个小岛,招完人,上去插个旗子就行 ...

只要岛一被封锁,岛上的人要求投降就是不可避免的了,某些人认为这种情况还能压的下去,那就是自我麻醉了,已经到了生死关头,再用死吓唬就不好使了,到时候随便来几个人把城门一开,城就破了。

当然,城里人真的宁死不愿意投降髡贼,那就让他们饿死好了,狒狒们也没必要拦着大萌朝的忠臣尽忠不是?


我是大鲨鱼 于 2014-8-23 16:41:28 发表了:

宁死不降那是当官的,底下小兵平时就饿得半死,能放开吃饱肚子有啥不愿意的?

不愿意投后金,说有血仇什么的也确实有,但主要还是后金那个奇葩的民族政策人口政策实在没什么吸引力吧?投降了还是要去给旗主们当奴隶,一样吃不饱肚子,连起码的人身安全都毫无保障。

这几条我澳宋一条也挨不上好么。当然,吞并东江这件事,吃相还可以稍微雅观一点。

第一步是在旅顺筑垒作为吸纳东江降人的基地,这件事貌似已经开始做了。

第二步是对外情报局或者济州前指主导发起的宣传鼓动工作,前面收了一个毛十三,以此可做范本。登州收容的降人难民里多有东江旧部,从中择选几十一百个政治比较可靠,在东江各岛有一定人脉的普通军户或下层军官,简单培训之后,以特种作战方式趁夜暗送回东江各部。这批人唯一的目的就是私下宣传“粤商召屯”:南方江浙近海有新辟大岛,愿投靠者衣食无忧,不受欺凌,没有时刻丧命之虞。愿投靠者自寻船只前往旅顺即可。这个阶段澳宋不派出任何海上力量介入东江诸岛,以免引发不必要的冲突和遭遇不必要的损失。如确有普通军户和下层军官驾船来投的,就好好供养起来做个榜样。

光通过第二步是搞不到多少人口的,最多估计也就是个几百上千人。重要的是以此建立起在东江诸岛的一种舆论氛围,即“去旅顺,有饭吃”。先让普通军户和难民们有个念想。不难预见,东江的高级军官对这种舆论肯定是全力钳制的,一边会用严刑酷法来惩治逃兵或散布消息的人,另一边也会拼凑力量来旅顺拔钉子。真来的话,直接以压倒性的海上力量将其重创,放余部逃回,进一步散布恐慌情绪。

第三步就是摘下这个成熟的桃子了,可以以海上力量逐一拔点或者直击东江各重要据点。封锁海路,打宣传弹之类,促成东江各部的内乱,然后视时机接收各据点。

整个行动第一着眼的是东江的成建制人口,第二着眼的是个别军事要地。其他的沿海岛屿直接抛荒也没关系,三顺王没投诚,后金没那个海上力量来接管的——假如他们真来,那岂不是更好,把野猪皮们引下海真是最好的歼灭方式了。


liutom2 于 2014-8-23 19:31:32 发表了:

我是大鲨鱼 发表于 2014-8-23 16:41

宁死不降那是当官的,底下小兵平时就饿得半死,能放开吃饱肚子有啥不愿意的?

不愿意投后金,说有血仇什 ...

东江镇宁死不降的没几位,黄龙在旅顺经抵抗后认为无望了自杀身死,也就是黄龙绝不会用武器逼着所有人跟他一块同归于尽。之后就只有皮岛继任总兵沈世魁,他在皮岛兵败都没自杀,被抓到阿济格面前说了几句硬话让砍了。


liutom2 于 2014-8-23 19:34:57 发表了:

我是大鲨鱼 发表于 2014-8-23 16:41

宁死不降那是当官的,底下小兵平时就饿得半死,能放开吃饱肚子有啥不愿意的?

不愿意投后金,说有血仇什 ...

另外,这个时期已经是黄太吉主政了, 这位可是开了挂的,三顺王去了待遇都很高,所以东江镇后期大批人员投了野猪皮。

想想也不难理解,大萌朝对自己的军人拼命的侮辱打压,不给军饷百般刁难还想让这些人上阵卖命,黄太吉好歹是个匪伙的政策,一块抢劫大萌朝,有了好处大家分。


lmx1982 于 2014-8-23 22:00:00 发表了:

你所谓“根据史料记载有据可查的人数加起来不过 4-5 万人了”这句话到底是怎么来的?

百度不到的就是不存在的?

史料记载清军在皮岛歼敌 2 万,于是在你看来皮岛有史料记载的总人数就是 2 万人是吧?

史料记载旅顺在主力不在且经过十几天激战后城破被俘 5000 多人,于是在你看来旅顺有史料记载的总人数就是 5000 人是吧?

广鹿岛你查到史料说尚可喜带着部众 3800 人投清,于是在你看来广鹿岛有史料记载的总人数就是 3800 人是吧?

另一个史料说他率所部兵民一万多人投清,到你嘴里就变成是后人贴金了。

至于什么自登州乱起,东江镇的粮饷就断了,其实也就是你自己想象出来的。

登州不行还有天津,还有宁远,这些地方都是常年承担海运的港口,还有自己的水师。

其实你就是喜欢先设定好自己想象出来的观点,然后再去想办法证明,于是偷梁换柱,选择性失明这些办法也就不得不用了。


lmx1982 于 2014-8-23 22:10:49 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2014-8-23 22:38 编辑

liutom2 发表于 2014-8-21 20:07

只要岛一被封锁,岛上的人要求投降就是不可避免的了,某些人认为这种情况还能压的下去,那就是自我麻醉了 ...

所谓岛一封锁人家就会投降,才真的是一厢情愿的自我麻醉。更何况人家真要投降何必投降你个毫无名气不知从哪里冒出来的髡贼?谁知道投了髡贼会是什么下场?(要是知道了就更不会投了,孔有德那些人的下场没人想体验吧?)

而后金善待降将的牌坊可是立了很久了。整建制投降后金的,都是编入汉军旗,可不是当包衣。

至于你说的“城里人真的宁死不愿意投降髡贼,那就让他们饿死好了”,是在故意搞笑么?

髡贼费那么大劲忙那么一通是图什么?就是为了得到几万具饿殍给那个法医 MM 解剖着玩?


lmx1982 于 2014-8-23 22:14:12 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2014-8-23 23:03 编辑

liutom2 发表于 2014-8-23 19:34

另外,这个时期已经是黄太吉主政了, 这位可是开了挂的,三顺王去了待遇都很高,所以东江镇后期大批人员 ...

所以按你的所谓“最终解决方案”,最大的可能就是便宜了后金。以现在临高的优势,直接冲过去把东江的人抓过来运回去是最合适的办法。

就你非要费时费力玩封锁,代价大见效慢,没个一年半载根本不会见效,就算见效了也得饿死不少人,剩下的也大都皮包骨头。而且最后到底会便宜谁还说不准。


波尔布特 于 2014-8-23 22:31:14 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-21 20:07

只要岛一被封锁,岛上的人要求投降就是不可避免的了,某些人认为这种情况还能压的下去,那就是自我麻醉了 ...

当年 TG 在长春差不多也是这样想的?结果呢?在城里的军队、地主、富豪等“有粮阶层”面临断粮危机而投降的时候,已经饿死十几万 P 民了。你是不是觉得那些饿死的长春市民都是活该?

同样,在东江精锐战兵与中高层军官以及家属开始饿肚子之前,先会饿死一大批底层军户。你是不是觉得那些底层军户宁死不愿意投降髡贼,那就让他们饿死好了?

还几个人把城门一开,城就破了?最先开始饿肚子的,绝对是体力、战斗力最弱的妇孺与辅兵,不管是夺门、夺船、还是长距离游泳,都不够力气,等到有战斗力的部队和中高层军官一起断粮时,不知会饿死多少人。

派人上岛?人数少了会东江军抢劫,多了直接打下来不就好了?

就算你太太平平的上岛摆开饭局,那些岛民也不一定跟你走,可能吃过霸王餐之后就跑回去了,当年淮海战役就有类似的例子,最后还是用炮弹解决了被围困的杜聿明集团军。

而且围城之类的本身是以大量消耗粮食与运力为前提的,综合算起来代价可比直接攻城大多了,古代围城都是在实在难以攻下的情况下不得已的措施。

现在澳宋最便宜的就是炮弹,无论是粮食还是运力,都比炮弹紧张。

几轮炮击、一轮冲锋半天就能搞定的事情,你花几个月、调动超额运力才搞定不是浪费吗?


波尔布特 于 2014-8-23 22:34:29 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-21 14:30

还有,著名毛粉袁黑的那本《明冤》建议你赶快买一本看看,好歹里面有不少历史资料,你这么到处搜集符合自 ...

《明冤》读了一部分,里面大部分是毛文龙时期的史料,我最需要的 1633 年之后的资料很少。


lmx1982 于 2014-8-23 22:36:12 发表了:

我是大鲨鱼 发表于 2014-8-23 16:41

宁死不降那是当官的,底下小兵平时就饿得半死,能放开吃饱肚子有啥不愿意的?

不愿意投后金,说有血仇什 ...

我觉得不用这么复杂,直接一个一个岛的攻过去,上去就把人全部拉走,有敢抵抗的枪炮轰两下就好,只要镇压的时候有点分寸,死不了多少人。

宣传战心理战什么的,等他们进了检疫营再实施吧。


波尔布特 于 2014-8-23 22:44:05 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-21 14:29

广鹿岛地区就那点耕地,能养活多少人明摆着的事

尚可喜投清有记录,说上万是他后代给自己脸上贴金而已。 ...

广鹿岛要是只有 5000 人,尚可喜不一定会投降后金。

都能自给自足干嘛不独立?非得投降杀父、杀妻仇人?

事实是,广鹿岛地区的人口太多,屯田收入根本不够吃,长期依赖旅顺的供应,所以在旅顺沦陷几个月后就相继投靠了满清。

而皮岛地区自给能力比较强,所以又坚持了 4 年之久。皮岛可以利用的除了铁山、宣川一带的屯田,还有高丽参贸易,这是当年东江镇主要收入之一,也是毛文龙的“罪状”之一。


liutom2 于 2014-8-23 23:01:51 发表了:

波尔布特 发表于 2014-8-23 22:34

《明冤》读了一部分,里面大部分是毛文龙时期的史料,我最需要的 1633 年之后的资料很少。

没看明白?毛文龙死后,根本就没有东江镇了,一帮人不过是在投清和等死中间选择而已。

什么运回皮岛丢了之后东江镇剩下的人,孔有德、尚可喜投清后,东江地界就剩沈世魁一家了,沈世魁一死,东江镇地区谁是老大?是孔有德。大萌朝的人随口说一句你就信?那话后面有运回来多少人吗?从天津去皮岛要多远?后金有孔有德建立的水师,跑那么老远去接几个没死的辽民,这话你也信?一帮人生龙活虎的时候都没兴趣运粮食去,还有人去运饿鬼?


liutom2 于 2014-8-23 23:13:06 发表了:

波尔布特 发表于 2014-8-23 22:44

广鹿岛要是只有 5000 人,尚可喜不一定会投降后金。

都能自给自足干嘛不独立?非得投降杀父、杀妻仇人?

...

我们有数据的,你自己知道广鹿岛地区有多少耕地,就那个耕地水平,3 亩地养一口人差不多,5000 人已经是往多了说了,尚可喜投清有据可查的就是那么多,你要说有上万人,请找个辅证来吧?恐怕你是找不到的,这种情况下只能用官方资料了。


liutom2 于 2014-8-23 23:28:17 发表了:

波尔布特 发表于 2014-8-23 22:44

广鹿岛要是只有 5000 人,尚可喜不一定会投降后金。

都能自给自足干嘛不独立?非得投降杀父、杀妻仇人?

...

另外,所谓广鹿岛长期靠旅顺供应,这是不对的,旅顺也供应不了,供应是靠大萌朝海运来的。

关于东江镇军饷来源,请看该书 372 页,其折色白银主要是山东供应,而本色米粮主要由漕运供应,漕粮应该是从天津运出。从地图上看,可走南北两路,北路要经辽宁海岸,也就是战区,安全性较差,南路经山东沿海到蓬莱市,然后折向北方,这条路上有若干岛屿可以作为地标。显然南线安全性要高的多。

登州之乱期间山东是绝对不可能再给东江镇提供军饷的,因为山东境内也成了战区,山东周边地区也较难供应东江镇,因为周边的部队大量被抽调去登州平乱,这些部队开拔都需要大量的军饷和粮食,东江镇当然是顾不上的。


liutom2 于 2014-8-23 23:29:57 发表了:

lmx1982 发表于 2014-8-23 22:14

所以按你的所谓“最终解决方案”,最大的可能就是便宜了后金。

以现在临高的优势,直接冲 ...

便宜个屁,岛上一群人能从海军眼皮底下跑了,海军都荡秋千去吧


lmx1982 于 2014-8-23 23:36:20 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-23 23:29

便宜个屁,岛上一群人能从海军眼皮底下跑了,海军都荡秋千去吧

唉,所以我说你喜欢一厢情愿想当然,真得是一点都没冤枉你。

东江军占的岛多了,还分布在几百公里范围内的海上,你每个岛都派出军舰 24 小时不间断海上巡逻,还得坚持几个月?


lmx1982 于 2014-8-23 23:40:53 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2014-8-23 23:44 编辑

liutom2 发表于 2014-8-23 23:28

另外,所谓广鹿岛长期靠旅顺供应,这是不对的,旅顺也供应不了,供应是靠大萌朝海运来的。

关于东江镇军 ...

登州不能运还有天津。

大明又不是把所有的财政收入和漕粮都放在登州了。莫非孔有德一打破登州城,大明政府就破产了?那其他各地边军的粮饷是从哪来的?


liutom2 于 2014-8-23 23:42:04 发表了:

lmx1982 发表于 2014-8-23 23:36

唉,所以我说你喜欢一厢情愿想当然,真得是一点都没冤枉你。

东江军占的岛多了,还分布在几百公里范围内 ...

用的着看着吗?船都搬上岸去了?直接开炮把船都击沉了完事。

再说了,东江镇大头就那几个岛,剩下的愿意去哪儿就去哪儿,合着狒狒们要把东江镇每个人都捉来才行?


Scat 于 2014-8-23 23:43:52 发表了:

封锁不就是和明开战吗

与其开战还不如去募工,顿顿吃饱一条就打破头了,还省去老弱病残


liutom2 于 2014-8-23 23:52:39 发表了:

Scat 发表于 2014-8-23 23:43

封锁不就是和明开战吗

与其开战还不如去募工,顿顿吃饱一条就打破头了,还省去老弱病残

这帮人高叫着要用大炮轰塌了旅顺,冲进城去用手榴弹把黄龙炸死呢,不知道黄龙怎么招惹他们了。

用围困的办法,无非是要用较少的伤亡让东江镇的这帮饿鬼明白,不投降就要饿死,于是大家就不用动手打仗了,还是比较和谐的。


lmx1982 于 2014-8-23 23:54:30 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2014-8-23 23:56 编辑

liutom2 发表于 2014-8-23 23:42

用的着看着吗?船都搬上岸去了?直接开炮把船都击沉了完事。

再说了,东江镇大头就那几个岛,剩下的愿意 ...

又把明军当 NPC。你轰了人家不会造?东江的岛离岸又不远,想去大陆小船就可以。如果挑个好天气,木垡子都可以渡海。何况旅顺那边不用船也能投奔后金。

你把人家饿得半死,结果人家跑去投后金,这种最终解决方案够有创意的。


liutom2 于 2014-8-24 00:01:38 发表了:

波尔布特 发表于 2014-8-23 22:44

广鹿岛要是只有 5000 人,尚可喜不一定会投降后金。

都能自给自足干嘛不独立?非得投降杀父、杀妻仇人?

...

好了,我又找到尚可喜 3500 人投清的佐证了,你好好看看,是连部属妇孺一块 3500 人。http://www.doc88.com/p-9953950567665.html


Scat 于 2014-8-24 00:17:42 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-23 23:52

这帮人高叫着要用大炮轰塌了旅顺,冲进城去用手榴弹把黄龙炸死呢,不知道黄龙怎么招惹他们了。

用围困的 ...

也可以用临检和勒索来实现封锁临检可以通过登来那边以缉拿孔贼残部的名义进行,子虚乌有出一个孔贼残部海匪,再讨个圣旨剿匪。然后临检,抢粮,抢完再高价卖一些,先把穷人逼破产,妇女儿童先买过来,然后再收男丁,官佐不要正好。


lmx1982 于 2014-8-24 00:18:38 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2014-8-24 00:22 编辑

liutom2 发表于 2014-8-24 00:01

好了,我又找到尚可喜 3500 人投清的佐证了,你好好看看,是连部属妇孺一块 3500 人。http://www.doc88.com ...

你给的资料正好说明了问题。

尚可喜降金时控制了广鹿岛,石城岛,大小长山岛。

尚氏宗谱说后金天聪八年三月,可喜率领部属及家眷近万人按规定至海州定居。

你给的链接里说天聪八年一月尚可喜率部下老幼 3500 余人降金,留在石城岛上尚有老幼 3000 多人,这就 7000 多了,如果加上长山岛的话,正好是总共近万人 。

很显然,所谓 3000 多人只是尚可喜带去的第一批人,之后他控制的部属陆续到达后金,最后加起来近万人。


liutom2 于 2014-8-24 00:26:21 发表了:

Scat 发表于 2014-8-24 00:17

也可以用临检和勒索来实现封锁临检可以通过登来那边以缉拿孔贼残部的名义进行,子虚乌有出一个孔贼残部海 ...

狒狒们现在可没本事去讨圣旨,这帮人自己就是贼呢。


liutom2 于 2014-8-24 00:54:11 发表了:

lmx1982 发表于 2014-8-24 00:18

你给的资料正好说明了问题。

尚可喜降金时控制了广鹿岛,石城岛,大小长山岛。

你这明显就是历史研究的不细。

有据可查,尚可喜带去见黄太吉的就 3500 人,而且是男女老幼都有,所谓石城岛上还有 3000 多人,这就是说这些人他没带去,没带去的也可以算数?等皮岛被攻破,沈世魁的侄子还跑到石城岛折腾了一段呢,看来这几千人要算上两次了?

至于尚可喜去海州带了上万人,显然尚可喜在黄太吉手里待遇不错,按黄太吉的习惯,来投降的应该会赏人口的,不可能只赏尚可喜一个人,中层军官应该都有,这样的他的人口数肯定会增加一些,至于到底是多少,拿资料来吧,起码得是正式档案才行,别据说的。

尚可喜降清这个事应该是比较清楚的,尚可喜自己部属 1400 人,家属 2400 人,他跟黄太吉联络好了要投降,部下肯定有不愿意的,所以他起事的时候抓了 2 个明将,抓人肯定要有损失,最终尚可喜带走的只有 3500 人,也就是在起事过程中杀死不愿意投清和损失的人一共有 300 人。就他这 3000 多人要去进攻石城岛肯定是不行的,他根本没有人员优势,所以他就直接投清去了,跟黄太吉说石城岛还有 3000 多人。


lmx1982 于 2014-8-24 07:35:55 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2014-8-24 10:00 编辑

liutom2 发表于 2014-8-24 00:54

你这明显就是历史研究的不细。

有据可查,尚可喜带去见黄太吉的就 3500 人,而且是男女老幼都有,所谓石城 ...

拜托能不能不要靠脑补来当论据?所谓尚可喜弃石城岛的人口而去有什么依据?

很显然你查资料一看到个别句子对自己有利就急急忙忙端上来,别的内容就不看了,可惜你提供的资料里清楚地写着“留在石城岛上尚有老幼 3000 多人”。

现在你只好又脑补说这些人后来没跟尚可喜投金,还说什么“就他这 3000 多人要去进攻石城岛肯定是不行的,他根本没有人员优势”。你能说出这种话来,说明你对尚投金的过程根本没搞清楚。当时石城岛就控制在尚手里,清史稿里原文是“八年正月,可喜举兵略定长山、石城二岛”.

说起来你百度出个资料都不仔细看一遍直接就端上来,结果正好打自己脸的事已经不是第一回了吧?居然还好意思还说别人不仔细。。。。

还有,皇太极赏给尚可喜和部下人口有什么依据?最可笑的是你自己脑补出来个不存在的东西,居然反过来要求我拿出资料来证明?而且还能说的这么理直气壮?我真的佩服五体投地了。

清史稿命诸贝勒集满、汉、蒙古诸臣谕曰:“广鹿岛尚副将携民来归,非以我国衣食有馀也,承天眷佑,彼自来附。八家贝勒已出粟四千石,凡积粟之家,当量出佐饷,仍予以值。”

帮尚可喜部凑几千石口粮都要皇太极亲自跟八贝勒和大臣们逼捐,还赏给几千人口?真要赏了会不大肆宣扬?

还是清史稿攻旅顺时,获可喜戚属二十七人,至是,命归诸可喜。

所谓赏给尚可喜部人口,唯一的记载就是这个了,27 人。。。


Scat 于 2014-8-24 11:21:15 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-24 00:26

狒狒们现在可没本事去讨圣旨,这帮人自己就是贼呢。

通过孙元化什么的,还有个徐阁老呢,我大髡贼以水勇船户的名义行动


liutom2 于 2014-8-24 15:31:17 发表了:

Scat 发表于 2014-8-24 11:21

通过孙元化什么的,还有个徐阁老呢,我大髡贼以水勇船户的名义行动

比较难,最主要是你要对付东江镇,这个可是大萌朝正规军


knifers 于 2014-8-24 15:49:17 发表了:

Scat 发表于 2014-8-23 23:43 封锁不就是和明开战吗

与其开战还不如去募工,顿顿吃饱一条就打破头了,还省去老弱病残

可以以明官方的名义,从孙那里讨张官文就说胶东战后荒芜,要从辽东招人开荒筑寨。然后拿着这官文直接去找辽东的中低层官员。在那些官员协助和默许下定然会会大批兵民抢破头的前来应召。。


陆李仙 于 2014-8-24 16:35:14 发表了:

直接炮弹,刺刀伺候,还非得论持久战???脑子有问题。明明炮弹可以解决的问题,不是问题,偏偏要围城。


波尔布特 于 2014-8-26 19:45:04 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-21 14:28

看东西这么不细,还想当然的大概也就是你了。

管你粮饷从哪儿来,总之到不了你手里就是了,我能给你表演 ...

不用你表演,我在现实生活中就截过粮船,你以为截粮船的人不会反过来被所截的船舶逆推吗?我们的入职培训内容就有格斗和“空手夺白刃”。军饷可是大明的水师在运,问题的关键不是旅顺是否沦陷,而是明朝水师与商人是否有勇气和能力突破旅顺的封锁或者走别的航道替东江运粮。后金在旅顺的驻军一共也就 2500 人,郑芝龙就可以完爆之。

我记得圆嘟嘟搞海禁的时候,皮岛依然有机会从商人那里“借粮”。

最后,你始终没有回答我,沈世魁是如何撑过这 4 年的?


波尔布特 于 2014-8-26 19:54:00 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-21 20:07

只要岛一被封锁,岛上的人要求投降就是不可避免的了,某些人认为这种情况还能压的下去,那就是自我麻醉了 ...

当年圆嘟嘟就是像你这么想的,结果呢?

断粮了大半年,整死了 20 多万人,毛文龙就是没降,不要说“开城门”,想夺船逃走的东江军户都被毛文龙劝了下来。

最后圆嘟嘟实在等不及了,用送军饷的借口直接把毛文龙骗去双岛砍了。

依照你前面的逻辑,旅顺沦陷后东江就该投降了,结果沈世魁怎么又多撑了 4 年时间?


波尔布特 于 2014-8-26 20:07:59 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-23 23:01

没看明白?毛文龙死后,根本就没有东江镇了,一帮人不过是在投清和等死中间选择而已。

什么运回皮岛丢了 ...

事实是,天启年间,天津和登州同样是东江镇的主要补给港,而且比登州运得还多,根据《毛大将军海上情形》的记载,“天津岁三运,登莱岁二运”,天津的年运输次数是登州的 1.5 倍。袁崇焕上台后,统一改为宁远/觉华岛,原则上登州是不能运粮给东江的。袁崇焕死后有没有改过来不得而知,但可以肯定的是,登州-旅顺不是唯一选择。

话说孔有德的水师什么时候比大明朝的水师牛 B 了?后金何时以海上霸权著称了?大明再烂,在财政破产之前,拉出一支对抗后金水师的海上力量是不成问题的。别忘了当初是谁把孔有德叛军的船队打得落花流水、损失惨重的,是尚可喜,而沈世魁的船队规模比尚可喜还多。


波尔布特 于 2014-8-26 20:59:34 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-8-26 21:12 编辑

liutom2 发表于 2014-8-23 23:52

这帮人高叫着要用大炮轰塌了旅顺,冲进城去用手榴弹把黄龙炸死呢,不知道黄龙怎么招惹他们了。

用围困的 ...

关于弄死黄龙的议案,请参阅http://bbs.cctvdream.com.cn/foru ... d&tid=545369&extra=

话说当时你也进去发言了(见 10 楼),怎么不投票要求“与黄龙保持友好合作关系”?这差不多是唯一让黄龙活下来的办法,一旦开战,黄龙就算不战死也得自杀。

反正我主观上也不想黄龙死,如果你能说服陆李仙、璇瑢子、netmousexhxh、cddssgl、冯.尼梅尔、LitColonelYang、八块腹肌、racher、x18999、枪战南京孔二姐、wzx3061316 等人别杀黄龙,就旅顺的攻略模式再搞一次结果不一样的投票,我也不介意重写同人。但跟黄龙的谈判必须由你负责,由你写出跟黄龙谈判的合理同人,就好像 lmx1982 贡献了大炮轰塌旅顺的同人。

我早在 5 月份就进行过跟黄龙合作的推演,结论是时间会很长、投入会很大,“人地两得”才值得投入。比较实际的办法是以山东缙绅鹿庄主的名义投资建设旅顺基地,通过让伏波军跟东江军户“同吃同住同劳动”一段时间,彼此熟悉之后慢慢把东江军户拉过来,就好像在海天号上的毛十三。同时必须展现超强的军事实力让黄龙不敢轻举妄动。总的流程类似于简化版临高,黄龙的最佳出路是第二个吴明晋。

别忘了,东江军户绝大多数是“假鞑”,是曾经剃发给满人当过多年奴隶的人,不愿意远离辽东的人,虽然在后金生不如死,但毛文龙当年招揽他们也花了好几年时间。现在旅顺再苦,有在后金当牛做马时苦吗?想仅仅凭一顿饭就让他们背井离乡根本是不现实的!当初从临高拉人去开发田独铁矿,可是先以放电影等形式做了几个月的思想工作。你以为那些东江军户都是年少无知的傻 Loli,拿出一根棒棒糖就跟你走了?

即使如此,还会有一些其他麻烦,比如黄龙索贿怎么办?黄龙热心安排“招安髡贼”怎么办?不知深浅的黄龙模仿袁崇焕摆下鸿门宴诱杀元老、吞并驻旅顺的伏波军怎么办?当然,我们可以拉拢了旅顺军户架空黄龙,但要是黄龙坚决不愿投髡,怎么处理他?宰了他?还是放他回北京报告崇祯“髡贼登陆旅顺”?

至于冲进城去用手榴弹把黄龙炸死,那是因为当初龙套报名时,刚好有个适合打巷战的掷弹兵教官。其实黄龙也不一定直接死于手榴弹,也可能是被手榴弹炸伤后自杀。

至于“用围困的办法”减少伤亡,只能说你是很傻很天真,这种方式能减少伤亡的只有攻城方,而守城一方的死亡率其实更高。历史上每一个抵抗意志比较坚决的城池,都是饿死一大半人后才破城的,而且其中很多不是主动开城,而是被攻陷的——在大多数人饿死,实在凑不出足够的守城人员的情况下被攻陷。

解放战争中长春的惨案已经表明,“围城”很不和谐。要是这样对旅顺,伏波军倒是可以零伤亡,但旅顺城里就不知会饿死多少人,恐怕会 10 倍于直接攻城造的伤亡?这是在浪费元老院急需的劳动力啊?

而且旅顺作为黄龙的总兵府,同时也是东江镇重要的物资仓库,理论上在下一批军饷运来前是不会断粮的,你打算围多久?围几个月直至明朝运粮的水师赶来加入混战?


liutom2 于 2014-8-27 00:00:16 发表了:

波尔布特 发表于 2014-8-26 19:45

不用你表演,我在现实生活中就截过粮船,你以为截粮船的人不会反过来被所截的船舶逆推吗?我们的入职培训 ...

我想元老院里不应该有人怀疑伏波军海军的战斗力,有计划的拦截给东江镇的军饷是件相当容易的事,所谓粮船逆推,这是要说什么?那船上根本没粮食,只装了几百名带甲的明军家丁?


liutom2 于 2014-8-27 00:11:07 发表了:

波尔布特 发表于 2014-8-26 19:45

不用你表演,我在现实生活中就截过粮船,你以为截粮船的人不会反过来被所截的船舶逆推吗?我们的入职培训 ...

沈世魁怎么混过那几年还真没资料,反正他就 2 万人,石城岛上还有几千人,不知道是不是沈世魁后来又把广鹿岛那几个岛弄回去了?理论上说沈世魁需要 6-7 万石粮食,无论如何会有缺口,不过这已经比原来要容易的多了,多半是自己种一点,到朝鲜抢一点,搞走私贸易赚一点,最后就是大萌朝给他的军饷。沈世魁死的时候是东江镇最后一任总兵,不过他当总兵的时候兵额和军饷是多少现在查不到,估计怎么也没有 2 万 8 兵额,40-50 万的本色折色了。

我建议讨论这个之前先去找找东江镇最后的饷额,这就能比较准确的估计出沈世魁的实力来了。


liutom2 于 2014-8-27 00:24:35 发表了:

波尔布特 发表于 2014-8-26 20:07

事实是,天启年间,天津和登州同样是东江镇的主要补给港,而且比登州运得还多,根据《毛大将军海上情形》 ...

有据可查的,东江饷银由山东供应,粮食是天津的漕粮。当然,粮食是绝对不够用的,所以还需要用军饷购买粮食,这些粮食哪里来的还需要研究。


liutom2 于 2014-8-27 00:32:57 发表了:

波尔布特 发表于 2014-8-26 20:59

关于弄死黄龙的议案,请参阅http://bbs.cctvdream.com.cn/foru ... d&tid=545369&extra=

话说当时你也进 ...

旅顺的事情哪天我高兴了写写吧,这点事情真的没你想的那么复杂。黄龙不投降满清是因为孔有德杀了他全家,他带人在孔有德逃离登州的时候拼命追杀,所以孔有德要勾搭野猪皮去弄死他。黄龙的记载就是自杀,也就是黄龙绝对没有要求全城给他陪葬,旅顺被俘 5000 多人,要说都是老幼那比例也太高了点,也就是黄龙部应该有一部分人投降了。

关于和黄龙谈判的事,你真有意思,他值一个元老去见他吗?跟黄龙的谈判无非是怎么开一个黄龙能接受的条件而已,派归化民去就行了,甚至找个走私贸易商人去带话也足够了,反正他答应不答应最后都一个结果。


liutom2 于 2014-8-27 01:40:23 发表了:

波尔布特 发表于 2014-8-26 19:45

不用你表演,我在现实生活中就截过粮船,你以为截粮船的人不会反过来被所截的船舶逆推吗?我们的入职培训 ...

关于沈世魁丢皮岛的时候为什么有 2 万人,这个事我查了一下,当年野猪皮征朝鲜顺路收拾东江镇,朝鲜向大萌朝求援,于是大萌朝派出了 2 路援军,分别是东江镇沈世魁,登莱总兵陈洪范、副总兵金日观,按明史的说法,这 2 路援军原来都不在皮岛。双方交战后,由副将白登庸指挥的登莱水师战败,逃离战场,登莱总兵陈洪范也借机溜走,皮岛上留下的是东江镇副总兵代总兵的沈世魁和登莱副总兵金日观。

也就是说,东江镇覆灭的时候参与作战的不止有东江镇部队,还有其他部队。


dengjianyyy 于 2014-8-27 09:27:33 发表了:

本帖最后由 dengjianyyy 于 2014-8-27 09:29 编辑

觉华岛那种不愁粮食用度的岛上也就 1 万多人,我想多半不是因为没有人,而是因为实在站不下。

至于旅顺,《全辽志》云:旅顺南北二城,在金州城南一百二十里,俱临海。北城洪武四年(1371 年)都指挥使马云、叶旺立木栅以守。二十年设中左所,永乐元年差不多就是(1403 年)设都司官备御,十年指挥徐刚砖砌,周围一里一百八十步,池深一丈二尺,阔二丈。城门二,南曰靖海,北曰威武。南城永乐十年(1412 年)徐刚包筑,周围一里三百步,池深一丈二尺,阔两丈五尺,城门二,南曰通津,北曰仁和。登州卫海运军需至此。北城差不多就是 200*200 米,南城差不多就是 250*250 米的两个围子。实在对距离没有什么概念的话,可以认为是 4 个带看台的足球场那么大。


波尔布特 于 2014-8-27 10:50:32 发表了:

knifers 发表于 2014-8-24 15:49

可以以明官方的名义,从孙那里讨张官文就说胶东战后荒芜,要从辽东招人开荒筑寨。然后拿着这官文直接去找 ...

从辽东招人去山东开荒筑寨?登州之乱的主力就是去山东的辽人,这种官文让其他明朝官员看见了不怕他们弹苛孙元华搞第二次登州兵变?

要说“战后荒芜”,山东哪里能跟辽南比,反过来从山东运人去辽南“移民实边”还差不多。

而且当时辽东哪来的文官,所谓的“辽东的中低层官员”,其实就是东江镇的军官,想走的官兵早就在登州之变就中投了孔有德,剩下的都是“故土难离”或对明朝较为忠心的,想让他们“应招”?难度很大。

现在可不是圆嘟嘟人为制造饥荒的年月,东江军民虽然过得不好,但饿死人已经很少发生了。


波尔布特 于 2014-8-27 11:05:23 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-27 00:00

我想元老院里不应该有人怀疑伏波军海军的战斗力,有计划的拦截给东江镇的军饷是件相当容易的事,所谓粮船 ...

不是有人怀疑伏波军海军的战斗力,而是你高估的孔有德部队的战斗力,仅仅占领旅顺是无法封锁东江粮道的。看起来你后来也接受了沈世魁在之后四年依然可以从明朝那里得到粮饷。

谈了那么久,你也该明白搞封锁关键不是对东江镇如何如何,而是要花大力气打击天津、登州水师与商人的运粮船,也就是直接对明朝开战。这期间花费的成本可比直接炮轰旅顺大多了。而且既然直接开战了,去天津抢粮、抢人不是收获更大吗?

相比之下,直接炮轰旅顺就成本低多了,旅顺的城墙可比大明水师的几百艘船舶容易轰掉,因此造成的东江人口死亡也比围城制造饥荒小多了。

时间方面,直接炮轰一天就能搞定;而搞封锁,起码几个月后才能见成效。

与其花几个月时间与大量的人力、物力搞封锁,不如用建设旅顺基地的模式搞“和平演变”,拉拢东江中下层、架空黄龙。


波尔布特 于 2014-8-27 11:19:28 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-8-27 12:27 编辑

liutom2 发表于 2014-8-27 00:32

旅顺的事情哪天我高兴了写写吧,这点事情真的没你想的那么复杂。黄龙不投降满清是因为孔有德杀了他全家, ...

事情不复杂?不知你有没有当业务员和商业谈判的经验,以目前明朝对髡贼的敌对态度与对商人的轻视态度,这难度可不是一般的大。当初引公公、鹿庄主也是依靠耶稣会牵线搭桥、送了一堆好处才勉强跟明朝官僚合作起来,结果在生丝贸易上还差点被坑了。缺粮缺钱的时候,走私贸易商人在东江军人的眼中不过是“肥羊”,当年可是一度被坑惨了。

对黄龙来说,他不缺粮,而是缺人,正为大部分东江军人不肯听他的而烦恼,这时候你去挖他的墙角,拉走他本就不多的部属,给你好脸色看才怪。而且经过那么多年的折腾,能活下来的老弱都有东江精锐官兵作为家中的顶梁柱,只拉走军人或只拉走老弱都是不现实的,只能举家迁移。想让黄龙安心,就不能把人带离旅顺,也就是“要人不要地”行不通,只能“人地两要”,在建设旅顺基地的过程中拉拢东江官兵。

经过袁崇焕制造的饥荒,以及登州兵变,愿意离开的早就走了。你以为自己算老几,派去的归化民算老几,能比孔有德号召力都大?当初登州兵变时孔有德都没能拉走他们,现在他们凭什么只凭一顿饭就跟你走?当初孔有德以黄龙的家人为筹码,都没能收服黄龙,现在你凭什么收服黄龙?拥兵几万的孔有德他都不放在眼里,凭什么投靠在他眼中拥兵几千至一万髡贼?

就算他们愿意离开,这个和平吸纳的过程也注定是漫长的。当初尚可喜投后金,从走投无路萌生叛意,到联络孔有德、跟后金谈条件,再到正式启程,中间折腾了好几个月。想写旅顺的事情,最好先搞个投票贴,将可能带来的质疑先解决了。除非“人地两要”,否则我不看好和平解决旅顺,广鹿岛倒是有希望。

此外,旅顺可是打了好几天,中间还反攻了几次,军官都死绝了,能有多少士兵投降?估计男丁已经死的差不多了,老幼估计也死了不少,像尚可喜的数百亲眷不甘被俘,全部投海殉国。旅顺被俘 5000 多人,就算不全是老幼,男丁也不会很多。历史记载旅顺这一战后金损失了 4000 多人,估计当时旅顺城里的死人数也不会少于这个数,战前总人口约 1 万。


lmx1982 于 2014-8-27 12:28:04 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2014-8-27 13:12 编辑

liutom2 发表于 2014-8-27 00:32

旅顺的事情哪天我高兴了写写吧,这点事情真的没你想的那么复杂。黄龙不投降满清是因为孔有德杀了他全家, ...

有什么证据表明黄龙不投降满清跟孔有德杀了他全家有关?有史料证明么?还是你自己的“推测”?

孔有德杀他全家满清又没杀,孔有德,尚可喜他们家人被满清杀掉的多了,人家不是照样该投降投降,而且还是主动投靠。

旅顺被攻陷时尚可喜全家被屠的只剩 27 人,而旅顺可是孔有德带人打下来的,怎么尚可喜没过多久就投降满清了?

他怎么就愿意跟杀自己全家的孔有德同殿称臣了?

然后你说“黄龙没有要求全城给他陪葬”这能说明什么?

硫磺岛的日军还有 1000 多被俘的,这能说明什么?


liutom2 于 2014-8-27 14:30:25 发表了:

波尔布特 发表于 2014-8-27 11:05

不是有人怀疑伏波军海军的战斗力,而是你高估的孔有德部队的战斗力,仅仅占领旅顺是无法封锁东江粮道的。 ...

孔有德部水师的战斗力应该是还可以的,孔有德从登州出来的时候带着登莱水师大部,他在投清路上确实被尚可喜打了,不过好像是在陆地上。等尚可喜也投清了,三顺王的水师实力应该是不弱于东江镇的。

根据记载,东江在作战的时候经常需要登莱水师支援的,那个公沙的西劳,就是在支援东江镇的时候出的名,他好像也跟着投清了。到东江镇覆灭的时候,东江水师和登莱水师加一块也没打过三顺王的水师,指挥水师的副将白登庸直接逃走了。


liutom2 于 2014-8-27 14:32:44 发表了:

dengjianyyy 发表于 2014-8-27 09:27

觉华岛那种不愁粮食用度的岛上也就 1 万多人,我想多半不是因为没有人,而是因为实在站不下。

至于旅顺,《 ...

按这个面积来看,一个是 4 万平米,一个是 6 万平米,一共 10 万平米左右,按人均 10 平米来算,还是能放下 1 万人的,再多就有点拥挤了,不过大萌朝的人要求低,挤挤塞进 3 万人也不是不行,长期肯定是不行的。


liutom2 于 2014-8-28 00:04:50 发表了:

又翻到点资料,孔有德投野猪皮的一点细节

天聪七年孔有德的《乞降疏》

我在研究曹雪芹家世时,先是找到了《五庆堂辽东曹氏宗谱》,在这个《宗谱》里看到了曹雪芹上祖的籍贯是奉天辽阳,后来又找到了大量史料证实了这一点。在搜检史料的过程中,我意外地从民国二十四年印行的《国立北平故宫博物院十周年纪念·文献特刊》上,看到了《天聪七年元帅孔有德、总兵耿仲明遣官乞降疏》的满文本照片,编号为“甲字第一号”。奉命投送这份《乞降疏》的是曹绍中,是《五庆堂辽东曹氏宗谱》上的人物,是曹雪芹的堂房老祖宗。我查《清太宗实录》卷十四,天聪七年癸酉条说:

孔有德、耿仲明等,自镇江遣副将曹绍宗(中)、刘承祖等,奏报起程日期。上命督修岫巗、揽盘、通远堡三城。济尔哈朗、阿济格、杜度三贝勒率兵迎之。

《清太宗实录》里的这段记载,正与这份《乞降疏》相合。《乞降疏》是满文(见图二),其汉译文字是:

总提兵大元帅孔有德、总督粮饷总兵官耿仲明为直陈衷曲,以图大业事;照得朱朝至今,主幼臣奸,边事日坏,非一日矣!士兵鼓噪,触处皆然,非但本师如此也。前奉部调西援,钱粮缺乏,兼沿途闭门罢市,日不得食,夜不得宿,忍气吞声,行至吴桥。又因恶官把持,以致众兵奋激起义。遂破新城,破登州,随收服各州县。去年已有三次书札,全未见复,始知俱被黄龙在旅顺所截夺。继因援兵四集,围困半载,彼但深沟高垒,不与我交战。彼兵日多,我兵粮少,只得弃登州而驾舟师,原欲首取旅顺为根本,与汗连合一处,谁知飓风大作,飘至广鹿岛(大连海中)。本师即乘机收服广鹿、长山、石城诸岛,若论大海,何往不利?要之终非结局。久仰明汗网罗海内英豪,有尧、舜、汤、武之胸襟,无片甲只矢者,尚欲投汗以展胸中之伟抱;何况本帅现有甲兵数万,轻舟百余,大炮火器俱全。有此武备,更与明汗同心协力,水陆并进,势如破竹,天下又谁敢与汗为敌乎?此出于一片真热心肠,确实如此。汗如听从,大事立就,朱朝之天下,转瞬即汗之天下。是时明汗授我何职,封我何地,乃本帅之愿也。特差副将刘承祖、曹绍中为先客,汗速乘此机会,成其大事,即天赐汗之福,亦本帅之幸也!若汗不信,可差人前看其虚实如何。本帅不往别地,独向汗者,以汗之高明,他日为成大事,故效古人弃暗投明也。希详察之!为此合用手本,前投明汗驾前,烦为查照来文事理,速赐裁夺施行。须至手本者。

天聪七年(崇祯六年)四月十一日

《清史稿·列传二十一孔有德传》说:“有德等退屯双岛龙安塘,食尽,遣所置游击张文焕,都司杨谨,千总李政明,以男妇百人泛海至盖州。盖州戍将石国柱、雅什塔护使谒上,具言有德等举兵始末,且请降。上谕范文程、罗什、刚林预策安置。有德等复遣所置副将曹绍中、刘承祖等奉疏,言将自镇江登陆。上命贝勒济尔哈朗、阿济格、杜度帅师迓之。朝鲜发兵助明师,要有德等鸭绿江口。济尔哈朗等兵至江岸,严阵相对,敌师不敢逼,有德等舟数百,载将士、枪炮、辎重及其孥毕登,三贝勒为设宴,上使副将金玉和传谕慰劳。后金太宗天聪七年(公元 1633 年)六月,有德、仲明入谒。上率诸贝勒出德盛门十里至浑河岸为设宴,亲举金卮酌酒饮之,赐蟒袍、貂裘、撒袋、鞍马,有德、仲明亦上金银及金玉诸器,彩缎、衣服。越二日,复召入宫赐宴,授有德都元帅、仲明总兵官,赐敕印,即从所署置也。”

按这里的说法,孔有德在投清前宣称已经控制了广鹿岛等几个岛,这中间尚可喜还跟他打了几仗,不过显然尚可喜没能阻止孔有德继续投清,孔有德投清的时候确实有上万人。因而这段历史充满了谜团,广鹿岛及周围这几个岛到底是谁在控制?还是谁来了就算谁的?


isdily 于 2014-8-30 12:23:27 发表了:

人均 10 平米的要求是从哪得来的经验公式?


isdily 于 2014-8-30 12:24:27 发表了:

我建议直接攻城拉人,如果要减少点东江镇的反抗,可以推说是按皇上旨意,征兵去江南捏刘香。


liutom2 于 2014-8-30 13:32:45 发表了:

isdily 发表于 2014-8-30 12:23

人均 10 平米的要求是从哪得来的经验公式?

按人均居住面积来推定的。这个面积是城市的总面积,其中还得有街道、公共设施、仓库等、校场等,估计最终有 50%的面积不能住人,也就是实际人均面积是 5 平米,这还包括建筑本身要占用一部分面积。

旅顺城肯定绝大部分建筑都是一层的。


isdily 于 2014-8-30 13:36:43 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-30 13:32

按人均居住面积来推定的。这个面积是城市的总面积,其中还得有街道、公共设施、仓库等、校场等,估计最终 ...

校场等未必在城墙内,而且关键是,这个人均 10 平米的经验公式是哪本书提到的?


liutom2 于 2014-8-30 13:37:26 发表了:

isdily 发表于 2014-8-30 12:24

我建议直接攻城拉人,如果要减少点东江镇的反抗,可以推说是按皇上旨意,征兵去江南捏刘香。

人家黄龙是总兵呀,肯定要圣旨的,没圣旨也得有兵部行文。

说实话,看完这个城的面积,真的连攻城的欲望都没有了,要知道临高县城都比这个要大的多,难怪野猪皮去一万人 7-8 天就攻下来了。


isdily 于 2014-8-30 13:41:38 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-8-30 13:43 编辑

liutom2 发表于 2014-8-30 13:37

人家黄龙是总兵呀,肯定要圣旨的,没圣旨也得有兵部行文。

说实话,看完这个城的面积,真的连攻城的欲望 ...

就崇祯那种急性子,真要弄到这种圣旨有啥难的?

历史上 1632 年刘香袭扰浙江台州,崇祯就下令让福建巡抚驱使郑芝龙北上去驱逐刘香;现在的情况,郑芝龙完蛋,广东和浙江水师一个能打的都没有,现在孙元化敢跳出来说我来顶缸,不过要从东江镇抽点人,你看崇祯不同意才怪。

除非孙元化好死不死说水师开拔费用 200 万两白银。如果提出的开拔费用不算高,那么批复的可能性非常大。


liutom2 于 2014-8-30 13:45:47 发表了:

isdily 发表于 2014-8-30 13:36

校场等未必在城墙内,而且关键是,这个人均 10 平米的经验公式是哪本书提到的?

哦,最近有文件吧?规定租住人均面积不得低于 5 平米,现代人均居住面积绝大部分都超过 10 平米的。

按农村标准就更大了,很多农民一户 3-4 间大瓦房,还有院子,上百平米了。

按最低标准,一个人要躺下怎么也得需要 2 平米左右放张床的,加上床边面积 3 平米大概是最低限度了。当然还可以更低,不过这肯定不是城市长期居住状态。

前面说的旅顺城面积是城墙内的全部面积了,除非露天摆床,否则 3 万人都住不下的。

另外,旅顺城是在寒带,冬季必须取暖的,围城状态下烧柴很快就会出问题,这也限制了旅顺城的长期居住人口。


liutom2 于 2014-8-30 13:47:23 发表了:

isdily 发表于 2014-8-30 13:41

就崇祯那种急性子,真要弄到这种圣旨有啥难的?

历史上 1632 年刘香袭扰浙江台州,崇祯就下令让福建巡抚 ...

这个还真够呛,东江镇尽管作用有限,但要让崇祯同意撤东江镇还是有一定困难的,历史上东江镇是被灭了才裁撤的。


isdily 于 2014-8-30 18:14:01 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-30 13:45

哦,最近有文件吧?规定租住人均面积不得低于 5 平米,现代人均居住面积绝大部分都超过 10 平米的。

按农村 ...

别开玩笑了,古代有瓦房的起码中农以上,一般百姓有个茅草顶的屋子就不错了。

拿现代人均 5 平米的底限要求说古代毫无意义,古代多了是一家子挤一张床睡的。


liutom2 于 2014-8-30 19:02:27 发表了:

isdily 发表于 2014-8-30 18:14

别开玩笑了,古代有瓦房的起码中农以上,一般百姓有个茅草顶的屋子就不错了。

拿现代人均 5 平米的底限 ...

就是草房子,人均面积也不小于 3 平米的。我想我们还是不要再讨论这些东西了,你对北方地区农村了解程度怎么样呀?


isdily 于 2014-8-30 19:03:42 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-30 19:02

就是草房子,人均面积也不小于 3 平米的。我想我们还是不要再讨论这些东西了,你对北方地区农村了解程度怎 ...

旅顺原来是农村啊?


liutom2 于 2014-8-30 19:10:24 发表了:

isdily 发表于 2014-8-30 19:03

旅顺原来是农村啊?

那时候旅顺的水平应该还没现在土鳖农村水平高呢,撑死了建国初期农村水平。

城墙是朝廷出钱修的,城里的房子就得居民自己修了,只怕砖房不多,干打垒为主,比较好的应该是用木头的。


isdily 于 2014-8-30 19:12:12 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-8-30 19:13 编辑

liutom2 发表于 2014-8-30 19:10

那时候旅顺的水平应该还没现在土鳖农村水平高呢,撑死了建国初期农村水平。

城墙是朝廷出钱修的,城里 ...

你的意思是水平决定人均居住面积?这个结论从哪弄来的?

按这么说,上海从民国到本朝,水平通常都在全国前几名,于是上海居民的人均居住面积肯定大大高于华北农村农民居住面积咯?


liutom2 于 2014-8-30 19:21:31 发表了:

isdily 发表于 2014-8-30 19:03

旅顺原来是农村啊?

这里有更进一步令人沮丧的结果被挖掘出来了有关旅顺南北二城的历史记载据《大连通史》(古代卷)记载:明代大连地区除筑有金州城、复州城两座规模较大的州(卫)城外,还筑有规模虽小而地位特别重要的旅顺南北二城……南城以原普希金小学(俄占时期)为中心(大华街、长江路、红光街、忠诚街中间部分),北城以今旅顺九三小学为中心(清代为宋庆兵营)。两城相距约 200 米。明太祖洪武四年(1371 年)七月,定辽都卫都指挥使叶旺、马云二将率大军在狮子口登陆后,改狮子口为旅顺口,当即命军士“树木为栅”,修成一座木栅城,留守旅顺,此即旅顺北城。洪武二十年(1387 年),为防倭寇侵掠金州沿海,明廷决定加强旅顺一带海防,即将金州卫中左千户所调往旅顺驻守……永乐十年(1412 年)由金州卫指挥使徐刚主持,将木栅城改筑为砖城。新筑就的旅顺北城,周长一里一百八十步,护城河深一丈二尺。砖城南北各有一座城门:南曰“靖海”,北曰“威武”……到嘉靖四十四年(1565 年)《全辽志》成书时,旅顺“北城废”,明末后金南下时拆毁了北城,旅顺南城则废于清代。而在大连地区最早的方志著作《南金乡土志》“城池志”中关于旅顺古城,仅有两则简短的记载:旧旅顺城,治城西南一百二十里,周围一里五十五步,一门。旅顺城,治城西南一百二十里,周围一里二百十八步,一门。《简明大连辞典》则称:“旅顺城……明末毁掉。清康熙五十四年设水师营后,重修北城,仅留一门。两年后水师营移今水师营街道。又名新城。后历经战乱,南北城俱废。”孙宝田《旅大文献征存》根据前人之著作,对“旅顺城”作如下综述:《全辽志》云:旅顺南北二城,在金州城南一百二十里,俱临海。北城洪武四年(1371 年)都指挥使马云、叶旺立木栅以守。二十年设中左所,永乐元年(1403 年)设都司官备御,十年指挥徐刚砖砌,周围一里一百八十步,池深一丈二尺,阔二丈。城门二,南曰靖海,北曰威武。南城永乐十年(1412 年)徐刚包筑,周围一里三百步,池深一丈二尺,阔两丈五尺,城门二,南曰通津,北曰仁和。登州卫海运军需至此。今北城废(旅顺在金州城西南境,其南北二城至清时均废)。以上罗列了几部史志著作关于“旅顺城”的记载,其中以成书于嘉靖四十四年(1565 年)之《全辽志》为最原始、最权威,近世大连地区的诸多史志关于旅顺明代南北二城的记述都是根据此志的说法,抄录时或有舛误而已。关于旅顺城废毁之时间,有说“其南北二城至清时均废”,也有说“明末后金南下时拆毁了北城,南城则废于清代”。尽管说法略有差异,旅顺南北二城到清代均已废毁之说,却都是一致的。按这个说法,旅顺只是一个中左千户所的驻地,最初修了一个较小的北城,后来又修了一个较大一些的南城,到 1565 年,北城已经废弃。显然,明末的旅顺南城才是有人的,里面是一个千户所的编制,在黄龙把东江镇总部移过去之前就这个水平了。


isdily 于 2014-8-30 19:24:18 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-30 19:21

这里有更进一步令人沮丧的结果被挖掘出来了

有关旅顺南北二城的历史记载据《大连通史》( ...

你贴这份资料想说明什么?只有一个千户所的编制所以明末这里就只能有这么点人进去住?


liutom2 于 2014-8-30 19:37:25 发表了:

isdily 发表于 2014-8-30 19:24

你贴这份资料想说明什么?只有一个千户所的编制所以明末这里就只能有这么点人进去住?

原本是按 2 座城 10 万米算的,现在只剩下 6 万多米了,这城里还有千户所和军需仓库。显然 1 万人就不少了。


liutom2 于 2014-8-30 19:48:38 发表了:

isdily 发表于 2014-8-30 19:24

你贴这份资料想说明什么?只有一个千户所的编制所以明末这里就只能有这么点人进去住?

更进一步的资料来了,旅顺城,起码是旅顺北城于 1625 年被野猪皮占据后摧毁。如果按之前说的旅顺北城在明中期就废弃,那么被毁的就是南城了。http://www.docin.com/p-469467406.html


liutom2 于 2014-9-1 00:29:59 发表了:

isdily 发表于 2014-8-30 19:03

旅顺原来是农村啊?

来来来,给你拿点干货出来,你不是要城市人均面积吗?给你个杜车别写的文章看看,这比我给的数据还要大的多呢。

按他推算的明代上海县面积 82.5 万平米,住有 10 万人,扣除街道等公共面积,人均面积 6 平米。

如果按临高县做样本,那临高县比旅顺城还大,当年城里也不过 2000-3000 人而已。为了让你不再存有幻想,1949 年的临高县城也只有 500 户,2-3 千人而已。http://blog.sina.com.cn/s/blog_571ca5930100rf9f.html


dengjianyyy 于 2014-9-1 09:39:44 发表了:

决定一个地方能住多少人倒不是面积,主要是粮食和水。明代旅顺城很小,但是如果真要驻兵,还是可以在周边立寨。粮食我们就不去说了,只要运,总还是有的。旅顺缺水,附近地下水多半不能饮用,清末征集 1 万左右民夫修要塞的时候,还专门修了一条 6 公里长的地下水渠引水。


liutom2 于 2014-9-1 12:32:36 发表了:

dengjianyyy 发表于 2014-9-1 09:39

决定一个地方能住多少人倒不是面积,主要是粮食和水。明代旅顺城很小,但是如果真要驻兵,还是可以在周边立 ...

旅顺城有很多问题的,首先这个旅顺南城是靠海边的,因此地下水肯定不是淡水,也就是井水无法饮用,不过附近有旅顺河,因此可以引旅顺河水,估计护城河就是引的旅顺河水,要么就是没有护城河,那这城就是个摆设了。

除了饮用水,北方城市烧柴也是很重要的,没有燃料就没法做饭,冬季也没法取暖,没吃没喝几天人就死了,从这一点来说,旅顺要能防守一定时间,必须有可饮用淡水,囤积一定数量的烧柴,怎么也得几百吨才行吧?如果没有准备,大概 1-2 周就得开城投降了。


波尔布特 于 2014-9-1 13:39:24 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-1 12:32

旅顺城有很多问题的,首先这个旅顺南城是靠海边的,因此地下水肯定不是淡水,也就是井水无法饮用,不过附 ...

从旅顺守军历史上的表现看,最大的可能是围城 1-2 周后守军拼命反攻或突围,历史上旅顺明军守了 7 天,反攻了 3 次。

大凌河之战,祖大寿缺粮缺柴,就烧人骨、吃人肉,撑了几个月,饿死了三分之二的人才投降。

为了避免类似的悲剧,在初步劝降不成的情况下,就应该以最快的速度轰开城墙、干掉主战的明军将领,这才能俘虏更多的人。


dengjianyyy 于 2014-9-1 13:56:25 发表了:

旅顺龙河离明代旅顺城有 4 公里远,还隔着一座白玉山。


liutom2 于 2014-9-1 14:20:05 发表了:

波尔布特 发表于 2014-9-1 13:39

从旅顺守军历史上的表现看,最大的可能是围城 1-2 周后守军拼命反攻或突围,历史上旅顺明军守了 7 天,反攻了 ...

好啦,我们前后已经讨论了很久,根据旅顺城的面积来推算,旅顺南城正常情况应该只有 1000-2000 人,即便是按比较高的密度来算,旅顺城也不过能放 6000-8000 人上下,而旅顺城破后有记录被俘 5000 余人,也就是黄龙自己的兵力大约在 1000-3000 之间,考虑到黄龙好歹是个总兵,手下应该有个标营,我们就按 3000 算好了。

攻城前面 3 天是纯炮击,黄龙坚守不出,第四天野猪皮开始爬城,黄龙出击了 3 次,均被击退,后面的记录有出入,有的说当晚城破,有的说又坚持了 3 天,最终黄龙自尽。

由此可知,黄龙的全部兵力仅能支持在对方爬城的时候出击 3 次,这 3 次出击都是失败的,因为出城显然会受到更大的损失,进而造成防御能力下降,结果也说明了这点,出击 3 次后野猪皮就破城了。想由此说明黄龙的防御能力高是说不通的,有 3000 人据城防守还要出击明显是种奇怪的行为,或者说根本是种自杀行为。

不过我们有了前面的资料就不难理解了,旅顺城多半是无护城河,因此既无淡水也无烧柴,城里很可能有一定数量的集水池,城被围后就靠这些水支持。孔有德等人非常清楚旅顺的弱点,因此围城 3 天后才开始攻城,如果正好赶上几天都不下雨,城里的水就耗尽了,黄龙在战死和渴死之间选择了战死,于是在野猪皮爬城的时候冲出去拼命,拼一个算一个,等标营拼光,黄龙就自杀了。


liutom2 于 2014-9-1 14:25:16 发表了:

波尔布特 发表于 2014-9-1 13:39

从旅顺守军历史上的表现看,最大的可能是围城 1-2 周后守军拼命反攻或突围,历史上旅顺明军守了 7 天,反攻了 ...

如果狒狒们来围困旅顺南城,那黄龙只能在渴死和出城送死之间选择,因为狒狒们根本就不攻城,他想拼命得自己跑到狒狒枪口下来送死。


lmx1982 于 2014-9-1 16:33:48 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-1 14:20

好啦,我们前后已经讨论了很久,根据旅顺城的面积来推算,旅顺南城正常情况应该只有 1000-2000 人,即便是 ...

旅顺这样一个久经战火之地,淡水只够饮用一周?你这推论也太惊悚了点,大明的人真的有你想象的这么蠢么?

再说了,历史上满清打旅顺可是伤亡惨重,既然孔有德知根知底,还拼死攻城干嘛,只要围上一个礼拜就可以无血开城了嘛。


liutom2 于 2014-9-1 20:48:13 发表了:

lmx1982 发表于 2014-9-1 16:33

旅顺这样一个久经战火之地,淡水只够饮用一周?你这推论也太惊悚了点,大明的人真的有你想象的这么蠢么? ...

大概是防御旅顺的总是伤亡惨重吧

1625 年野猪皮去 6000 人,就把正在筑城的明军全歼,旅顺城被拆为废墟。

之后孔有德叛乱,黄龙派人去抢旅顺,据说旅顺守军弃城而逃,连防御一周的勇气都没有。

等孔有德来杀黄龙,7 天即死。

再往后野猪皮在旅顺只驻 2500 人。

旅顺这个城高 4-5 米,城周 1 里多,还没有临高县大的所谓城池,显然是没多少防御能力的。

至于说旅顺城没水,这个我们讨论过了,你要否定请拿证据出来,旅顺城在海边,地下水含盐量高,肯定是无法饮用的,旅顺河和旅顺隔一座山,显然也指望不上,那旅顺的饮用水大概只能是去城外水源挑水和等着老天下雨了。


eumenes 于 2014-9-1 20:56:53 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-1 20:48

大概是防御旅顺的总是伤亡惨重吧

1625 年野猪皮去 6000 人,就把正在筑城的明军全歼,旅顺城被拆为废墟。 ...

旅顺地下谁水质恶化含盐升高是近年超才的结果,明末不可能。

这么个孤悬敌后的要塞守了那么长时间,怎么可能连可靠的水源都没有?


liutom2 于 2014-9-1 21:00:24 发表了:

eumenes 发表于 2014-9-1 20:56

旅顺地下谁水质恶化含盐升高是近年超才的结果,明末不可能。

这么个孤悬敌后的要塞守了那么长时间,怎 ...

找资料吧,想当然是不行的。

那城离海边好像只有 200 米


eumenes 于 2014-9-1 21:07:49 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-9-1 21:10 编辑

liutom2 发表于 2014-9-1 21:00

找资料吧,想当然是不行的。

那城离海边好像只有 200 米

那城要弱点如此明显根本撑不了那么多年。明清双方围绕旅顺的战斗也从未打过水源的注意。

想当然的认为它缺乏水源才不合逻辑吧?

旅大地区的地下构造是石头而非沙子。

你这逻辑很奇怪。明明旅顺不是因为缺水陷落的,当时也没有缺水的记录,怎么就莫名其妙扣上个缺乏水源的帽子还说别人想当然?


liutom2 于 2014-9-1 21:17:47 发表了:

eumenes 发表于 2014-9-1 21:07

那城要弱点如此明显根本撑不了那么多年。明清双方围绕旅顺的战斗也从未打过水源的注意。

想当然的认为 ...

缺水看前面。

旅顺城历史上没能抗住绝大部分进攻,由此认为旅顺的防御很坚固,没有缺陷是不合适的

旅顺从建城起就不是一个要塞,最初只是个木栅营寨,储存山东运来物资用的而已,以后很长时间只驻一个千户所,这城能坚固成什么样?


eumenes 于 2014-9-1 21:49:07 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-1 21:17

缺水看前面。

旅顺城历史上没能抗住绝大部分进攻,由此认为旅顺的防御很坚固,没有缺陷是不合适的

你说他不坚固也罢,可这完全凭空想象它没有可靠水源——历史上从无此记载——从何说起?

要说离海近,提尓,君士坦丁堡都是离海近到船上搭云梯可以直接爬上城墙的,威尼斯干脆在泻湖里,它们也打不出淡水井?


liutom2 于 2014-9-1 22:41:26 发表了:

eumenes 发表于 2014-9-1 21:49

你说他不坚固也罢,可这完全凭空想象它没有可靠水源——历史上从无此记载——从何说起?

要说离海近, ...

好吧,说说威尼斯,据说威尼斯有桥和陆地相连,威尼斯的饮用水是通过桥上的管道供应的,你如果能提供威尼斯是靠岛上打井提供饮用水的请提供证据。嗯,如果这饮用水管不是以前就有的,那他们也无非是接点雨水,或者干脆就是从陆地船运水到岛上罢了,想当年偌大个北京城也是靠水车送水的。

君士坦丁堡,据说有哈德良引水渠和克森拉格姆引水渠,此外,城里有 70 多座蓄水池和水库。提尔古城,我找不到详细资料了,据说是由一个陆地区和岛屿加上填海组成的,这样来看应该和君士坦丁堡差不多的意思。


liutom2 于 2014-9-1 22:45:37 发表了:

本帖最后由 liutom2 于 2014-9-1 23:05 编辑

eumenes 发表于 2014-9-1 21:49

你说他不坚固也罢,可这完全凭空想象它没有可靠水源——历史上从无此记载——从何说起?

要说离海近, ...

根据能搜集到的资料,我给你标出旅顺北城和南城的位置,龙河在旅顺北城西侧,中间隔白玉山,旅顺南城南侧是黄金山,也就是后来孔有德带野猪皮发起进攻的位置。

旅顺地形图.JPG(237.19 KB, 下载次数: 0)

2014-9-1 22:44 上传


dengjianyyy 于 2014-9-1 23:03:05 发表了:

eumenes 发表于 2014-9-1 20:56

旅顺地下谁水质恶化含盐升高是近年超才的结果,明末不可能。

这么个孤悬敌后的要塞守了那么长时间,怎 ...

清末李鸿章修旅顺的时候地下水就不能引用,跟现代没什么关系。古代旅顺城的选址估计是和港口有关,按地形和水源来选,应该修在白玉山上才对。


liutom2 于 2014-9-1 23:38:54 发表了:

dengjianyyy 发表于 2014-9-1 23:03

清末李鸿章修旅顺的时候地下水就不能引用,跟现代没什么关系。古代旅顺城的选址估计是和港口有关,按地形 ...

原来那个北城位置更合适一些,从地图上看,距离龙河有 2 公里左右,离白玉山也近一些。南城建立的时候就是为了储存从海上运来的物资,也就是个仓库而已,自然对饮水防御都要差一些。另外,这个龙河,水文资料说是旅顺地区年降水量 600 毫米,区内只有独流入海短小的时令河(也就是龙河不是老有水的),地表水资源极其匮乏。

至于地下水,北城应该好一些,毕竟离海边有 500 米左右了,这个南城,距离海边只有 300 米左右,估计就是一片盐碱地。

此外,我查到的这篇论文中还提到,旅顺口地区有部分为退海丘陵,因而土壤中的氯含量是比较高的,有关检测结果表明,旅顺口地区地下水中的氯含量在逐渐下降中,这说明土壤中的氯离子被稀释出来了,由此我们可以倒推 300 年前,这土壤中的氯含量得有多高。

论文贴在下面http://www.doc88.com/p-8186875825486.html


lmx1982 于 2014-9-2 00:13:21 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-1 20:48

大概是防御旅顺的总是伤亡惨重吧

1625 年野猪皮去 6000 人,就把正在筑城的明军全歼,旅顺城被拆为废墟。 ...

大概是防御旅顺的总是伤亡惨重吧这句话是什么意思?没看懂。。。

首先如果说旅顺缺水那孔有德干嘛还拼死攻城?历史上旅顺被攻陷过多次,没一次是因为缺水。这就是你的缺水说怎也绕不过去的地方。

其次谁说离岸近就不能打井?西沙甘泉岛不过方圆 100 米的小岛上都可以打井,谁规定离岸几百米的旅顺就不能打井了?

何况就算没有甜水井还可能有苦水井,就算没有井水还可以挖蓄水池。一个 20x20x2 米的水池储的水就可以够 1 万人喝 40 天了。

一句离海近就能证明旅顺城的淡水只够喝一周?该拿出证据的是你吧?


liutom2 于 2014-9-2 00:46:12 发表了:

lmx1982 发表于 2014-9-2 00:13

大概是防御旅顺的总是伤亡惨重吧这句话是什么意思?没看懂。。。

首先如果说旅顺缺水那孔有德干嘛还拼 ...

我们要理论有理论,要证据有证据,没证据的正好是你吧?

再让你沮丧一下,旅顺口地区现代的平均降水量不过 600 毫米,蒸发量是 400 毫米,你要是不给水池加个盖子,当心水都蒸发干了。

另外,你想修个蓄水池概念是不错的,不过这水从哪儿来呢?不会是去挑水吧?


lmx1982 于 2014-9-2 09:37:32 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2014-9-2 10:20 编辑

liutom2 发表于 2014-9-2 00:46

我们要理论有理论,要证据有证据,没证据的正好是你吧?

再让你沮丧一下,旅顺口地区现代的平均降水量 ...

既然旅顺的降雨量大于蒸发量,那你除非给水池加上盖子故意不让雨水流入,否则怎么蒸发干?这么简单的道理。。。说话前想想清楚好不好?

蓄水池你以为就挖一个大坑,然后等着老天爷下雨把它填满?只要开始几年灌满,后面跟本不用再人工补水了。

奇了怪了,你哪来的理论和证据证明明代旅顺淡水只够一周的?你能贴出来么?

旅顺口为北洋重镇,历年奉旨筹办炮台船坞驻设海军陆师合营局,兵匠等设各机厂、水雷营、电池及来往兵船日需食用淡水甚多。附近一带连年开井数十口,非水味带咸,即泉脉不旺。旅顺地下水是不够用,绝不是什么不能用!旅顺军港建成后要供应船只锅炉工厂大量淡水,光靠地下水当然不够。


liutom2 于 2014-9-2 12:32:00 发表了:

lmx1982 发表于 2014-9-2 09:37

既然旅顺的降雨量大于蒸发量,那你除非给水池加上盖子故意不让雨水流入,否则怎么蒸发干?这么简单的道理 ...

你自己都贴出来了,到清末旅顺地区打出的井仍然无法饮用,明末是小冰河时期,什么意思?降水量减少,地下水位下降,海水入侵,造成大范围地下水污染,由此可知旅顺南城绝对没有可供饮用的水井,估计连那个北城一样打不出可饮用的水井,最终只能去城外取水。


lmx1982 于 2014-9-2 12:35:55 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-2 12:32

你自己都贴出来了,到清末旅顺地区打出的井仍然无法饮用,明末是小冰河时期,什么意思?降水量减少,地下 ...

附近一带连年开井数十口,非水味带咸,即泉脉不旺 你是怎么根据上面那句话得出旅顺地下水绝对无法饮用的结论的?


liutom2 于 2014-9-2 12:40:59 发表了:

lmx1982 发表于 2014-9-2 09:37

既然旅顺的降雨量大于蒸发量,那你除非给水池加上盖子故意不让雨水流入,否则怎么蒸发干?这么简单的道理 ...

集雨设施这个我都不该帮你说。

一般设计集雨设施,都是找个低洼地,再挖个坑,在周围挖些导流渠,这样下雨的时候雨水就会顺着导流渠流到集水坑里了。不过这样的集水坑里会沉淀大量的泥土,恐怕隔一段时间就得清理一下才行。给这样的集水坑加个盖子是完全可行的,不过要给 20X20 米的集水坑加盖子就相对困难一些,所以这规模的集水坑多半是敞开的。


liutom2 于 2014-9-2 12:42:04 发表了:

lmx1982 发表于 2014-9-2 12:35

附近一带连年开井数十口,非水味带咸,即泉脉不旺

你是怎么根据上面那句话得出旅顺地下水绝对无法饮 ...

开出来的井不是没水,就是有水但是被海水污染了而已,多简单的意思,这是中文呀,您还要我解释?


lmx1982 于 2014-9-2 12:45:03 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-2 12:42

开出来的井不是没水,就是有水但是被海水污染了而已,多简单的意思,这是中文呀,您还要我解释?

泉脉不旺=没水?你的中文真强大!


lmx1982 于 2014-9-2 12:48:58 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2014-9-2 12:50 编辑

liutom2 发表于 2014-9-2 12:40

集雨设施这个我都不该帮你说。

一般设计集雨设施,都是找个低洼地,再挖个坑,在周围挖些导流渠,这样下 ...

又是一大段不知所云,你说的一大通和我之前回你的有什么联系?

你前面说旅顺口地区现代的平均降水量不过 600 毫米,蒸发量是 400 毫米,你要是不给水池加个盖子,当心水都蒸发干了。你难道现在还没想明白这句话有什么问题么?


liutom2 于 2014-9-2 13:00:13 发表了:

lmx1982 发表于 2014-9-2 12:45

泉脉不旺=没水?你的中文真强大!

废话,没见过井水是怎么着?井水不是想打多少就打多少的,泉水不旺的,你把水取走了,那水不往外渗,不就是没水?


lmx1982 于 2014-9-2 13:10:10 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-2 13:00

废话,没见过井水是怎么着?井水不是想打多少就打多少的,泉水不旺的,你把水取走了,那水不往外渗,不就 ...

无语了,我只能说你的中文和逻辑都很强大。


璇瑢子 于 2014-9-3 09:09:28 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-1 23:32

你自己都贴出来了,到清末旅顺地区打出的井仍然无法饮用,明末是小冰河时期,什么意思?降水量减少,地下 ...

亲,都说道小冰河了,

气温降低海平面也会下降什么的。。。。。


liutom2 于 2014-9-3 13:14:31 发表了:

璇瑢子 发表于 2014-9-3 09:09

亲,都说道小冰河了,

气温降低海平面也会下降什么的。。。。。

那段小冰河海平面只下降了半米上下吧,这个有论文的,但陆地降水减少是真的,越往北应该降水越少,平均温度低了