9025-555245 东江镇在几个主要岛屿上有N万亩屯田、年“积谷十余万”？
北朝旧贴 | 波尔布特 | 共 3775 字 | 2014-08-12 | | 编辑本页
波尔布特 于 2014-8-10 11:56:50 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2014-8-10 12:57 编辑
云：将军屯兵平岛，开督府于朝鲜之新改馆驿，日以召集辽民、安插屯种、拣练将士为事。凡归正之辽民，每月给粮三斗。奴自去冬杀阿骨后，残酷日甚，杀戮日众，故民离怨而归将军者日众。即编剃辽兵逃者，亦多归公。今军声大振，宽、镇、凤、叆、蒲、横诸城堡，俱已遣将收复，设立防守。生以季夏，既望归，将军亦于是日将兵五万众，进屯镇江、宽奠间，逼奴老寨，以窥进取。朝鲜亦以助兵数万，进屯金、复，听候调发。大略选兵已十余万；并新归附各岛，安插屯种，辽之男妇，合兵民已五六十万矣。
公初屯驻弥串，往来林畔及朝鲜馆驿，以逼近镇江。辛酉腊月之战，畏奴马窃窥，且弥串堡不能容众，遂迁平岛。平岛，原名皮岛，公更名也。环山峭壁，绵亘一二百里。环海通潮，日凡两汐，奴马不能渡。冬月冰坚时，当严防。公招集辽民，安插屯种。周回岛屿，星列棋置。如石城，有田万亩，设参将刘可绅，领兵二千人防守；如鹿岛，周围数十里，山环险峻，设游击朱尚元，领兵一千名防守；如长山岛，长百余里，有田万亩，设守备钱好礼，领兵三百名防守；如广鹿岛，有田数万，设游击张继善，领兵三千余名防守。如弥串、千家庄等处，皆数十百里，有田十余万可屯种，今俱次第安插辽民。去今两岁，开垦颇多。各岛除选兵外，合有辽男妇四五十万。今秋成熟，便可积谷十余万。此招集屯驻之情形也。 ——《毛大将军海上情形》明·汪汝淳 著根据上面的记载，石城岛有田万亩，长山岛有田万亩，广鹿岛有田数万，弥串、千家庄等处有田十余万可屯种。这样算下来东江镇最少有十几万亩屯田。秋收时，“可积谷十余万”。根据明代的亩产与十几万亩的屯田总量，估计是十余万石，依照年人均消耗粮食3石算，可以养活3万以上的人口。
liutom2 于 2014-8-10 20:35:03 发表了：
这位前面只能列出万亩的岛几个，后面张嘴就有田十几万亩，这资料还是明朝人的？这种文人胡诌的东西也有人信？
liutom2 于 2014-8-10 20:50:41 发表了：
给你补点数据
石城岛共9个岛屿组成，上面一共耕地面积1.6万亩，林地1072亩，具体资料看链接，这个岛淡水资源还行。http://www.doc88.com/p-9435491355406.html
广鹿岛，建国初期耕地940公顷=14100亩，粮食产量峰值为2000吨，最低1000吨。具体看链接，岛上有淡水资源。http://roll.sohu.com/20120227/n335947432.shtml
皮岛的数据我贴过，正常来说，皮岛上有几万亩耕地就很可观了，要知道对皮岛的描述是草木不生。
总的来说，你贴的这个就算可信，也不过是说东江镇全部控制的耕地有10几万亩，年产粮食10几万石，最多能养活4-5万人而已。
你要搞清楚，你贴的这个意思很明白，一共只有10几万亩，总产量10几万石而已。
liutom2 于 2014-8-10 20:55:15 发表了：
你这人最大的问题就是从来不看看实际情况，你能不能在搜狐地图上好好看看你说的这些岛到底都在什么地方，都有多大，然后再引用某些一看就是无稽之谈的东西？
东江镇最大的时候控制着辽东的土地，在朝鲜的铁山地区还有不少逃民，所以东江镇在初期确实规模是挺大的，可东江镇丢了辽东的土地之后生存环境就极度恶化了，等到毛文龙被杀，东江镇不过是苟延残喘而已。
liutom2 于 2014-8-10 21:05:10 发表了：
有人研究过东江镇的岛屿和耕地，链接在此。有个很严重的问题，皮岛的位置到底在哪儿，目前有两种主要的说法。http://tieba.baidu.com/p/1054982908
liutom2 于 2014-8-11 02:05:16 发表了：
在收集资料的过程中，发现了这么一本书
《明。冤》
这书是袁黑写的，对东江镇有非常详细的研究，里面提到大量史料记载，是讨论东江镇不可多得的好书，准备最近买一本来看看。
关于东江镇的粮饷来源，作者是这么写的，天启年间共实收粮饷100多万两/石，并从朝鲜勒索抢劫粮食，向商人赊欠粮货高达200多万两。如果这个赊欠是真的，那东江镇能存在的主要原因就在这里了。
liutom2 于 2014-8-11 02:17:30 发表了：
那书的作者和袁粉在网上大战，长篇大论好几篇，舍不得花钱买书的可以先参观一下。
应该说，袁黑们的水平是真不错，起码懂军事，袁粉们绝大部分根本就不懂军事。http://bbs.tianya.cn/post-no05-279779-1.shtml
璇瑢子 于 2014-8-11 10:46:01 发表了：
本帖最后由 璇瑢子 于 2014-8-10 21:48 编辑
liutom2 发表于 2014-8-10 13:17
那书的作者和袁粉在网上大战，长篇大论好几篇，舍不得花钱买书的可以先参观一下。
应该说，袁黑们的水平是 …
圆黑人少，袁粉人多，自然智商就要低一些。。。。。
PS 杜车别不是网上很有名的皇汉么。。。。。。
liutom2 于 2014-8-11 14:02:09 发表了：
璇瑢子 发表于 2014-8-11 10:46
圆黑人少，袁粉人多，自然智商就要低一些。。。。。
PS 杜车别不是网上很有名的皇汉么。。。。。。
袁黑的学术水平明显高一块，袁粉不过是车轱辘话来回说，一个人说太明显，喊几个帮手来说而已
liutom2 于 2014-8-11 14:04:48 发表了：
璇瑢子 发表于 2014-8-11 10:46
圆黑人少，袁粉人多，自然智商就要低一些。。。。。
PS 杜车别不是网上很有名的皇汉么。。。。。。
最不能接受的是袁粉们居然说袁筑城死守是对的，这大S B建个城根本防不了围攻，每次都要喊援军来，然后援军被灭。
稍微懂点军事的人都知道这叫围点打援，土鳖党后来很爱用这招，袁粉们居然认为没这码事。
波尔布特 于 2014-8-12 12:29:55 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2014-8-12 13:13 编辑
liutom2 发表于 2014-8-10 20:35
这位前面只能列出万亩的岛几个，后面张嘴就有田十几万亩，这资料还是明朝人的？这种文人胡诌的东西也有人信 …
你把原文看清楚再说，节选的文章里可没说那几个岛加起来有十几万亩，而是提到“弥串、千家庄等处，皆数十百里，有田十余万可屯种”，跟前面几个岛根本不在一个地方。本来我发帖的目的之一是希望有人告诉我弥串、千家庄在哪里，不过现在不用了，我已经查到弥串堡就在镇江堡的对岸，在毛文龙“皮岛开镇”之前是辽东抗金军民的主基地，千家庄虽然没查到，但跟弥串放在一起应该相距不远，这一段应该指的是镇江堡附近的东江军屯，大部分屯田应该在鸭绿江南岸，多智岛也应该包括在内。毛文龙在的时候，东江镇在那里有几千平方公里的地盘，而且以平原居多，好好耕种的话，不要说十多万亩，上百万亩的耕田都能开发出来。
波尔布特 于 2014-8-12 12:38:22 发表了：
liutom2 发表于 2014-8-10 20:50
给你补点数据
石城岛共9个岛屿组成，上面一共耕地面积1.6万亩，林地1072亩，具体资料看链接，这个岛淡水资 …
总算有点干货了，从你提供的数据看来，除了广鹿岛有所夸张，其余岛屿的耕地跟明代书籍上提供的数据基本吻合。如果广种玉米、土豆等高产农作物，加上捕鱼等收入，平均一亩地养活一人还是可以勉强办到的。
镇江堡附近的军屯这时候估计是丢了，但算上旅顺、皮岛以及其他岛屿，估计十万亩左右的屯田还是可以凑出来的。此外，铁山虽然被后金攻陷过，但后金并未派兵驻扎，离镇江堡等后金控制区也相对较远，不排除屯田恢复的可能性。
波尔布特 于 2014-8-12 12:49:37 发表了：
liutom2 发表于 2014-8-10 20:55
你这人最大的问题就是从来不看看实际情况，你能不能在搜狐地图上好好看看你说的这些岛到底都在什么地方，都 …
你以为我不看地图吗？在发帖之前，不要说地图，我连那几个岛屿的面积、水源等情况都查阅过了，当时只有弥串、千家庄暂时没查到，以面积论，主贴的的耕地面积完全可以实现。
当然，对明代文人的文章，我也不是完全相信的，所以才发帖求干货以修正数据，你应该注意到标题里的“？”
从你提供的数据来看，那个明代文人提供的数据还是比较可靠的，只有广鹿岛有所夸张，但明代文人的数学能力，那点偏差也不算离谱。
波尔布特 于 2014-8-12 12:56:56 发表了：
liutom2 发表于 2014-8-10 21:05
有人研究过东江镇的岛屿和耕地，链接在此。有个很严重的问题，皮岛的位置到底在哪儿，目前有两种主要的说法 …
这个资料好，东江镇的岛屿比较齐全，可以根据耕地反推人口数量，可惜最主要的两个基地——皮岛、旅顺的耕地数据还是没有。
波尔布特 于 2014-8-12 13:08:30 发表了：
liutom2 发表于 2014-8-11 02:05
在收集资料的过程中，发现了这么一本书
《明。冤》
这书是袁黑写的，对东江镇有非常详细的研究，里面提到 …
东江镇有50万人口时，粮食的主要来源本来就是朝廷粮饷、勒索朝鲜、向商人赊欠粮货以及走私贸易，所以圆嘟嘟一搞经济封锁，加上“抢劫”后金失利被“逆推”，东江镇立马饿死了约40%的人口。
但圆嘟嘟只是迁移了10多万人口去山东而非20多万人口，这表明以当地的屯田收入+走私收入+2.8万人军饷养活近20万人口还是可以勉强办到的。崇祯时期，朝鲜已经很少向东江供粮了，向商人赊欠粮货也玩不转了。
liutom2 于 2014-8-12 17:04:55 发表了：
波尔布特 发表于 2014-8-12 12:56
这个资料好，东江镇的岛屿比较齐全，可以根据耕地反推人口数量，可惜最主要的两个基地——皮岛、旅顺的耕 …
这里面耕地面积不清的只有皮岛和云从岛，云从岛就是须弥岛/身弥岛，这两个岛，皮岛是著名的草木不生，而云从岛更惨，离皮岛不远，面积更大，毛文龙说那岛无法屯垦，只派了几百人驻守，搞不好连淡水都不富裕。
这位大萌朝的文人就算真的去哪儿统计过东江镇有十几万亩耕地，那也只可能是铁山地区的，皮岛对岸不远就是铁山，聚集了大量逃亡辽民，最高时当地70%都是辽民，所以毛文龙能在铁山地区屯垦，这地方有十万亩屯垦的耕地都不稀奇，所以说，大萌朝这位如果说的是天启五年的情况，那还真不算错。可惜的是毛大队长没坚持几年，天启七年野猪皮攻朝鲜，朝鲜不敌，只好和野猪皮结为兄弟之盟，此后东江镇就彻底失去了铁山，只能龟缩在岛屿之上了。
我们都知道，没有了铁山，光靠清单上列出的那些岛，东江镇还能号称自己有50万人？用不了1年就饿死了。