东江镇在几个主要岛屿上有N万亩屯田、年“积谷十余万”?

北朝旧贴 | 波尔布特 | 8/15/2020 | 共 3742 字 | 编辑本页

波尔布特 于 2014-8-10 11:56:50 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-8-10 12:57 编辑

云:将军屯兵平岛,开督府于朝鲜之新改馆驿,日以召集辽民、安插屯种、拣练将士为事。凡归正之辽民,每月给粮三斗。奴自去冬杀阿骨后,残酷日甚,杀戮日众,故民离怨而归将军者日众。即编剃辽兵逃者,亦多归公。今军声大振,宽、镇、凤、叆、蒲、横诸城堡,俱已遣将收复,设立防守。生以季夏,既望归,将军亦于是日将兵五万众,进屯镇江、宽奠间,逼奴老寨,以窥进取。朝鲜亦以助兵数万,进屯金、复,听候调发。大略选兵已十余万;并新归附各岛,安插屯种,辽之男妇,合兵民已五六十万矣。

公初屯驻弥串,往来林畔及朝鲜馆驿,以逼近镇江。辛酉腊月之战,畏奴马窃窥,且弥串堡不能容众,遂迁平岛。平岛,原名皮岛,公更名也。环山峭壁,绵亘一二百里。环海通潮,日凡两汐,奴马不能渡。冬月冰坚时,当严防。公招集辽民,安插屯种。周回岛屿,星列棋置。如石城,有田万亩,设参将刘可绅,领兵二千人防守;如鹿岛,周围数十里,山环险峻,设游击朱尚元,领兵一千名防守;如长山岛,长百余里,有田万亩,设守备钱好礼,领兵三百名防守;如广鹿岛,有田数万,设游击张继善,领兵三千余名防守。如弥串、千家庄等处,皆数十百里,有田十余万可屯种,今俱次第安插辽民。去今两岁,开垦颇多。各岛除选兵外,合有辽男妇四五十万。今秋成熟,便可积谷十余万。此招集屯驻之情形也。 ——《毛大将军海上情形》明·汪汝淳 著根据上面的记载,石城岛有田万亩,长山岛有田万亩,广鹿岛有田数万,弥串、千家庄等处有田十余万可屯种。这样算下来东江镇最少有十几万亩屯田。秋收时,“可积谷十余万”。根据明代的亩产与十几万亩的屯田总量,估计是十余万石,依照年人均消耗粮食 3 石算,可以养活 3 万以上的人口。


liutom2 于 2014-8-10 20:35:03 发表了:

这位前面只能列出万亩的岛几个,后面张嘴就有田十几万亩,这资料还是明朝人的?这种文人胡诌的东西也有人信?


liutom2 于 2014-8-10 20:50:41 发表了:

给你补点数据

石城岛共 9 个岛屿组成,上面一共耕地面积 1.6 万亩,林地 1072 亩,具体资料看链接,这个岛淡水资源还行。http://www.doc88.com/p-9435491355406.html

广鹿岛,建国初期耕地 940 公顷=14100 亩,粮食产量峰值为 2000 吨,最低 1000 吨。具体看链接,岛上有淡水资源。http://roll.sohu.com/20120227/n335947432.shtml

皮岛的数据我贴过,正常来说,皮岛上有几万亩耕地就很可观了,要知道对皮岛的描述是草木不生。

总的来说,你贴的这个就算可信,也不过是说东江镇全部控制的耕地有 10 几万亩,年产粮食 10 几万石,最多能养活 4-5 万人而已。

你要搞清楚,你贴的这个意思很明白,一共只有 10 几万亩,总产量 10 几万石而已。


liutom2 于 2014-8-10 20:55:15 发表了:

你这人最大的问题就是从来不看看实际情况,你能不能在搜狐地图上好好看看你说的这些岛到底都在什么地方,都有多大,然后再引用某些一看就是无稽之谈的东西?

东江镇最大的时候控制着辽东的土地,在朝鲜的铁山地区还有不少逃民,所以东江镇在初期确实规模是挺大的,可东江镇丢了辽东的土地之后生存环境就极度恶化了,等到毛文龙被杀,东江镇不过是苟延残喘而已。


liutom2 于 2014-8-10 21:05:10 发表了:

有人研究过东江镇的岛屿和耕地,链接在此。有个很严重的问题,皮岛的位置到底在哪儿,目前有两种主要的说法。http://tieba.baidu.com/p/1054982908


liutom2 于 2014-8-11 02:05:16 发表了:

在收集资料的过程中,发现了这么一本书

《明。冤》

这书是袁黑写的,对东江镇有非常详细的研究,里面提到大量史料记载,是讨论东江镇不可多得的好书,准备最近买一本来看看。

关于东江镇的粮饷来源,作者是这么写的,天启年间共实收粮饷 100 多万两/石,并从朝鲜勒索抢劫粮食,向商人赊欠粮货高达 200 多万两。如果这个赊欠是真的,那东江镇能存在的主要原因就在这里了。


liutom2 于 2014-8-11 02:17:30 发表了:

那书的作者和袁粉在网上大战,长篇大论好几篇,舍不得花钱买书的可以先参观一下。

应该说,袁黑们的水平是真不错,起码懂军事,袁粉们绝大部分根本就不懂军事。http://bbs.tianya.cn/post-no05-279779-1.shtml


璇瑢子 于 2014-8-11 10:46:01 发表了:

本帖最后由 璇瑢子 于 2014-8-10 21:48 编辑

liutom2 发表于 2014-8-10 13:17

那书的作者和袁粉在网上大战,长篇大论好几篇,舍不得花钱买书的可以先参观一下。

应该说,袁黑们的水平是 ...

圆黑人少,袁粉人多,自然智商就要低一些。。。。。

PS 杜车别不是网上很有名的皇汉么。。。。。。


liutom2 于 2014-8-11 14:02:09 发表了:

璇瑢子 发表于 2014-8-11 10:46

圆黑人少,袁粉人多,自然智商就要低一些。。。。。

PS 杜车别不是网上很有名的皇汉么。。。。。。

袁黑的学术水平明显高一块,袁粉不过是车轱辘话来回说,一个人说太明显,喊几个帮手来说而已


liutom2 于 2014-8-11 14:04:48 发表了:

璇瑢子 发表于 2014-8-11 10:46

圆黑人少,袁粉人多,自然智商就要低一些。。。。。

PS 杜车别不是网上很有名的皇汉么。。。。。。

最不能接受的是袁粉们居然说袁筑城死守是对的,这大 S B 建个城根本防不了围攻,每次都要喊援军来,然后援军被灭。

稍微懂点军事的人都知道这叫围点打援,土鳖党后来很爱用这招,袁粉们居然认为没这码事。


波尔布特 于 2014-8-12 12:29:55 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-8-12 13:13 编辑

liutom2 发表于 2014-8-10 20:35

这位前面只能列出万亩的岛几个,后面张嘴就有田十几万亩,这资料还是明朝人的?这种文人胡诌的东西也有人信 ...

你把原文看清楚再说,节选的文章里可没说那几个岛加起来有十几万亩,而是提到“弥串、千家庄等处,皆数十百里,有田十余万可屯种”,跟前面几个岛根本不在一个地方。本来我发帖的目的之一是希望有人告诉我弥串、千家庄在哪里,不过现在不用了,我已经查到弥串堡就在镇江堡的对岸,在毛文龙“皮岛开镇”之前是辽东抗金军民的主基地,千家庄虽然没查到,但跟弥串放在一起应该相距不远,这一段应该指的是镇江堡附近的东江军屯,大部分屯田应该在鸭绿江南岸,多智岛也应该包括在内。毛文龙在的时候,东江镇在那里有几千平方公里的地盘,而且以平原居多,好好耕种的话,不要说十多万亩,上百万亩的耕田都能开发出来。


波尔布特 于 2014-8-12 12:38:22 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-10 20:50

给你补点数据

石城岛共 9 个岛屿组成,上面一共耕地面积 1.6 万亩,林地 1072 亩,具体资料看链接,这个岛淡水资 ...

总算有点干货了,从你提供的数据看来,除了广鹿岛有所夸张,其余岛屿的耕地跟明代书籍上提供的数据基本吻合。如果广种玉米、土豆等高产农作物,加上捕鱼等收入,平均一亩地养活一人还是可以勉强办到的。

镇江堡附近的军屯这时候估计是丢了,但算上旅顺、皮岛以及其他岛屿,估计十万亩左右的屯田还是可以凑出来的。此外,铁山虽然被后金攻陷过,但后金并未派兵驻扎,离镇江堡等后金控制区也相对较远,不排除屯田恢复的可能性。


波尔布特 于 2014-8-12 12:49:37 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-10 20:55

你这人最大的问题就是从来不看看实际情况,你能不能在搜狐地图上好好看看你说的这些岛到底都在什么地方,都 ...

你以为我不看地图吗?在发帖之前,不要说地图,我连那几个岛屿的面积、水源等情况都查阅过了,当时只有弥串、千家庄暂时没查到,以面积论,主贴的的耕地面积完全可以实现。

当然,对明代文人的文章,我也不是完全相信的,所以才发帖求干货以修正数据,你应该注意到标题里的“?”

从你提供的数据来看,那个明代文人提供的数据还是比较可靠的,只有广鹿岛有所夸张,但明代文人的数学能力,那点偏差也不算离谱。


波尔布特 于 2014-8-12 12:56:56 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-10 21:05

有人研究过东江镇的岛屿和耕地,链接在此。有个很严重的问题,皮岛的位置到底在哪儿,目前有两种主要的说法 ...

这个资料好,东江镇的岛屿比较齐全,可以根据耕地反推人口数量,可惜最主要的两个基地——皮岛、旅顺的耕地数据还是没有。


波尔布特 于 2014-8-12 13:08:30 发表了:

liutom2 发表于 2014-8-11 02:05

在收集资料的过程中,发现了这么一本书

《明。冤》

这书是袁黑写的,对东江镇有非常详细的研究,里面提到 ...

东江镇有 50 万人口时,粮食的主要来源本来就是朝廷粮饷、勒索朝鲜、向商人赊欠粮货以及走私贸易,所以圆嘟嘟一搞经济封锁,加上“抢劫”后金失利被“逆推”,东江镇立马饿死了约 40%的人口。

但圆嘟嘟只是迁移了 10 多万人口去山东而非 20 多万人口,这表明以当地的屯田收入+走私收入+2.8 万人军饷养活近 20 万人口还是可以勉强办到的。崇祯时期,朝鲜已经很少向东江供粮了,向商人赊欠粮货也玩不转了。


liutom2 于 2014-8-12 17:04:55 发表了:

波尔布特 发表于 2014-8-12 12:56

这个资料好,东江镇的岛屿比较齐全,可以根据耕地反推人口数量,可惜最主要的两个基地——皮岛、旅顺的耕 ...

这里面耕地面积不清的只有皮岛和云从岛,云从岛就是须弥岛/身弥岛,这两个岛,皮岛是著名的草木不生,而云从岛更惨,离皮岛不远,面积更大,毛文龙说那岛无法屯垦,只派了几百人驻守,搞不好连淡水都不富裕。

这位大萌朝的文人就算真的去哪儿统计过东江镇有十几万亩耕地,那也只可能是铁山地区的,皮岛对岸不远就是铁山,聚集了大量逃亡辽民,最高时当地 70%都是辽民,所以毛文龙能在铁山地区屯垦,这地方有十万亩屯垦的耕地都不稀奇,所以说,大萌朝这位如果说的是天启五年的情况,那还真不算错。可惜的是毛大队长没坚持几年,天启七年野猪皮攻朝鲜,朝鲜不敌,只好和野猪皮结为兄弟之盟,此后东江镇就彻底失去了铁山,只能龟缩在岛屿之上了。

我们都知道,没有了铁山,光靠清单上列出的那些岛,东江镇还能号称自己有 50 万人?用不了 1 年就饿死了。