五百废该是时候解决刘香了吧——兼探讨未来攻略方向

北朝旧贴 | yanyu126 | 8/15/2020 | 共 31129 字 | 编辑本页

yanyu126 于 2014-5-29 12:15:57 发表了:

本帖最后由 yanyu126 于 2014-6-3 15:58 编辑

五百废该是时候解决刘香了吧,五百废下一步应该是把中国沿海所有海上运力进行整合,纳入体系内,刘香还是有很多船只的。

中国沿海势力还是有很大的造船能力的,如果能将其整合,纳入体系,并且进行技术支持,对专业人才进行培训,提高造船水平和能力,第一可以缓解运力不足的问题,第二可以消除隐患,第三可以可以垄断贸易,比如如果日本铜除了元老院谁也买不了的话,那日本铜什么价格就由元老院说了算了


yanyu126 于 2014-5-29 12:28:06 发表了:

如果元老院把中国沿海变成英吉利海峡,消灭所有其他势力,摧毁其造船能力,垄断物流,就可以垄断中国的进出口贸易,那五百废就可以拥有所有中国出口商品的定价权,通过关税或易货贸易,可以控制外国商人,让他们成为元老院运力的一部分


lmx1982 于 2014-5-29 12:33:03 发表了:

早就该写了,现在一直在杭州那块绕来绕去,不知所云。


心慈手软谢列平 于 2014-5-29 12:38:51 发表了:

郑家覆灭以后刘香就该坐不住了

不过最近的热点是引公公药丸


yanyu126 于 2014-5-29 14:17:11 发表了:

本帖最后由 yanyu126 于 2014-5-31 18:41 编辑

还有澳门的问题,澳门的耶稣会对于元老院拉拢大萌的奉教士绅有重要用处,但是就在元老院旁边有一股不弱且不受控制的力量,终究不妥,而且澳门做的纯粹是空手套白狼的生意,贸易上对元老院没有益处,我觉得可以武力占领澳门,解除葡萄牙人武装,但允许葡萄牙人居留贸易,保留耶稣会,甚至可以给一些利益拉拢,让元老院成为耶稣会的靠山,比如允许其在元老院势力范围内传教并给予保护(当然,对那些反对元老院的教士可以染上恶疾),把耶稣会绑在元老院的战车上,更有利于元老院与耶稣会的合作,耶稣会对服务元老院的事业也会更用心。

楼下有元老说澳门实力太弱,但是那是相对于伏波军海军来说的,如果葡萄牙人一心搞破坏,袭击商船什么的,可能会牵制一部分兵力,关键时候可能出大问题。


如水般飞舞 于 2014-5-29 14:19:14 发表了:

yanyu126 发表于 2014-5-29 14:17

还有澳门的问题,澳门的耶稣会对于元老院拉拢大萌的奉教士绅有重要用处,但是就在元老院旁边有一股不弱且不 ...

澳门被元老院占据了,谁给元老院送白银


lmx1982 于 2014-5-29 14:26:15 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2014-5-29 14:31 编辑

yanyu126 发表于 2014-5-29 14:17

还有澳门的问题,澳门的耶稣会对于元老院拉拢大萌的奉教士绅有重要用处,但是就在元老院旁边有一股不弱且不 ...

你这个逻辑有问题啊,因为葡萄牙人做贸易损害澳洲人利益,所以要抢占澳门。但抢了以后还让他们贸易,继续空手套白狼。那占领澳门图什么?

葡萄牙人可不是空手套白狼,人家每年白花花的银子运过来的,临高也从对葡贸易赚钱的。

要说临高空手套白狼还差不多,白糖,生丝,瓷器,这些都是转手贸易。不卖给欧洲人难道还自己运到世界各地兜售?


yanyu126 于 2014-5-29 14:27:27 发表了:

总之,我认为未来一段时间元老院的海上战略就是,打击或收编中国沿海海上势力,控制东亚海域航道,垄断海贸,最大限度利用现有海贸收集物资


yanyu126 于 2014-5-29 14:31:46 发表了:

如水般飞舞 发表于 2014-5-29 14:19 澳门被元老院占据了,谁给元老院送白银

之前有人调查过,澳门的白银并不是从西方输入的,而是通过东亚海域的转口贸易赚的,元老院完全能替代澳门,所谓允许其贸易是希望葡萄牙人从西方或东南亚殖民地输入原材料或白银到东亚。


yanyu126 于 2014-5-29 14:34:26 发表了:

lmx1982 发表于 2014-5-29 14:26 你这个逻辑有问题啊,因为葡萄牙人做贸易损害澳洲人利益,所以要抢占澳门。但抢了以后还让他们贸易,继 ...

之前有人统计过,东亚的西方殖民者只有西班牙人比较厚道,真正运白银来贸易,其他都是空手套白狼


yanyu126 于 2014-5-29 14:37:05 发表了:

对台湾的荷兰西班牙殖民者应该彻底摧毁其堡垒,要求其到三亚或高雄贸易,禁止其在东亚存在武装基地


yanyu126 于 2014-5-29 14:41:36 发表了:

对台湾的土著发动讨伐作战,将其消灭或驱逐到远离元老院农业基地的地方去,还可以吸纳闽粤移民从军以此练兵


lmx1982 于 2014-5-29 14:41:50 发表了:

yanyu126 发表于 2014-5-29 14:27

总之,我认为未来一段时间元老院的海上战略就是,打击或收编中国沿海海上势力,控制东亚海域航道,垄断海贸 ...

只要打掉刘香,可以说就已经完成垄断了。欧洲人将无法直接从大陆买到货,只能从临高买。连被抢过盖伦的西班牙人都要哭着来求临高贸易。

至于日本,能贸易的只有葡萄牙和荷兰,主要运去生丝和手工品,买入天鹅绒之类的。看在每年他们能运来大量白银的份上就让他们继续做生意吧。

不过生丝生意以后他们肯定做不了了,他们是要从临高买入生丝被元老院赚了一道以后再卖去日本,比起直接从江南起运的赵老爷,价格上毫无竞争力。到时候只要临高提高生丝价格到跟日本市场售价一致,他就只能干瞪眼了,反正他也没别的地方去买。


lmx1982 于 2014-5-29 14:44:08 发表了:

yanyu126 发表于 2014-5-29 14:34

之前有人统计过,东亚的西方殖民者只有西班牙人比较厚道,真正运白银来贸易,其他都是空手套白狼

那其他国家是用什么来中国买货呢?打白条?


yanyu126 于 2014-5-29 14:53:10 发表了:

lmx1982 发表于 2014-5-29 14:41 只要打掉刘香,可以说就已经完成垄断了。欧洲人将无法直接从大陆买到货,只能从临高买。连被抢过盖伦的西 ...

死了刘香一个海主,山主们可以再推一个海主出来,只有驱逐其他海上势力,控制港口航道,让山主们没了买家,才能真正垄断

葡萄牙人做的主要是利用东亚各国海禁的政策,利用贸易特权做转口贸易,根本就是空手套白狼


lmx1982 于 2014-5-29 15:04:55 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2014-5-29 15:08 编辑

yanyu126 发表于 2014-5-29 14:53

死了刘香一个海主,山主们可以再推一个海主出来,只有驱逐其他海上势力,控制港口航道,让山主们没了买家 ...

光有山主有什么用,山主能变出各种商品出来?不还得是要占领一个港口守住一个地盘才能做生意?起码得能打退官府的进剿,这样的势力可不是随便就能冒出来的。现在有了临高的存在,没有前期积累,各地的小山主们想发展到郑芝龙刘香那种规模根本不可能了。葡萄牙人做贸易也是用白银交易,也是运回欧洲出售,怎么算空手套白狼?如果也算空手套白狼的话,那除非临高自己把货物运到欧洲的港口出售,否则这白狼无论如何也要被人家套去的。


如水般飞舞 于 2014-5-29 16:05:20 发表了:

yanyu126 发表于 2014-5-29 14:53

死了刘香一个海主,山主们可以再推一个海主出来,只有驱逐其他海上势力,控制港口航道,让山主们没了买家 ...

此时西班牙葡萄牙是同一个国家,拥有同一为皇帝


悲天怜人瓦里斯 于 2014-5-29 16:07:35 发表了:

垄断贸易获得工业化的启动资本啊


yanyu126 于 2014-5-29 16:24:20 发表了:

如水般飞舞 发表于 2014-5-29 16:05

此时西班牙葡萄牙是同一个国家,拥有同一为皇帝

不是说海外殖民地依然各行其道吗?之前有人发过帖子,葡萄牙和西班牙虽然一个国王,但葡萄牙的海外殖民地一样不待见西班牙人,再说中古时候的欧洲,作为一个贵族不和自己的国王干几仗都不好意思说自己是贵族。。。何况天高皇帝远的海外殖民地


yanyu126 于 2014-5-29 16:28:49 发表了:

lmx1982 发表于 2014-5-29 15:04

光有山主有什么用,山主能变出各种商品出来?不还得是要占领一个港口守住一个地盘才能做生意?起码得能打退 ...

http://bbs.cctvdream.com.cn/foru ... read&tid=471292


lmx1982 于 2014-5-30 10:15:44 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2014-5-30 10:28 编辑

yanyu126 发表于 2014-5-29 16:28http://bbs.cctvdream.com.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=471292

你转的帖子你真的看完了么?不会看个一楼然后就转过来了吧?帖子里面说光荷兰东印度公司每年平均就向大明输出 26 万两白银,这还不包括私人贸易。你没看到?

所谓只有西班牙人运白银来亚洲,不过是那贴的楼主在想当然而已。


eumenes 于 2014-5-30 11:52:38 发表了:

yanyu126 发表于 2014-5-29 14:34

之前有人统计过,东亚的西方殖民者只有西班牙人比较厚道,真正运白银来贸易,其他都是空手套白狼

十六世纪末十七世纪初的东亚,无论西班牙人还是荷兰人送到东亚的贵金属都不少,但相比日本输出的贵金属又都不多。

实际上西班牙人输入东亚的贵金属并不比荷兰人的多到哪。


eumenes 于 2014-5-30 11:55:18 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-5-30 11:58 编辑

lmx1982 发表于 2014-5-30 10:15

你转的帖子你真的看完了么?不会看个一楼然后就转过来了吧?帖子里面说光荷兰东印度公司每年平均就向大明 ...

这 26 万两不是输入中国的,是从欧洲输入全亚洲的。

从波斯到中国都有份。

当然,西班牙人每年经马尼拉输入的 30 万两白银也不是中国一家接受——虽然中国应该是接受了大头。


yanyu126 于 2014-5-30 16:31:02 发表了:

lmx1982 发表于 2014-5-30 10:15

你转的帖子你真的看完了么?不会看个一楼然后就转过来了吧?帖子里面说光荷兰东印度公司每年平均就向大明 ...

帖子后面主要讲的是荷兰人,我记得有人统计过,葡萄牙人没有往东亚送多少银子,靠的是转运中日货物赚中日两国的银子。


lmx1982 于 2014-5-30 17:10:55 发表了:

yanyu126 发表于 2014-5-30 16:31

帖子后面主要讲的是荷兰人,我记得有人统计过,葡萄牙人没有往东亚送多少银子,靠的是转运中日货物赚中日 ...

是谁统计的?荷兰人也可以做中日转口贸易,为啥他们就得运银子过来,葡萄牙人就不用?

再说现在葡萄牙人无法直接跟大明贸易只能从临高手里买中国货,只要临高把货物售价提高到跟日本市场售价接近一致,你觉得他们还有机会做中日转口贸易么?澳门在不在他们手里有什么区别?


eumenes 于 2014-5-30 17:16:07 发表了:

yanyu126 发表于 2014-5-30 16:31

帖子后面主要讲的是荷兰人,我记得有人统计过,葡萄牙人没有往东亚送多少银子,靠的是转运中日货物赚中日 ...

当时但凡和亚洲做生意的欧洲国家,没有不向东亚输出贵金属的。

葡萄牙人在亚洲搞区域内贸易赚钱确实有,而且荷兰人也是看了他们眼红干起这行当,但这只是添头,支付大头还要自己掏出来。

再说亚洲内部贸易又不只有日本,荷兰葡萄牙很重要的赚钱线路是从东南亚贩卖白糖到波斯。

我记得髡人和大明不同,对和印度贸易兴趣是很广泛的——从硝石稻米到黄麻棉纱——而葡萄牙人在印度有好几个贸易点。

如果髡人希望借助欧洲人从波斯印度采购,那么最好不要动澳门——从历史看,那地方的那点兵力谁都威胁不了——如果不在乎印度洋贸易,那么拿下就拿下了。

个人认为不应该拿下,现在的印度洋贸易大头是荷兰人独家承包,最好让荷兰人和葡萄牙人相互竞争。


eumenes 于 2014-5-30 17:17:30 发表了:

lmx1982 发表于 2014-5-30 17:10

是谁统计的?荷兰人也可以做中日转口贸易,为啥他们就得运银子过来,葡萄牙人就不用?

再说现在葡萄牙 ...

其实,正常的发展应该是随着三亚和香港自由贸易港开放,澳门陷入萧条,葡萄牙人发现维持这个据点不划算。


lmx1982 于 2014-5-30 17:29:40 发表了:

eumenes 发表于 2014-5-30 17:16

当时但凡和亚洲做生意的欧洲国家,没有不向东亚输出贵金属的。

葡萄牙人在亚洲搞区域内贸易赚钱确实有 ...

确实不应该赶走葡萄牙人,多一个国家就多一分竞争,也多一份运力,这样临高才能 扩大市场渔利。

要是都赶走只剩下西班牙人,那就成了西班牙人垄断亚欧贸易了。毕竟临高没那个运力自己运货到欧洲中东南美北美去卖。


eumenes 于 2014-5-30 22:04:38 发表了:

lmx1982 发表于 2014-5-30 17:29

确实不应该赶走葡萄牙人,多一个国家就多一分竞争,也多一份运力,这样临高才能 扩大市场渔利。

要是都 ...

其实西班牙人是相对价值最小的。

因为印度洋完全插不进手。

对髡人来说,要贵金属有日本个大头和荷兰添头,要印度洋贸易品有荷兰葡萄牙二道贩子,唯独西班牙人用处有限。

我怀疑拿下马尼拉比拿下澳门副作用小而收益大。


liutom2 于 2014-5-30 23:15:36 发表了:

eumenes 发表于 2014-5-30 22:04

其实西班牙人是相对价值最小的。

因为印度洋完全插不进手。

没多大用处,那地方对髡贼来说没用,贸易点没了贸易还有多大价值?


eumenes 于 2014-5-31 09:12:38 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-30 23:15

没多大用处,那地方对髡贼来说没用,贸易点没了贸易还有多大价值?

考虑到元老院强烈的偏安倾向和恋岛癖。

吕宋有相当大的面积较多可耕地,土地肥沃,和大陆的距离又足够安全。

充当偏安朝廷的后方农场再合适不过了。


yanyu126 于 2014-5-31 09:17:07 发表了:

eumenes 发表于 2014-5-30 17:16 当时但凡和亚洲做生意的欧洲国家,没有不向东亚输出贵金属的。

葡萄牙人在亚洲搞区域内贸易赚钱确实有 ...

澳门不归葡萄牙人管,葡萄牙人也可以来贸易,只是没有力量而已,不然卧榻之侧有战力不弱的葡萄牙人,始终放不下心。甚至可以搞个葡皮澳心嘛,对外,澳门还是那个澳门,耶稣会和葡萄牙商人可以像原来一样嘛


yanyu126 于 2014-5-31 09:20:11 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-30 23:15 没多大用处,那地方对髡贼来说没用,贸易点没了贸易还有多大价值?

我的目的是解除其武装,摧毁其军事基地,不然还要分兵防守,多浪费。解除武装之后还是支持贸易的


yanyu126 于 2014-5-31 09:23:08 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-30 23:15 没多大用处,那地方对髡贼来说没用,贸易点没了贸易还有多大价值?

总之,东亚海域的海上航线和贸易的安全,由且只能由元老院来维护。


eumenes 于 2014-5-31 09:23:29 发表了:

yanyu126 发表于 2014-5-31 09:17

澳门不归葡萄牙人管,葡萄牙人也可以来贸易,只是没有力量而已,不然卧榻之侧有战力不弱的葡萄牙人,始终 ...

从历史来看,葡萄牙人在澳门的实力从来都不是个事吧?

为啥要脑补出一个军力不弱的澳门呢?

再说澳门本来就不是葡萄牙的殖民地,就当时来说只不过是葡商租地安家罢了。


isdily 于 2014-5-31 09:34:42 发表了:

葡萄牙人在澳门的战力也就是相对西方殖民者在东亚的势力不弱而已吧,跟 500 废没得比。


liutom2 于 2014-5-31 10:33:43 发表了:

eumenes 发表于 2014-5-31 09:12

考虑到元老院强烈的偏安倾向和恋岛癖。

吕宋有相当大的面积较多可耕地,土地肥沃,和大陆的距离又足够 ...

那地方又不是无人荒岛,跑过去还得对付当地人,价值真的不算大。


liutom2 于 2014-5-31 10:35:07 发表了:

isdily 发表于 2014-5-31 09:34

葡萄牙人在澳门的战力也就是相对西方殖民者在东亚的势力不弱而已吧,跟 500 废没得比。

哪儿有什么战力,跟大萌朝比都不行的,纯粹是政府关系运作的好。


eumenes 于 2014-5-31 10:35:30 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-31 10:33

那地方又不是无人荒岛,跑过去还得对付当地人,价值真的不算大。

也不是急着几天里要清光。

那些土著当年可是连百来个西班牙人都应付不了的。


isdily 于 2014-5-31 10:37:03 发表了:

菲律宾那边对 500 废来说比较关键的资源是镍矿(造不锈钢)和铜矿吧?


eumenes 于 2014-5-31 10:43:08 发表了:

isdily 发表于 2014-5-31 10:37

菲律宾那边对 500 废来说比较关键的资源是镍矿(造不锈钢)和铜矿吧?

我提出攻打吕宋倒不是那里有啥急需的东西。

元老院对攻打大陆心理障碍那么大,索性找个有点发展潜力的海岛去开疆拓土吧。


liutom2 于 2014-5-31 10:45:52 发表了:

eumenes 发表于 2014-5-31 10:35

也不是急着几天里要清光。

那些土著当年可是连百来个西班牙人都应付不了的。

西班牙人缩在城堡里,外面的事基本上自己不干的呀,你可是要去种地的


eumenes 于 2014-5-31 10:51:53 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-31 10:45

西班牙人缩在城堡里,外面的事基本上自己不干的呀,你可是要去种地的

别瞎扯。

十七世纪初马尼拉的西班牙人可以为造船征发几千土著进山伐木,形形色色的苛捐杂税徭役征发已经让土著欲仙欲死了。


isdily 于 2014-5-31 11:43:16 发表了:

占领广东确实得谋划一下,尽量一出手就至少做到控制住珠三角的基层。珠三角以外区域倒是可以晚一点再动手。

另外从军事考虑,临高 1632 年应该没空组建新的骑兵营,那么 1633 年才派到人到济州岛进行骑兵训练,起码也得练半年吧?而后还得把人和马调回海南合练,这么算上来,估计最快也得到 1634 年才能完成步骑炮部队合成化训练。


isdily 于 2014-5-31 12:25:31 发表了:

回到楼主的提议:

五百废该是时候解决刘香了吧,五百废下一步应该是把中国沿海所有海上运力进行整合,纳入体系内,刘香还是有很多船只的。

中国沿海势力还是有很大的造船能力的,如果能将其整合,纳入体系,并且进行技术支持,对专业人才进行培训,提高造船水平和能力,第一可以缓解运力不足的问题,第二可以消除隐患,第三可以可以垄断贸易,比如如果日本铜除了元老院谁也买不了的话,那日本铜什么价格就由元老院说了算了

——运力是需要整合,不过整合广东的就可以了,其他地方 500 废力量不深入,在红区不建议搞整合,而刘香的船只基本上又破又旧,除了少数船只值得带走外,别的建议夺取后就地发卖,换取 500 废需要的人口物资或者贵金属。

运力不足的问题,其实 500 废继续加大对临高造船厂和香山澳造船厂的投资就可以了,H800 在 1631 年造了 28 艘,而上限估计是 48 艘,如果有足够的材料供应,不妨将造船厂产能再翻一倍,那么如果年造 100 艘以上,那么只要能保证船员的话,完全能满足运力需求。


eumenes 于 2014-5-31 12:39:45 发表了:

髡人要做的不是整合沿海造船能力,而是摧毁它。

除了广东沿海,对其他地方的造船厂应该以烧光基建抢光物资抓光工匠为指导方针。

彻底让大明丧失制造大型海船的能力。


isdily 于 2014-5-31 12:41:46 发表了:

收拾刘香估计还有个好处就是得到大量奴隶或者契约民,这种武装海盗一般控制的人口不少,另外不时上岸劫掠,手头抓来的民夫妇女不会少。

甄别后,相当部分人可以作为监视使用的契约民使用,有些桀骜不驯的扔到劳改营去,刘香这种级别的家伙,如果吸收了郑芝龙死后四分五裂的势力,涨到 5 万人都有可能,500 废就算只俘虏 1 万人,全部拉去当苦力都是很大的人力收入。


心慈手软谢列平 于 2014-5-31 12:45:09 发表了:

澳门的殖民地化是后来的事情了

明朝时候 的澳门不算是殖民地的

所以其实澳门的葡萄牙人完全可以无害存在


liutom2 于 2014-5-31 22:10:13 发表了:

eumenes 发表于 2014-5-31 12:39

髡人要做的不是整合沿海造船能力,而是摧毁它。

除了广东沿海,对其他地方的造船厂应该以烧光基建抢光物 ...

实在没那个必要,狒狒们控制的造船厂生产的船是土著造的船无法抗衡的,摧毁这些属于费力不讨好,让他们接着生产,好歹能锻炼一些造船工人,造出来的船也可以训练一些水手,这些人都是狒狒们未来的财富,派人去烧杀,也不能保证把这些人都弄回临高去,不如让他们自己先花自己钱练着。


liutom2 于 2014-5-31 22:11:53 发表了:

isdily 发表于 2014-5-31 11:43

占领广东确实得谋划一下,尽量一出手就至少做到控制住珠三角的基层。珠三角以外区域倒是可以晚一点再动手。 ...

在线膛枪部队面前,骑兵的优势也是不大,1:1 对抗,线膛枪部队应该是完胜的。

等后装枪部队装备,那对骑兵就是优势了,1:1 对抗骑兵是要全灭的


liutom2 于 2014-5-31 22:15:04 发表了:

eumenes 发表于 2014-5-31 10:43

我提出攻打吕宋倒不是那里有啥急需的东西。

元老院对攻打大陆心理障碍那么大,索性找个有点发展潜力的 ...

那还不如去越南,距离又近,文化也接近,历史上还被大萌朝占领过,所谓拥有大义名分。反正你就是要土地种粮食,近点不好吗?

老有人想夸大越南的武装部队水平,那帮人就是有欧洲人帮忙,也不可能变成全火器部队,必然是大量的冷兵器部队配一部分火器部队,狒狒们可是线膛枪部队,5 倍优势总是有的。


eumenes 于 2014-5-31 22:21:41 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-31 22:15

那还不如去越南,距离又近,文化也接近,历史上还被大萌朝占领过,所谓拥有大义名分。反正你就是要土地种 ...

你在开玩笑么?

居然能把上千年中央集权封建国家历史的越南和铁器时代部落社会的吕宋相提并论?

越南再弱能弱到被几百个欧洲殖民者占领?


liutom2 于 2014-5-31 22:26:55 发表了:

eumenes 发表于 2014-5-31 22:21

你在开玩笑么?

居然能把上千年中央集权封建国家历史的越南和铁器时代部落社会的吕宋相提并论?

那种程度的占领还要靠弄几万中国人过去,这是对当地土著成功的改造?


eumenes 于 2014-5-31 22:31:02 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-5-31 22:33 编辑

liutom2 发表于 2014-5-31 22:26

那种程度的占领还要靠弄几万中国人过去,这是对当地土著成功的改造?

为什么要改造土著?

英国在北美的殖民地改造土著了吗?

吕宋就是台湾模式——铲平土著在白纸上按髡人理想模式搞建设。


liutom2 于 2014-5-31 22:44:43 发表了:

eumenes 发表于 2014-5-31 22:31

为什么要改造土著?

英国在北美的殖民地改造土著了吗?

很显然,并不是几百个西班牙人就占领了吧?实际上他们自己也玩不转,所以要引进几万中国人。

也就是谁去了都还得用中国人,而不是当地人。

那还折腾什么劲呢?越南人好歹还是能使唤的动的,按元老院的路线图,越南人也算同胞不是?


eumenes 于 2014-5-31 22:57:24 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-5-31 23:03 编辑

liutom2 发表于 2014-5-31 22:44

很显然,并不是几百个西班牙人就占领了吧?实际上他们自己也玩不转,所以要引进几万中国人。

也就是谁去 ...

照你这逻辑,跑去台湾干什么?

当地土人你使唤得动?不一样要引入移民?

引入移民是为了开发,占领本身是小问题。

对髡人来说,这事情完全可以量力而行——吕宋是个孤立的岛屿,岛上没有文明程度足够高民族意识足够强到对殖民者造成重大威胁的土著——所以你完全可以先几百人拿下马尼拉,然后根据人力物力财力的状况进行移民开发,留守兵力也只要很少。

换了越南的话,现在单是把守个煤矿就投入了上千兵力,占了陆军总兵力的近十分之一,要控制全国岂不倾巢而出粘在那里了。

既然元老院把控制基层压制原有权力集团放到那么显眼的位置上,以此为由一次次推迟广东功略,那么……你打算拿什么控制越南的基层政权啊?

跑去吕宋是在元老院迟迟不开展大陆功略的前提下为长期偏安准备个足够大的基本盘——这基本盘怎么也得是从上到下彻底控制完全能放心的地方,不是交趾这种随时会反水的藩邦。


liutom2 于 2014-5-31 23:07:34 发表了:

eumenes 发表于 2014-5-31 22:57

照你这逻辑,跑去台湾干什么?

当地土人你使唤得动?不一样要引入移民?

台湾距离大陆近呀,历史上开发台湾就是从福建招募的流民。好了,假设我们都是种地,都假设当地人完全不可用,都必须杀光,那么去越南杀显然要近的多。人杀光了,我们用大陆移民去填,越南还是近。如果我们不把当地人杀光,那么显然越南人征服起来更容易,使用起来也更方便,毕竟越南人是会种地的。

你整个问题就在于完全不承认越南实际上基础要好的多,无论你用什么来比,都比那个马尼拉强的多

派几百人占了马尼拉,你能挖煤运回临高来烧是怎么着?那不是完全彻底的浪费了?

占领越南是分散了占领广东的力量,于是我们就去占领更远的,连煤都提供不了的地方?


eumenes 于 2014-5-31 23:13:10 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-5-31 23:23 编辑

liutom2 发表于 2014-5-31 23:07

台湾距离大陆近呀,历史上开发台湾就是从福建招募的流民。好了,假设我们都是种地,都假设当地人完全不可 ...

从历史来看,因为洋流等因素,东南沿海去吕宋反而比去台湾更方便好哇。

我记得十七世纪初马尼拉就有几万中国定居者了,那时候台湾有啥?

而把控制越南和吕宋相提并论已经荒唐的无可吐槽了,两者难度差了若干个数量级。

功略吕宋,本身就是从长远打算,反正投入也很有限,必要的话留个几百人把守西班牙人留下的堡垒就行。功略越南,几年里元老院兵力物资财力会被彻底拖进去——你不是抢一票就走,是落地生根准备完全消化的,短期收益别指望能弥补巨量投入。

你举得种种反对理由,任何一个都能拿来套到开拓台湾头上。其实道理很简单,无非是把吕宋当作大号台湾来对待,以什么理由去台湾,就以什么理由去吕宋。


isdily 于 2014-6-1 00:38:51 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-31 22:11

在线膛枪部队面前,骑兵的优势也是不大,1:1 对抗,线膛枪部队应该是完胜的。

等后装枪部队装备,那对骑 ...

又不是玩塔防游戏,明军傻乎乎看着前面骑兵挨揍了还傻乎乎继续往前送,看到情况不妙就溜了,没有一定的骑兵根本没法有效扩大战果。

伏波军要击败明军,依托工事的情况下,我相信 1:4 甚至 1:5 都能打赢,但是要说完成歼灭战,没有一定的骑兵是搞不定的。


isdily 于 2014-6-1 00:41:26 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-31 22:15

那还不如去越南,距离又近,文化也接近,历史上还被大萌朝占领过,所谓拥有大义名分。反正你就是要土地种 ...

越南长期有抗北传统,接受你的文化,反过来还屡次向北方入侵广西等地,可不是啥归化的好地方。

从宋到明,很多时候就让越南缴一点土特产都暴乱四起,这个地方不下大力气痛扁哪这么容易压制住?


isdily 于 2014-6-1 00:44:19 发表了:

eumenes 发表于 2014-5-31 22:31

为什么要改造土著?

英国在北美的殖民地改造土著了吗?

台湾模式其实也可以说是美国西进模式。


liutom2 于 2014-6-1 08:53:44 发表了:

isdily 发表于 2014-6-1 00:38

又不是玩塔防游戏,明军傻乎乎看着前面骑兵挨揍了还傻乎乎继续往前送,看到情况不妙就溜了,没有一定的骑 ...

单从体力上来讲,大家都撒丫子逃跑,伏波军也是占优势的。所谓歼灭战,也不要求一个都跑不掉的,只要俘虏大部分就行了。

再说了,就明军那个传统,第一仗第二仗还有人敢冲上来,只怕从第三仗开始,就要有人玩阵前逃跑了,伏波军就剩抓俘虏了。


liutom2 于 2014-6-1 08:54:46 发表了:

isdily 发表于 2014-6-1 00:41

越南长期有抗北传统,接受你的文化,反过来还屡次向北方入侵广西等地,可不是啥归化的好地方。

从宋到 ...

看来法国人真是厉害,要不狒狒们去请几百法国人?


isdily 于 2014-6-1 09:04:48 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-1 08:53

单从体力上来讲,大家都撒丫子逃跑,伏波军也是占优势的。所谓歼灭战,也不要求一个都跑不掉的,只要俘虏 ...

没有骑兵,对方骑兵必然大部分跑掉,步兵我也不看好明军能溜号,毕竟 500 废的伏波军对广西湖广江西来个快进快出的军事作战还是能做到的,而 被官军祸害一路的当地百姓如果有伏波军的悬赏,估计也会出来痛打落水狗。

就利益最大化而言,抓骑兵比较合算,因为骑兵相对战斗力强,而战马也很重要。


isdily 于 2014-6-1 09:05:45 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-1 08:54

看来法国人真是厉害,要不狒狒们去请几百法国人?

19 世纪的法国人当然比 500 废工业能力强得多,这点也要否认不成?而且法国人为了吃下越南也是花了几十年,是不是 500 废也要投个几十年下去?


liutom2 于 2014-6-1 09:20:58 发表了:

isdily 发表于 2014-6-1 09:04

没有骑兵,对方骑兵必然大部分跑掉,步兵我也不看好明军能溜号,毕竟 500 废的伏波军对广西湖广江西来个快 ...

在大萌朝武装部队里,骑兵是很少很少的一部分,抓住他们有什么特殊意义吗?难道他们跑了下次还能卷土重来?

没必要非要纠结一次作战是不是 100%消灭了敌人,老毛打仗也不敢保证这个的。


isdily 于 2014-6-1 09:24:40 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-1 09:20

在大萌朝武装部队里,骑兵是很少很少的一部分,抓住他们有什么特殊意义吗?难道他们跑了下次还能卷土重来 ...

骑兵是明军里最为精锐的部分,收拾的越惨他下次来的间隔就越长。而且对了 500 废而言更多的战马对于组建自己的骑兵部队自然更有利。


liutom2 于 2014-6-1 09:26:46 发表了:

isdily 发表于 2014-6-1 09:05

19 世纪的法国人当然比 500 废工业能力强得多,这点也要否认不成?而且法国人为了吃下越南也是花了几十年, ...

嗯,19 世纪法国人绕过半个世界投入的军事力量能比 17 世纪距离越南 400 公里,具有更高科技水平的狒狒还强?您开玩笑呢吧?

法国人第一次进攻越南是 1858 年,而狒狒们技术起点正好是 1850 年,这是说狒狒们技术水平还不如法国人?


liutom2 于 2014-6-1 09:28:03 发表了:

isdily 发表于 2014-6-1 09:24

骑兵是明军里最为精锐的部分,收拾的越惨他下次来的间隔就越长。而且对了 500 废而言更多的战马对于组建自 ...

精锐有个屁用,来几万人,跑一两千骑兵,下次这一两千骑兵敢自己来?大萌朝这有这么 NB 的恢复能力早把野猪皮干死了


isdily 于 2014-6-1 09:31:37 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-1 09:26

嗯,19 世纪法国人绕过半个世界投入的军事力量能比 17 世纪距离越南 400 公里,具有更高科技水平的狒狒还强? ...

500 废才多大的工业规模?干嘛光拿 1857 年的法国比?难不成法国 1857 年就亡国了?

知道中法战争是哪年不?到 1880 年之后法国工业规模难不成不比 500 废强大无数倍?从 1857 年到中法战争,你自己算算法国花了多少年了?

技术起点不配合工业规模有蛋意义。


isdily 于 2014-6-1 09:34:57 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-1 09:28

精锐有个屁用,来几万人,跑一两千骑兵,下次这一两千骑兵敢自己来?大萌朝这有这么 NB 的恢复能力早把野猪 ...

拉倒吧,几万部队才配上 2000 骑兵,真当大明朝将领傻的啊。

广东军镇号称出兵 2 万,全军覆没,等髡贼占领广东,大明朝不问下幸存者,居然拉出来的部队才这么一点,骑兵才是澄迈大战的 2 倍,那得大明全体官员脑袋全部被门挤了才有这个结果。

历史上崇祯下令收拾农民军,数万部队中配属了上万骑兵——当然有多少空额咱先不说了,合着到髡贼那边就能弄出步骑比例这么奇葩的合成部队?


liutom2 于 2014-6-1 09:56:54 发表了:

isdily 发表于 2014-6-1 09:34

拉倒吧,几万部队才配上 2000 骑兵,真当大明朝将领傻的啊。

广东军镇号称出兵 2 万,全军覆没,等髡贼占 ...

呵呵,通常情况下,一支部队配置的骑兵数量也就是总数的 10%,这是因为骑兵成本太高,同样的钱可以养至少 4 倍的步兵,所以经济承受力越差的国家骑兵比例就越低,大萌朝算承受力强的还是弱的?何况骑兵跟步兵不同,步兵拉个人,穿上甲拿把刀就能凑数了,骑兵,光骑乘训练就要很久,要在马上能砍到人更是需要苦练,大萌朝上哪儿变出这么多熟练骑兵来?最终大概也就是一堆乘马步兵而已,他们也就有个逃跑快的优势。


liutom2 于 2014-6-1 10:12:31 发表了:

isdily 发表于 2014-6-1 09:31

500 废才多大的工业规模?干嘛光拿 1857 年的法国比?难不成法国 1857 年就亡国了?

知道中法战争是哪年不 ...

关于工业规模,有这么一段话,从 1819 年到 1850 年法国铸铁产量由 11.2 万吨提高到 40.5 万吨,你看,1850 年法国的水平也就这样,算上距离,法国能用在越南的钢铁产量还不如狒狒们呢,至于武器,1860 年法国人的前装线膛枪还不如狒狒们仿制的恩菲尔德 1853(尽管是法国人发明的米尼枪),火炮嘛,大家都是用的拿破仑炮,狒狒们好歹还有几门线膛炮。至于法国人入侵的过程,从 1858 年到 1862 年,4 年时间就让越南人割让了 3 个省,这 3 个省可是早在法国人控制之下了。


isdily 于 2014-6-1 10:24:14 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-1 09:56

呵呵,通常情况下,一支部队配置的骑兵数量也就是总数的 10%,这是因为骑兵成本太高,同样的钱可以养至少 4 ...

少来脑补。

杨嗣昌为了实现一举荡平的美梦,建议增兵十二万,具体方案是:凤阳和泗州祖陵官兵五千,承天祖陵官兵五千,各坚守不动;陕西三边总督官兵三万,总理军门官兵三万,作为追剿起义军之用;凤阳、陕西二巡抚官兵各一万,湖广、河南二巡抚官兵各一万五千。兵增加了,饷自然也得随着增加。按杨嗣昌计算,十二万官兵中.步兵七万四千名,每名每天发给饷银五分,一年共需银一百三十三万二千两;马兵三万六千名,每名每天支饷银、草料银一钱,一年共需银一百二十九万六千两,两项合计共需银二百六十二万八千两。后来经过户部尚书程国祥计算,这个饷额只够供十一万名兵员之用,还需增加一万名官兵的饷银十八万两,总计筹饷二百八十万八千两。

10%的骑兵你从哪里脑补出来的。


isdily 于 2014-6-1 10:27:20 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-6-1 10:29 编辑

liutom2 发表于 2014-6-1 10:12

关于工业规模,有这么一段话,从 1819 年到 1850 年法国铸铁产量由 11.2 万吨提高到 40.5 万吨,你看,1850 年法国 ...

是啊,你就只敢拿法国 19 世纪 60 年代之前的数据说事,贝塞麦炼钢法 1857 年才发明,这种炼钢法一开始由于不知道铁矿酸碱性影响,所以也就是英国那些少磷的铁矿用的爽;而西门子-马丁平炉更得到 1865 年才发明,法国引入这个技术就更晚,举得例子可真会选时间段。

这么说吧,在贝塞麦法和马丁平炉大规模推广前,包括世界第一强国的英国钢产量都不高,当然英国的生铁产量还算不错的。

另外说的好像法国入侵越南到 60 年代就结束一样。


eumenes 于 2014-6-1 10:28:21 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-1 09:26

嗯,19 世纪法国人绕过半个世界投入的军事力量能比 17 世纪距离越南 400 公里,具有更高科技水平的狒狒还强? ...

法国当然比 500 废技术强。

等征服越南的时候,法军早就是铁甲舰后膛枪炮了。更不用说法国的生产能力和补充能力。

即便如此,法国也是花了二十几年时间才算明面上征服越南,此后多年里形形色色造反起义无数。

几次主要入侵起码都出动三四千法国部队(这要换了素质差得多的临高军,只怕要多出几倍的兵力)外加上万伪军。

髡人哪有这份本钱?


eumenes 于 2014-6-1 10:28:50 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-1 10:12

关于工业规模,有这么一段话,从 1819 年到 1850 年法国铸铁产量由 11.2 万吨提高到 40.5 万吨,你看,1850 年法国 ...

法国占领越南全境要到 1883 年。


isdily 于 2014-6-1 10:30:30 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-1 10:28

法国占领越南全境要到 1883 年。

应该是大部吧?记得刘永福的黑旗军最后被驱逐回广西要到 1885 年了,之前有段时间在西山苟延残喘呢。


eumenes 于 2014-6-1 10:31:20 发表了:

isdily 发表于 2014-6-1 10:30

应该是大部吧?记得刘永福的黑旗军最后被驱逐回广西要到 1885 年了,之前有段时间在西山苟延残喘呢。

这点就不去算它了,总之是漫长的时间。


liutom2 于 2014-6-1 21:12:40 发表了:

isdily 发表于 2014-6-1 10:27

是啊,你就只敢拿法国 19 世纪 60 年代之前的数据说事,贝塞麦炼钢法 1857 年才发明,这种炼钢法一开始由于不知 ...

很显然,法国人 1858 年的技术水平就可以进攻越南,而狒狒们的技术水平是高于 1858 年的,只是规模上差一些而已,当然了,按正常发展规律,狒狒们的钢铁产量至少一年翻一翻,所以差距也是有限的。


liutom2 于 2014-6-1 21:14:52 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-1 10:28

法国占领越南全境要到 1883 年。

那是,占领一个国家总是需要一定的时间的,这部分时间并不是用于进行军事行动,绝大部分时间是用来建立政府用来控制占领区了。

狒狒们现在才这么点人,就准备进攻比越南大几十倍的国家了,狒狒们显然不可能很快占领大萌朝。


isdily 于 2014-6-1 21:52:54 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-1 21:12

很显然,法国人 1858 年的技术水平就可以进攻越南,而狒狒们的技术水平是高于 1858 年的,只是规模上差一些而 ...

可以进攻和完成攻略是一码事么?

你还想偷换概念到什么时候?500 废如果攻略越南,那么就不可能只打赢一场战役就能了结,要满足你大规模完成屯田计划,那么必须对越南郑氏和阮氏都进行全面打击才行。那要 500 废投入几年?5 年还是 10 年,如果是按楼上的建议去打马尼拉,那么由于马尼拉跟土著瓜葛有限,而且土著战力有限,500 废可以分批实施打击,不需要持续投入力量,行动随时可以中断,而越南攻略一旦开始就无法停下,直到越南的主要力量彻底跪了才行。


isdily 于 2014-6-1 22:00:40 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-1 21:14

那是,占领一个国家总是需要一定的时间的,这部分时间并不是用于进行军事行动,绝大部分时间是用来建立政 ...

500 废同样有相同长度的时间占领越南,那么占领广东也没任何问题。

而众所周知广东兵力更差,而经济则更肥,这种情况下拿下广东远比去占越南更有用处。

而大明自己情况也不妙,按设定情况已经是 1633 年 8 月左右了,到 11 月下旬,原本被官军团团围住的农民军就会趁着黄河封冻大举过江,跳出官军包围圈,大明朝内部大乱将由陕西山西两省彻底蔓延到河南等地并进一步扩散至整个中原地区。

加上历史上 1634 年底满清将破口在北京以北地区进行抢掠,大明朝是四处烽火,你也好意思说大明朝征服很难?

大明朝难在清洗其基层,而不是大明朝能拉出来的政府军事力量,就是没有 500 废,再过 11 年崇祯也该在煤山自挂东南枝了。


liutom2 于 2014-6-1 22:00:54 发表了:

isdily 发表于 2014-6-1 21:52

可以进攻和完成攻略是一码事么?

你还想偷换概念到什么时候?500 废如果攻略越南,那么就不可能只打赢 ...

嘿,感情 1633 年越南的力量就跟 1860 年一个水平了?历史告诉我们,后来法国人侵占的越南南部现在还没越南人什么事呢,要几十年后,从大萌朝逃难的中国人去开发的。现在的越南人撑死了广东的水平而已,还分成若干派系,理论上比广东还要好对付。


isdily 于 2014-6-1 22:10:09 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-6-1 22:11 编辑

liutom2 发表于 2014-6-1 22:00

嘿,感情 1633 年越南的力量就跟 1860 年一个水平了?历史告诉我们,后来法国人侵占的越南南部现在还没越南人 ...

感情现在的 500 废有法国人 70 年代的水准?

南北越在几次大战役都投入 5 万以上的军事力量,火炮火枪都不少,组织度比大明的部队强多了,500 废清剿这帮人绝对花费力量大的多,我不明白肥肉不吃尽啃硬茬这是什么精神?

至于没有开发那就更完蛋了,感情 500 废打下来还得开荒啊?那么占广东不更好?起码 2300 万亩熟地呢。


liutom2 于 2014-6-1 22:15:03 发表了:

isdily 发表于 2014-6-1 22:10

感情现在的 500 废有法国人 70 年代的水准?

南北越在几次大战役都投入 5 万以上的军事力量,火炮火枪都不少 ...

嘿,头一次听说靠着几个西方师傅越南人就学的水平比师傅还强了,就这样,还有人要去直接打越南人的师傅呢。

就越南那个水平,能装备到什么程度?能和伏波军的步兵武器抗衡?

推崇越南人如何强之前,你也得知道当时越南人口才多少,这样的人口照你说的征了那么多兵,还居然装备了很多火器,居然还训练有素,老大,干脆让越南人入主中原吧,野猪皮都没他们厉害了。

说越南人如何如何之前,先搞清楚,这个时候越南的全部人口也就 400-500 万,也就跟广东的水平差不多,要按你那个人口上限,越南人还没广东人多,就这么个破地方还折腾出你说的动静,这牛皮已经把天都吹黑了。


isdily 于 2014-6-1 22:19:13 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-1 22:15

嘿,头一次听说靠着几个西方师傅越南人就学的水平比师傅还强了,就这样,还有人要去直接打越南人的师傅呢 ...

又来偷换概念了。

越南跟 500 废有没有武器差距有什么关系?问题的关键是打越南的效费比跟打广东哪个更合算?

越南南北对抗,数万人对片可是正经火器为核心的对片,南朝阮氏都需要靠修筑的简易棱堡和西洋大炮才勉强保住防线,而广东乃至整个南中国的大明军队烂的一米,甚至北方部队中大量出现火器保养不善的情况,这种部队还好意思跟南北越比素质?也就是体量优势明显而已。


liutom2 于 2014-6-1 22:23:24 发表了:

isdily 发表于 2014-6-1 22:19

又来偷换概念了。

越南跟 500 废有没有武器差距有什么关系?

看好了,给你点正经历史资料,这数据应该是法国人弄的,1883 年越南全部人口 710 万,这是狒狒们历史之后 200 年的事,领土也比 1633 年扩大了一部分。http://wenku.baidu.com/view/eafcbcf9910ef12d2af9e783.html

就这么点人口,还分成了至少三派势力,你给我说说,这征兵到了什么程度?这部队素质差到什么程度?如此的穷兵黩武,越南人的科技水平可以跟广东比肩了?

归根到底,越南人可能自己确实打的挺热闹,可那个水平,你自己好好看看他们的家底,能弄出你说的那个动静来?感情西方兄弟是国际主义者,来无偿送援助来了?


isdily 于 2014-6-1 22:26:27 发表了:

广东这种长期武备不修的地方军备废弛很难理解么?

越南南北对片都多少年了,相应的组织能力总归有一点,加上现有引入葡萄牙人和荷兰人教官。真当东亚和东南亚大战的人都给黑蜀黍这么难训练呢?

而且就出产而言,越南除了大米外,有啥特别重要的东西值得 500 废发动灭国之战?如果仅仅是守鸿基,那么有 2~3 个营大约 2000~3000 人即可。而如果要拍扁南北越,不投入 2 万人击败并控制要点是不可能的,有这兵力 500 废拿下珠三角绰绰有余。


liutom2 于 2014-6-1 22:29:09 发表了:

isdily 发表于 2014-6-1 22:19

又来偷换概念了。

越南跟 500 废有没有武器差距有什么关系?

你就不愿意承认越南人那段是夸大其词。

看好了,实力最强大的一方,人口也不过 200 多万,这样的人口就要征兵 10 万,相当于 20 人抽一丁,人员素质已经烂的一 B 了。然后,还号称是火器为主,好呀,别多了,50%装备鸟铳,这就是 5 万只鸟铳,一个 200 多万口人的国家,不知道钢铁水平如何,要造 5 万只鸟铳出来,你是想坑死他们吧?


isdily 于 2014-6-1 22:30:42 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-1 22:23

看好了,给你点正经历史资料,这数据应该是法国人弄的,1883 年越南全部人口 710 万,这是狒狒们历史之后 200 ...

你还是拿出正经的广东军力强于越南的资料吧,你光拿越南资料说事有意思么?


isdily 于 2014-6-1 22:34:11 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-1 22:29

你就不愿意承认越南人那段是夸大其词。

看好了,实力最强大的一方,人口也不过 200 多万,这样的人口就要 ...

20 人出一丁算什么?组织良好的古典军事国度比如中国战国时期,一般估计能达到 10%左右的动员率。

而且 5 万人里为什么要达到 50%的火枪率?大明自己都没这么高,也就 2~3 成,而对南北越这种地方,有个 10%的火枪率就不错了,5000 多火枪兵,扫荡广东驻军压根不成问题。

就设定来说,广东发动对 500 废的作战,才拉出多少战兵?6000 多而已,总兵力不超过 2 万,这点力量还好意思跟南北越比。


isdily 于 2014-6-1 22:45:22 发表了:

历史上李成栋进攻广东,打广州城的先头部队不过 300 骑兵,而全部兵力不会超过 2 万,就直接把广东当地力量全部摁住了。

而 500 废的部队无非是骑兵少一些,但是战斗力不可能比李成栋等人更差,2 万部队可能投入越南要彻底平定要 5 年以上,而投入广东,估计 2 年就差不多,而广东光田地就 2300 万亩以上,佛山镇是大明四大名镇之一,能生产大量瓷器;韶关有大量煤铁,特别是关键的焦煤,还有铜矿。

相比越南只能提供粮食和煤矿,而且这个鸿基煤矿已经有伏波军驻屯防卫的情况下,有什么必要先打越南而不是广东?


liutom2 于 2014-6-1 22:47:21 发表了:

isdily 发表于 2014-6-1 22:34

20 人出一丁算什么?组织良好的古典军事国度比如中国战国时期,一般估计能达到 10%左右的动员率。

而且 5 万 ...

一眨眼的功夫,以火器为核心的对片就成了火器不足 50%了?那么这个所谓以火器为核心的对片到底是什么意思?10%的火枪兵配上 90%的长枪队?

你也不动动脑子,在一热带雨林地区,使用火绳枪为作战核心那得多么的坑爹?在那地界火绳枪的效果还没有骑个大象用长矛乱戳管用呢。

一只 100%装备线膛击发枪的部队,对上一直连 50%火绳枪都没有的部队,我真不知道这个所谓有很强的战斗力到底是什么意思?


isdily 于 2014-6-1 22:50:46 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-1 22:47

一眨眼的功夫,以火器为核心的对片就成了火器不足 50%了?那么这个所谓以火器为核心的对片到底是什么意思 ...

原来火器部队是不是核心要看装备是否超过 50%?

这又是啥新发明?

德国二战坦克部队肯定没步兵部队多,所以德国闪电战的核心就肯定不是坦克部队咯?

你还能发明更多的军事概念不?


isdily 于 2014-6-1 22:53:12 发表了:

至于大象的战斗力么?

除了南明李定国对满清情况比较好看外,一般谁玩象队谁完蛋,暹罗和缅甸互玩象队的就不另说了。

象军也就是唬人而已,真碰上纪律严明的部队,象队很容易破,更容易反过来成为对方冲阵的好帮手。


liutom2 于 2014-6-1 23:00:17 发表了:

isdily 发表于 2014-6-1 22:50

原来火器部队是不是核心要看装备是否超过 50%?

这又是啥新发明?

你就别在这里露怯了

南北越那点事其实很简单的,你不能正确理解而已。

北方实力强,南方实力弱,硬拼南方拼不过,南方就玩堡垒战术,修系列的堡垒,上面弄点大炮,不过就是袁崇焕的把戏而已。北方来进攻,自然是谈不上什么火器为主的,南方到是主要靠火炮守堡垒,就这么个玩意儿,你就理解成火器为核心的作战了,这叫有火器加强的堡垒防御而已。

拉出来野战,南北越根本就没什么像样的火器,守堡垒,能扛的住狒狒们的攻城炮?


isdily 于 2014-6-1 23:04:43 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-1 23:00

你就别在这里露怯了

南北越那点事其实很简单的,你不能正确理解而已。

北方实力强,南方实力弱,硬拼南 ...

又来脑补了。

而且你还是一贯转进,看来果然是习惯转进了。

我还是问那个关键性问题,**500 废同样投入同样时间是打广东效费比高还是打越南高?****你能不能好好解释这个问题,省的到处转进?**


liutom2 于 2014-6-1 23:29:41 发表了:

isdily 发表于 2014-6-1 23:04

又来脑补了。

而且你还是一贯转进,看来果然是习惯转进了。

如果放开手脚,那么越南是比较合适的,毕竟杀人抢东西是没什么顾虑的,广东多少还得悠着点。

至于抵抗,两边的抵抗都是无效的,无论是大萌朝还是越南人,在 200 年科技差距面前都是肥肉。

关于人的问题好办,从大陆搞流民就是了,反正越南之后几十年的发展也是靠大萌朝的流民。


liutom2 于 2014-6-1 23:36:47 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-1 10:28

法国占领越南全境要到 1883 年。

稍微翻了翻历史,1856 年开始入侵越南南部,中间法国人还跑到八里桥打了大清朝一次,然后 1861 年又回来这个折腾越南,于是 1862 年越南割让了 3 个省。1867 年又占了 3 个省,到 1873 年,法国人开始进攻河内,从这一年开始,阻止法国占领越南的主要力量就是大清朝了,到 1884 年法国全部获得越南,是大清朝承认失败的结果,越南人自己已经没有说话的份了。

也就是说,法国人对付越南人大概花了 17 年,中间还离开打了大清朝一次。按你说的,全部投入的力量大概也就几千法国人?这时候的越南人口可有 710 万了,200 多年前越南人能有多少人还真没个准数。此外,大清朝作为宗主国,在整个过程中多少还是提供了一些帮助的。


isdily 于 2014-6-1 23:45:33 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-1 23:29

如果放开手脚,那么越南是比较合适的,毕竟杀人抢东西是没什么顾虑的,广东多少还得悠着点。

至于抵抗, ...

你还是正面回答吧,到底打广东的效费比高还是打越南高


liutom2 于 2014-6-2 00:31:24 发表了:

isdily 发表于 2014-6-1 23:45

你还是正面回答吧,到底打广东的效费比高还是打越南高?

当然是打越南的高,因为在广东可不是打的问题,实际上控制广东要费的功夫比占领越南要难的多了


isdily 于 2014-6-2 01:03:03 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-2 00:31

当然是打越南的高,因为在广东可不是打的问题,实际上控制广东要费的功夫比占领越南要难的多了

那就明白了。

我的观点刚好相反,广东军事力量薄弱,500 废撑死动员 3 万部队就能拿下整个广东,最多用一年时间彻底吃掉南下剿髡的大明官军。随后最多一年时间即可基本完成对珠三角地区的基层改造,以及对大地主大官僚的抄家——理由容易找,完全可以以某些人为大明官军提供情报为由,来个瓜蔓抄,反正大地主和大官僚相互联姻,灭 9 族来的狠点,基本上这帮人就大部分在网内了,借机一网打尽。

象吴芝香这种早早投靠的可以让他出点血过关,其他的一般就彻底查抄,归入 500 废的私有土地中处理,适当发放一些浮财给珠三角农民,争取一下民心。

而对越南的攻略,由于越南南北对抗已经搞了几年,彻底拿下后抄家也不可能跟广东比财富。加上语言不通,改造成本更高,能做到 5 年吞下已经是开金大腿了。


liutom2 于 2014-6-2 08:57:49 发表了:

isdily 发表于 2014-6-2 01:03

那就明白了。

我的观点刚好相反,广东军事力量薄弱,500 废撑死动员 3 万部队就能拿下整个广东,最多用一 ...

前面讨论的很清楚了,在越南要干的事跟在广东是不一样的,狒狒们在广东多少要维持点伟光正的形象,那就不能平白无故把人地抢了。在越南就不一样了,有人要玩三光政策,不服的统统杀光,剩下的窟窿弄大萌朝移民来填就是了。

这世界上的武装力量在狒狒们面前都是屁,所以根本不存在什么武力抵抗的问题。


isdily 于 2014-6-2 09:18:52 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-2 08:57

前面讨论的很清楚了,在越南要干的事跟在广东是不一样的,狒狒们在广东多少要维持点伟光正的形象,那就不 ...

以前的讨论更清楚。

越南的那种鬼地方除了煤和粮食,别的资源有限,而广东不管如何都要吃下来,而且资源还很多,500 废伟光正的形象从来都看对象,1631 年在琼山县大搞累进税制的时候,在地主老财面前什么时候形象好过?

只要得到底层百姓的民心就够,大地主大官僚就让他们当祭品好了。


yanyu126 于 2014-6-2 09:23:33 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-2 08:57 前面讨论的很清楚了,在越南要干的事跟在广东是不一样的,狒狒们在广东多少要维持点伟光正的形象,那就不 ...

屠杀不是一件容易的活,猴子虽然落后,但还是属于那种开化的民族,到时候游击战此起彼伏,五百废就要疲于奔命了。


eumenes 于 2014-6-2 09:28:02 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-2 08:57

前面讨论的很清楚了,在越南要干的事跟在广东是不一样的,狒狒们在广东多少要维持点伟光正的形象,那就不 ...

当年法国人都不敢牛皮哄哄越南土著在法军面前是屁。

哪怕明面上法军占领全越南之后,黄花探造反居然几次折腾的法军提出议和,甚至于把部分地区交给起义者,前后花了二十年才算平定。

你准备让髡人在这个泥潭里陷进去多久呢?


liutom2 于 2014-6-2 09:47:12 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-2 09:28

当年法国人都不敢牛皮哄哄越南土著在法军面前是屁。

哪怕明面上法军占领全越南之后,黄花探造反居然几 ...

菲律宾的游击战麦克阿瑟的爹都没搞定,到麦克阿瑟也没弄完,要提这个那就没头了

真要是觉着这么困难,那就杀人吧,反正中国人有的是,欧洲殖民者最终控制下来的地盘全是杀光了当地人才占下来的,我们学习一下也不算问题。


eumenes 于 2014-6-2 09:49:04 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-2 09:47

菲律宾的游击战麦克阿瑟的爹都没搞定,到麦克阿瑟也没弄完,要提这个那就没头了

真要是觉着这么困难,那 ...

那是被西班牙统治了三百多年已经开化形成民族意识的菲律宾……。


isdily 于 2014-6-2 09:55:39 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-2 09:47

菲律宾的游击战麦克阿瑟的爹都没搞定,到麦克阿瑟也没弄完,要提这个那就没头了

真要是觉着这么困难,那 ...

你以为人家没长腿,不会跑么?

这又不是塞进集中营的犹太人。要杀光也得投入足够的兵力分片扫荡,就越南那个地形,不投入数万部队根本做不到。

而相比之下,广东攻略就简单多了,500 废绝对不会打算杀光广东百姓,相反,只要把抄地主和官僚的浮财拿出一部分发给底层百姓,就能稳住局势,用 2 年时间也就能基本实施基层搭建和初步改造了。


liutom2 于 2014-6-2 10:06:24 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-2 09:49

那是被西班牙统治了三百多年已经开化形成民族意识的菲律宾……。

说到底,要想彻底占领一个地盘,当然是杀光了土著最合算,美洲和澳洲的历史都告诉我们,想把当地人教导开化的结果就是最后他们反过来咬你,所以干嘛要费这个劲呢?


liutom2 于 2014-6-2 10:17:59 发表了:

isdily 发表于 2014-6-2 09:55

你以为人家没长腿,不会跑么?

这又不是塞进集中营的犹太人。要杀光也得投入足够的兵力分片扫荡,就越南 ...

你历史学的不好,这个世界上搞种族灭绝也不是一两次,更何况并不是要把一个种族全灭绝了才能占领下一个地方,无非是一边种族灭绝,一边奴役屈服的一部分。


eumenes 于 2014-6-2 10:18:35 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-2 10:06

说到底,要想彻底占领一个地盘,当然是杀光了土著最合算,美洲和澳洲的历史都告诉我们,想把当地人教导开 ...

谁说要开化吕宋土著啦?

我一开始就说过吕宋沿用北美模式——啥叫北美模式?开化印第安土著么?


isdily 于 2014-6-2 10:19:30 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-2 10:17

你历史学的不好,这个世界上搞种族灭绝也不是一两次,更何况并不是要把一个种族全灭绝了才能占领下一个地 ...

你历史才学不好呢,你来举个例子说明一下哪家被灭族的民族 1~2 年就能搞掉的?

特别是越南这种起码 300 万以上的。别举那种万把人的所谓民族哟。


liutom2 于 2014-6-2 10:58:07 发表了:

对你来说,种族灭绝就是要杀的一个不剩吧?照这个标准还真不好弄,因为几个著名的种族灭绝案例都没杀光。

你要知道种族灭绝只是手段,而目的是什么呢?显然,只要达到目的,没必要全杀光的。


liutom2 于 2014-6-2 10:58:54 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-2 10:18

谁说要开化吕宋土著啦?

我一开始就说过吕宋沿用北美模式——啥叫北美模式?开化印第安土著么?

不妨碍在越南先实习一下,反正席胖子连什一格杀令都玩了


eumenes 于 2014-6-2 11:03:09 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-2 10:58

不妨碍在越南先实习一下,反正席胖子连什一格杀令都玩了

不在社会组织落后松散、人口密度低、地理隔绝殖民阻力小的吕宋实习,跑到东南亚文明程度最高最难搞的越南实习?


liutom2 于 2014-6-2 11:25:59 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-2 11:03

不在社会组织落后松散、人口密度低、地理隔绝殖民阻力小的吕宋实习,跑到东南亚文明程度最高最难搞的越南 ...

高点有限呀,起码方便元老们观察实习效果

再说了就猴子们那两下子,只怕拉一批人上去荡秋千,剩下绝大部分都老实了


eumenes 于 2014-6-2 11:58:55 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-2 11:25

高点有限呀,起码方便元老们观察实习效果

再说了就猴子们那两下子,只怕拉一批人上去荡秋千,剩下绝大部 ...

你真的不是在开玩笑么?


liutom2 于 2014-6-2 12:03:31 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-2 11:58

你真的不是在开玩笑么?

真的,农耕民族其实比较容易征服,毕竟他们要住在房子里,要种地,狩猎民族搭个窝棚就能住,也不用种地,那才是不好找不好追。

论到逃跑打游击的能力,那也是越野蛮的玩的越溜。


eumenes 于 2014-6-2 12:07:31 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-2 12:03

真的,农耕民族其实比较容易征服,毕竟他们要住在房子里,要种地,狩猎民族搭个窝棚就能住,也不用种地, ...

信口开河。

中国千年没搞定的跑你嘴里就成容易征服得了。

你最好搞清楚一件事——单凭狩猎采集族群的人口密度那就根本不是问题了。


liutom2 于 2014-6-2 12:09:46 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-2 11:58

你真的不是在开玩笑么?

再说了,我稍微翻了翻菲律宾十七世纪的历史,西班牙人的控制区也没多大,更重要的是,西班牙人在菲律宾的收益是很差的,甚至不能称为盈利。


liutom2 于 2014-6-2 12:12:01 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-2 12:07

信口开河。

中国千年没搞定的跑你嘴里就成容易征服得了。

确实没一直征服,不过不是中国的领土,就是中国的属国,正经脱离中国的控制是法国人来之后的事了。中国对越南的控制可比菲律宾强百倍了。


eumenes 于 2014-6-2 12:13:56 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-6-2 12:17 编辑

liutom2 发表于 2014-6-2 12:09

再说了,我稍微翻了翻菲律宾十七世纪的历史,西班牙人的控制区也没多大,更重要的是,西班牙人在菲律宾的 ...

跑去吕宋就是低成本低风险低收益,不对兵力资金人力造成过大压力,图的是长期回报。

说穿了,就是放大版台湾。


eumenes 于 2014-6-2 12:14:47 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-6-2 12:18 编辑

liutom2 发表于 2014-6-2 12:12

确实没一直征服,不过不是中国的领土,就是中国的属国,正经脱离中国的控制是法国人来之后的事了。中国对 ...

跑到广西烧杀掳掠的属国?

人苏禄王好歹没这种劣迹吧?

玩这种文字游戏有意思?

中华帝国千年里奈何不了的,和百来个西班牙人就能拿下的,傻子也知道哪个容易。

再说了,开拓吕宋和开拓台湾是完全一样的理由,为啥髡人急吼吼的跑台湾去呢?


liutom2 于 2014-6-2 12:24:42 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-2 12:14

跑到广西烧杀掳掠的属国?

人苏禄王好歹没这种劣迹吧?

台湾距离大陆才多远,这也需要讨论?


liutom2 于 2014-6-2 12:26:53 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-2 12:14

跑到广西烧杀掳掠的属国?

人苏禄王好歹没这种劣迹吧?

呵呵,怎么说都是跑不了的干系,几十年前猴子还跑来扎刺呢,这是说明他可以不受土鳖国控制了?就算后面站着苏联不也让暴锤了一顿?


eumenes 于 2014-6-2 12:27:50 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-2 12:24

台湾距离大陆才多远,这也需要讨论?

中国明清之际的航海史告诉我们,以那个年代的条件,去吕宋远比去台湾便利。

在郑成功之前,中国人移民吕宋时间上更早规模更大,台湾还是一片蛮荒的时候马尼拉已经有上万中国人定居了。


liutom2 于 2014-6-2 12:28:39 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-2 12:13

跑去吕宋就是低成本低风险低收益,不对兵力资金人力造成过大压力,图的是长期回报。

说穿了,就是放大 ...

按你那个方案,你得运输部队过去杀人,杀了人占了地方,你还得运大萌朝移民过去,过去了连房子都没有,得从零开始建设,距离 1000 多公里,这还是低成本?


eumenes 于 2014-6-2 12:32:29 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-6-2 12:33 编辑

liutom2 发表于 2014-6-2 12:28

按你那个方案,你得运输部队过去杀人,杀了人占了地方,你还得运大萌朝移民过去,过去了连房子都没有,得 ...

1630 年代马尼拉个几万人口的城市居然没有房子?

当地的中国移民社区本来规模就很大了,绝逼比开拓台湾初期的条件好得多。

如果你看过地图的话,从海南出发到台湾和到吕宋距离根本没差多少。


liutom2 于 2014-6-2 12:33:02 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-2 12:27

中国明清之际的航海史告诉我们,以那个年代的条件,去吕宋远比去台湾便利。

在郑成功之前,中国人移民 ...

菲律宾的华人中国人移民海外,历史悠久。在菲律宾出土的唐宋中国陶瓷,以及其他珍贵的历史资料再一次告诉我们:唐宋年间,菲律宾已经有了中国人谋生的足迹。宋代由于中原战乱,宋王朝南迁,推动了南方经济发展。指南针的发明,使海上交通十分发达,推动了中菲之间的贸易往来。闽粤一带民众到菲律宾贸易者比比皆是。初始中国商人大多没家眷随行。后来由短期贸易,进而住蕃(居留于当地)经商。西班牙人占领吕宋岛前夕,在马尼拉定居的中国人仅约有一百多人。西班牙占领菲律宾后的 1586 年,马尼拉华侨就增加到约四、五千人,1603 年便达到大约三万人 ⑦。


eumenes 于 2014-6-2 12:36:19 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-2 12:33

菲律宾的华人中国人移民海外,历史悠久。在菲律宾出土的唐宋中国陶瓷,以及其他珍贵的历史资料再一次告诉 ...

你还说去吕宋远?

1603 年马尼拉就有三万华人,1603 年的台湾有个毛。


liutom2 于 2014-6-2 12:38:36 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-2 12:36

你还说去吕宋远?

1603 年马尼拉就有三万华人,1603 年的台湾有个毛。

很显然,是因为有了西班牙人,马尼拉才跑出那么多华人的,说白了都是西班牙人的雇工。


isdily 于 2014-6-2 13:15:01 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-2 10:58

对你来说,种族灭绝就是要杀的一个不剩吧?照这个标准还真不好弄,因为几个著名的种族灭绝案例都没杀光。

...

如果举不出例子就认栽吧,哪这么婆婆妈妈的?


isdily 于 2014-6-2 13:18:46 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-2 12:38

很显然,是因为有了西班牙人,马尼拉才跑出那么多华人的,说白了都是西班牙人的雇工。

说的好像台北没有西班牙人一样。

澎湖还有荷兰人呢,但是整个台湾的华人长期不能跟马尼拉比,甚至这还是马尼拉多次屠杀华人的背景上。


liutom2 于 2014-6-2 17:42:18 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-2 12:36

你还说去吕宋远?

1603 年马尼拉就有三万华人,1603 年的台湾有个毛。

http://wenku.baidu.com/view/f7de1931eefdc8d376ee32fa.html

找到这么个东西,你先看一下

马尼拉的中国人并不是自然有的,尽管马尼拉长期有中国人居住,但数量一直并不多,真正开始增长是西班牙人到达之后,西班牙人在当地无法获取物资,那些十分容易征服的土著除了有把子力气毫无用处,因此西班牙人鼓励华人去当地贸易务工,我记得有人说过马尼拉的建设主要是靠华人,这意味着这些中国人都是冲着西班牙人能支付白银去的。显然,马尼拉有充足的白银支付能力,这才是马尼拉华人大量聚集的主要原因。

至于台湾,据说几十年后也有几万人了,什么时候是人口增长高峰不知道,不过荷兰人采取的政策十分苛刻,所以汉人数量增长不快。

再贴个台湾的资料,也参考一下吧http://www.iqh.net.cn/info.asp?column_id=6917


eumenes 于 2014-6-3 08:39:20 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-2 17:42

http://wenku.baidu.com/view/f7de1931eefdc8d376ee32fa.html

找到这么个东西,你先看一下

真能回避主要问题。

你不是说吕宋比台湾远么?

为什么只要有贸易机会驱使吕宋华人人口增长远比台湾快?

还脑补荷兰人如何如何——直到十八世纪中叶以前,荷兰殖民地华人荷兰人关系向来很好,和从一开始就时不时搞大屠杀的西班牙人截然不同。

你不是翻来覆去说台湾近吕宋远么。为什么华人侨居吕宋比台湾早得多,人口聚集快得多?


dengjianyyy 于 2014-6-3 08:59:05 发表了:

郑芝龙都完蛋了,刘香是什么?

海盗也是要吃饭要收入要地盘的,地盘没了,抢又抢不到,刘香的团伙是靠什么活下去的?


liutom2 于 2014-6-3 09:00:48 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-3 08:39

真能回避主要问题。

你不是说吕宋比台湾远么?

从资料上看,华人在海外聚居的原因是西方殖民者投入建设开始的,因此在西方殖民者到达马尼拉前,马尼拉的华人仅有几十人,这是因为当地市场需求就这么大,西方殖民者到达之后,因为市场需求大增,华人数量才大量增加的。台湾也是一样的,在西方殖民者到达之前,台湾也仅有少量华人,这和马尼拉是一样的。

至于为什么两边时间不同,那是因为西方殖民者到达台湾更晚。

简单的说,没有西方殖民者,华人人口是不可能大量增加的。


eumenes 于 2014-6-3 09:05:21 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-6-3 09:09 编辑

liutom2 发表于 2014-6-3 09:00

从资料上看,华人在海外聚居的原因是西方殖民者投入建设开始的,因此在西方殖民者到达马尼拉前,马尼拉的 ...

你自己列出的资料——早在唐宋时期就有华人移民吕宋。

台湾呢?

你不是说台湾近吕宋远么?怎么现在不提这茬了?


liutom2 于 2014-6-3 10:58:42 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-3 09:05

你自己列出的资料——早在唐宋时期就有华人移民吕宋。

台湾呢?

台湾就更早了,因为所谓台湾原住民根本就是大陆人种,资料里也说了,台湾一直是有来自大陆的人员从事贸易活动,至于居住,距离那么近,犯不上居住而已。你如果一定要相信台湾没有更早的华人,那就没办法了,哪天我上台湾史料里翻翻看能找到哪些考古资料支持。


liutom2 于 2014-6-3 11:09:26 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-3 09:05

你自己列出的资料——早在唐宋时期就有华人移民吕宋。

台湾呢?

稍微来点考古学的小菜。

你要想推翻大陆距离台湾更近,华人更早到达台湾,这几乎就是不可能的事,要知道这是我国固有领土,跟一个海外华人移民地根本就没有可比性http://www.docin.com/p-472573131.html


liutom2 于 2014-6-3 11:32:08 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-3 09:05

你自己列出的资料——早在唐宋时期就有华人移民吕宋。

台湾呢?

再来篇更专业点的,硕士论文,160 页http://www.docin.com/p-370714908.html


isdily 于 2014-6-3 12:55:52 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-3 10:58

台湾就更早了,因为所谓台湾原住民根本就是大陆人种,资料里也说了,台湾一直是有来自大陆的人员从事贸易 ...

原住民又不是华人。

这就如同咱们不会跟据说是从亚洲大陆走白令海峡到了北极的爱斯基摩人攀关系一样。


eumenes 于 2014-6-3 14:29:59 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-6-3 14:34 编辑

liutom2 发表于 2014-6-3 11:09

稍微来点考古学的小菜。

你要想推翻大陆距离台湾更近,华人更早到达台湾,这几乎就是不可能的事,要知道 ...

先不说洋流等因素导致航往台湾比吕宋更困难。

髡人的老巢在哪?难道在福建大陆么?

从海南三亚出海,到高雄和到马尼拉的距离几乎是一样的——都是七百海里左右。

开拓台湾的客观环境对开拓吕宋几乎是一个模子的翻版,相比脑洞大去捅安南个马蜂窝,开拓吕宋无疑是大陆攻略缓行前提下低成本低风险(同时也是低收益)的替代方案。

它最大的优点是不会持续占用大笔资源,一旦形势有变可以迅速调转资源利用方向而不产生极端后果。


lmx1982 于 2014-6-3 14:34:28 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2014-6-3 15:29 编辑

liutom2 发表于 2014-6-3 10:58

台湾就更早了,因为所谓台湾原住民根本就是大陆人种,资料里也说了,台湾一直是有来自大陆的人员从事贸易 ...

所谓台湾原住民根本就是大陆人种?这玩笑开大了吧?

华人到达过台湾跟原住民是不是大陆人种 有什么关系?

枪炮、病菌与钢铁上写的很清楚,台湾原住民是南岛人种,而且是南岛人种的发源地,南岛语四大语系有三种都被台湾原住民使用着。印尼,新几内亚,甚至马达加斯加的原住民都是台湾原住民扩散出去的分支。

相比来说反倒是越南人跟华人的关系近多了(从人种学来看,越南人绝大部分也是华南人种),


yanyu126 于 2014-6-3 15:48:49 发表了:

dengjianyyy 发表于 2014-6-3 08:59

郑芝龙都完蛋了,刘香是什么?

海盗也是要吃饭要收入要地盘的,地盘没了,抢又抢不到,刘香的团伙是靠什么 ...

文中有提到,髡贼灭郑前,刘香率领一百多条船犯闵安镇,那个什么官还找郑芝龙对付刘香呢,说明刘香这厮还活的好好的。


yanyu126 于 2014-6-3 15:55:43 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-3 14:29

先不说洋流等因素导致航往台湾比吕宋更困难。

髡人的老巢在哪?难道在福建大陆么?

放着台湾不去开发,跑去占领菲律宾,总感觉怪怪的,如果跑去菲律宾,那肯定是要对付西班牙人的,如果把西班牙人灭了,那不就少了一个白银输入口?

不过,如果要套兰度的同人的话,下一步攻略马尼拉也算顺理成章。

而且,穿越政权现在的行动,都是为将来的大陆攻略做准备,台湾仅凭距离大陆近就可以完爆吕宋。

所以,如果以大陆攻略为出发点的话,还是台湾更有开发价值。


eumenes 于 2014-6-3 16:41:15 发表了:

yanyu126 发表于 2014-6-3 15:55

放着台湾不去开发,跑去占领菲律宾,总感觉怪怪的,如果跑去菲律宾,那肯定是要对付西班牙人的,如果把西 ...

很简单。

开拓吕宋设想的出发点就是元老院对攻略大陆有着极其强烈的畏惧心理——正经攻打广东也没吕宋什么事情了。

既然不去大陆,那找个风险和投资都很有限的岛屿干点事。开拓台湾和开拓吕宋相互又不矛盾。

至于马尼拉的白银……,西班牙对东亚手工业品的需求又不会因为马尼拉被占领而消灭,他们要么通过其他人转口——譬如澳门的葡萄牙人——要么直接从南美派船来采购,这生意总要作的。


liutom2 于 2014-6-3 21:52:24 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-3 14:29

先不说洋流等因素导致航往台湾比吕宋更困难。

髡人的老巢在哪?难道在福建大陆么?

狒狒们现在又不在三亚,你这么一挪,多出几百公里来了吧?再说了,填坑用的移民无论如何都要从大陆拉出来的,他们又不可能从三亚的兵营里自己走出来


liutom2 于 2014-6-3 22:15:34 发表了:

lmx1982 发表于 2014-6-3 14:34

所谓台湾原住民根本就是大陆人种?这玩笑开大了吧?

华人到达过台湾跟原住民是不是大陆人种 有什么关系 ...

好吧,我稍微看了看南岛人,按照这个分布和推算,南岛人应该是世界上最早最擅长远洋航行的,而事实是他们多半也就能造独木舟,所以要么南岛人理论有问题,要么就是有位全能的上帝把他们扔到那些岛屿上去了。


liutom2 于 2014-6-3 22:44:11 发表了:

本帖最后由 liutom2 于 2014-6-3 22:46 编辑

lmx1982 发表于 2014-6-3 14:34

所谓台湾原住民根本就是大陆人种?这玩笑开大了吧?

华人到达过台湾跟原住民是不是大陆人种 有什么关系 ...

关于南岛人,2013 年台湾人的研究成果十分惊人呀,他们挖掘到了 8200 年前的亮岛人 1 号和 2 号,DNA 测定表明,与台湾高山族有一定的联系。那么这个亮岛人到底在哪儿发现的呢?


eumenes 于 2014-6-4 09:21:15 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-6-4 09:29 编辑

liutom2 发表于 2014-6-3 21:52

狒狒们现在又不在三亚,你这么一挪,多出几百公里来了吧?再说了,填坑用的移民无论如何都要从大陆拉出来 ...

迄今为止,除了利用登莱之乱这种偶发情况,髡人对外移民无一例外是从渗透最深的珠三角招揽流民。

而从广东招募的移民难道陆路迁徙到福建出海?

从大陆直接穿越海峡对帆船而言本就是极其危险的“……在澎湖群岛风柜尾和虎井两孤岛间的海面,被称为“黑水沟”,这是一条湍急的海流,不知吞噬了多少移民的生命,留下了“六死三留一回头”的凄惨传说。……”也正是这道航海障碍导致长期以来前往吕宋的移民远较台湾更多——以至于西班牙人曾经一度在吕宋碰到的最大对手不是其他欧洲列强和土著,而是在当地安营扎寨的中国海盗——虽然纸面上看台湾距离近。

实际上,即使仅仅计算纸面距离,假设利用浙江灾害从杭州外运移民,送到马尼拉也仅仅比高雄多走 500 海里,纯风帆动力也不过多走 5 天而已。


lmx1982 于 2014-6-4 12:23:03 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2014-6-4 13:04 编辑

liutom2 发表于 2014-6-3 22:15

好吧,我稍微看了看南岛人,按照这个分布和推算,南岛人应该是世界上最早最擅长远洋航行的,而事实是他们 ...

有独木舟当然可以远洋航行,难道你认为夏威夷的土著是独立进化出来的?而且这种独立进化出来的人种的语言,还恰巧和台湾土著的语言属于同一语种?

在网上还查到有现代人用复制的独木舟航行 1.6 万公里的新闻。http://www.nhaidu.com/news/12/n-260612.html本报讯 驾驶一艘传统风帆浮架独木舟,模仿古人方式借助季风和洋流航行,从南太平洋的大溪地出发,航程 1.6 万公里,重走祖先从中国东南沿海向太平洋深处迁徙之旅……今年 11 月份,5 名法属波利尼西亚人历时近 4 个月开展的“南岛语族寻根之路”活动将登陆“溯源终点”——中国福建。而在福建则有两个活动地点:平潭和福州。届时,将在平潭拉开寻访祖先足迹的行程。


liutom2 于 2014-6-4 23:11:40 发表了:

lmx1982 发表于 2014-6-4 12:23

有独木舟当然可以远洋航行,难道你认为夏威夷的土著是独立进化出来的?而且这种独立进化出来的人种的语言 ...

好啦,首先,南岛人是个语言学概念,不是人种学概念。其次,即使按南岛人是个人种学概念,那么台湾的南岛人也是源于福建沿海,这恰恰是刚刚被考古证明过的,而证据是 DNA 测定,这个证据远比语言学概念要严谨的多。


liutom2 于 2014-6-4 23:15:36 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-4 09:21

迄今为止,除了利用登莱之乱这种偶发情况,髡人对外移民无一例外是从渗透最深的珠三角招揽流民。

而从 ...

你引用的这部分的出处给一个,我去翻一翻


lmx1982 于 2014-6-5 09:23:00 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2014-6-5 10:09 编辑

liutom2 发表于 2014-6-4 23:11

好啦,首先,南岛人是个语言学概念,不是人种学概念。其次,即使按南岛人是个人种学概念,那么台湾的南岛 ...

没错,南岛人源于福建。也就是说福建是南岛人的老家,然后扩散到太平洋上各岛的。但是后来这个老家被华南人种给抄了。明白了没有?就像东北是满族的老家,但你要说现在东北人都是满族人,我只能呵呵了。

至于基因证据,你既然查了资料应该不会不知道只有极少的福建人体内有南岛基因吧?福建的南岛人被华南人消灭后,只留下了极少的 DNA 痕迹和个别单词遗留。这正说明福建人跟台湾原住民不是一个人种。就像现代人类体内也含有极少凉的尼安德特人基因,你难道认为智人和尼安德特人是同一人种?


eumenes 于 2014-6-5 09:51:56 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-4 23:15

你引用的这部分的出处给一个,我去翻一翻

http://mil.eastday.com/eastday/m ... bject1ai108864.html

实际上你用“六死三留一回头”搜索,到处都是。


eumenes 于 2014-6-5 09:57:26 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-4 23:11

好啦,首先,南岛人是个语言学概念,不是人种学概念。其次,即使按南岛人是个人种学概念,那么台湾的南岛 ...

台湾原住民源于福建沿海其实很好理解。

上次冰期海平面比现在低几乎 100 米,台湾海峡当时是陆地,从福建走到台湾都不用湿脚。


lmx1982 于 2014-6-5 10:40:24 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-5 09:57

台湾原住民源于福建沿海其实很好理解。

上次冰期海平面比现在低几乎 100 米,台湾海峡当时是陆地,从福 ...

不要小看古代智人的能力,别说台湾海峡,4 万年前智人就从东南亚扩撒到澳洲了,那时候他们连独木舟都没有,只有木筏。

南岛人原来的分布很广泛从江浙一直到越南都是南岛人地盘,后来都被南下的华南人入侵并驱逐消灭了,在亚洲大陆上南岛人只留下一些依稀的 DNA 遗迹和一些零星的南岛语词汇(不过据说在越南还有一些南岛人族群)而南岛人在台湾的分支则向东入侵并驱逐了澳大利亚人种。占领了太平洋上一系列岛屿,最后甚至到了马达加斯加和夏威夷,复活节岛等偏远地区。澳大利亚人种则龟缩到澳大利亚去玩飞去来器了。


liutom2 于 2014-6-5 13:36:08 发表了:

lmx1982 发表于 2014-6-5 10:40

不要小看古代智人的能力,别说台湾海峡,4 万年前智人就从东南亚扩撒到澳洲了,那时候他们连独木舟都没有 ...

这个理论是不够科学的,真正科学的解释应该是这样的

南岛语系是人类语言进化的一个阶段,或者说,你把一个现代人扔到一个南岛人生活的环境,没有什么外界因素影响的话,自然进化出来的语言多半也就是这个样子了,或者说,这是人类本能的语言。

至于什么自己划船过去的,你还不如说他们中的很大一部分是跟着板块漂移过去的更合适


eumenes 于 2014-6-5 13:38:07 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-6-5 13:44 编辑

liutom2 发表于 2014-6-5 13:36

这个理论是不够科学的,真正科学的解释应该是这样的

南岛语系是人类语言进化的一个阶段,或者说,你把一 ...

南岛人溯源不是根据单独哪一个因素。

而是 DNA、语言、文化综合分析的结果。

板块就更可笑了,中太平洋与大陆隔绝的时候人类还没进化出来呢,你怎么跟着板块漂啊?

譬如复活节岛,这是个 60 万年前通过火山喷发出现的岛屿,距离任何其他岛屿或大陆都超过 2000 公里,你怎么跟着板块漂过去啊?


lmx1982 于 2014-6-5 13:42:14 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2014-6-5 13:44 编辑

liutom2 发表于 2014-6-5 13:36

这个理论是不够科学的,真正科学的解释应该是这样的

南岛语系是人类语言进化的一个阶段,或者说,你把一 ...

晕,科学不科学是你定义的?自己理解不了学界公认的常识就自己发明一套理论?四万年前澳大利亚的人类是从哪里来的?不要告诉我那时候澳大利亚和亚洲大陆是连在一块的。

你干脆说澳大利亚还有夏威夷那些岛上的土著人是独立进化出来的好了。


liutom2 于 2014-6-5 13:42:22 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-5 09:57

台湾原住民源于福建沿海其实很好理解。

上次冰期海平面比现在低几乎 100 米,台湾海峡当时是陆地,从福 ...

散布在东南亚岛屿上的各种土著恐怕绝大部分都是随着地壳运动淌水跑到各处的,否则就靠几个土人弄艘独木舟,就算他们能到达一个岛,能扩大出多大的种群?这种群还得有个心中无比坚定的神圣任务,每生出足够的人就得组织一批人坐船奔向另外一个未知的岛屿。

实际上根本就没有发现过这样的种族。


liutom2 于 2014-6-5 13:43:22 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-5 13:38

南岛人溯源不是根据单独哪一个因素。

而是 DNA、语言、文化综合分析的结果。

DNA 不能证明南岛人是个人种,这个恰恰被 DNA 证实了,南岛人仅仅是个语言学概念


lmx1982 于 2014-6-5 13:47:01 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-5 13:42

散布在东南亚岛屿上的各种土著恐怕绝大部分都是随着地壳运动淌水跑到各处的,否则就靠几个土人弄艘独木舟 ...

得了吧,又在发明理论了,还淌水趟过去,淌水淌到夏威夷?多看看人类学方面的书吧。


eumenes 于 2014-6-5 13:49:53 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-5 13:42

散布在东南亚岛屿上的各种土著恐怕绝大部分都是随着地壳运动淌水跑到各处的,否则就靠几个土人弄艘独木舟 ...

瞎扯什么呢?

“……计算生物学所的研究人员与合作者一道在 2009 年的 Science 论文中已经揭示出该人群在遗传学上确实有共同属性——即南岛人群共享一种特有遗传组分,并且相对于外部人群南岛人群内部的遗传亲缘关系更为紧密。……”。

你倒解释一下距离任何陆地都超过 2000 公里的复活节岛,南岛人是怎么淌水上去的——太平洋这个区域能淌水走过大概是几亿年前的事情了。


liutom2 于 2014-6-5 13:54:56 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-5 13:38

南岛人溯源不是根据单独哪一个因素。

而是 DNA、语言、文化综合分析的结果。

其实南岛语系居民到底是不是扩散的很容易证明,看他们掌握不掌握陶瓷技术就行了,我如果没猜错的话,绝大部分能够被称为南岛语系的岛屿民族(居住在大陆的不算,他们在后期交流中从外界学会了),他们的历史上恐怕都没自主进化出陶瓷技术,这应该就是证明他们离开大陆种群时间的直接证据。

以最流行的南岛人从福建大陆扩散理论来说,已经有证据证明台湾南岛人来自大陆,而台湾南岛人学会了陶瓷技术(有证据),这个具体时间还要看考古证据。而如果南岛人是从台湾扩散出去的,他们至少应该也掌握陶瓷技术,如果不掌握,那只能说这个南岛民族在洲际殖民的时候连做饭碗的技术都没带,实在是太草率了点。


liutom2 于 2014-6-5 13:56:40 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-5 13:49

瞎扯什么呢?

“……计算生物学所的研究人员与合作者一道在 2009 年的 Science 论文中已经揭示出该人群在 ...

好吧,我只能对这种结论表示怀疑,因为南岛语系有将近 1300 个分支,不知道这位研究人员到底研究了多少 DNA 样本得出的这些证据?

请给出论文地址


liutom2 于 2014-6-5 14:05:41 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-5 13:49

瞎扯什么呢?

“……计算生物学所的研究人员与合作者一道在 2009 年的 Science 论文中已经揭示出该人群在 ...

还有个假说是针对复活节岛的,说是曾经存在过一个太平洲,复活节岛是这个洲的一部分,当然,没有证据证明这些事情了。

关于地壳运动和板块漂流的地质研究还不够完善,说以现在就断言某个岛从来不存在连接到大陆的途径是不科学的


eumenes 于 2014-6-5 14:10:45 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-5 13:54

其实南岛语系居民到底是不是扩散的很容易证明,看他们掌握不掌握陶瓷技术就行了,我如果没猜错的话,绝大 ...

你啊,我还当你知道什么是来“争论”的,原来根本是一无所知在扯淡。

连南岛人著名的拉皮塔陶器都不知道。

拉倒结束。


liutom2 于 2014-6-5 14:12:13 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-5 13:49

瞎扯什么呢?

“……计算生物学所的研究人员与合作者一道在 2009 年的 Science 论文中已经揭示出该人群在 ...

关于 DNA 共性,这很可能恰恰是证明我的观点的,我的理论是这些人更“原始”一些,因此不是南岛民族更接近,而是我们这些大陆种族由于发展的太快,进化的更多更复杂,因而有了更多的不同点,南岛民族因为被环境隔绝,因而基因变化更少,他们就跟熊猫差不多。


lmx1982 于 2014-6-5 14:14:55 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-5 13:54

其实南岛语系居民到底是不是扩散的很容易证明,看他们掌握不掌握陶瓷技术就行了,我如果没猜错的话,绝大 ...

太搞笑了,你说的这个不正是证明南岛人跟大陆早就分离了么?台湾的南岛人早在几千年前就开始往外扩散了,那时候哪有什么瓷器?中国瓷器发明的时候南岛人早在太平洋各岛上繁衍了几千年了。


eumenes 于 2014-6-5 14:18:44 发表了:

lmx1982 发表于 2014-6-5 14:14

太搞笑了,你说的这个不正是证明南岛人跟大陆早就分离了么?台湾的南岛人早在几千年前就开始往外扩散了, ...

不是瓷器,是陶器。

而南岛人是有普遍的共通的陶器风格的,考古学上叫拉皮塔陶器。


liutom2 于 2014-6-5 14:22:52 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-5 14:10

你啊,我还当你知道什么是来“争论”的,原来根本是一无所知在扯淡。

连南岛人著名的拉皮塔陶器都不知 ...

我本来以为你找到了某种证据,不过当我看到那段原文,我立即就知道我没说错,连那个作者也只敢说自己是推测而已。

我下面去找拉皮塔陶器的断代资料和台湾发现的陶器的资料看看。


lmx1982 于 2014-6-5 14:27:09 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-5 14:22

我本来以为你找到了某种证据,不过当我看到那段原文,我立即就知道我没说错,连那个作者也只敢说自己是推 ...

你也别东拼西凑的去百度资料了,先看看人类学方面的书吧,枪炮、病菌与钢铁就不错,看完了你起码不会再犯那么多常识性的错误。


liutom2 于 2014-6-5 14:38:07 发表了:

lmx1982 发表于 2014-6-5 14:27

你也别东拼西凑的去百度资料了,先看看人类学方面的书吧,枪炮、病菌与钢铁就不错,看完了你起码不会再犯 ...

呵呵,那里面引用的多是语言学证据,我当然不能接受,起码得拿出一些比较过硬的考古学证据,有 DNA 更好


liutom2 于 2014-6-5 14:40:53 发表了:

eumenes 发表于 2014-6-5 14:18

不是瓷器,是陶器。

而南岛人是有普遍的共通的陶器风格的,考古学上叫拉皮塔陶器。

恐怕那位作者写那个话是有原因的,就是有拉皮塔陶器的人中很多人都说南岛语,但绝对存在着说南岛语但不会做拉皮塔陶器的人,这是很要命的事。

在中国,你要说某个墓葬是什么文化,可挖不出相应时代的陶器或者瓷器出来,那绝对是要出问题的。

你前面提的那个复活节岛人好像就不会做陶器。


璇瑢子 于 2014-6-5 15:05:05 发表了:

说分子人类学

讲父系,Y-SNP

汉人 O3 为主,

台湾原住民和南岛 O1 为主

怎么就是一家人了?

按你这么说全世界人除了撒哈拉以南非洲 10 万年前才分离大家都是一家人


liutom2 于 2014-6-5 15:22:58 发表了:

璇瑢子 发表于 2014-6-5 15:05

说分子人类学

讲父系,Y-SNP

您是这个专业的?


liutom2 于 2014-6-5 15:26:40 发表了:

璇瑢子 发表于 2014-6-5 15:05

说分子人类学

讲父系,Y-SNP

贴个分子人类学网站讨论南岛人的帖子http://www.ranhaer.com/thread-26011-2-1.html

起码有一些分人是和我观点相同的,南岛人没有明确的考古和人类学证明,目前的证据都是语言而已,而按照语言来讲,我说的南岛人更古老也是可以说的通的。


璇瑢子 于 2014-6-5 15:26:41 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-5 02:22

您是这个专业的?

不是,曾经喜欢过这个科目而已。。。。。


liutom2 于 2014-6-5 15:35:08 发表了:

璇瑢子 发表于 2014-6-5 15:26

不是,曾经喜欢过这个科目而已。。。。。

好吧,南岛人是先有语言学推论,后搜索考古证据的,到目前为止,考古学证据也不够过硬,所以这些事情真的不能说的那么理直气壮。

距今 1 万年前是最后一次冰川,大陆的三分之一都被冰雪覆盖,气温降低十几度,海平面下降上百米,不难想象人类会向赤道附近迁移,因为赤道附近的温度更高,更适合生存,而海平面下降使更多的陆地露出水面,在这个阶段,很可能有不少人跑到现在的海岛地区生存,这种迁移毕竟是为了生存,所以欲望要强烈的多,承受的损失肯定也相当大。等冰川结束,海平面上升,上岛的人就被隔绝了,而留在大陆上的人就开始了迅猛的进化。这种理论一样是可以说的通的,无非是大家来找证据而已。


璇瑢子 于 2014-6-5 15:47:52 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-5 02:35

好吧,南岛人是先有语言学推论,后搜索考古证据的,到目前为止,考古学证据也不够过硬,所以这些事情真的 ...

只有离大陆近的冰期才和大陆相连,

比如台湾日本这种

太平洋里面的还是得乘船上去,

那些 XXX 尼亚,有人

大多数在 3000-2000 年前

少数可能不到 1000 年,

比如复活节岛有人可能是 700AD-1200AD 之间

而且人家也不是只有独木舟,人家应该很早就有 2-3 个船体中间用木棒横向连接起来那种船。。。。

名字忘了,

自然情况下能在不同地方进化出相似的语言似乎还没听说过。。。。。


lmx1982 于 2014-6-5 16:08:37 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2014-6-5 16:14 编辑

liutom2 发表于 2014-6-5 15:35

好吧,南岛人是先有语言学推论,后搜索考古证据的,到目前为止,考古学证据也不够过硬,所以这些事情真的 ...

$&tr$&$&/tr$&

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| 距今 1 万年前是最后一次冰川,大陆的三分之一都被冰雪覆盖,气温降低十几度,海平面下降上百米,不难想象人类会向赤道附近迁移,因为赤道附近的温度更高,更适合生存,而海平面下降使更多的陆地露出水面,在这个阶段,很可能有不少人跑到现在的海岛地区生存,这种迁移毕竟是为了生存,所以欲望要强烈的多,承受的损失肯定也相当大。等冰川结束,海平面上升,上岛的人就被隔绝了,而留在大陆上的人就开始了迅猛的进化。这种理论一样是可以说的通的,无非是大家来找证据而已。 | |呵呵,你为了自圆其说只好质疑学界主流观点,然后自己发明一套理论。结果这套理论正好符合学界主流观点,你自己还没发现。

人类走出非洲经中东印度到达东南亚,其中一支北上进入中国后来发展成为华南/华北人种和通古斯人种。而留在东南亚的形成了南岛人种。

按你说的 1 万年前南岛人种开始向太平洋各岛扩散,赶走原来的澳大利亚人并繁衍定居。之后过了几千年发展出农业的华南人开始南下又赶走消灭了占据华南越南等地的南岛人。不就是这么回事么?

当然你非要说南岛人种和华南人种是一家人我也没办法,本来全世界 8 万年前都是一家人!


yanyu126 于 2014-6-5 18:52:31 发表了:

这楼都歪成什么样了。。。居然歪到人种学方面去了


liutom2 于 2014-6-5 22:41:53 发表了:

lmx1982 发表于 2014-6-5 16:08

$&/table$&

问题的症结在于,南岛人理论说台湾人是南岛人的发源地,而考古学证明台湾人来自福建沿海,因此这事情就比较有意思了,在台湾的南岛人至少在 8200 年前就又被大陆上的其他种群多次入侵过,因此台湾土著的血统比东南亚岛屿上的南岛人更杂。

讨论这个的目的在于,证明台湾历史上多次被大陆种群侵入,因而从大陆到达台湾的难度并没有有些人说的那么大。

其实讨论到这个程度已经偏的比较多了,中国正式的历史文献里仅官方前往台湾的记录就很多,这说明至少对官府这个级别的势力来说是这样的,不过有人不愿意承认呀,于是就去挖掘证据了。

另外,我们讨论的关键在于,南岛人到底是什么时期达到现在看到的这种分布状态的,我倾向于冰河时期不需要十分强大的航海技术条件下,而南岛人理论认为他们在冰河时期后跨越海洋达到现在的分布的。


lmx1982 于 2014-6-6 15:53:38 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-5 22:41

问题的症结在于,南岛人理论说台湾人是南岛人的发源地,而考古学证明台湾人来自福建沿海,因此这事情就比 ...

南岛人理论啥时候说台湾或者福建是南岛人发源地了,你是被记者写的煽情文章给误导了吧?

前面我说的很清楚了你应该认真看一遍,南岛人之前分布在整个东南亚大陆/华南一带,福建那边的南岛人扩散到台湾,然后台湾的那部分南岛人再向太平洋扩散形成当代南岛人广泛分布,要说也只能说太平洋各岛屿上南岛人祖先是从台湾出发的。

之后大陆上的南岛人被华南人消灭了,现在只剩下台湾+太平洋各岛上的南岛人了。

南岛人和华南人语言分类不同,DNA 特征不同,文化不同,体质特征也不同,你非说南岛人和大路上的华南人不是一个人种证据何在?

你是认为明朝时期福建居民都是南岛人?还是台湾的那些猎头土著都是华南人?


liutom2 于 2014-6-6 22:35:12 发表了:

lmx1982 发表于 2014-6-6 15:53

南岛人理论啥时候说台湾或者福建是南岛人发源地了,你是被记者写的煽情文章给误导了吧?

前面我说的很清 ...

有人拿那个著名的书来当证据呀,没办法呀,结果越研究越科学了。

其实只是想证实冰河时代结束后,大陆到台湾并不难而已。