9025-543297 【剧情设计建议】以我为主的渐进式大陆攻略与加速历史进程

真红骑士于 2014-5-18 18:04:37 发表了：

现在很多关于大陆攻略时间讨论的冲突点在于

缓进派认为，我们要进行彻底的社会改造，所以不可能像满清那样一下子冲向全国，哪怕我们的军队实力已经可以在正面碾压任何敌人

激进派认为，我们的军力充足了之后就可以开始攻略广东乃至全国

………………

我的想法是，我们在军力与干部储备达到一定程度后就可以开始攻略，但是不要一次性贪多，根据干部储备和当地社会状态选定攻略范围（比如，第一阶段是广东），吃下后暂停军事扩张，开始社会改造和动员，等到社会改造到一定阶段后再次开始军事扩张，整个过程中以我们自己的社会改造能力为主要判断点。分阶段实施

………………

由于江南广东等税收大头被我们迅速占领（我建议尽快夺取江南和广东等明朝税收重要来源），明朝北方防线提前崩盘，满清和农民军争夺长江以北，我们尽力消化南方，等到消化的差不多了，干掉满清（农民军有可能赢过满清吗？）统一全国

沙赫特于 2014-5-18 20:22:54 发表了：

为什么总有人认为掌权以后就不能进行社会改造了呢？这个逻辑是从哪里来的？

心慈手软谢列平于 2014-5-19 11:57:35 发表了：

先是广东

然后是江南

再次运河以东

catshicay 于 2014-5-20 00:08:23 发表了：

首先，我们要弄清楚，我们最大的敌人是谁。不是满清，也不是摇摇欲坠的明政府。我们最大敌人，是全国各地掌握土地和发言权的士绅。

满清，不过是用来牵制明廷的工具，大明不过是一腐朽封建王朝。只有消灭大量占有土地和具有极强影响力的地方豪绅，改造世界的目的才能达成。

所以，缓进，是唯一正确的道路，我们可以先和平演变一部分广东，作为桥头堡和前进基地。

然后等待天下大乱，等到李闯成势，等到崇祯自杀，甚至等到顺治登基，等到三王之乱，然后再以拯救神州的姿态名正言顺的驱逐鞑虏，恢复中华。

isdily 于 2014-5-20 00:41:59 发表了：

对广东就别和平演变了，有刺刀就用好刺刀。

我大明对广东征收的粮食大约是100万石，而满清最高峰是糠稀，对广东征收202万两白银外加3万石粮食。

而广东耕地是多少呢？大明统计大约在2300-2500万亩的样子，假设平均一亩能收获1.5明石（梁方仲先生估计大明江南地区平均亩产为2.61石，广东估计接近江南水平，这里往低了算），那么全部能收获3450-3750万石粮食，明清一般估计田租在5成左右，也就是说大约1700-1850万石粮食进了地主手里。

本朝解放初期对粤北韶关市及辖区县统计，大约60%多土地在地主和富农手里，假设明末广东40%土地在大地主和大官僚手里，那么他们收到的田租就有680-740万石，这还没算他们手里囤积的粮食呢。

假设按临高4石养一人算，光大地主和大官僚手头上每年的租子就能养活临高170-185万人了。假设临高做到10%的动员率，那可就是能动员出17万以上的部队了。

所以我认为500废攻略广东应该尽可能控制全省基层，同时宰了大地主和大官僚，他们手头的田实在能养活太多人了，有了这些田，500废还担心啥粮食问题啊。

就算控制不了全省，那么我们根据崇祯朝广州府大约要上缴32万石粮食看，大约占全省3分之一的比例，由于广州府周边土地肥沃，我们假设其土地面积仅占全省20%，那么就有460-500万亩，假设其中40%为大地主和大官僚的地，那么也就是184-200万亩，假设500废直接经营这些土地，能做到一年两季到三季，亩产600斤（明一石约156斤，即3.85石的亩产），那么总共就能生产11-12万斤粮食（约合708-770万石粮食），大约能养活177-192万人口，仍然按10%动员率算，能集结出17-19万部队，即便其中只有3分之一为战兵，那么也有6万左右的战兵（实际不止，估计一开始是打防守反击的主意，能充分利用广东境内珠江流域的河流进行后勤运输，战兵比例应该更高）。

从这个推算看，500废广东攻略，最低限度要在第一时间清洗广州府大地主和大官僚，有了他们的地，临高招募足够保卫广东的部队完全不是问题。

liutom2 于 2014-5-20 01:20:29 发表了：

你一直没意识到，在大萌朝这个时代，3万伏波军就天下无敌了，这可是线膛枪兵，大清朝都没享受到这种待遇。

那个时代是个什么水平呢？女真不满万，满万不可敌呀。

真红骑士于 2014-5-20 01:25:39 发表了：

liutom2 发表于 2014-5-20 01:20

你一直没意识到，在大萌朝这个时代，3万伏波军就天下无敌了，这可是线膛枪兵，大清朝都没享受到这种待遇。

…

所以妨碍我们进军的除了后勤展开距离外也就社会改造的速度（其实这两点也是二位一体的）

liutom2 于 2014-5-20 01:25:50 发表了：

isdily 发表于 2014-5-20 00:41

对广东就别和平演变了，有刺刀就用好刺刀。

我大明对广东征收的粮食大约是100万石，而满清最高峰是糠稀 …

关于粮食，你的算法当然是有问题的，明代的土地也是分很多种的，水田是最好的，还有旱地，菜园子，甚至果园，统统都来算亩产1.5石简直就是妄想了，更别提广东商品经济发达，很多种经济作物的，远了不说，雷州的很大一部分地都种了甘蔗了。以史籍来看，明末广东的粮食是不够吃的，要从广西进口。

建议你以后不要老拿这种全部耕地都能高产，然后假设全部耕地都种了粮食来算账行不行？

liutom2 于 2014-5-20 01:29:16 发表了：

真红骑士发表于 2014-5-20 01:25

所以妨碍我们进军的除了后勤展开距离外也就社会改造的速度（其实这两点也是二位一体的）

500狒狒这是乌龟种田流，要的是对社会的绝对控制，绝对的安全，绝对的胜利。或者说500狒狒的每次进攻其实都是有300%的把握。即便是那个澄迈大战，其实根本就是要抓俘虏才搞的那么复杂，如果只是想击溃，在半路上集结3个营就足以让明军抱头鼠窜了

isdily 于 2014-5-20 10:50:18 发表了：

liutom2 发表于 2014-5-20 01:25

关于粮食，你的算法当然是有问题的，明代的土地也是分很多种的，水田是最好的，还有旱地，菜园子，甚至果 …

别老提这种没数据的猜测好不？

水田旱地当然是主要的类型，菜园子能有多少？果树就更不用说了，副食品丰富那都得本朝改开之后了，你拿现在的情况套大明？别的不说，你能拿出粮食耕地面积和经济作物面积不？

还有，设定一亩1.5石也就是一亩234斤（117公斤），这算什么高产田，你家高产田才一亩250斤都不到？

吴慧的《中国历代粮食亩产研究》估计大明平均亩产在2.61石，我把广东平均亩产定为1.5石已经非常低了，按吴慧估计，广东珠三角地区的亩产接近江浙。

江浙的田常态是一亩3石，少的才1.5石，高产田人家是一亩5石到两钟（一钟等于三石）。

你别老张口就来好不好？

isdily 于 2014-5-20 10:59:10 发表了：

至于拿雷州广种经济作物蔗糖就更好玩了。

种经济作物一般是因为经济作物收益比种粮食更高，那么从这些高收益中得到的钱拿到东南亚就能买更多粮食回来。

而且如果开始攻略广东，粮食不够吃的前提下完全有可能有动力把部分经济作物改回种粮食——本朝在改开前又不是没干过这类事情。

当然实际上只要能牢牢控制住珠三角，光这个地区500废收缴了大地主后的直属农场提供的粮食就能养活近200万人了，加上海南和台南得的粮食，到二五另外再养活广东100万以上毫无难度。这还没计算广东本地征收的粮食能养活的人呢。

eumenes 于 2014-5-20 11:33:59 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2014-5-20 11:43 编辑

你们啊……，真不知道怎么说才好。

这是去打天下还是去过家家啊？

就是窝在海南台湾种田也不是这么种的。

满清入关前难道成天窝在盛京种地打铁不成？他们能拥有并吞天下的资本，靠得是一次次破口掳掠积攒起来的物资人口。

没有在印度孟加拉抢来得财富，小小的不列颠哪来资本建立日不落帝国，哪来资本推进工业革命？

每年秋收以后就应该派出舰队和大军到东部沿海烧杀掳掠，跑到镇江扬州劫漕运，每年抢它几百万石粮食，几百万两白银，几万十几万人口。一面给明廷放血一面积累自己的资本。

无论建立帝国还是工业革命，不抢哪来的资本？

如水般飞舞于 2014-5-20 11:41:00 发表了：

eumenes 发表于 2014-5-20 11:33

你们啊……，真不知道怎么说才好。

你们是去打天下还是去过家家啊？

只要抢过一次明朝就完蛋了，我们还怎么做生意？？坏政府好过无政府，至少在我们有能力变天之前

eumenes 于 2014-5-20 11:46:21 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2014-5-20 11:50 编辑

如水般飞舞发表于 2014-5-20 11:41

只要抢过一次明朝就完蛋了，我们还怎么做生意？？坏政府好过无政府，至少在我们有能力变天之前

完蛋？

清军破口入塞抢过多少次了，结果明廷不还是撑到李自成破北京。

生意生意，髡人做生意简直做傻了，忘了天下什么生意最好做——没本的生意。

你要那么为明廷担心，没问题，我们可以每次到不同的林子里打猎，给猎物长肥的时间。

今年到南京，明年到杭州，后年到福州，大后年回南京，隔几年割一茬韭菜。

如水般飞舞于 2014-5-20 11:54:20 发表了：

eumenes 发表于 2014-5-20 11:46

完蛋？

清军破口入塞抢过多少次了，结果明廷不还是撑到李自成破北京。

我不是说不能抢，而是说不能大规模抢漕运。明廷能熬那么久，不就是靠南方通过漕运不断输血吗。我们把一年的漕运抢了，明廷不完蛋才怪。

eumenes 于 2014-5-20 12:16:20 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2014-5-20 12:23 编辑

如水般飞舞发表于 2014-5-20 11:54

我不是说不能抢，而是说不能大规模抢漕运。明廷能熬那么久，不就是靠南方通过漕运不断输血吗。我们把一年 …

从蒙元和满清的实例来看，朝廷远没有脆弱到漕运一断就完蛋的地步。

何况髡人也就偶尔抢一两次，不是几年里年年掐断。以崇祯的做派只怕前脚抢了漕运，后脚就加派髡饷在江南大肆搜刮一通晚几个月就补上，只不过多来几次的话，明末相对平静的江南也会民变四起——这不正好便宜了髡人搜罗流民充实海南台湾——说不定还有吕宋。

再说就是明廷提前完蛋又如何？此时的满清可没有十多年后的实力，大陆上变成五代那种军阀割据混战的局面可能性很大，髡人正好趁火打劫浑水摸鱼。

lmx1982 于 2014-5-20 13:06:02 发表了：

缓进派的主张无非是没有足够的干部，即使占领了也得依靠原来那些缙绅势力来掌握基层，然后等统一全国再想回过头来对缙绅下手就不好意思拉下这个脸了，对吧？

我倒觉得这个脸完全拉的下来啊

悲天怜人瓦里斯于 2014-5-20 14:01:43 发表了：

占领广东，意味着和明朝彻底撕破脸，之前那些培养的合作者怎么办，在江南是大面积铺开还是以上海为中心占领一块类似香港的飞地，以崇祯的性格，早期绝b会想办法断绝贸易，就算有不良商人走私，那个交易量能否保证500狒赚到剪刀差，这些问题应当先想好。

500众必须要搞土地革命，而且要彻底，然后利用人格上的神化权威再收回国有，乡绅？交给翻身的佃农吧

目前最重要的问题是解决工业化高投入资本的来源，明代的中国本土有什么可供积累的，和TG建国时期一样，人力和土地而已，而且没有外部资本的投入，500狒狒除了剥削外恐怕还要到处去打劫

liutom2 于 2014-5-20 16:42:47 发表了：

isdily 发表于 2014-5-20 10:50

别老提这种没数据的猜测好不？

水田旱地当然是主要的类型，菜园子能有多少？果树就更不用说了，副食品 …

你的农业知识真的是要命，知道亩产六石是多少斤了吗？那可是明斤

liutom2 于 2014-5-20 16:45:04 发表了：

isdily 发表于 2014-5-20 10:59

至于拿雷州广种经济作物蔗糖就更好玩了。

种经济作物一般是因为经济作物收益比种粮食更高，那么从这些高 …

你这逻辑真是透着新鲜，计算粮食的时候，明明产甘蔗的地方要按银子计算，然后还要求用进口粮食冲抵。

感情你家的统计行当是想要粮食就按粮食算，想要银子就按银子算呀，真是太方便了。

如水般飞舞于 2014-5-20 18:49:19 发表了：

lmx1982 发表于 2014-5-20 13:06

缓进派的主张无非是没有足够的干部，即使占领了也得依靠原来那些缙绅势力来掌握基层，然后等统一全国再想回 …

这不是拉不拉下脸的问题，到时候缙绅和我们的基层官员混在一起肯定洗不干净，留下许多残余。本朝不也没有洗干净么。现在又死灰复燃了。

LilyWhite 于 2014-5-20 19:10:47 发表了：

先拿下广东，然后就地招降纳叛组织伪军协同北上江西湖南，野战中击溃江南明军主力。台湾出动海军进长江口切断漕运，在江浙地区扶植傀儡政权，以海军封锁长江割据江南。临高培养的干部进入广东，进行全面的社会改造，江南其他地方就地扶植傀儡政权维持，只要按年纳粮征夫，同时上缴穿越众工业需要的生铁、煤、木材等原材料，其他的就让他们暂时自治。之后等广东的工业发展起来，工业资本自然会向北扩张吞噬江南的小农经济，到时候新培养的干部队伍也成型了，逐步向北扩大穿越政权的根据地就可以了。到时候在工业资本的驱动下，这个进程会像滚雪球一样越滚越快，比打一块地方消化一块地方效率高多了。什么三十年拿下中国的缓进策略根本就是搞笑。

这个打法，失去江南财赋之地的明朝大失血是必然的，所以穿越众需要组织一次对建虏的远征。不需要在关外占领地盘，只要按照英法联军的模式，登陆，直奔盛京，轰开城门，十日不封刀，留头不留辫留辫不留头，留言给皇太极说关内是澳洲的势力范围，后金人马严禁入关，然后就就可以撤了。皇太极吃这么一下，除非天顶星人借他胆子否则建虏哪还敢入关？到时候北方就让崇祯自己玩去吧，等穿越众在江南站稳脚跟再北伐收拾他。

现在临高的工业已经严重依赖外部进口的煤铁粮食了，人力也要不断的从外部输入。如果500废还自捆手脚，继续靠进口工业原料和间断的从外部掠夺人力，只会制约自身的发展，严重浪费领先几个世纪的技术和制度优势带来的效率优势。而且500废有一个根本性的问题使得扩张只能快不能慢，那就是年龄问题。再过30年，500废除了几个小孩之外就基本都老了，就算继续干精力也远不如年轻的时候。17世纪的生活和医疗环境下，到时候500废的工作效率还能维持多少？那个时候必然要穿二代接班来完成穿越大业。然而，穿二代能接班吗？

500废不管在原时空多么不得意，好歹都是有气魄抛下21世纪的优越生活条件抛家舍业来到17世纪打拼的。来到临高之后哪怕为了维持自身的生活水准，也不得不拼命发展工业改善生活条件。而穿二代呢？穿二代是没体验过21世纪的生活的，他们一生下来，就生活在一个条件远远比同时代人优越的多的生活环境中。到时候穿二代还有几个能有足够的吃苦精神去北美、澳洲、东南亚甚至非洲的蛮荒之地去开拓？如果500废不在30年的时间里先把日不落帝国的基础打下来，只满足于30年拿下中国的话，回头难道指望一帮从小锦衣玉食的小皇帝去海外和土著玩命？

LilyWhite 于 2014-5-20 19:12:02 发表了：

如水般飞舞发表于 2014-5-20 18:49

这不是拉不拉下脸的问题，到时候缙绅和我们的基层官员混在一起肯定洗不干净，留下许多残余。本朝不也没有 …

洗那么干净做什么？难道还真打算在17世纪搞无产阶级大革命？

沙赫特于 2014-5-21 09:35:45 发表了：

lmx1982 发表于 2014-5-20 13:06

缓进派的主张无非是没有足够的干部，即使占领了也得依靠原来那些缙绅势力来掌握基层，然后等统一全国再想回 …

所以我说搞不懂缓进派是怎么想的么，国朝利用完民族资本家以后还三反五反，搞国有化呢。给农民分完土地以后还搞人民公社呢。政权在你手上，暴力机关在你手上，怎么搞不都是你说了算？还有什么为合作者考虑，这个纯粹多余，狒狒是为自己穿越还是为合作者穿越？感觉某些人善良的可爱。

沙赫特于 2014-5-21 09:44:39 发表了：

LilyWhite 发表于 2014-5-20 19:12

洗那么干净做什么？难道还真打算在17世纪搞无产阶级大革命？

缓进派的搞笑点：做生意高过一切，穿越是来经济开发的，不是来军事征服的；征服领土，不是用来征税征粮，而是来改造社会解放人类的；任何军事行动不先考虑临高政权是否获益，而是先考虑大明会不会完蛋；不考虑狒狒们的幸福，先考虑大明的合作者的利益会不会受损。真是善良可爱的，社会主义的好公民啊！

isdily 于 2014-5-21 13:07:14 发表了：

liutom2 发表于 2014-5-20 16:42

你的农业知识真的是要命，知道亩产六石是多少斤了吗？那可是明斤

有本事跟吴慧说去，跟我大明的人说去。

大明史料就是说一亩田最高甚至有6石，吴慧确实认为由于各地度量衡实际上有一定差异，未必就是折合亩产900斤，但是那是特例的高产田。

都说了，江南地区搞的好的一般是3石，差的1.5石，3石是多少？亩产450斤左右，虽然说在民国这个亩产也快接近所谓的“肉田”——亩产500斤的数据。

还有，别转移话题，亩产1.5石（235斤）是不是“高产田”？

isdily 于 2014-5-21 13:10:37 发表了：

liutom2 发表于 2014-5-20 16:45

你这逻辑真是透着新鲜，计算粮食的时候，明明产甘蔗的地方要按银子计算，然后还要求用进口粮食冲抵。

感 …

500废拿下广东又不意味着自动跟暹罗等东南亚国家绝交，雷州上缴白糖也罢白银也罢，拿去暹罗等地买粮食有啥问题？你家国库只能收缴什么就是什么，收上来的白银不能调用于买粮食？

如水般飞舞于 2014-5-21 14:21:58 发表了：

其实，我突然想起一个问题。为什么建国后，苏联要搞大清洗，国朝要搞各种运动？？一个重要的原因不就是打天下时期培训出来的干部，在新的经济建设形式下不能有效转变思想，结果变成无能的官僚。难道500废在速成班里培训出来的干部能避免这个问题吗？？不能！

绝对不能，可以预见的是，500废现在的干部，素质上绝对比不上十多年后经过完整的初小、高小、中学培训的新干部。不仅素质上不行，思想上也落后。跟不上形势。

扫帚不到，灰尘不走。500废必然也要搞运动把这批老干部清理出去，为新干部让位。

既然如此，顺便清理一下那些基层权力把持者不是顺理成章的吗。

沙赫特于 2014-5-21 16:33:40 发表了：

如水般飞舞发表于 2014-5-21 14:21

其实，我突然想起一个问题。为什么建国后，苏联要搞大清洗，国朝要搞各种运动？？一个重要的原因不就是打天 …

不要把狒狒想象成神仙，tg都避免不了掌权后官僚阶层的腐化和效率的逐渐降低，狒狒也一样不能。