经我的计算,所谓从泰国运粮运力不足的问题根本不存在啊

北朝旧贴 | lmx1982 | 8/15/2020 | 共 28509 字 | 编辑本页

lmx1982 于 2014-5-15 16:50:55 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2014-5-15 17:36 编辑

第二百五十九节 招待会

但是当一切磨合完毕,建造一艘 H800 和谐轮平均只用了 50 天。施建涛在香港的简易沙滩船台上以每批 4 艘的速度建造这种大型运输船。

最终,香港造船厂在 D 日(1631 年)纪念日之前完成了 28 艘的任务――不仅圆满完成了发动机行动的下达的任务,还超额了 4 艘。这 4 艘被改造成了舰队运煤船。

按照 50 天 4 艘的速度,一年大约可以造 30 艘。现在是 1633 年了,一年半过去了,保有量应该有 6,70 艘了吧?


lmx1982 于 2014-5-15 17:17:10 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2014-5-15 17:23 编辑

这样的话抽调 30 艘左右的 H800 去泰国和柬埔寨运米应该可以了吧,如果条件许可,把这些 H800 全改成蒸汽动力,航速可以大大提高。往返 50 天应该够了吧,一年跑个 6 趟就是 180 航次,180*800=164000 吨粮食。按 1 吨粮食养活 4 个人的话,一年运回的粮食可以养活 60 万人了!这样临高一直头疼的粮食问题不是就彻底解决了么?

另外建议在越南的最南端,也就是去泰国的必经之路上设立补给站。

H800 前往泰国时肯定是空载,可以先在鸿基装煤,到了补给站卸下煤炭补给淡水蔬菜等,回程的时候再来补给站补充煤炭。ush


琼府县办刘主任 于 2014-5-15 17:26:15 发表了:

164000T 。。。 你也不考虑下泰国那边有没有这么高的供应量。。

另外,去泰国不空载的,协议中是要运刀剑去的吧~


lmx1982 于 2014-5-15 17:33:17 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2014-5-17 12:03 编辑

刚才又算了下,临高到曼谷航程大约 2500 公里,蒸汽动力 H800 按全天 8 节航速一天可以跑出将近 400 公里,大约 7 天就可以到,来回 15 天,加上沿途进港卸货补给啥的,一个来回 20 天就够了,这样一年排除台风季节至少可以跑 10 个来回还有余力临时支援其他行动。这样的话只需要 15 艘就可以运回 12 万吨粮食,够 50 万人吃的了。如此看来所谓运力不足根本不存在啊!更何况临高现在还根本不要这么多粮,以现在的状况看,进口够 15 万人吃一年的粮食应该差不多了吧,这样的话只要 5 艘蒸汽 H800 就够了。5 艘还拿不出来么?从一开始所谓运力不足就是个伪命题


lmx1982 于 2014-5-15 17:42:33 发表了:

琼府县办刘主任 发表于 2014-5-15 17:26

164000T 。。。 你也不考虑下泰国那边有没有这么高的供应量。。

另外,去泰国不空载的,协议中是要运刀剑 ...

记得清朝每年从泰国买 200 万石的米,也有十几万吨了。何况 16 万吨只是计算数字,并不是真需要运这么多粮食,临高总共才控制 50 万人口,不至于都不种地了全指望泰国米?

另外刀剑武器那点重量算啥,不等于是空载么。


河边芦苇 于 2014-5-15 17:45:51 发表了:

lmx1982 发表于 2014-5-15 17:33

刚才又算了下,临高到曼谷航程大约 2500 公里,蒸汽动力 H800 按全天 8 节航速一天可以跑出将近 400 公里,大约 7 天 ...

你装卸货的时间呢,路况呢,调货时间呢,信息传递呢?古代只能用人抗,晚上还不能工作。另外,那时候的泰国的信息水平和物流水平能和现在比么,调集你算出来的那么多的粮食,看看大萌国的漕运就知道了,目测你好几个月来运上一次就不错了。


lmx1982 于 2014-5-15 17:52:37 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2014-5-15 18:15 编辑

河边芦苇 发表于 2014-5-15 17:45

你装卸货的时间呢,路况呢,调货时间呢,信息传递呢?古代只能用人抗,晚上还不能工作。另外,那时候的 ...

路况和调货有什么好担心的,真要大规模买粮肯定有人常驻在那边长期收购储存粮食,不然难道还船等进港后再派人去内地搜集粮食运到港口?

至于卸货能花几天时间。20 天里只有 14 天是在海上,装卸货什么的已经算在剩余的 6 天里了。800 吨大约也就是 12000 石,一个苦力一次背一石,按一天背 20 趟,1 船米 200 个人 3 天就可以装完,回了临高有蒸汽动力起吊机不用担心。

再不行在泰国港口也像临高那样搞蒸汽动力起吊机好了。


河边芦苇 于 2014-5-15 18:48:13 发表了:

lmx1982 发表于 2014-5-15 17:52

路况和调货有什么好担心的,真要大规模买粮肯定有人常驻在那边长期收购储存粮食,不然难道还船等进港后 ...

等达到你设定的人员组织,装备条件满足情况下,元老院都一统 2 广了,台湾年产都够元老院用了,那都二五了,还有,元老院的元老资源没有那么丰富,找出能到泰国的人就不容易,又是认识地不熟,语言不同,社会环境不同,还有安全问题,等到你能一年运那么多粮食的情况出现,估计要到二五元老院横扫东亚。比赵公公去浙江那里经营难多了,浙江好歹还是说汉语,有一些元老院的布局,朝中还有大佬支持。


lmx1982 于 2014-5-15 22:53:53 发表了:

河边芦苇 发表于 2014-5-15 18:48

等达到你设定的人员组织,装备条件满足情况下,元老院都一统 2 广了,台湾年产都够元老院用了,那都二五了 ...

当年平秋盛去泰国,柬埔寨是去旅游的?贸易协定都签过了,书里都说过多少次了运力不够了。

大规模收购粮食当然是跟当地政府或者大商人谈判,由他们运到港口交付了。

只要有船,带着南洋步枪,刀剑盔甲,红衣大炮和各种工业品去泰国,泰王还不屁颠屁颠的把粮食运到港口来换这些宝贝?

你以为是让元老们跑到泰国走街串巷摇着拨浪鼓喊着“鸡蛋换大米~~~”这样来收购粮食啊?


isdily 于 2014-5-15 22:59:07 发表了:

http://bbs.cctvdream.com.cn/foru ... &extra=page%3D1

我在这个帖子提到过暹罗粮食设定问题。

满清乾隆时代暹罗向满清输出粮食在 40-69 万石,有人估计暹罗最大输出粮食在年 150 万石。

我设定是:首先是我们先说粮食问题,从历史看,暹罗长期粮食生产过剩,年产粮食在 2000-2300 万石的样子,满清乾隆时期开始大规模从暹罗进口粮食,年均从暹罗进口约 40-69 万石,而暹罗最高输出粮食是 150 万石,——当然了,这个最高输出只怕不是暹罗粮食输出的极限,只是大家不需要买这么多而已。

设定中提到运力不足以将暹罗粮食全部运回来,考虑到平秋盛在第一次面见暹罗国王那会就开始采购,当时是 1631 年夏天,那么如果临高白银充足的理想情况下,临高估计能从暹罗拉走 2 年的粮食,甚至更多。

如果假设暹罗农业技术较为落后,虽然有光卤石等钾盐加成,但是平均亩产粮食只有 2 石(梁方仲先生的《中国历代户口、田地、田赋统计》估计大明亩产为 2.61 石),那么大约全国 1000~1200 万亩。某些论文提到嘉靖时期江南地区地势较平的地区夫妻二人一般能种植 25 亩,勤者 30 亩,如果设定暹罗也是类似情况,那么大约需要 40~50 万对夫妇,假设一对夫妇家里平均 8 人(2 个老人,夫妻 2 个,4 个孩子),那么估算大约是 320 万~400 万人。

明朝有说法是不饥不饱 3 石谷,指人均 3 石谷才能做到不饥不饱,假设暹罗人日子比较好,那么设定为人均 4 石谷,则消费的粮食大约是 1280~1600 万石,按年产 2000 万石算,余粮大约还有 400~720 万石,假设暹罗国家储备余粮一半,尚有 200~360 万石可供出口。

再进一步假设暹罗在 1631 年有超过 3 年余粮丢在粮仓里,那么就是 600~1180 万石,进一步假设由于霉变和鼠患搞掉 50%,那么应该还有 300~590 万石粮食可供购买。而 1632 年如果购买及时,按 30%损耗率算,能出口 140~252 万石。

另外按照满清乾隆时候价格,暹罗粮食不过是 3 钱左右一石,而同期满清粮食在 1 两 3 一石左右,换言之暹罗粮食大约是满清粮食价格 4 分之一;而明崇祯时代大约粮食价格是 5 钱一石,同样按比例折算,那么设定暹罗粮食一石 1.3 钱好了。

那么临高要把 1631 年及之前存粮买走大约要 39~76.7 万两白银,加上 1632 年的 18.2~32.8 万两白银,合计要付出 57.2~109.5 万两白银——非常吓人。

那么临高出口给暹罗的物资呢?最赚钱的是武器,相比之下避瘟散之类的药物估计赚取的钱有限,就不算了。

首先是 68 磅卡隆炮,这玩意 500 废卖给暹罗当守城工具是没有问题的,反正不担心暹罗扛着这玩意上军舰打临高。

既然西方殖民者卖郑芝龙 18 磅加农炮数千两一门,那么我们不妨设定 500 废卖给暹罗是按 3000 两一门卖的,暹罗诸多据点买上 20 门不多吧?光这项就有 6 万的收益了。

假设 12 磅之流售价跟徐光启上报给朝廷的售价差不多,按 1000 两一门卖,那么也来上 50 门,那么再来上 5 万两。

而 4 磅炮用于野战,由于暹罗也就是万把人的常备部队,那么按卖出 100 们算,一门如果按 200 两算,那么就是 2 万两。

刀剑等,按一把 1 两银子算,假设最终卖出 5000 把,那么就是 5000 两。上述武器合计就是 13.5 万两白银了,要把粮食全买下来还差 45~96 万两左右。


isdily 于 2014-5-15 23:06:25 发表了:

H800 我是按施海涛估计 30 天完工一条 H800 算的,等于说一个月 4 艘,一年 48 艘。

关于卸货问题,二战美国夺取诺曼底后,自由轮一条大约要卸货 7~10 天,而自由轮大体上是 5000 吨的净吨,等于说一天大约卸货 500-700 吨,临高无论如何不可能跟二战时期的美英比装货和卸货效率,而且考虑维护问题,暹罗的北大年港口估计不会引入蒸汽机械——主要是出故障没法修——那么一条 H800 我们应该设定装货要 1~3 天,卸货也要 1~3 天。

另外别指望 H800 大量装蒸汽机,由于临高使用的蒸汽机连 3 涨机都不是,效率很低,这意味着需要补充的燃煤很多,严重挤占货舱空间和整船的重量。某种意义上可能不如直接用纯风帆船只。


isdily 于 2014-5-15 23:16:19 发表了:

还有一点要注意,临高从 1632 年 3 月或 4 月发现了郑芝龙的阴谋,故而在台海地区台风到来前大规模向台南运输兵力和物资,很多 H800 根本无法腾出来去暹罗运输粮食。

还有,由于吹牛者大大放大了发动机行动中对登莱投入,难民大大增加,约 30 万难民来自登莱,由于采取分段运输方式,假设最终做到 2 人一吨的水平,那么就是一艘 H800 运 1600 人,假设空间不足,实际一船运 1500 人。30 万人就要 200 船次,从登莱到临高不计算卸载时间,大约要 3 周多,也就是 20 天上下,往返就是 40 天。扣除 6-10 月台风季节不动作,实际一年就跑 7 个月,约 210 天,24 艘船日夜不停才能完成难民运输,而由于扣除了斩首郑芝龙的行动准备和事后劫掠中左所所需船只,实际上吹牛者的设定不算太离谱,可能在整个 1632 年临高根本没有投入到暹罗运输的 H800.


isdily 于 2014-5-15 23:22:03 发表了:

还有,请考虑暹罗在 500 废到来之前的状态,暹罗丰产粮食,所以粮食价格很低,1631 年平元老第一次到暹罗,那么本着尽量购粮的原则,估计会把暹罗积存的粮食都买回来,那么就不能光算暹罗每年的余粮,而是应该把多年的余粮都算上。

至于说海南和台南出产粮食够用的问题,这个说法我不认同,暹罗粮食便宜,500 废尽可能多拉点回来,那么 1633 年如果把东江镇的军民都强行拉到海南,那么口粮问题压根不用担心;如果把粮食大规模出售给满清,还能促成满清尽早对关内发动攻击,那么 500 废估计能买到更多的战争难民——一句话,这个阶段的临高压根不嫌粮食多。


lmx1982 于 2014-5-16 09:47:27 发表了:

isdily 发表于 2014-5-15 23:22

还有,请考虑暹罗在 500 废到来之前的状态,暹罗丰产粮食,所以粮食价格很低,1631 年平元老第一次到暹罗,那 ...

我可以没说过临高粮食够用,我是说现在临高控制的 50 万人口不需要全都靠泰国大米活者,本身也在产粮。所以大约进口 15 万人的粮食就够了吧(当然 15 万这个数没啥依据是我随便说的)而 15 万人的粮食大约就是 4 万吨 60 万石左右,只需要 5 艘蒸汽 H800 就可以搞定,而且不至于临高买不起,更不至于买光泰国的余粮。

现在临高的 H800 不按你说的有 1000 多艘,就算按我说的 6,70 艘,抽出 5 艘来运粮解决临高头疼的最大问题不是很合理么?


Brain1127 于 2014-5-16 09:54:20 发表了:

运粮的话,几个需要解决的问题:

1、暹罗的生产能力

2、港口的装卸能力

3、最重要的——运作 H800 的能力。一艘 H800 需要多少水手?

另,H800 主要还不是蒸汽动力的,而是风帆动力为主,部分型号是设计为混合动力的。


lmx1982 于 2014-5-16 10:50:28 发表了:

isdily 发表于 2014-5-15 23:06

H800 我是按施海涛估计 30 天完工一条 H800 算的,等于说一个月 4 艘,一年 48 艘。

关于卸货问题,二战美国夺取 ...

泰国装货需要 3 天,回临高有蒸汽吊车用不了 3 天吧。就算留点富裕,25 天一个来回足够了吧?一年跑 10 趟也不是不可以啊。而且泰国搞蒸汽吊车也不是什么大工程吧?

至于蒸汽机,很久没提到研究进展了,不至于原地踏步吧。

如果真只能用风帆船,按平均航速 3 节算,来回 50 天也够了一年可以跑个 5 趟,一艘船一年可以运回 4000 吨够 1 万 6 千人吃了,10 艘就够 16 万人吃了。


isdily 于 2014-5-16 10:52:53 发表了:

lmx1982 发表于 2014-5-16 09:47

我可以没说过临高粮食够用,我是说现在临高控制的 50 万人口不需要全都靠泰国大米活者,本身也在产粮。所以 ...

别说是 5 艘,50 艘都不够运。

暹罗粮食估计也就是 1~2 钱一石,非常便宜的,只要有余粮必然都会尽量买回来。

500 废目前辖区大约 100 万人,不是 50 万;其次由于采取粮银交易的做法,实际上还要向雷州半岛供粮,估计雷州人口在 25 万以上。

还有就是临高有可能把东江镇军民拉回来,那么可能再加 10 多万到 20 万,

如果跟满清的人口贸易稳定下来,那么可能每年会弄到数万人。

为了刺激满清提高破口的频率,估计也会向满清卖粮,这种情况下,粮食储备是多多益善。

临高的粮食如果按 400 万亩计算,每亩按 1 石计算(本朝立国初期海南亩产粮食是 60 多斤,而一明石是 156 斤),那么就是 400 万石,按我大明“3 石谷不饥不饱”算 ,那么假设临高按人均 4 石一人算,能养 100 万人。如果按雷州 25 万,东江镇 15 万,满清卖出 2 万人口粮算,那么就得预计 42 万人口口粮,按 3 石一人算,要 126 万石粮食。考虑到粮食密度低于水,简单查过一立方米的大米大约是 800 多公斤,那么 H800 可能一次拉不了 800 吨,假设拉 700 吨,也就是一船大约 9000 石,126 万石就要 140 船次,如果投入 28 艘 H800,就得跑 5 次;单程 45 天,往返加上装卸估计 95 天左右,那么基本上可以认为跑不完,因为无蒸汽动力的 H800 不太可能全年开跑(记得只能跑半年)

一五时期临高没有大规模完成对海南岛和台湾岛的开荒,不可能指望自给率 100%的,但是到二五初期估计能做到粮食基本自给了。


Brain1127 于 2014-5-16 11:12:42 发表了:

700 吨的粮食依靠人力来搬运的话

一个搬运工 10 分钟左右搬运一个 100kg 粮包上船,700 吨需要 70000 分钟,大概 1100 人时。

说老实话,3 天装货还不一定够,可能要 6 ~ 7 天才能装满。

更何况,古代的稻米储运很多情况下都是以散货的形式。

H800 是否还需要做一定的改装,比如装小马力蒸汽机驱动的吊杆和传送带之类的,提高在无现代化装卸设备港口的装卸效率。


lmx1982 于 2014-5-16 11:50:11 发表了:

Brain1127 发表于 2014-5-16 09:54

运粮的话,几个需要解决的问题:

1、暹罗的生产能力

2、港口的装卸能力

1.书里写过了,清朝时一年从泰国运米100万石以上,临高根本用不了这么多。

2.前面算过了,用苦力装卸一艘船也就是3天的事。

3,假设现在临高的缺口是15万人的话,根本用不了几艘船,就算10艘好了,1000个水手顶天了。


lmx1982 于 2014-5-16 12:28:20 发表了:

isdily 发表于 2014-5-16 10:52

别说是 5 艘,50 艘都不够运。

暹罗粮食估计也就是 1~2 钱一石,非常便宜的,只要有余粮必然都会尽量买回来 ...

所谓雷州25万人要临高养活根本不成立。

雷州本来是靠购入广东的粮食来生活的,髡贼没来的时候就这样,髡贼来了怎么就突然变了口味全民都非要吃泰国大米了?之前往雷州运粮是因为眼红那里粮价高想赚银子,不是因为不运粮雷州人就会饿死。

东江那是以后的事了,现在是一边嚷着粮食紧缺,一边却借口船只不足只让几艘杂船去泰国少量运粮。

至少现在没有雷州和东江的人口要养活,临高的粮食缺口不算恐怖,假设缺口是15万人的粮食也没啥问题。

更何况,如果真像你算的缺口120万石粮食,那不更得赶快从泰国运粮了?不从泰国买难道要去江南买那3两一石的米,就为了距离近点可以节省点运力?

至于你说的单程要45天是如何算出来的?临高到泰国的航程大约2500公里,2.5节的平均速度不算高吧?20天就可以了,来回40天,加上卸货什么的就算50天好了,一年跑4趟才200天,一艘船一年可以运回将近3000吨,只要12艘就是3500吨,完全可以养活15万人了。

12艘船对于现在来说抽调不出来?


lmx1982 于 2014-5-16 12:39:09 发表了:

Brain1127 发表于 2014-5-16 11:12

700 吨的粮食依靠人力来搬运的话

一个搬运工 10 分钟左右搬运一个 100kg 粮包上船,700 吨需要 70000 分钟,大概 11 ...

你这是怎么算的?1100 人时的话,100 个苦力早 6 点开始晚 6 点下班,中间 1 小时吃饭,1 天就搞定了啊!

大规模买米肯定要派人常驻长期收购的,由泰国商人或者政府运到港口,就算是散装,常驻港口的人雇佣人手提前装袋好了。人家不至于笨到船进港后干等着工人慢慢装袋完毕才开始装船吧?

就算泰国落后到连米袋子都自产不了,那就让 H800 去的时候带上大量的米袋好了。


Brain1127 于 2014-5-16 12:49:54 发表了:

你确定你能组织 100 多猴子壮劳力搬东西早 6 晚 6?

说不准还真要准备米袋子拉过去。

港口的货栈里要常驻一个到两个归化民管事,保不齐还要专门养两头大象帮着搬东西。


isdily 于 2014-5-16 12:53:08 发表了:

lmx1982 发表于 2014-5-15 17:17

这样的话抽调 30 艘左右的 H800 去泰国和柬埔寨运米应该可以了吧,如果条件许可,把这些 H800 全改成蒸汽动力,航 ...

把 30 艘 H800 改造为蒸汽动力的可能性非常小,原因就一个,临高什么时候有这么多轮机人员了?陆地上大家草草培训一批还能凑活一下,有了故障厂家从百仞城出来跑到三亚最多 7 天,海上的出点故障去哪找厂家?就全部得变回纯风帆模式了。

更不要说 500 废的蒸汽机无故障时长有多少了。


lmx1982 于 2014-5-16 13:05:51 发表了:

isdily 发表于 2014-5-16 12:53

把 30 艘 H800 改造为蒸汽动力的可能性非常小,原因就一个,临高什么时候有这么多轮机人员了?陆地上大家草草 ...

好吧,就算全部用风帆船, 你可以参考下第一百一十六节 窥觊济州岛,书里说登州到临高 3000 公里航程,从宽考虑往返也才 40 天,何况临高到泰国 2500 公里我算往返需要 50 天足够了吧?按前面的计算 12 艘 H800 就可以运 15 万人一年的粮食了。


lmx1982 于 2014-5-16 13:10:07 发表了:

Brain1127 发表于 2014-5-16 12:49

你确定你能组织 100 多猴子壮劳力搬东西早 6 晚 6?

说不准还真要准备米袋子拉过去。

Ok,雇 200 人让他们搬一个小时然后休息一小时可以了吧?他们是比中国人赖,但你也不能用树懒的效率来套在泰国人身上.

还是你觉得临高雇不起 200 个苦力?


isdily 于 2014-5-16 13:18:57 发表了:

lmx1982 发表于 2014-5-16 12:28

所谓雷州25万人要临高养活根本不成立。

雷州本来是靠购入广东的粮食来生活的,髡贼没来的时候就这样, ...

临高管雷州的吃饭问题又不是良心发现,雷州银子多粮食贵,粮价貌似是广东别的地方价格的 150%以上,临高为的是从越南-雷州间赚取粮食差价而已。

而且到当前这个阶段,也是控制雷州的经济手段,一旦雷州敢不安分,直接断粮,他们短期内根本找不到替代粮食。

东江军的事,不趁登莱事变的余波往后根本不好搞,要么 1633 年内完成,要么放弃打东江镇的主意。

还有当前根本不是说粮食不够吃,而是到暹罗运粮的运力不足,不要随意转移话题。临高当前有足够的粮食或工业品通过在广东买粮(粮食不一定都是广东的,部分可能来自湖广和广西),但是价格偏高,广东地区的粮食估计是一石 5 钱或者更高。而暹罗可能是 1~2 钱一石,只有广东粮食一半不到的价格

,但并非说临高缺粮了。——500 废控制区自给率达不到 100%和 500 废手头缺粮明显是两个不同概念。

至于说为啥要在江南买粮?原先规划 500 废二五就攻上广东,考虑到历史上 1644 年崇祯也在煤山上吊了,那么离当前也就剩 11 年,临高自然有必要在当前尽可能多的储备粮食,直接的理由就是 1637-1641 大明数省水旱蝗灾都来了,河南河北等地粮食直接奔一石十几两的价格去了,开封第三次被闯王包围后,粮食最高到了一石 120 多两,现在不赶紧买粮食干嘛,留着这么多的白银有啥用处?

单程 45 天是 17 世纪的记录,我忘了是不是荷兰人写的那本书里提到了。至于你说的 2500 公里是怎么算出来的?应该是海里吧?还有,临高不可能搞直航线路,基本上会沿着越南、占城一直走到暹罗,途中进行饮用水和食物的采购,否则水手们都得窝在船上啃咸牛肉、咸鱼、甚至喝长绿苔的水,你不担心水手暴乱我还担心呢。这些路途上的歇息和补充都要时间,你当大航海时代游戏里让水手待海上时间越长大家经验涨越高呢?

至于蒸汽机的事,前面说了,临高没这么多的轮机手,死了给 H800 加蒸汽机的心吧;没有蒸汽机,加上同样要躲避夏天开始的台风季,以及逆风行船,一年中有几个月是跑不了的。要不西方殖民者蛋疼一年只从雅加达到日本一次?

一艘船一次运输肯定不到 800 吨,如果按 90 天一个来回算,那么也就是跑两趟,单船年运输撑死不到 1600 吨,按 250 公斤人均粮食消费算,一艘 H800 一年养活 6400 人不到,15 万人这就要 24 艘船了。

如果按我之前估计要养 42 万人,那么就得 67 艘船,绝对占了临高大头的航运,说运力不足有啥不对?


lmx1982 于 2014-5-16 13:52:53 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2014-5-16 14:02 编辑

isdily 发表于 2014-5-16 13:18

临高管雷州的吃饭问题又不是良心发现,雷州银子多粮食贵,粮价貌似是广东别的地方价格的 150%以上,临高为 ...

我的意思就是根本没必要管雷州 25 万人吃饭。以临高的实力要威胁雷州还需要靠卖粮这种手段?真想赚银子卖到辽东好了。何况自己家里粮食都不够吃了还想着卖粮赚钱?

临高到泰国的航程就是 2500 公里,你可以去百度地图上自己测距。按 2.5 节的航速 20 天就够了,水手们 20 天都忍不了?真那么娇贵的的话中间最多休息一次就够了,耗不了 1,2 天。

书里说登州到临高 3000 公里航程,从宽考虑往返也才 40 天,何况临高到泰国 2500 公里我算往返需要 50 天足够了吧?而且泰国航线跑不了的时候还可以支援其他运输任务。

来回 50 天,一年跑 4 趟才 200 天,单船年运输将近 3000 吨了,15 万人只需要 12 艘有错?

就算 42 万人,35 艘也就够了。发动机开始时才 24 艘 H800,不照样转运了 20 万人.

现在 h800 的数量就算 70 艘,东江才 15 万人,剩下的船足够了。


isdily 于 2014-5-16 21:00:17 发表了:

lmx1982 发表于 2014-5-16 13:05

好吧,就算全部用风帆船, 你可以参考下第一百一十六节 窥觊济州岛,书里说登州到临高 3000 公里航程,从宽 ...

临高去登州,从临高跑到台南顺着台湾东边的洋流北上有黑潮带来的至少 2 节的速度加成,从登州跑回临高则顺者大陆沿海的洋流回来,也有 1 节以上的加成,从临高到北大年根本没有洋流加成。当初估计 H800 速度大约 3 节,加上洋流后速度能到 5 节左右,你跑东南亚航线可没这么好的洋流加速了。

另外登州到临高是运人啊,大哥啊,运人的船只轻好不好,虽说谷物不能算重物,但是比起运人来说可是重多了啊,吃水深了你哪还能跟客轮比速度啊。


isdily 于 2014-5-16 22:39:09 发表了:

lmx1982 发表于 2014-5-16 13:52

我的意思就是根本没必要管雷州 25 万人吃饭。以临高的实力要威胁雷州还需要靠卖粮这种手段?真想赚银子卖 ...

怎么可能不管雷州?不往雷州运粮食,结果就是临高得拿出海量的白银支付给糖农,这对临高的财政打击更大。

还有,临高根本不可能粮食不够吃,请不要把“没有足够运力去暹罗运粮”=“临高粮食不够吃”,事实上只要敞开在广东购粮,那么坐拥 2300 万亩以上耕地的广东加上 1000 万亩以上的广西再加上湖广 22100 万亩以上的土地,出到 4 倍粮价,要收购个百来万石粮食根本不是问题。

而临高 1631 年在广州发行过一次 50 万两白银的债券,加上夏粮收获前的 5 月打劫了西班牙大帆大约弄到 100 万两左右的白银,那么即便按 2 两一石粮食算,采购上 70 万石粮食压根没问题,无非银根有点紧而已,加上 10 月初斩首郑芝龙行动得到的 120 万以上的白银,那么买粮的钱完全足够,哪来的临高粮食不够吃?

还有,发动机行动开始阶段投入 24 艘 H800 运人又不是指整个行动只投入了 24 艘,后续建成的 H800 估计都投入到这个大坑里了,从临高 9 月底才去斩首郑芝龙看,临高在台海周边地区 6-9 月近 4 个月的台风季节中压根就是猫着不动了,那么扣掉这个时间,加上发动机行动初期渤海湾封冻 H800 白白在济州岛待着数蚂蚁看,起码有约 1 个多月也浪费了,那么合计全年可能有 5~6 个月 H800 其实没有有效使用。

而 1632 年 4 月左右发生郑芝龙雇佣李丝雅袭杀台南海军水手事件后,台南军备大大加强,这部分准备工作同样耗用了相当的船只,而且最后去斩首郑芝龙貌似上场了一个营还多的部队,加上去中左所挖地三尺的人员和船只,为保障登莱行动无限扩大化后不得不扩大从越南鸿基运煤的规模(江南地区没提到去买煤,棒子那不可能买煤,登莱没说大敌当前去买煤,台北地区的煤矿没有开发,那么只能认为登莱周边和济州岛的军舰用煤都是从鸿基拉来的,其实包括后来斩首郑芝龙行动的军舰用煤肯定也是从鸿基拉来的)


isdily 于 2014-5-16 23:14:51 发表了:

Brain1127 发表于 2014-5-16 11:12

700 吨的粮食依靠人力来搬运的话

一个搬运工 10 分钟左右搬运一个 100kg 粮包上船,700 吨需要 70000 分钟,大概 11 ...

其实你的估计乐观了。

《集装箱改变世界》给的数据是 1950 年美国纽约港处理一吨货物耗费 1.9 个工时,1956 年增至 2.5 个(作者试图引导大家认为是码头工人罢工的结果)。

另外还提到 1954 年勇士号从美国布鲁克林装货运往德国不莱梅卸货,总计 5015 英吨(约 5095.5 吨),美国工人一天干 8 小时,还罢工了一天,6 天才装完;德国人 24 小时不停歇干活,花了 4 天。

那么如果按纽约港数据,假设一条 H800 真的能装 700 吨粮食,那么 1.9*700=1330 工时,比你估计的 1100 多工时还多 20.9%。

如果按勇士号的数据,美国人扣掉罢工那天,等于一天装货 1000 多吨,德国人等于一天卸货 1274 吨。

但是要知道,德国也罢,美国也罢,都是有托盘甚至港口皮带等玩意协助运货的,而临高位面别说是暹罗了,就是临高的博铺港,有胆子跟二战后的美国和德国比运输效率?


isdily 于 2014-5-16 23:18:59 发表了:

lmx1982 发表于 2014-5-16 13:10

Ok,雇 200 人让他们搬一个小时然后休息一小时可以了吧?他们是比中国人赖,但你也不能用树懒的效率来套在 ...

雇 200 个苦力没问题,问题在于 800 载重吨的船才多长,能同时提供多少条上船的运货通道?能有 3 条不?

这还是博铺港这种有完善栈桥和一定蒸汽吊机的地方,换北大年那种鬼地方,极有可能连栈桥都没有,大家就用小舢板+网兜把货拉上船吧,而这种做法才是古代港口的常态。


lmx1982 于 2014-5-16 23:58:36 发表了:

isdily 发表于 2014-5-16 23:14

其实你的估计乐观了。

《集装箱改变世界》给的数据是 1950 年美国纽约港处理一吨货物耗费 1.9 个工时,195 ...

原来卸 500 吨的货要花 6 天,那你说的自由轮在诺曼底那种环境 5000 吨也只花 6 天是怎么回事?不要告诉我战火纷飞的诺曼底的设备比美国港口还好

??


lmx1982 于 2014-5-17 00:01:51 发表了:

isdily 发表于 2014-5-16 23:18

雇 200 个苦力没问题,问题在于 800 载重吨的船才多长,能同时提供多少条上船的运货通道?能有 3 条不?

这 ...

真要长期购粮,不说疏浚港口,难道连个栈桥码头都不舍得建?真是千奇百怪的理由。


liutom2 于 2014-5-17 00:04:42 发表了:

好啦,请讨论航运的同学们先搞清楚几件事

1.H800 是载重吨 800 吨的意思,这船实际上排水量在 1200 吨以上,多出来这几百吨是船自身的重量

2.H800 是风帆状态,如果加装蒸汽动力,则临高产 500 马力蒸汽机全系统占重 100 吨,这包括了锅炉、管路、蒸汽机以及驱动轴和螺旋桨,还包括一定数量的水。煤是不算在内的。

3.H800 如果烧煤,应该能达到 8 节甚至 10 节,但是这是白天的速度,夜间因为视线不清,没人敢开太快的,万一偏航触礁就完蛋了,所以白天 8 节,晚上 3-4 节是比较合理的。

4.动力航行需要烧煤,临高蒸汽机的效率应该能达到 6%,这是包括了全部蒸汽机和传动轴螺旋桨的动力损耗后的总体机械效率。根据热值计算,每马力时煤耗应为 1.5 公斤标准煤,当然,标准煤是 7000 大卡,通常不会烧这么好的,比较常见的是 5000 大卡动力煤,那么需要 2.1 公斤。

5.如果全动力航行,白天以 8 节航行 14 小时,夜间以 4 节航行 10 小时,则一天航程 152 海里,假设 8 节航速 500 马力,4 节航速 200 马力,则全天煤耗为 16.8 吨 5000 大卡动力煤。

6.临高到曼谷约 1400 海里,全动力航行需要 10 天,则总煤耗约为 168 吨,大个余量,200 吨。

7.根据以上计算,H800 以蒸汽动力到曼谷运输粮食,将减掉 100 吨蒸汽机和 200 吨燃煤,最终只有 500 吨粮食运量,不过优点是路上只需要 20 天,缺点是每次要烧 400 吨煤。

8.装卸问题,500 吨粮食,可以以定量方式雇佣当地人装卸,个人看法,一个人一天装卸 2 吨粮食应该问题不大,估计也干不了一天,装卸是重体力活,干几个小时就扛不住了。这样需要 250 人,我相信要找 250 个当地人干活应该还是能办到的,实在不行找日本人好了。


liutom2 于 2014-5-17 00:05:35 发表了:

好啦,请讨论航运的同学们先搞清楚几件事

1.H800 是载重吨 800 吨的意思,这船实际上排水量在 1200 吨以上,多出来这几百吨是船自身的重量

2.H800 是风帆状态,如果加装蒸汽动力,则临高产 500 马力蒸汽机全系统占重 100 吨,这包括了锅炉、管路、蒸汽机以及驱动轴和螺旋桨,还包括一定数量的水。煤是不算在内的。

3.H800 如果烧煤,应该能达到 8 节甚至 10 节,但是这是白天的速度,夜间因为视线不清,没人敢开太快的,万一偏航触礁就完蛋了,所以白天 8 节,晚上 3-4 节是比较合理的。

4.动力航行需要烧煤,临高蒸汽机的效率应该能达到 6%,这是包括了全部蒸汽机和传动轴螺旋桨的动力损耗后的总体机械效率。根据热值计算,每马力时煤耗应为 1.5 公斤标准煤,当然,标准煤是 7000 大卡,通常不会烧这么好的,比较常见的是 5000 大卡动力煤,那么需要 2.1 公斤。

5.如果全动力航行,白天以 8 节航行 14 小时,夜间以 4 节航行 10 小时,则一天航程 152 海里,假设 8 节航速 500 马力,4 节航速 200 马力,则全天煤耗为 16.8 吨 5000 大卡动力煤。

6.临高到曼谷约 1400 海里,全动力航行需要 10 天,则总煤耗约为 168 吨,大个余量,200 吨。

7.根据以上计算,H800 以蒸汽动力到曼谷运输粮食,将减掉 100 吨蒸汽机和 200 吨燃煤,最终只有 500 吨粮食运量,不过优点是路上只需要 20 天,缺点是每次要烧 400 吨煤。

8.装卸问题,500 吨粮食,可以以定量方式雇佣当地人装卸,个人看法,一个人一天装卸 2 吨粮食应该问题不大,估计也干不了一天,装卸是重体力活,干几个小时就扛不住了。这样需要 250 人,我相信要找 250 个当地人干活应该还是能办到的,实在不行找日本人好了。


isdily 于 2014-5-17 00:05:52 发表了:

lmx1982 发表于 2014-5-16 23:58

原来卸 500 吨的货要花 6 天,那你说的自由轮在诺曼底那种环境 5000 吨也只花 6 天是怎么回事?不要告诉我战火纷 ...

自由轮在诺曼底居然还战火纷飞?

诺曼底除了一开始那两天打的热闹点,后面还战火纷飞个头啊?

而且英美很快就控制大量法国沿海海港,那些海港有几个设备严重损坏的?你列出来看看?


isdily 于 2014-5-17 00:14:05 发表了:

lmx1982 发表于 2014-5-17 00:01

真要长期购粮,不说疏浚港口,难道连个栈桥码头都不舍得建?真是千奇百怪的理由。

是舍不舍得建的问题?

平秋盛第一次到暹罗,暹罗连每次到达的船只数量都有限制,不准超过 2 艘。

而在平元老返程前,当地连个贸易站都没搭建起来,粮食是暂存于在当地行商的海南商人货栈里。

而且古代搭建栈桥什么的,你以为很快速?现代动作快不等于古代动作快。

就算吞武里或者北大年搭起贸易站有了栈桥,麻烦请看下二战后的美国德国卸货装货速度,临高在暹罗绝无可能建造需要蒸汽动力的机械,纯人工搬运还想快到哪里去?


lmx1982 于 2014-5-17 00:14:46 发表了:

isdily 发表于 2014-5-16 22:39

怎么可能不管雷州?不往雷州运粮食,结果就是临高得拿出海量的白银支付给糖农,这对临高的财政打击更大。 ...

雷州的糖都是出口的,又不是自己吃。换回的银子远远超过收购价,为啥不能用白银支付?

收糖付银子就是对财政打击大,然后又必须每年花大量银子以 4 倍粮价去购粮食养活雷州,这是什么逻辑?

宁愿以 4 倍粮价去湖广购买百万石粮食,不愿意抽调十几艘 H800 去泰国买低价粮,看来临高的银子多的花不掉了啊。那为啥付给糖农银子就是打击临高财政了?你的逻辑我真的看不懂。


isdily 于 2014-5-17 00:19:16 发表了:

lmx1982 发表于 2014-5-17 00:14

雷州的糖都是出口的,又不是自己吃。换回的银子远远超过收购价,为啥不能用白银支付?

收糖付银子就是对 ...

雷州这个问题我承认考虑不周,这个认栽。

但是你下面那段就有问题了,为啥还是要转移话题呢?

书中提到的是运力不足以把暹罗粮食运回来,怎么就成了临高不去暹罗运粮了?


lmx1982 于 2014-5-17 00:21:04 发表了:

isdily 发表于 2014-5-17 00:14

是舍不舍得建的问题?

平秋盛第一次到暹罗,暹罗连每次到达的船只数量都有限制,不准超过 2 艘。

每次 2 艘足够了,要我说每次一艘才好,省的你又在那算装货要多少时间,卸货要多少时间。平秋盛第一次到暹罗当然没空造栈桥什么的,之后有的是时间修栈桥。你觉得修个栈桥要多少年?


isdily 于 2014-5-17 00:26:41 发表了:

lmx1982 发表于 2014-5-17 00:21

每次 2 艘足够了,要我说每次一艘才好,省的你又在那算装货要多少时间,卸货要多少时间。平秋盛第一次到暹 ...

装货卸货时间都不算了,那么干脆连航程时间都别算好了,那不更省事?


lmx1982 于 2014-5-17 00:27:28 发表了:

isdily 发表于 2014-5-17 00:19

雷州这个问题我承认考虑不周,这个认栽。

但是你下面那段就有问题了,为啥还是要转移话题呢?

我没说不去运粮啊,我吐槽的是现在只拿几艘杂式船一点点从泰国运粮,明明可以抽调一部分 H800 大量运粮的。


isdily 于 2014-5-17 00:32:07 发表了:

lmx1982 发表于 2014-5-17 00:27

我没说不去运粮啊,我吐槽的是现在只拿几艘杂式船一点点从泰国运粮,明明可以抽调一部分 H800 大量运粮的。 ...

那你标题跟你现在说的压根两个不同概念。

首先吹牛者没有明确说过没有把 H800 调去暹罗运粮,他只是随口一句运力不足。


liutom2 于 2014-5-17 03:50:34 发表了:

lmx1982 发表于 2014-5-17 00:27

我没说不去运粮啊,我吐槽的是现在只拿几艘杂式船一点点从泰国运粮,明明可以抽调一部分 H800 大量运粮的。 ...

临高当前运力严重不足,仅钢铁公司,每年即需要铁矿石 10 几万吨,动力煤和炼焦用煤 20 万吨。


bushi 于 2014-5-17 10:30:16 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-17 00:04

好啦,请讨论航运的同学们先搞清楚几件事

1.H800 是载重吨 800 吨的意思,这船实际上排水量在 1200 吨以上,多 ...

“和谐轮”几乎全部是木结构、风帆动力、不超过 800 吨位中小型辅助船只。

“这是我们设计的 H-800 型,顾名思义就是 800 吨轮,这是一种纯帆船,有三根桅杆,采用中国式帆装。”

施建涛继续他的介绍:

应该是标排 800 吨。载货实际没有 800 吨。木船结构自重大,估计不装蒸汽机和锅炉的话,实际载 500 吨左右。


bushi 于 2014-5-17 10:45:43 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-17 03:50

临高当前运力严重不足,仅钢铁公司,每年即需要铁矿石 10 几万吨,动力煤和炼焦用煤 20 万吨。

现代钢铁产业每吨钢铁需要 1.5 吨精铁矿,0.5-0.6 吨焦煤。英国 1800 年钢铁产量约为 25 万吨,煤炭产量约为 1180 万吨,其中炼铁业占 10-15%(出自工业革命:从生物能源向矿物能源的转变)。也就是英国 1800 年大约每吨钢铁需要 4.7-7 吨。个人估计是炼焦产出比较低。考虑到铁矿石筛选技术比不了现代,估计临高位面每吨钢铁需要 2 吨左右的铁矿石。


liutom2 于 2014-5-17 11:23:54 发表了:

bushi 发表于 2014-5-17 10:45

现代钢铁产业每吨钢铁需要 1.5 吨精铁矿,0.5-0.6 吨焦煤。英国 1800 年钢铁产量约为 25 万吨,煤炭产量约为 1180 ...

临高的铁矿石纯度只有 50%左右,所以一吨铁要 2 吨矿石才行,煤差不多要 2 吨,包括了焦煤了。

临高现在钢铁产量大约在 5 万吨规模,而且受台风和天气影响一定时间是不能通航的,所以运量是需要一定余量的,铁矿石需要 10 万吨以上。至于煤,临高还有大量的蒸汽机用于工业和动力航行,钢铁工业就需要 10 万吨以上,动力煤也得至少 10 万吨,这个没细算过,哪天有功夫可以推算一下。


liutom2 于 2014-5-17 11:25:55 发表了:

bushi 发表于 2014-5-17 10:30

“和谐轮”几乎全部是木结构、风帆动力、不超过 800 吨位中小型辅助船只。

“这是我们设计的 H-800 型,顾名 ...

嗯,按现代习惯,货轮都是说载重量的,很少说排水量。帆船时代,欧洲的帆船使用的吨位也基本上是指载货量,总吨概念是很多年以后才有的。


bushi 于 2014-5-17 11:46:40 发表了:

本帖最后由 bushi 于 2014-5-17 11:47 编辑

liutom2 发表于 2014-5-17 11:25

嗯,按现代习惯,货轮都是说载重量的,很少说排水量。帆船时代,欧洲的帆船使用的吨位也基本上是指载货量 ...

不超过 800 吨位中小型辅助船只,这个吨位应该是指排水量吧?否则说吨就行了。而且前面还有个不超过的字句,我怀疑 800 是满载。。。


lmx1982 于 2014-5-17 13:34:53 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-17 03:50

临高当前运力严重不足,仅钢铁公司,每年即需要铁矿石 10 几万吨,动力煤和炼焦用煤 20 万吨。

田独的矿石和鸿基煤矿的煤运输距离很近,我在地图上算了下离临高航程都是 400 公里的样子,甲子煤矿航程 250 公里,从宽考虑就算都是 400 公里好了。以 2.5 节的航速的话,一天大约 110 公里,路上 4 天,来回加上卸货 12 天一个往返。距离近还有个好处就是不必预防性停航,只有真的来台风时在需要停航。所以按照 1 年跑 300 天计算。一艘船一年可以跑 25 趟。1。5 万吨的排水量就足够了。等于 20 艘 H800。按照一年 30 艘的速度,现在 H800 应该有 90 艘了吧,去掉 20 艘运煤铁矿石,还有 70 艘啊。比起发动机刚开始时候的运力好多了。


liutom2 于 2014-5-17 14:20:53 发表了:

bushi 发表于 2014-5-17 11:46

不超过 800 吨位中小型辅助船只,这个吨位应该是指排水量吧?否则说吨就行了。而且前面还有个不超过的字句 ...

1.一般来说是这样的,货船都是说载货量的,为什么呢?因为货船是用来装货的,不说载货量那可就难办了,不同的船型,不同的配置,这船自身的重量和载货量的关系可是不固定的,你说个排水吨,怎么换算成实际载货量?

2.你可能没考虑过,在当时那个时代,测量载货量远比测量排水量容易,很简单,只要往船上装货,装到设计吃水,这货的重量就是载重量了,而排水量,呵呵,你怎么测量?把船扔到一个水池子看冒出多少水来?

3。一般军舰才说排水量,这是因为军舰不装货,它的主要载荷就是武备和装甲,因此一艘军舰的绝大部分重量在设计的时候就确定了,可变的部分无非是燃料和一定的设计余量,可以用来运载部队或者未来加装装甲和其他设备。因此军舰都是说标排,满排,因为它理论上是没有载货量的。


liutom2 于 2014-5-17 14:31:05 发表了:

lmx1982 发表于 2014-5-17 13:34

田独的矿石和鸿基煤矿的煤运输距离很近,我在地图上算了下离临高航程都是 400 公 ...

关于 H800,书中说的是企划院得到了一笔预算,用于增加航运能力,而博铺造船厂产能排满,所以就去香港外协加工了。书里并没有说随后又追加了预算,因此目前并不能说香港造船厂在全力生产 H800,而且 H800 尽管配置人员较少,但仍然需要几十人,增加 H800 的数量必然需要增加海军航运部门的人员,而且数量高达数千人,这个事目前也没说。此外,H800 造价不低,除了铁质龙骨和肋骨由临高提供,在香港还需要就地采购大批木材和各种辅料,这意味着大量的白银输出,起码得 10 万两以上,这对临高经济还是有一定压力的。

总之,H800 尽管是种不错的船,但以狒狒们现在的身板来说,大量的暴船仍然是有一定困难的,海军毕竟是技术兵种,如果是陆军,拉 3 万人到军营里走 3 个月一二一基本上就能用了,水手可不是那么好弄的。

至于航运量,狒狒们对资源需求是爆发性增长的,以钢铁公司为例,2 个高炉就达到了 5 万吨以上的钢铁产量,这帮人还提了一句,又弄了几个平炉,这也是需要大量铁矿石和煤的,个人保守估计,狒狒们的原料及物资运输量至少每年翻一翻,而货运能力很快就要赶不上这种增长了。


isdily 于 2014-5-17 15:10:24 发表了:

看起来要对 500 废手头的运力重新评估了,虽然自己大规模造船前统计过有 500 艘各种型号的船只,但是多数船只老旧,吨位小,等 H800 大规模量产后根本不够看。

另外有一点要注意,临高甲子煤矿的焦煤(其实是虚构的,真正的甲子不在河边)运输到海口出海口后,转运到驳船的;田独的铁矿完全就是靠驳船,设定中好像是 1631 年的台风不光让琼山等地大规模水灾毁田,还把临高一艘三亚附近的驳船弄翻了。这两部分其实不靠 H800.

真正靠 H800 的是鸿基煤矿的煤,另外因为不计伤亡开发台湾,估计相当对奴隶是用 H800 从临高北运到台南的。涉及到奴隶也麻烦,到底临高当前一年能输入多少奴隶?这个是上限,然后又能组织运多少到台南?运到台南的到岸生存率多少?关系到开荒土地数量——一句话,海运能力设定涉及面很大。

唯一能肯定的是 1632 年和 1633 年临高造船厂也罢,香山澳也罢,除非没钱,否则断然不可能对造船降速。


lmx1982 于 2014-5-17 15:40:24 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-17 14:31

关于 H800,书中说的是企划院得到了一笔预算,用于增加航运能力,而博铺造船厂产能排满,所以就去香港外协 ...

书里虽没提追加预算的事,不过由于发动机开始对船只需求剧增,应该不至于舍不得追加这笔钱吧?发动机刚开始时的保有量远远不够。所以我认为可以默认是 H800 继续造下去的,至于水手确实成问题。如果现在保有 90 艘 H800 的话至少需要 1 万名水手,另外的杂式船需要的水手还得另算。估计总共需要 1 万 5 千水手。


liutom2 于 2014-5-18 01:00:20 发表了:

lmx1982 发表于 2014-5-17 15:40

书里虽没提追加预算的事,不过由于发动机开始对船只需求剧增,应该不至于舍不得追加这笔钱吧?发动机刚开 ...

无论是船还是水手,对临高来说都有很大的困难,在发动机行动发起前,临高只是一个小小的海岛政权,手下 10 几万人,船到有 300 多,水手近万人,这个阶段临高的海运能力是相当富裕的。等发动机行动开始,临高眨眼之间成了纵横于南海到渤海湾的海上超级大国,直接控制人口超过 50 万,辐射人口超过百万,这个时候临高的海运能力就立即不足了,这种不足还很不好弥补,一方面是船只的制造,一方面是水手的训练,当前临高体系下是解决不了的。

要解决这个问题,大概有这么几条

1.必须造大船,大船的人员利用率高,占用水手少,此外船只越大,动力效率就越高,临高必须尽快上 1500 吨级的货轮,这种船叫江海直达货轮,可以在近海航行,也可以进入大江大河,一般吃水在 3 米左右。

2.立即筹建水手学校,海运是临高的生命线,随着未来帝国的扩展,对海运的需求会呈爆发性增长,之前临高水手主要从旧水手中招募,这些人本身就长期从事水上活动,上手快,因此缺少这方面的需求。今后对水手爆发性的需求增长将超过旧水手的保有量,也就是说,你把郑芝龙等人的全部家当都接受过来,也未必能凑够全部水手,因此必然要在平民中招募水手。平民不接触航海,把他们扔到船上学习效率过低,因此应该建立一所大型水手学校,规模在 2000-3000 人,半年一期,用来给新增的船只配置水手和补充水手的损失 。这个规模其实不大,香港每年能生产 30 艘 H800,假设每艘船 50 人,就需要 1500 人,水手不可能常年不停的在海上航行,他们需要轮换休息,因此还得准备一些替补水手。博铺造船厂的规模也不比香港小,也得按 1500 人准备,因此 3000 人的规模其实算不上很大了。

3.建立高级海员学校,水手学校只是培训水手,船上还有大量的专业技术人员,比如船长、大二三副、水手长、舵手、动力船还有轮机长、各种随船修理工。这个学校规模就小的多了,大概有个 200-300 人就够了,学员主要从水手中选取。

4.建造一批蒸汽、风帆混合动力货轮,临高政权的控制范围过大,要想及时沟通,必须要有较快的运输速度。当然数量不用很多,一开始有几条就够了,起码一个元老要去济州出差能快一点。引公公喊救命的时候也能及时赶到。


liutom2 于 2014-5-18 01:28:42 发表了:

其实我们讨论到现在,一个重大问题摆在了元老院面前,元老院为了很多人的个人爱好大铺摊子,手从南海一直伸到旅顺,要知道这可是风帆时代,航运效率其实是很低的,跟 20 多公里时速的蒸汽火车比,帆船的速度跟牛车也差不多,如此低下的效率自然就需要数量来弥补,而数量又需要大量的资源和成本。元老院面临的问题是到底需要不需要铺这么大的摊子,以元老院现在的技术条件,控制台湾还算是力所能及,到上海已经有一定困难了,到山东基本上就是吐血,至于旅顺,那地方到底有什么好处要巴巴的赶去掺一脚?人口?中国沿海流民多的都运不过来。挣银子?临高工业品的盈利能力还不够?

对元老院来说,最重要的东西是如下几项

1.人口,人口才是关键,有了人,元老院想干什么就能干什么,至不济发杆枪去抢好了。

2.粮食,很多人没意识到,临高当前的货币是粮食,没有粮食,临高经济就彻底崩溃了

3.土地,临高需要土地,这是因为人必须生活在土地上,土地上还可以生产粮食,开采各种资源。

获取这些东西都需要付出成本,其中运输是很大一项,因此仅从控制成本考虑,临高也应该尽量从离自己比较近的地区开始。


isdily 于 2014-5-18 02:45:18 发表了:

关于水手的问题,发动机行动开始的时候,由于水手不足,大大放宽了对外聘水手资格的门槛,估计没少从沿海渔民里招人,各种烂人估计都招了。

既然临高已经基本控制从珠江口到北部湾的海域,那么不妨给疍家发居民证算了,他们为临高服务,临高想办法清偿某些人的高利贷债务(出动海警把债主灭了也不是不成),同时允许他们的孩子进入芳草地学习,一方面让这些孩子作为人质,一方面这些孩子今后可以作为干部储备。

政保局分析这些孩子的父母是否比较可靠,可靠的就从杂色船只中抽调出来上 H800,其他杂色船只反正在琼海附近晃悠,水手烂点也就算了,总归有海警协助帮忙。

还有就是登莱事变估计带走的难民中,可能也有部分渔民出身的家伙,这些人可以打散了塞 H800 上。


isdily 于 2014-5-18 02:50:22 发表了:

有登莱这么大的基地,旅顺短期内根本没必要再开张了,辽东方向除了一开始放元老坐镇,到跟皇太极谈妥后,完全可以由屺姆岛基地或者济州岛基地代为管理,近期应该是以贸易为主,等皇太极去关内再捞一笔后才是 500 废再次派人去购买人口的时候。

大明全国性大灾已经暂时结束,不过江浙甚至山东沿海地区受每年来自太平洋的台风影响,肯定都会有或大或小的水灾,其实可以利用临高搭建的商贸体系在这些地方设点,甚至是投资一个人牙行(人口贩卖行),准备台风来就去浙江台州等地蹲着,有难民就买回来。


liutom2 于 2014-5-18 09:57:32 发表了:

isdily 发表于 2014-5-18 02:50

有登莱这么大的基地,旅顺短期内根本没必要再开张了,辽东方向除了一开始放元老坐镇,到跟皇太极谈妥后,完 ...

大萌朝的灾难还远没有结束呢,与其说大萌朝的灾难是天灾,还不如说是人祸,大萌朝当时的土地和人口比例还大的很,只要有合理的社会结构,养活那点人口还不是跟玩一样。大萌朝的主要问题是权贵和地主阶级占据了太多的生产资料,造成平民占有的生产资料极少,生存环境恶劣,进而破坏了社会的商品流通。简单的说,大萌朝实际上是爆发了经济危机,很少的一部分人占据了大部分财富,而绝大部分人一点财富都没有,这种情况下自然商品经济就崩溃了,然后就产生大量的流民,流民最后又摧毁了整个社会体系。


lmx1982 于 2014-5-20 14:23:42 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-18 01:28

其实我们讨论到现在,一个重大问题摆在了元老院面前,元老院为了很多人的个人爱好大铺摊子,手从南海一直伸 ...

那你还发帖子建议占领崇明?


liutom2 于 2014-5-20 16:57:42 发表了:

lmx1982 发表于 2014-5-20 14:23

那你还发帖子建议占领崇明?

从地图上看,和屺坶岛/旅顺相比,我后退了 800 公里。


isdily 于 2014-5-21 16:19:35 发表了:

崇明岛根本没法提供养活驻军的粮食,他的消耗更大。比起屺姆岛为核心的登莱基地更不划算。


liutom2 于 2014-5-25 14:28:54 发表了:

isdily 发表于 2014-5-21 16:19

崇明岛根本没法提供养活驻军的粮食,他的消耗更大。比起屺姆岛为核心的登莱基地更不划算。

岛上不缺淡水,而且这地方能种水稻,据说产量还不错。

再说就这个距离,随便在大陆买点就够自己吃了,如果只是驻扎 1 个营,外带一个 1 万人规模的营地,一共 1.1 万人,年粮食消耗不过 2750 吨原粮,换算成大米不超过 2500 吨,用 H800 运只需要 3 艘多一点。第一次运输 4 艘,3200 吨大米,之后每个季度运输 1 艘 800 吨大米,就能保证崇明岛随时保有 1 年的存粮。

以上是完全靠海运供应的量,实际上当地距离大陆极近,髡贼们只要肯出钱,粮食蔬菜鸡鸭猪牛都应该是能买到的,这样实际需要的运量应该能下降不少。

崇明岛的自给能力也是过的去的,这地方尽管是冲积形成的岛,但岛上一直是可以种地的,现代岛面积是明代的约 2 倍,有耕地 77 万亩,粮食总产量可达 32 万吨。我们按耕地面积降低一半,38 万亩,按亩产 200 斤计,则产量可达 3.8 万吨,足够满足 15.2 万人了。我想我现在使用的耕地面积和粮食标准都是大大低于你一贯推崇的明代粮食产量标准的,你应该不会反对吧?如果按你一贯推崇的标准,只怕能满足 30 万人了。

崇明岛也不是个荒岛,总体上应该和临高的水平差不多,也有一县城,狒狒们正在勾搭的沈廷扬就是崇明人,再过几十年,雍正十一年崇明岛也要出位进士。


liutom2 于 2014-5-25 14:32:38 发表了:

isdily 发表于 2014-5-21 16:19

崇明岛根本没法提供养活驻军的粮食,他的消耗更大。比起屺姆岛为核心的登莱基地更不划算。

翻资料的时候居然找到这么一位,以崇明岛起家的单穿者,这位穿越的时间是崇祯 3 年,恩,看看他都收集了哪些资料吧。http://www.tianyibook.com/tianyibook/35/35942/14865837.html


Brain1127 于 2014-5-25 15:40:46 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-25 14:28

岛上不缺淡水,而且这地方能种水稻,据说产量还不错。

再说就这个距离,随便在大陆买点就够自己吃了,如 ...

请注意,如果你想要武装割据,你就没法种粮没法购买蔬菜禽蛋,

想要种粮,你就不能拉一批全副武装的大兵过去。

一边武装割据一边种粮,玩明皮澳心,你当江南核心地区富的流油的大明官员是海南岛不毛之地的瘟官一样吗?说不准人家都稀罕不上你那点银子。


liutom2 于 2014-5-25 17:27:02 发表了:

Brain1127 发表于 2014-5-25 15:40

请注意,如果你想要武装割据,你就没法种粮没法购买蔬菜禽蛋,

想要种粮,你就不能拉一批全副武装的大兵 ...

恩,实际上是公开的武装割据,我反复说了多次了,大萌朝对这种武装割据无可奈何,除非他们准备出动全部长江流域的水师,结果就是再现广州的惨败,一帮官僚们虽然不大聪明,可也没蠢到急着送死,就算官员们急着送死,下面的将领和当兵的也没那么傻,所以反攻崇明岛这种事发生的可能性小的很,就算万一发生了,给他们一个月也是啃不下来的,结果就是临高的援军到达,大萌朝连长江控制权都丢了。

如果不反攻崇明岛,那大萌朝的官员们就得想办法和髡贼共存下去,那地界可从来不是什么太平世界,各路海盗海商还是多的很的,没事上岸掳掠一番的人也不少吧?没听说大萌朝能把这些虾米级别的都逼的没吃没喝只能跑路吧?那开着大发艇,架着打字机的髡贼还能被封锁了?这不是做梦呢?


isdily 于 2014-5-25 17:49:16 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-25 14:28

岛上不缺淡水,而且这地方能种水稻,据说产量还不错。

再说就这个距离,随便在大陆买点就够自己吃了,如 ...

38 万亩,1 万人就想完成耕作?这算盘打得真好。

明朝水准是江南地区一对夫妇好的能照管 20 亩,差的 15 亩,你这等同于临高 1 人当江南 4 人用。你太高估临高的农民能力了。

基本可以肯定在崇明岛不可能运送大量的蒸汽犁过去,耕牛估计也得就近从江南买,能买多少,花多少时间才把牛买回来都两说呢。


isdily 于 2014-5-25 17:52:20 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-25 17:27

恩,实际上是公开的武装割据,我反复说了多次了,大萌朝对这种武装割据无可奈何,除非他们准备出动全部长 ...

江南腹地搞武装割据?崇祯不派个几万大军来攻打才怪,1000 人的防御,搞个据点式防御还差不多,御敌于海岛之外就别指望了。这种情况下据点相信长期处于明军包围中,那么就别指望崇明岛上搞屯田了,这些田搞起来也是便宜明军,更不要说在江南采买蔬菜等,全部指望从台南或者海南启运吧。

这种纯消耗型的基地搞来干什么?


liutom2 于 2014-5-25 18:18:54 发表了:

isdily 发表于 2014-5-25 17:49

38 万亩,1 万人就想完成耕作?这算盘打得真好。

明朝水准是江南地区一对夫妇好的能照管 20 亩,差的 15 亩 ...

好啦,1.1 万人是狒狒们要塞周围的人口而已,崇明岛万历年间就有 2.7 万户了,狒狒们当初占的临高也不过是这个水平而已,因此崇明岛的实际开发比临高县是要强的。

至于说这个岛子的防御到底怎么样,反正当年倭寇占了这地方盘踞 1 年才走也是有的。至于历史上各种海盗攻打甚至攻陷崇明县城的也多的很。

这里有崇明政协的网站,里面有个文史资料部分,可以翻看翻看http://zhengxie.shcm.gov.cn/cmzx_wszl/List/list_10.htm


isdily 于 2014-5-25 18:23:43 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-25 18:18

好啦,1.1 万人是狒狒们要塞周围的人口而已,崇明岛万历年间就有 2.7 万户了,狒狒们当初占的临高也不过是这 ...

我就说一个,1000 人肯定做不到全岛防御,点状防御那么这 2.7 万户也罢 27 万户也罢,你怎么罩着他们?

罩不住人家,这些人再多也是给明军提供后勤的份,干临高什么事?甚至这些人还会被驱赶来攻城,虽然肯定没效果,不过起码尸臭能恶心伏波军几个月。


liutom2 于 2014-5-25 18:30:34 发表了:

isdily 发表于 2014-5-25 17:52

江南腹地搞武装割据?崇祯不派个几万大军来攻打才怪,1000 人的防御,搞个据点式防御还差不多,御敌于海岛 ...

http://zhengxie.shcm.gov.cn/cmzx ... 1/Detail_199192.htm

这里是崇明政协网站的抗倭年代的一些记录,由此可知,崇明岛有个参将,最多的时候能有几千士兵,几十条船,要说起来大概跟白沙水寨差不多的水平?


isdily 于 2014-5-25 18:34:43 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-25 18:30

http://zhengxie.shcm.gov.cn/cmzx\_wszl/2014-03-01/Detail\_199192.htm

这里是崇明政协网站的抗倭年代的 ...

为什么不说这里距离南京距离不超过 400 公里?

光拿崇明岛的守军说事有啥用?


liutom2 于 2014-5-25 18:42:03 发表了:

isdily 发表于 2014-5-25 18:23

我就说一个,1000 人肯定做不到全岛防御,点状防御那么这 2.7 万户也罢 27 万户也罢,你怎么罩着他们?

罩 ...

好啦,选择崇明岛很重要的原因,就是狒狒们能控制海洋,大萌朝想大规模进攻狒狒们,不出动水师是不行的,而出动水师,那基本上就是送死。

如果不争夺制海权,只以东京特快的方式运输轻步兵上岛,那结果就会很悲催,因为没有重武器,光靠大刀长矛,那就是给狒狒们送免费劳动力来的,

其实这个事情你也不可能不明白,一个营的伏波军,即使野战也能轻松对付 3000-4000 明军,还得是战兵。如果是据城防御,那就是来 1 万也没戏,实际上大萌朝的水平来 3 万也没多大戏。可以大萌朝的动员水平和效率,这 3 万人还没出发,只怕临高的援军就到了,而且来的主要是海军,明军只要水师战败就不可能上岛,就算集结 30 万大军也屁用没有。

这个岛上有足够的耕地和人口,只要凑合着种种庄稼就能养活 15 万人,应该是足够养活全岛和狒狒这 1 万多人了。至于蔬菜,老兄,能种粮食的地方不能种蔬菜了?崇明岛最大的优点,就是一边是淡水,可以种庄稼,另一边还有海水,可以煮盐的,狒狒们随便搞个盐场,就能贩私盐赚银子。


liutom2 于 2014-5-25 18:43:41 发表了:

isdily 发表于 2014-5-25 18:34

为什么不说这里距离南京距离不超过 400 公里?

光拿崇明岛的守军说事有啥用?

香港岛距离广州也一样挺近,要是光考虑大萌朝的反应,那狒狒们干脆不要穿越了,一琼州府都陷贼了,广州府都被火烧了,狒狒们还在乎跟大萌朝开片不成?


isdily 于 2014-5-25 18:45:21 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-25 18:42

好啦,选择崇明岛很重要的原因,就是狒狒们能控制海洋,大萌朝想大规模进攻狒狒们,不出动水师是不行的, ...

人家大明把你据点外的田地稻谷都收割走,你还谈毛的养活多少人?

除非你具备将明军一举赶下海的能力,否则岛上的农田收获根本轮不到伏波军说事。

而且如果被大明围攻,谁会到你这玩走私?不要命了啊?


isdily 于 2014-5-25 18:47:27 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-25 18:43

香港岛距离广州也一样挺近,要是光考虑大萌朝的反应,那狒狒们干脆不要穿越了,一琼州府都陷贼了,广州府 ...

500 废把广州城的官员打怕了,广东只好默认这个城下之盟;江南地区你确认为了一个无足轻重的小岛去进攻南京?这不闲的蛋疼么?

临高要真把南京也炸上一轮,那直接在上海港搭建据点就好了,那个地方更合适。


liutom2 于 2014-5-25 19:06:55 发表了:

isdily 发表于 2014-5-25 18:47

500 废把广州城的官员打怕了,广东只好默认这个城下之盟;江南地区你确认为了一个无足轻重的小岛去进攻南 ...

你看,你这不是转移话题吗?

我们说的是,髡贼在崇明岛登陆,占据一片地方,修建一个小型要塞,并在要塞外面建筑一片营地,本质上跟当年在临高登陆差不多。区别在于,髡贼现在名声大震,崇明县有八个胆子也不敢让乡勇去进攻,他只能告急,告急的结果无非就是调其他地方的水师来试图驱逐髡贼,结果就会发生第一次战役。结果还用问,掩护登陆的至少是第二舰队主力,大萌朝水师在第一次交锋中就会损失大半,然后就可以交差了,髡贼船坚炮利,窃据崇明一隅,水师无力驱逐。那只能上奏朝廷了,朝廷能怎么办?派 30 万大军到崇明岛对面坐着比赛吃饭?也就只能认了。

所以说,什么炮击南京,这是完全莫名其妙的逻辑,当年炮击广州,是因为广州中断了沿海贸易,造成临高的经济流通受到影响,炮击广州的目的是要让广州承认狒狒们占据琼州府的事实。在崇明岛上可就没这么好的事了,大萌朝有什么筹码可用?封锁崇明岛?拿什么封锁?是派船还是派兵?是能挡住大发艇还是 12 磅炮?最后的结果就是狒狒们想在哪儿待着就在哪儿待着,想去哪里上岸就去哪里上岸。至于经济流通,髡贼都卡住长江口了,到底是髡贼对当地影响大还是大萌朝影响大?

南京想改变崇明岛的状态只有发起一次反攻,而反攻必须由水师支持,大萌朝的水师在伏波军海军面前必败,下面还用推导吗?无非是明军无法上岸,和上岸后路被断全部被俘而已。


isdily 于 2014-5-25 19:23:01 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-25 19:06

你看,你这不是转移话题吗?

我们说的是,髡贼在崇明岛登陆,占据一片地方,修建一个小型要塞,并在要塞 ...

是你在转移话题。

刚开始说崇明岛可以自给,现在变成啥了?

刚开始说 1000 人就够了,这下好了,第二舰队都来了,按照之前设定,1630 一艘 120 多人的编制人数,一艘 901 则 117 人的编制,如果要能彻底击溃南京方向动员的水师,那么临高要动员 4-5 艘主力战舰不多吧?为这些战舰提供煤的后勤船只起码得来上几艘吧?那么搬卸煤的人员也得来一些吧?

这么算下来,陆海军为了这个破岛就得投入 3000 人以上,这还是你说的 1000 人?

自己拼命改设定还好意思说别人。


lmx1982 于 2014-5-25 19:44:13 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-20 16:57

从地图上看,和屺坶岛/旅顺相比,我后退了 800 公里。

后退 800 公里又如何? 还不是你说的“为了很多人的个人爱好大铺摊子”么?


eumenes 于 2014-5-25 20:12:43 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-25 18:43

香港岛距离广州也一样挺近,要是光考虑大萌朝的反应,那狒狒们干脆不要穿越了,一琼州府都陷贼了,广州府 ...

香港离海南多远?崇明多远?

而且香港是个优良的深水港,崇明是什么?

这么个鞭长莫及的地方驻扎一支军队占领一个缺乏航运价值的内河岛,图得啥?


liutom2 于 2014-5-25 20:15:01 发表了:

isdily 发表于 2014-5-25 19:23

是你在转移话题。

刚开始说崇明岛可以自给,现在变成啥了?

恩,你对军事行动的了解还是真不行呀。

运输 1000 人的部队在崇明岛登陆,当然不可能就派 2 艘 H800 去裸奔的,这是需要护航的。再说了,建立一个能容纳至少 1000 人的要塞,无论如何是需要一些建筑材料的,这些肯定是需要从临高运输的,再加上我说的 1 年的粮食,这个船队当然是有一点规模的。

这些部队上岸第一件事是先建个简易营地,然后利用就地收集的建筑材料和运来的材料开始建筑一个要塞雏形,之后把船上的物资卸到要塞里,登陆行动就差不多完成了,整个过程怎么也得个把月吧,如果能利用当地的人力,那么速度能快一些。这些人力可以在崇明岛就地雇佣,也可以由引公公难民营里搞点,总之初期人数不会太多。

掩护舰队应该是以第二舰队为主,第二舰队只有 901 和特务艇,这是因为崇明水域水深较浅,901 和特务艇的吃水都比较浅,更适合崇明水域,我前面说主力,其实用不着的,估计有 1-2 条 901,10 条左右的特务艇就足够了,特务艇都是 200 吨上下的船。

掩护舰队只要待到要塞雏形完成,物资卸载完毕,就可以走了。这个时候留下的 1000 人已经有了一个要塞,储备有足够 1 年的粮食,充足的弹药,以大萌朝的水平,3000 人上岛只能留下当免费劳工,1 万人上岛根本攻不下要塞,要动员 3 万人,那第二舰队就可以回来抓俘虏了。

总之,大萌朝如果在登陆和修筑要塞期间来进攻,那肯定会遭到第二舰队的攻击,基本上不可能上岸,或者上岸了一部分被抓了俘虏,后面的被打跑没上岸。等要塞基本建成,就算第二舰队离开,要塞也有足够的能力坚持到第二舰队赶来增援,第二舰队的到达意味着上岸明军的毁灭。也就是说,明军反应的快,则失败的也快,他们会被第二舰队教训一顿然后变乖。如果明军反应的慢,那么他们会认为髡贼只留了 1000 人,可以尝试一下,结果仍然是被第二舰队教训。


eumenes 于 2014-5-25 20:21:04 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-5-25 20:40 编辑

liutom2 发表于 2014-5-25 20:15

恩,你对军事行动的了解还是真不行呀。

运输 1000 人的部队在崇明岛登陆,当然不可能就派 2 艘 H800 去裸奔的 ...

明末崇明北岸和陆地之间那段水道的水深是否容许髡人的远海火炮舰艇航行是很值得怀疑的。

就算平均水深许可,崇明和陆地之间也不是“干净”的河道,充满了大大小小的沙洲浅滩,两岸居民纷纷在沙洲上开荒种地,明代崇明县和邻县之间就沙洲管辖权的归属频繁发生争端。

哪怕水文条件都测试清楚,恐怕也没几个舰长喜欢在这种满是陷阱一不小心就搁浅的地方航行——更别提作战了。

最后,崇明哪有适合大型船只长期靠泊的锚地啊?

你设想这行动的规模对髡人来说已经非常可观了——扣除七零八落的守备部队,能机动的陆军总共也就大概两三千人。如此规模的行动目的何在?


liutom2 于 2014-5-25 20:46:24 发表了:

lmx1982 发表于 2014-5-25 19:44

后退 800 公里又如何? 还不是你说的“为了很多人的个人爱好大铺摊子”么?

后退 800 公里,起码在航运成本上要低不少。

从对着野猪皮,改成对着长三角,这经济收益上面也要多的多了。

面对野猪皮的军事威胁和面对大萌朝战五渣的军事威胁,这军事成本也低的多

成本下降,收益上升,怎么都是好主意,当然了,这方案完全是针对旅顺方案的


liutom2 于 2014-5-25 20:55:48 发表了:

eumenes 发表于 2014-5-25 20:21

明末崇明北岸和陆地之间那段水道的水深是否容许髡人的远海火炮舰艇航行是很值得怀疑的。

就算平均水深 ...

前面贴了 1617 年的地图,崇明北岸距离启东还远的很呢,水文资料现在没有,不过水深同样限制明军水师,狒狒海军在崇明水域保持一定的中小型舰艇就可以了,最大 901,吃水 2.9 米,小一些的特务艇,200 吨上下,吃水估计也就 1.5 米上下,可以再改装一些装甲大发艇,这个吃水就更浅了。已知的崇明沙船的吃水大约就是 1.5 米,所以除了 901,其他船航行都应该没什么问题,901 无非是航道受限,某些地方去不了而已。


liutom2 于 2014-5-25 20:57:48 发表了:

eumenes 发表于 2014-5-25 20:21

明末崇明北岸和陆地之间那段水道的水深是否容许髡人的远海火炮舰艇航行是很值得怀疑的。

就算平均水深 ...

关于目的,这个提案的唯一目的就是阻止旅顺方案,旅顺方案需要的一切都能满足这个方案,收益远比旅顺方案为高,因此在实施本方案前,旅顺方案不得实施。


liutom2 于 2014-5-25 21:30:47 发表了:

eumenes 发表于 2014-5-25 20:21

明末崇明北岸和陆地之间那段水道的水深是否容许髡人的远海火炮舰艇航行是很值得怀疑的。

就算平均水深 ...

崇明南岸是长江水入海的主要通道,据说这边水深,主要是淡水,北岸主要是海水,因为流速较低,淤积严重,从明代到现在,崇明岛北侧几乎快淤积死了。

在崇明南部有个堡镇,这地方作为港口超过 300 年,从 1617 年的地图来看,堡镇港当年应该水深是足够的,即便是现在,崇明岛长兴岛间的水深也在 7-9 米,对现代船来说不够深,可对狒狒们的船来说未免太富裕了,狒狒们的船吃水最多也就 3-4 米的样子。


Brain1127 于 2014-5-25 22:07:55 发表了:

旅顺只是一个临时的商站据点。黄骅他们的护卫连基本上就是随着交易商队驻扎和离开的。

崇明岛、舟山的问题就是距离明军所保卫的核心区域太近。

可能开始你投入 2 艘 H800,千把号人。但是一旦在岛上开始修筑堡垒,你就需要面对无数明军的骚扰。

没错,就是骚扰。

就是打不过你过来烦死你。

然后由于你触动了地主阶级的核心利益,就等着江南士绅阶层集体跟你做对吧。

到时候你只能把整个士绅地主阶层全部掀翻。


liutom2 于 2014-5-25 22:39:15 发表了:

Brain1127 发表于 2014-5-25 22:07

旅顺只是一个临时的商站据点。黄骅他们的护卫连基本上就是随着交易商队驻扎和离开的。

崇明岛、舟山的问 ...

原来髡贼在崇明岛占个港口,修个土围子,就触动了地主阶层的根本利益了?要照这个道理,他们应该先去收拾野猪皮和李闯才对,对十分擅长生产各种热销产品,从来做买卖都是公平的,没事还剿个匪的髡贼,他们有什么理由要拼命呢?

我头一次听说明军会骚扰,真的,真的,我真是第一次听说的,不知道明军哪个部队负责干这个?是既没有军饷,又没有赏银,死了根本没人管,连肉都吃不上,一到晚上就夜盲的明军?就算他们来干了一次,难道伏波军就不会去他们老窝炮轰一次?之后他们还有兴趣接着来干?


isdily 于 2014-5-25 22:47:59 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-25 20:15

恩,你对军事行动的了解还是真不行呀。

运输 1000 人的部队在崇明岛登陆,当然不可能就派 2 艘 H800 去裸奔的 ...

哟,还从赵引弓难民营拉点人来干活,这是嫌赵引弓捞到的髡贼嫌疑不够重是吧?

本来防御崇明岛就算了,这下连赵引弓都扯进来,这是嫌事闹得不够大的缘故?


isdily 于 2014-5-25 22:50:26 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-25 20:46

后退 800 公里,起码在航运成本上要低不少。

从对着野猪皮,改成对着长三角,这经济收益上面也要多的多了 ...

哪来的好主意?

要说从江南赚钱,有没有崇明岛特遣队都能赚;相反有了特遣队,倒是有可能提前开启大明跟 500 废在江南的战争,你这是恶意增加成本。


isdily 于 2014-5-25 23:00:04 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-25 20:55

前面贴了 1617 年的地图,崇明北岸距离启东还远的很呢,水文资料现在没有,不过水深同样限制明军水师,狒狒 ...

同样限制?

这种水深带来的限制更有利明军好不好?这等于缩小了明军跟 500 废的技术差距,亏你还喊好。


isdily 于 2014-5-25 23:03:27 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-25 20:57

关于目的,这个提案的唯一目的就是阻止旅顺方案,旅顺方案需要的一切都能满足这个方案,收益远比旅顺方案 ...

旅顺方案在目前所设定的发动机行动结束后,特别是以屺姆岛为核心的登州基地实在太牛逼,其实旅顺基地可以放弃不搞了。

那么与登州以及鸭绿江口的商站比,我实在不知道你哪来的信心认为崇明岛更重要?

登州基地群很有可能为 500 废弄来人口和马匹牛羊,那么崇明岛打算弄来什么?别不是这时候就要把包括润世堂等开在南京等地的分店都算在崇明岛头上了吧?


isdily 于 2014-5-25 23:06:38 发表了:

Brain1127 发表于 2014-5-25 22:07

旅顺只是一个临时的商站据点。黄骅他们的护卫连基本上就是随着交易商队驻扎和离开的。

崇明岛、舟山的问 ...

旅顺我建议放弃,主要原因是登州基地太牛叉了,旅顺的意义已经很小了。

崇明岛的问题在于撑死也就是个走私基地,但是这个走私基地如果走通了江南士绅的路子,那么就能如同 1630 年之前的广州站一样在江南进行贸易,压根没必要建设崇明岛。而如果没走通,走武力打开国门的路线,那么崇明岛不是很好的海军集结地,还不如占领舟山的双屿岛。


eumenes 于 2014-5-26 08:36:12 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-25 20:57

关于目的,这个提案的唯一目的就是阻止旅顺方案,旅顺方案需要的一切都能满足这个方案,收益远比旅顺方案 ...

没有长期占领旅顺的计划吧?

充其量是等后金占领旅顺后以此作为海南辽东之间的贸易港。


eumenes 于 2014-5-26 08:46:11 发表了:

isdily 发表于 2014-5-25 23:06

旅顺我建议放弃,主要原因是登州基地太牛叉了,旅顺的意义已经很小了。

崇明岛的问题在于撑死也就是个 ...

这种隔了几百海里就要设一个基地的荒唐思路不知道怎么冒出来的?

当年大不列颠从直布罗陀出发可是要走 10000 公里才会碰到下一个设防据点——好望角。

髡人商船完全可以装扮成广东船在明国和日本的港口畅行无阻,无论是补给还是贸易的角度根本不需要设立这么多设防据点。

实际上,建立设防据点会让据点周边成为军事冲突的热点,对贸易反而是有害的。


liutom2 于 2014-5-26 09:03:10 发表了:

eumenes 发表于 2014-5-26 08:46

这种隔了几百海里就要设一个基地的荒唐思路不知道怎么冒出来的?

当年大不列颠从直布罗陀出发可是要走 ...

英国人在可能的条件下还是尽量去占领要点的,比如直布罗陀,这可是西班牙的地盘


eumenes 于 2014-5-26 09:07:07 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-26 09:03

英国人在可能的条件下还是尽量去占领要点的,比如直布罗陀,这可是西班牙的地盘

崇明岛不值这个价,而且髡人也没那本钱。


liutom2 于 2014-5-26 09:12:53 发表了:

eumenes 发表于 2014-5-26 08:36

没有长期占领旅顺的计划吧?

充其量是等后金占领旅顺后以此作为海南辽东之间的贸易港。

很有些人满脑子去打野猪皮的热情呢,那地界冷的要死,又赶上小冰河,纯粹去找罪受。


liutom2 于 2014-5-26 09:17:53 发表了:

isdily 发表于 2014-5-25 23:00

同样限制?

这种水深带来的限制更有利明军好不好?这等于缩小了明军跟 500 废的技术差距,亏你还喊好。

...

真是怪事,原来在同样水深下 500 狒狒就跟明军在一个水平线上了,狒狒们的动力艇机动性就没意义了,狒狒们的打字机就不能用了,狒狒们的 12 磅炮也打不着人了?

要知道在浅水深条件下狒狒们的技术优势就更大了,狒狒们有机动能力,可以更好的抢占位置,狒狒们有大量的火器,如果来的是小船,则毁伤效果会更好,大萌朝水师是逃也逃不掉,打又打不过,不知道他们怎么跟狒狒们技术差距小了?


liutom2 于 2014-5-26 09:26:26 发表了:

eumenes 发表于 2014-5-26 09:07

崇明岛不值这个价,而且髡人也没那本钱。

崇明岛的价值可以讨论,髡贼当然是有这个本钱的,最主要是大萌朝真没这个本钱

其实整个事情完全没必要搞的大张旗鼓,可以派遣情报局的人去堡镇先期购买土地,修筑土围子,然后运输一部分人员过去做先期准备嘛,这样行动成本就低多了。

崇明岛可以作为一个临时停靠点,毕竟海上航行情况多变,多几个停靠基地还是有好处的


liutom2 于 2014-5-26 09:57:40 发表了:

isdily 发表于 2014-5-25 22:47

哟,还从赵引弓难民营拉点人来干活,这是嫌赵引弓捞到的髡贼嫌疑不够重是吧?

本来防御崇明岛就算了, ...

事情比较简单的,引公公的船在崇明水域被劫走了就是了


liutom2 于 2014-5-26 10:00:58 发表了:

经过核对 1617 年的崇明岛地图和现代地图,基本上可以确认,堡镇就是 1617 年崇明岛南部 3 个岛的交汇处,这地方的水深应该超过 5 米,停泊 2000 吨排水量的船应该问题不大。堡镇港是崇明岛的传统港口,其南方正对着黄浦江,其西北方 23 公里为崇明县城,铺镇由于抗倭传统,筑有土堡用于防御倭寇侵袭,随后逐渐有居民在土堡外聚集形成城镇。

显然,铺镇是较为合适的登陆点,这个地方有港口,有居民,有城镇,也就意味着可以就地取得建筑材料、粮食和补给,甚至可以雇佣当地人干活。而铺镇距离县城 23 公里,显然比直接进攻县城的刺激性要低的多。

再贴一个堡镇附近水深的资料,这篇论文中包括了最近 10 几年间堡镇港水深的资料,资料表明,堡镇港南侧水道水深可达 10 米,航道宽 1 公里,满足伏波军几条小船是绰绰有余了,就是把圣船开过来也是痛痛快快的。http://wenku.baidu.com/view/180dac59f01dc281e53af0d9.html


isdily 于 2014-5-26 21:36:04 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-26 09:17

真是怪事,原来在同样水深下 500 狒狒就跟明军在一个水平线上了,狒狒们的动力艇机动性就没意义了,狒狒们 ...

被逗了好不,浅水区完全不能发挥临高大船炮多且威力凶猛的优势,大发艇的火炮少且炮弹威力也相对不足。


isdily 于 2014-5-26 21:39:03 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-26 09:26

崇明岛的价值可以讨论,髡贼当然是有这个本钱的,最主要是大萌朝真没这个本钱

其实整个事情完全没必要搞 ...

停靠点为什么要有据点?就临高海军的武备,一般情况下除非是抢滩搁浅,压根不用担心这个危险。

临高海军大大咧咧跑到宁波商港附近下锚难道怕你大明宁波附近的水师不成?


isdily 于 2014-5-26 21:40:20 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-26 09:57

事情比较简单的,引公公的船在崇明水域被劫走了就是了

越来越离谱,这还不如直接让临高上江南陆地上抓人算了,好歹看着更象回事。


平成球圣 于 2014-5-27 11:34:19 发表了:

琼府县办刘主任 发表于 2014-5-15 17:26

164000T 。。。 你也不考虑下泰国那边有没有这么高的供应量。。

另外,去泰国不空载的,协议中是要运刀剑 ...

粮食是够的,你太小看泰国的粮食潜力了。雍正年间,仅 1724 年,福州、广州、宁波三地平均一处的暹罗米进口量就是九万余至十二万余石不等。 这还是进行了交易限制的结果,放开限制实际上一年 16 万吨也不是不可能。


liutom2 于 2014-5-27 20:51:52 发表了:

isdily 发表于 2014-5-26 21:36

被逗了好不,浅水区完全不能发挥临高大船炮多且威力凶猛的优势,大发艇的火炮少且炮弹威力也相对不足。

大发艇只要安装上装甲,再加上两个打字机装甲炮塔,那就是浅水区无敌的战舰了,还要什么大船呀,大萌朝时期浅水区主要是沙船和各种小船,撑死了几十吨,对大发艇来说那就是裸体的,随便突突就是了,你还真想把所有船都打沉了不成?


isdily 于 2014-5-27 22:14:57 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-27 20:51

大发艇只要安装上装甲,再加上两个打字机装甲炮塔,那就是浅水区无敌的战舰了,还要什么大船呀,大萌朝时 ...

大发艇火力再强能有 901 和 1630 强?

你始终在转移话题,越是浅水区,临高的优势越受限制,相对明军更有利。


琼府县办刘主任 于 2014-5-28 14:51:10 发表了:

平成球圣 发表于 2014-5-27 11:34

粮食是够的,你太小看泰国的粮食潜力了。雍正年间,仅 1724 年,福州、广州、宁波三地平均一处的暹罗米进口 ...

供应量和产量是两码事。。。

这么大的量,在原始的交通条件下,筹集、运输、库存都是大麻烦。


liutom2 于 2014-5-28 15:24:06 发表了:

本帖最后由 liutom2 于 2014-5-28 17:40 编辑

isdily 发表于 2014-5-27 22:14

大发艇火力再强能有 901 和 1630 强?

你始终在转移话题,越是浅水区,临高的优势越受限制,相对明军更有 ...

原来风帆的划桨的小船,上面带点弓箭刀枪,就能和临高产装甲大发艇一个水平了?看来这世界上的科技发展真的出问题了。

您干脆说就是坦克去了大萌朝一样能让人堆死算了。

不知道当年被日本人几艘小火轮就打的到处乱跑的土八路冤不冤,大萌朝开个沙船,弄个大刀长矛就能搞定的事,居然用上后装枪了都没办法,土八路真丢人呀。


lmx1982 于 2014-5-28 16:45:41 发表了:

bushi 发表于 2014-5-17 10:30

“和谐轮”几乎全部是木结构、风帆动力、不超过 800 吨位中小型辅助船只。

“这是我们设计的 H-800 型,顾名 ...

今天刚好看到,H800 最大载重 800 吨,实际排水量 1400 吨。

第五卷 进入 第四百一十九节 日韩贸易

运输船是一艘 H800 型和谐轮:“宅急送”。这船虽然不是威风凛凛的 854 或者 901 型蒸汽战舰,速度上略有欠缺,但是载重量 800 吨的船实际排水量是 1400 吨,只比 854 的满载排水量小一些。


liutom2 于 2014-5-28 17:38:32 发表了:

lmx1982 发表于 2014-5-28 16:45

今天刚好看到,H800 最大载重 800 吨,实际排水量 1400 吨。

第五卷 进入 第四百一十九节 日韩贸易

运输船 ...

呵呵,其实主要是大家对吨位的由来不了解。

早期的船根本没有排水吨的概念,因为那时候的数学和计算能力都不行,一条船的水下容积是多少根本是算不出来的,所以那个时候都是测载重量的,就是船造好了,往上搬石头或者铁块,搬到设计吃水了,把所有搬上去的一称重量,就得到载重量了。

老这么弄太麻烦了,主要是很多港口收税是要按船大小收费的,总不能进一次港就这么折腾一次,所以后来就总结出个经验公式,根据船的长宽吃水深来计算,然后乘个系数,就能出个大概的载重吨了。

排水吨,这个是相当现代以后的事情了,能够在设计阶段就比较准确的计算船的水下体积,进而获得排水量,但这个东西对货船意义不大,因为货船是拉货的,载重量才是关键,所以一般货船没有说排水吨的,都是说载重吨。

还有个总吨,这是个容积概念,在前面说的根据船尺寸推算载重吨的时期,由于为了简化计算,计算公式中给定了若干系数,于是一些奸商就钻空子,想办法把跟系数相关的地方做的更大,这样同样尺寸下的船载重吨就大了,为了堵这个漏洞,英国人搞出了容积吨公式,本质上仍然是测量空间来推算载重吨,只是给出一个经验系数来换算而已。


isdily 于 2014-5-28 22:42:08 发表了:

liutom2 发表于 2014-5-28 15:24

原来风帆的划桨的小船,上面带点弓箭刀枪,就能和临高产装甲大发艇一个水平了?看来这世界上的科技发展真 ...

哟,还在继续现啊?

转进到这份上真难得。

我就问一个,临高大船是不是威力比小船更大?