吹牛者计划让500废在二五末拿下两广,其实不算慢了

北朝旧贴 | yuanbai | 8/15/2020 | 共 6701 字 | 编辑本页

yuanbai 于 2014-5-11 09:56:55 发表了:

崇祯元年毫无根基的500人登陆临高,到崇祯十一年左右拿下两广。没有后援、稳扎稳打,这在明末已经算很快了。野猪皮13副盔甲起兵,到拿下辽阳花了38年,李自成从起义,到拿下第一座省城西安,也花了16年。


鹰从天降 于 2014-5-11 10:23:05 发表了:

吹牛者也开了不少金手指,但总有看惯金大腿的觉得太废呀


isdily 于 2014-5-11 10:36:57 发表了:

其实干部培养是大问题,500 废大规模收纳儿童进芳草地学习肯定是在 1630 年土堤之战后。假设儿童为 6 岁,如果参照英国人见习海军军官年龄下限大约 13,14 岁,那么要 7 到 8 年,则临高第一代培养出来的少年干部要到 1637 年才规模出炉。


沙赫特 于 2014-5-11 16:05:17 发表了:

本帖最后由 沙赫特 于 2014-5-11 16:08 编辑

领先了 300 年的科技你和野人猪皮比?????有节操没有??

现在狒狒的军事力量已经能够完全压倒广东的明军了,就算猫当老虎,1-2 年以后,以新收拢的人口为基础,狒狒的兵力扩大一倍以上,怎么都够占领两广了。还等到 12.5 末,难道是爱上海南这块地了?


yuanbai 于 2014-5-11 18:17:20 发表了:

沙赫特 发表于 2014-5-11 16:05

领先了 300 年的科技你和野人猪皮比?????有节操没有??

现在狒狒的军事力量已经能够完全压倒广东的明 ...

现在已经是 1633 年,二五的第一年,五年之内拿下两广,跟三年之内拿下两广区别很大吗?


沙赫特 于 2014-5-11 18:34:05 发表了:

yuanbai 发表于 2014-5-11 18:17

现在已经是 1633 年,二五的第一年,五年之内拿下两广,跟三年之内拿下两广区别很大吗?

能在 2 年内拿下为什么要等 5 年?2-3 年不是时间啊?


yuanbai 于 2014-5-11 20:35:32 发表了:

沙赫特 发表于 2014-5-11 18:34

能在 2 年内拿下为什么要等 5 年?2-3 年不是时间啊?

先花两年时间完成工业大跃进再扩张啊。而且1633年,明军其他战线的压力并不大,如果动手打两广,会被多省围剿了。到1635年,明军在北方就自顾不暇了。


isdily 于 2014-5-11 22:09:29 发表了:

沙赫特 发表于 2014-5-11 16:05

领先了 300 年的科技你和野人猪皮比?????有节操没有??

现在狒狒的军事力量已经能够完全压倒广东的明 ...

其实不止啦。

500 废目前手头绿区控制人口有 100 万左右,雷州这种介于绿区和黄区之间的地方大约有 20-30 万人口。抗战时期 GCD 根据地动员率在 10%以上,如果临高也动员 10%——完全有可能,抗战那会根据地因为国共合作,抗日联合阵线等面子要给,保留很多地主士绅阶层的,对根据地的组织能力搞不好还不如临高,要知道发动机行动弄到的 48 万人是契约民,也就是 500 废的奴隶,加上 500 废在发动机行动前弄到的契约民,只怕总共有 60-70 万的契约民——那么就有 10 万-12 万左右的部队,而我大明在崇祯朝在崇祯 11 年(1638 年)之前,基本上某个战役区只能拉出 13 万~15 万部队(再往后比如左良玉那种号称 30 万到 50 万的江淮军镇部队战斗力就是渣渣,李自成都没派主力这厮就跑路了)。

即便考虑到台南占去了 10 来万人口,济州岛估计 2 万,登莱 10 万多,那么海南岛大约还能有 70 多万人,依旧能拉出 7 万以上部队,而且根据第一次鸦片战争,可仿效英国向江南诸省当地人以高于市价的价格买入青菜和肉食的做法解决大部分的后勤问题。那么临高这 7 万部队中辅助兵比例可大大降低。

再考虑到临高控制广东后估计是打防守反击的战略,那么必然就是在关键点上大肆建筑要塞,至少是野战营垒,那么临高部队以 1 对 3 问题不大。

而历史上明军大区域调兵一般在半年以上,而欧洲经验,训练炮灰火枪手一般 3 个月成军,也就是说临高在明军调来前都能在当地招人训练两批了。

关键其实就是,一,临高是否有足够的钱在沿线购买后勤物资;

二,是否有钱招募当地士兵。

或者总结起来就是一个字。钱。

这点对当前的临高来说没啥问题。

在此之前临高把军官准备好就可以了。


isdily 于 2014-5-11 22:20:36 发表了:

沙赫特 发表于 2014-5-11 18:34

能在 2 年内拿下为什么要等 5 年?2-3 年不是时间啊?

对临高来说当前大问题不是军事问题,是行政问题。

海南岛上很少读过书的人投靠 500 废,而且岛上经济基础差,能支撑的读书人基数就很小了,全投靠了也不够用。

500 废虽然 1629 年就靠包干茉莉轩书院解决一些童生的吃饭问题,但是这帮人未必会真心投靠,而且人数也少;真正大规模控制岛上读书人,那得到 1630 年秋天的土堤之战之后了,到当前不过是 2 年多,这些人有多少人投靠也同样是问题,而且同样问题也是人员基数太少。

所以真正能指望的还是芳草园和夜校,最近的设定是芳草园有 6000 人(虽然我觉得这个数偏大了),即便按这 6000 人都是从 1630 年就开始入学,考虑到 6 岁以下儿童培养后比较容易控制,而参考英国人军舰上见习士官生一般要 13 岁以上才能上舰实习,那么等于说 500 废 1637 年才能迎来大批少年干部毕业。

夜校对工人的速成估计也得多次回炉,而且考虑到海南在发动机行动耗掉大量粮食在运输上,那么实际上岛内粮食较为短缺,也就说工业人口等非农人口被限制住了,那么在 1632 年底之前其实临高工人和军队人数也是很有限的,从其中培养的速成干部只会是更少。

因此基本能推论出 2-3 年后,也就是 1635-1636 年临高就发起广东攻略有点早了,至少干部是跟不上的。


isdily 于 2014-5-11 22:24:18 发表了:

当然没准吹牛者会设定出一个类似 1630 年两广总督打算抢临高一把的情节,然后临高被迫自卫反击,然后就不小心把广东全省占了,吐也不好吐出来了,只好将错就错,大大提前计划了。


沙赫特 于 2014-5-11 23:43:48 发表了:

isdily 发表于 2014-5-11 22:20

对临高来说当前大问题不是军事问题,是行政问题。

海南岛上很少读过书的人投靠 500 废,而且岛上经济基 ...

为什么大明的人投靠狒狒少?不就是因为狒狒老窝在岛上当岛夷,人家摸不清你要干嘛?不知道狒狒是准备扯旗造反呢,还是像葡萄牙人一样混下去。当然不敢来投靠,如果你拉起队伍,大明的人发行你丫有夺取天下的潜质,过来投靠的能把门槛踏破你信不信?


沙赫特 于 2014-5-11 23:47:10 发表了:

isdily 发表于 2014-5-11 22:24

当然没准吹牛者会设定出一个类似 1630 年两广总督打算抢临高一把的情节,然后临高被迫自卫反击,然后就不小心 ...

话说吹牛的把狒狒设定的太团结了。要真实的话,都到这个时候了,再拖下去,估计狒狒里面都有人会不满执委会了,选掉执委会是一种可能,还有一种可能就是偷偷的独走,在大明闹出事情来,逼执委会和大明撕破脸!


isdily 于 2014-5-11 23:52:32 发表了:

沙赫特 发表于 2014-5-11 23:43

为什么大明的人投靠狒狒少?不就是因为狒狒老窝在岛上当岛夷,人家摸不清你要干嘛?不知道狒狒是准备扯旗 ...

不拿下广东这些人不会来投靠,而问题在于得先解决怎么拿下广东的问题。

军事占领广东不成问题,但是必须有足够的干部把他消化了,否则无非是 500 废版满清,反过来被士绅们同化掉,而这肯定不是 500 废要的结果。

至于外来投奔者不知道 500 废是不是要问鼎天下,这个无所谓,反正 500 废只要能批量培养出自己的干部,这些人不来也没事,大不了这些人以后没然后而已,500 废着嘛急呢?


isdily 于 2014-5-11 23:58:26 发表了:

沙赫特 发表于 2014-5-11 23:47

话说吹牛的把狒狒设定的太团结了。要真实的话,都到这个时候了,再拖下去,估计狒狒里面都有人会不满执委 ...

怎么偷偷独走呢?自己想不开打算到江南或者华北去写反诗?

经过数年锻炼,500 废相当部分人已经开始政客化,到时候这些莫名其妙去送死的家伙没准就是死了白死,政客们撑死在海南给他建立革命先驱者的墓碑就了事了,顶多再给他找个所谓的后人养着。

而且未来 500 废如果设定为不团结,那么相互不取对方性命的底限能不能做到,难说。

至于那种认为别人是自己作死,懒的去救的情况更容易出现,到时候要给你来一大堆太极推辞有啥难的?要报仇也行啊,让特侦队的徒子徒孙搞刺杀就是了,谁说了为这些人报仇就非得攻上大陆去?没准还会先扣个不顾大局的帽子警告其他人呢。


isdily 于 2014-5-12 00:07:11 发表了:

所谓干掉执委会,前提是先把军事口的搞通,起码百仞城和博铺警卫区的军事主官等人要拉下水,否则哪这么容易玩 226?

至于拉中下层军官和士兵——这个就别指望了,这能组织起来执委会还一点风声都不知道,就太搞笑了,这种执委会也早该下台了。

对于 500 废而言,尤其是已经有一定权柄的家伙,他们根本不急着攻上大陆,首先大明气数已尽,没有 500 废也得完蛋;

其次,500 废控制的海南实力增长比大陆诸势力快得多,不管是日落西山的大明还是曲折反复的农民军或者是蒸蒸日上的满清,无论哪个都不能给 500 废比发展速度。

第三,500 废有足够的自信能组建出这个时空战斗力最强大的部队,而且无论是依托琼州海峡打保卫战还是攻上大陆对攻,都有足够的自信获得最后的胜利,无非是时间问题;

第四,相比之下,如果没有足够的干部,不足以跟大陆的大地主和官僚们争夺控制权,或者说权力,这点对于 500 废中的已经掌权的家伙刺激尤其大,而这些家伙正好就是决定发动对外作战的关键性人物。

所谓磨刀不误砍柴工,急什么必须要在未来 2-3 年内攻上去?有什么不得已的理由逼着 500 废非要这么做?


isdily 于 2014-5-12 00:10:37 发表了:

设定中绝大部分 500 废成员都在超负荷工作,从这个设定就知道这帮人精力都给耗的严重,哪有这么多功夫急着攻上大陆的?

而正是工作繁重,更多人就该认识到培养更多干部的重要性,没有更多干部,要不就得把权力还给士绅,要不就得自己先培养一定数量的干部,这样才能在军事上完成对广东占领后,行政上有足够的干部维持哪怕最低限度的运转。


eumenes 于 2014-5-12 10:10:18 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-5-12 10:13 编辑

yuanbai 发表于 2014-5-11 20:35

先花两年时间完成工业大跃进再扩张啊。而且1633年,明军其他战线的压力并不大,如果动手打两广,会被 ...

窝在海南你就是刮地三尺能大跃进到哪?

工业大跃进是要投入巨量人力物力的,就海南那点可怜的人力和资源,哪怕把老百姓往死里压榨能榨出多点资本?

英国工业革命难道是窝在不列颠岛上过家家过出来的?还不是把印度压榨到隔三差五饿死几百万人。


eumenes 于 2014-5-12 10:17:49 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-5-12 10:22 编辑

isdily 发表于 2014-5-12 00:10

设定中绝大部分 500 废成员都在超负荷工作,从这个设定就知道这帮人精力都给耗的严重,哪有这么多功夫急着攻 ...

这里面有个误区。

管理的目的是什么?

髡人占领广东不是为了建设黄道乐土,而是为了搜刮。

既然是搜刮,利用士绅和前明官吏又有啥关系?

大英帝国殖民印度 300 年,到跑路的时候也没能把印度的基层改造成英国模式——可人家在印度搜刮到足够把英国工业化建立日不落帝国的资财和炮灰。

髡人大可以把海南台湾当不列颠本土,把广东当印度区别对待。


Brain1127 于 2014-5-12 16:39:20 发表了:

两广可是未来的经济核心区。

比照英国可是相当于利物浦的位置。

殖民地是东南亚和日本。。东南亚刮到青天高三尺


isdily 于 2014-5-12 19:21:36 发表了:

eumenes 发表于 2014-5-12 10:17

这里面有个误区。

管理的目的是什么?

不把干部批量搞出来,连搜刮都难。

全部利用旧士绅榨取出来的粮食只怕跟崇祯比多不了多少。

反正照当前的金手指,也就多几年时间就有大批忠诚 MAX 的少年干部批量出炉了。


xiaoweisan 于 2014-5-12 20:54:32 发表了:

这比较太没道理了,野猪皮和李自成有几千吨的现代物资和几百个懂得现代技术的人吗?如果有这些物资和人,还会 38 年才拿下辽阳/16 年拿下省城?


xiaoweisan 于 2014-5-12 21:13:11 发表了:

isdily 发表于 2014-5-11 22:20

对临高来说当前大问题不是军事问题,是行政问题。

海南岛上很少读过书的人投靠 500 废,而且岛上经济基 ...

为啥非得培养 6 岁以下儿童呢,这是 17 世纪,不是 21 世纪,像书中的芳草地那样大搞高强度题海战术纯属闲得蛋疼。17 世纪的行政管理不需要完成九年义务教育,能写信记帐就可以了,王熙凤那种没正经读过书、只认识鸡、鸭、鱼、肉之类常用字的人也能管理贾府。当然不是说这些归化民干部受了点基础教育就一劳永逸了,以后不仅要在工作中学习,也要不定期组织干部进修。这才是干革命的方式,而不是从 6 岁这么小开始就待在条件优越的学校里,不接地气、不知外面的疾苦,读成个书呆子才出来工作。


仓鼠渣 于 2014-5-12 21:31:03 发表了:

eumenes 发表于 2014-5-12 10:10

窝在海南你就是刮地三尺能大跃进到哪?

工业大跃进是要投入巨量人力物力的,就海南那点可怜的人力和资 ...

所以几乎一穿越,500 废就在从大陆等其他地方不断的向临高输入人口和资源。


仓鼠渣 于 2014-5-12 21:35:13 发表了:

xiaoweisan 发表于 2014-5-12 21:13

为啥非得培养 6 岁以下儿童呢,这是 17 世纪,不是 21 世纪,像书中的芳草地那样大搞高强度题海战术纯属闲得蛋 ...

芳草地是半工半读,“课外活动”之丰富到了拉去船厂不止,还拉去台湾济州岛……


isdily 于 2014-5-12 22:36:21 发表了:

xiaoweisan 发表于 2014-5-12 21:13

为啥非得培养 6 岁以下儿童呢,这是 17 世纪,不是 21 世纪,像书中的芳草地那样大搞高强度题海战术纯属闲得蛋 ...

强调 6 岁以下是因为这个年龄以下的好洗脑,不是说比这个大的就不能用。

教育时间不能太短,王熙凤那种懂得少量算术就能把贾府管理得井井有条的人物,先不说是小说人物,就说现实中,这种人也不是多数,那特例指代全体本来就不合适。

彼得大帝时代貌似贵族子弟要求学习 5 年以上,这个就可以作为一定的参考,当然教育口的出来分析一下比较合适,一般要具备基本的听说读写加上初步的计算能力(比如制作报表,更高级的则是去丈量土地)大致需要教育多少年?


xiaoweisan 于 2014-5-12 23:46:32 发表了:

仓鼠渣 发表于 2014-5-12 21:35

芳草地是半工半读,“课外活动”之丰富到了拉去船厂不止,还拉去台湾济州岛……

这和我说的不矛盾啊,参加这种课外活动的显然只能是 13 岁以上的少年,而不可能是“从 6 岁开始在芳草地受教育”的孩子。


xiaoweisan 于 2014-5-13 00:16:59 发表了:

isdily 发表于 2014-5-12 22:36

强调 6 岁以下是因为这个年龄以下的好洗脑,不是说比这个大的就不能用。

教育时间不能太短,王熙凤那种 ...

又不是现代,所有人都接受了大量信息,古代十几岁的文盲一样好洗脑。基本的听说能力不用学,读写就是认识常用字、能看报写信,计算能力只需要四则运算,这能要多长时间的教育?要说教育口的人,我父母都是当老师的,他们也不知道只教“基本听说读写和初步计算能力”需要多久,既没干过这活,在师范学校里也没听老师讲过。不过五十年代扫盲时,我姥姥一个 30 多岁的农村妇女,认 300 个字(当时所谓脱盲标准)也就用了一个多月。如果是 15 岁的少年受全日制教育,怎么也比 30 多岁的人业余学习要容易得多吧。彼得大帝要求贵族至少受 5 年教育,可那毕竟是培养贵族,估计还要学外语、学军事和自然科学之类,我看不出归化民干部有什么必要受 5 年教育才能工作。现代小孩要受那么多年全日制教育,主要是因为现代竞争激烈,对知识要求高;其次是因为小孩过早工作有害身心,独自待在家里没人管也不好,还是送到学校最合适。


isdily 于 2014-5-13 00:26:25 发表了:

xiaoweisan 发表于 2014-5-13 00:16

又不是现代,所有人都接受了大量信息,古代十几岁的文盲一样好洗脑。 基本的听说能力不用学,读写就是认 ...

芳草地的人光会四则运算肯定不够,那玩意玩不转报表。

此外这些人很大可能是作为 500 废助手存在,那么丈量土地或者分管税收等都可能会涉及,那么跟贵族比没多大差别,无非不怎么需要学礼仪而已。

你说的那些培训不过是作为工厂里螺丝钉培养,当然水平可以水很多;而芳草地现在要培养的家伙,不能视为一般小学或者中学出来的人,而应该视为红军时期的红军大学或者抗战时期的抗日军政大学出来的人。


isdily 于 2014-5-13 00:40:46 发表了:

500 废只要发动对广东的攻略,那么必然第一时间就要占领广东大部分府县,而 500 废自己扣除一些专业部门,比如学校、军队、医院等,剩下的人填满府县一把手二把手位置基本上就耗光了,除了少数重要的镇,其他的镇和乡必然是芳草地出来的家伙把持,否则怎么去控制基层?

那么我们看下镇或乡这级要干啥事?军事动员部门比如人武部要有吧?治安部门比如乡派出所要有吧?行政部门比如乡政府要有吧?农业部门要有吧?这些部门的工作光会四则运算和 300 个字就能搞定?别的不用说,到水区去吧,水区里所谓的基层公务员关于待遇和工作的吵架贴已经不是一个两个了,芳草地出来的人就算是领导,难道他们能全指望手下,自己都不需要一点专业知识?

如果能把乡镇这级的党政军(警)经济都搞定,这跟 17 世纪俄国的贵族培训有啥区别?而且人家俄国贵族也许手下还有管家帮忙,而芳草地的乡长们可只能寻求 500 废和同窗们的帮助了。


isdily 于 2014-5-13 00:49:05 发表了:

至于说那些跟着技术部门学专业技术的家伙,比如学测绘的,学法医的,学医疗的,5 年后都未必能出师。至少那些从头到脚连扫盲带专业知识只学了 5 年的医学生,我可不敢让他们给我看病。


eumenes 于 2014-5-13 08:07:37 发表了:

isdily 发表于 2014-5-12 19:21

不把干部批量搞出来,连搜刮都难。

全部利用旧士绅榨取出来的粮食只怕跟崇祯比多不了多少。

同样这些人,给大清打工搜刮的就比给大明打工多。


isdily 于 2014-5-13 12:47:18 发表了:

eumenes 发表于 2014-5-13 08:07

同样这些人,给大清打工搜刮的就比给大明打工多。

相对而言的多而已。

我认为 500 废大陆攻略时,应该至少能储备控制以广州城为中心的珠三角地区,通过抄家拷掠得到大批官宦和大地主囤积的粮食,有了这些粮食临高就能在短期内武装更高比例的非农力量,无论是工人还是军队。

其次则是整合珠三角土地,从宋代开始,社会上土地逐步分出使用权和所有权,即所谓的田皮和田骨,某种意义上让土地更加支离破碎,这些土地如果临高不收回来重新整合,那么无法真正做到集约化的农场经营,坏处就是同样面积土地上要投入更多人力,这对于 500 废是相当不利的。

通过铲除大地主和大官僚,顺道把土地重新整理,这样能大大提高生产效率,而且由于是直接管理,每亩地能榨取更多的粮食,而更多的粮食在未来 500 废的大陆攻略中作用更大。

明清时期一般估计佃农要上交 5~7 成收获给地主,临高直管后起码就少了地主这层,可供用于分配的粮食大大增加。