太凶残了,居然到1633年8月了?兼谈一下暹罗粮食问题

北朝旧贴 | isdily | 8/15/2020 | 共 6393 字 | 编辑本页

isdily 于 2014-5-9 23:35:10 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-5-10 00:45 编辑

这章米骚动一下子把时间戳拉到 1633 年 8 月了,真是够凶残的,本来觉得是不是应该先把刘香的事说清楚呢,这下可好,直接到 8 月了,台海台风季到了,估计 500 废短期内为了安全可能也不会发船北上了。

而且孔有德虽然砍了脑袋,他那 2 万人安置到哪个地方还没说呢,还有东江军的事该怎么说法也没看到。

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之前设定里有提到由于运力不足,暹罗粮食没能运回来的事。基于这个设定,有一些问题估计可以细细展开。

首先是我们先说粮食问题,从历史看,暹罗长期粮食生产过剩,年产粮食在 2000-2300 万石的样子,满清乾隆时期开始大规模从暹罗进口粮食,年均从暹罗进口约 40-69 万石,而暹罗最高输出粮食是 150 万石,——当然了,这个最高输出只怕不是暹罗粮食输出的极限,只是大家不需要买这么多而已。

设定中提到运力不足以将暹罗粮食全部运回来,考虑到平秋盛在第一次面见暹罗国王那会就开始采购,当时是 1631 年夏天,那么如果临高白银充足的理想情况下,临高估计能从暹罗拉走 2 年的粮食,甚至更多。

如果假设暹罗农业技术较为落后,虽然有光卤石等钾盐加成,但是平均亩产粮食只有 2 石(梁方仲先生的《中国历代户口、田地、田赋统计》估计大明亩产为 2.61 石),那么大约全国 1000~1200 万亩。某些论文提到嘉靖时期江南地区地势较平的地区夫妻二人一般能种植 25 亩,勤者 30 亩,如果设定暹罗也是类似情况,那么大约需要 40~50 万对夫妇,假设一对夫妇家里平均 8 人(2 个老人,夫妻 2 个,4 个孩子),那么估算大约是 320 万~400 万人。

明朝有说法是不饥不饱 3 石谷,指人均 3 石谷才能做到不饥不饱,假设暹罗人日子比较好,那么设定为人均 4 石谷,则消费的粮食大约是 1280~1600 万石,按年产 2000 万石算,余粮大约还有 400~720 万石,假设暹罗国家储备余粮一半,尚有 200~360 万石可供出口。

再进一步假设暹罗在 1631 年有超过 3 年余粮丢在粮仓里,那么就是 600~1180 万石,进一步假设由于霉变和鼠患搞掉 50%,那么应该还有 300~590 万石粮食可供购买。而 1632 年如果购买及时,按 30%损耗率算,能出口 140~252 万石。

另外按照满清乾隆时候价格,暹罗粮食不过是 3 钱左右一石,而同期满清粮食在 1 两 3 一石左右,换言之暹罗粮食大约是满清粮食价格 4 分之一;而明崇祯时代大约粮食价格是 5 钱一石,同样按比例折算,那么设定暹罗粮食一石 1.3 钱好了。

那么临高要把 1631 年及之前存粮买走大约要 39~76.7 万两白银,加上 1632 年的 18.2~32.8 万两白银,合计要付出 57.2~109.5 万两白银——非常吓人。

那么临高出口给暹罗的物资呢?最赚钱的是武器,相比之下避瘟散之类的药物估计赚取的钱有限,就不算了。

首先是 68 磅卡隆炮,这玩意 500 废卖给暹罗当守城工具是没有问题的,反正不担心暹罗扛着这玩意上军舰打临高。

既然西方殖民者卖郑芝龙 18 磅加农炮数千两一门,那么我们不妨设定 500 废卖给暹罗是按 3000 两一门卖的,暹罗诸多据点买上 20 门不多吧?光这项就有 6 万的收益了。

假设 12 磅之流售价跟徐光启上报给朝廷的售价差不多,按 1000 两一门卖,那么也来上 50 门,那么再来上 5 万两。

而 4 磅炮用于野战,由于暹罗也就是万把人的常备部队,那么按卖出 100 们算,一门如果按 200 两算,那么就是 2 万两。

刀剑等,按一把 1 两银子算,假设最终卖出 5000 把,那么就是 5000 两。上述武器合计就是 13.5 万两白银了,要把粮食全买下来还差 45~96 万两左右。


沉默的羽毛 于 2014-5-9 23:49:08 发表了:

引弓弓这回要麻烦了


isdily 于 2014-5-10 00:53:21 发表了:

如果假设暹罗有这么多粮食,临高其实可以换个做法,那么就是从暹罗买粮食卖到满清那去,满清的粮食价格估计不低于一石 6 两,青黄不接的时候更高,考虑到满清乾隆时代,从暹罗运到福建的水脚钱不过是一石 4 钱上下,由于满清乾隆一石米价大致是明崇祯时代 3 倍,那么不妨估计明崇祯时代从暹罗运一石米到福建水脚钱是 1.3 钱,同样折算下,从暹罗到辽东应该不超过 3 钱。

一石米,暹罗购入 1.3 钱+水脚钱 3 钱,不过是一石 4.3 钱,而运到辽东按一石 6 两算,那么一石净赚 5.6 两。或者可以换算为,每向皇太极卖出一石粮食,即可收购 14 石还多的暹罗粮食(含到辽东运费)。


isdily 于 2014-5-10 01:00:27 发表了:

原先以为 500 废向暹罗倾销大量的军火可能能大大入超,暹罗没有足够的支付物,现在看来 500 废对暹罗如果敞开收购粮食,很可能是出超。


isdily 于 2014-5-10 01:24:32 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-5-10 01:29 编辑

H800 的价格问题,貌似当年一载重吨大约要 8 两银子的样子,H800 是 800 的载重吨,那么就是 6400 两,考虑到髡贼可能用铁制或钢制龙骨,那么工期和造价都能大幅降低,可假设一艘 H800 购入价是 5000 两。

简单搜了下粮食重量, 貌似一类米一升 875 克,那么一立方米就是 875 公斤,比水轻,假设一艘 H800 空间有限,只能拉走 500 吨谷子(按一石 156 斤折算,那么一吨就是 12.8 石),那么折合一艘 H800 可以运 6400 石谷子。

把 1631 年及之前余粮运走,200~360 石粮食就需要 313~563 船次,每年 140~252 万石则需要 219~394 船次;临高设定 1632 年 1 月开始发动机行动前 28 艘 H800,其中 4 艘运煤船。而香山澳基地可同时开造 4 艘 H800,当初估计是造船工人熟练后,一个船坞一个月能造(组装?)一艘 H800,12 个月就是 48 艘。扣除 1632 年台风中报废的一艘,那么估计到 1633 年 1 月,临高剩余 24+48-1=71 艘(运煤船去死,能拿来运粮食么?),如果按最新设定的 1633 年 8 月,那么假设香山澳造船厂没有扩能,那么再加 4*8=32 艘,即 103 艘 H800.

另外由于设定到 1633 年 1 月发动机行动基本结束时,尚有 10 万左右人口没有运回台南或者海南,甚至部分滞留台南人口也得南运,那么如果按这个设定看,临高在 1633 年之前估计无法投入 H800 去暹罗运粮,估计去运粮都是些刷着“临”字号的杂号船。

如果假设 500 废在 1633 年拿出 6~8 艘 H800 跑广东-日本长崎的生丝等对日贸易航线,那么 10 万左右的契约民,如果按一人一载重吨算,需要 10 万载重吨,也就是 125 船次,就算临高拿出 50 艘运送,平均不过 2.5 次,从屺姆岛到济州岛大约 1 周,济州岛到台南一周,台南到临高又一周,往返大约 6 周的样子,剩下人员除了孔有德余党难办一些,其余难民理应在 1633 年 2 月底 3 月初运完。

此后到最高峰的 8 月临高理应能投入 95~97 艘 H800 去暹罗运粮,即便 1633 年 8 月前临高压根没去暹罗运粮,那么截止至 1632 年的余粮总计需 532~957 船次,大约要运 6~10 次的样子,貌似临高到暹罗北大年单程跑 45 天,往返在 90 多天的样子,一年估计也就跑 3 轮,那么确实临高当前对暹罗运力严重不足。


knifers 于 2014-5-10 01:46:33 发表了:

账不能这么算。临高的主要目的是建国而非做生意。

假如占领一个县城需要士兵三百,基层官员三十。而以一年里养个士兵和基层官员各需要六石算,一共也就 1980 石的消耗就能占领一个县。而占了一个县后的回报恐怕不止二十倍于此吧。


isdily 于 2014-5-10 01:53:05 发表了:

1632 年 1 月到 1633 年 8 月,临高 80 艘 H800 设定需要建造费 40 万两白银。

所以即便把对日贸易基本垄断,取得年 150~200 万两白银的对日贸易利润,临高还是没法把暹罗的余粮全部买回来,从这点看,1633 年临高其实还得持续扩大对大明的贸易/吸血。


isdily 于 2014-5-10 01:56:26 发表了:

knifers 发表于 2014-5-10 01:46

账不能这么算。临高的主要目的是建国而非做生意。

假如占领一个县城需要士兵三百,基层官员三十。而 ...

建国需要官员,而临高目前缺的就是官员或者说干部。当干部短缺到一定程度,就无法去占领县城了,这就是现在为什么不急着去占广东的根本原因。

这些干部培养需要时间,而且没有更大的人口基数你供养不了更多的干部。

从暹罗买粮食就是为了缩短这个时间,利用经济殖民方式积攒更多粮食以养活更多脱产干部。


isdily 于 2014-5-10 09:34:04 发表了:

从节约临高-暹罗航线海运人员角度来说,最好是能说动暹罗国王,将北大年地区的海港修葺,改建为能容纳 1500 甚至 3000 载重吨船只的码头(3000 载重吨以上船只风帆不容易拉动了,必须要上蒸汽机,沿线缺乏补煤站,不建议搞太大了)。


沉默的羽毛 于 2014-5-10 09:41:29 发表了:

isdily 发表于 2014-5-10 01:24

H800 的价格问题,貌似当年一载重吨大约要 8 两银子的样子,H800 是 800 的载重吨,那么就是 6400 两,考虑到髡贼可 ...

现在好像没有那么多 H800


isdily 于 2014-5-10 09:44:08 发表了:

沉默的羽毛 发表于 2014-5-10 09:41

现在好像没有那么多 H800

除非在发动机行动的 1632 年和财政大大缓解的 1633 大大削减 H800 的建造速度,否则按照原定速度建造就应该是这个数。

而削减 H800 的建设也是很费解的事,发动机行动重头戏之一就是海运,把这个削减了就别搞发动机行动了。


qqqppp9338 于 2014-5-10 11:34:11 发表了:

H800 船能有那么多吗?表示怀疑。我不清楚一艘 H800 要多少船员,但是文中提到的西班牙大盖伦船船员都有 300 多人,当然,H800 自动化程度高点,也不需要那么多人负责战斗,那就按一艘船需要 100 人好了。临高有能力在运输船上放 10000 水手吗?


沙赫特 于 2014-5-10 18:03:04 发表了:

但是最大问题是,1650 前后暹罗可能只有 200 多万不到 300 万人口。所以真正的余粮,可能只有你估计的一般左右。


yuanbai 于 2014-5-10 20:08:59 发表了:

没关系的,等杭州的事情说完。吹牛者又会倒回去去说海南岛在一五计划最后一年的状况的。


isdily 于 2014-5-10 20:57:59 发表了:

qqqppp9338 发表于 2014-5-10 11:34

H800 船能有那么多吗?表示怀疑。我不清楚一艘 H800 要多少船员,但是文中提到的西班牙大盖伦船船员都有 300 多 ...

西班牙盖伦大帆船军民两用,且设计不是按炮战为主设计,其高耸的船楼就是为了接弦肉搏战设计的,还有书中提到的西班牙大帆船好像是 36 门火炮的家伙,以一门炮两炮手算,都占了 72 人了,接近总人数 20%了。

H800 主要是以满清时代的耆英号为蓝本,基本上一艘船按水手 50 人算就够了,如果战时临时加强火炮和陆战队另说。


isdily 于 2014-5-10 21:11:09 发表了:

沙赫特 发表于 2014-5-10 18:03

但是最大问题是,1650 前后暹罗可能只有 200 多万不到 300 万人口。所以真正的余粮,可能只有你估计的一般左右。

即便按一半左右的余粮算,那么无非是累计至 1631 年是 150-245 万石,往后年提供 70-126 万石。

即便只算年输入数,按临高人均消耗 4 石算,就能养活 17.5~31.5 万人,而临高当前不过是直管 100 万上下,能多养 17%~30%的人口已经不少了。如果把 1631 年及之前的余粮拉回来,还能多养活 37.5-61.2 万人一年,那么拿去卖满清也罢,拿回临高当储备粮让更多人投入工业部门也罢,对临高都是极大的利好信息。


isdily 于 2014-5-10 21:42:11 发表了:

另外有个情况也值得设定一下:

既然临高在 1632 年和 1633 年可能都没有派出大量人员去暹罗收购粮食,而看当前章节中赵引弓在江南收购个 5 万石都这么艰难,可见 1632 年并没有在江南大肆买米,登莱地区虽然一度从官军手中也买了一些人口,不过貌似不多。

而 500 废 1632 年打劫西班牙大帆船估计得到 100 万左右比索,而后来斩首郑芝龙再得到约 120 万两白银,虽然有提到斩首郑芝龙花的军费也不小,不过考虑到大部分军费估计走的是临高内部系统,直接动用白银不多。还有在发动机行动前,临高还向广州城投放了 50 万还是 100 万两白银的债券。

那么完全可以认为临高众在 1632 年弄来的白银大部分投放到广东的市场去了,而且估计大头是买粮食的钱,假设这些粮食钱被贩米到广东开卖的广西、湖广粮商赚走了,但是估计这些人同时也把赚来的白银转手就买了一部分的临高货,不妨假设这些人买卖相抵,最终带走 50 万两白银,那么大约有 200 万左右的白银是被广东商人赚走了,其中广州商人必然占大头。

从这点考虑,是否临高可以在 1633 年再次向广州城投放 100 万到 150 万两白银的债券?


daqunshan 于 2014-5-11 18:50:07 发表了:

你现实时间还慢。。。。


叶子鱼 于 2014-5-11 21:48:39 发表了:

把当时暹罗人口估计过高了,17 世纪不超过 300 万人

应当要注意到,处于热带水网地区的暹罗是一年 3-5 熟的,不能和当时中国南方的 2-3 熟亩产相比,所以人口和亩数估计过高


isdily 于 2014-5-11 22:22:12 发表了:

叶子鱼 发表于 2014-5-11 21:48

把当时暹罗人口估计过高了,17 世纪不超过 300 万人

应当要注意到,处于热带水网地区的暹罗是一年 3-5 熟的, ...

人数少耕地亩产高的话,那么估计余粮就更多,对临高来说是更大的利好。


spike163 于 2014-5-12 00:51:23 发表了:

isdily 发表于 2014-5-11 22:22

人数少耕地亩产高的话,那么估计余粮就更多,对临高来说是更大的利好。

够呛,印象中那个时代,暹罗一直被缅甸狂造。

即便是所谓 narai 大帝时代,也是胜少败多。

粮食估计没那么多。


spike163 于 2014-5-12 00:55:31 发表了:

现在泰国也是两季稻。

对了,你看看电影 naresuan 王。现在泰国上映到第五部了,我前段时间还去看了。国内现在可以看到第三部的样子,有英文字幕。

电影中,暹罗部队装备还停留在冷兵器时代,什么大象、长枪兵之类的。火绳枪都是精锐部队,用来最后一击的。

对于泰国来说,最大的政治就是应付西面威胁。为此,什么葡萄牙、日本、马来雇佣兵都上了。

如果能在装备和人员训练上,帮大城王朝一把。粮食事情就是水到渠成了。


spike163 于 2014-5-12 00:58:21 发表了:

武器换粮食,在中泰关系史上屡见不鲜。泰国人自古就非常接受这种贸易方式。

暹王多有华人血统,恩威并施,不难拿下。要重视发挥泰王身边华人特别是商人作用。


isdily 于 2014-5-12 01:02:11 发表了:

spike163 发表于 2014-5-12 00:58

武器换粮食,在中泰关系史上屡见不鲜。泰国人自古就非常接受这种贸易方式。

暹王多有华人血统,恩威并施, ...

记得好像缅甸的东吁王朝不是准备暂时收兵了么?

好像他国内出了乱子,大家准备夺权来着,貌似类似我大元忽必烈跟海都争权那种情况。

老兄对泰国历史比较熟悉,多发一些资料啊。


isdily 于 2014-5-12 01:06:17 发表了:

不知道 500 废对暹罗什么定位,感觉上既然往大陆都买了南洋式步枪了,那么往暹罗卖似乎也无妨。

如果如 spike163 兄所说,那么更应该优先卖火炮,让暹罗官军先能守备要点,往后才是进攻的事。估计 68 磅炮可能不止能卖 20 门了,而且暹罗钢铁产业肯定不成,那么铁球炮弹临高应该也能卖不少,不过既然要人家凑粮食卖,价格就别开太高了,把战线维持住才能尽心帮临高搜罗粮食。


isdily 于 2014-5-12 01:08:33 发表了:

如果是冷兵器居多的话,估计临高是不是可以出口专供暹罗的藤甲+护心钢镜这种铠甲?临高轻工部感觉搞个藤条编帽子收益还是小了。


racher 于 2014-5-12 07:48:43 发表了:

出口点高质量火绳枪,适当的盔甲+砍刀,就可以有效提高泰国的战斗力了吧


了无牵挂肖宝寅 于 2014-5-12 10:03:45 发表了:

isdily 发表于 2014-5-12 01:02

记得好像缅甸的东吁王朝不是准备暂时收兵了么?

好像他国内出了乱子,大家准备夺权来着,貌似类似我大 ...

泰国古代历史资料基本是泰文版。我记得有个文言文的《暹王郑昭传》,好像是一个近代新加坡华人写的,有些意思,可以看看。讲得是郑王在 1768 年暹罗亡于缅甸后,如何兴废继绝,再造泰国的。里面有些地理和风物的描述,可以用来借鉴。

泰人部队的装备水平不差。国内有些人老是有些无知或者说是偏见,看不起东南亚这些国家。其实,事实上,泰国当时率先对西方实施开放政策。纳莱王统治时期(1633 年正是他登基没几年),还聘请了一个叫康斯坦丁的希腊人当作高级顾问。御林军都装备了蒙古马、板甲和日本刀。普通的守备部队也都是清一色的藤甲加上铁刀。还有专门的火绳枪部队,葡萄牙人训练的。

泰军的最大问题就是训练和指挥不足。以 1768 年亡国之战来说吧,缅人长驱直入,兵临城下时,泰王大臣还有人指望通过雨季洪水逼其退兵,进而按兵不动,连后方骚扰都停了,这才使得缅人从容围攻。

缅人是泰国世敌。我去过旧都大城数次,也去过 samut prakan 府的 ancient city。在大城,被缅军烧毁的佛塔现在是重点保护对象,以前可都是贴金的,都被缅甸人融了带回去了。在 ancient city,看到旧日宫殿的 1/3 比例复原,我极为震撼,这气势,真的直逼故宫太和殿。


小鬼头 于 2014-5-12 18:32:36 发表了:

isdily 发表于 2014-5-10 20:57

西班牙盖伦大帆船军民两用,且设计不是按炮战为主设计,其高耸的船楼就是为了接弦肉搏战设计的,还有书中 ...

不是说 H800 是以二战是鬼子的木船为蓝本的吗?


isdily 于 2014-5-12 19:18:49 发表了:

小鬼头 发表于 2014-5-12 18:32

不是说 H800 是以二战是鬼子的木船为蓝本的吗?

基本工艺向耆英号学习,木船建造思路学二战日本。


punishment 于 2014-5-12 20:15:14 发表了:

这么看来担心攻略大明以后小五金没人买是杞人忧天了。不过暹罗能运出来的粮食有这么多?隐户、欠税,鱼鳞册这些东西不会是我大明专利吧。


isdily 于 2014-5-12 20:45:19 发表了:

punishment 发表于 2014-5-12 20:15

这么看来担心攻略大明以后小五金没人买是杞人忧天了。不过暹罗能运出来的粮食有这么多?隐户、欠税,鱼鳞册 ...

攻略大明以后,不用担心包括小五金在内的各种钢铁制品的销路;首先粤北的韶关盛产各种矿产,从焦煤到铜铁都大把,几乎占了广东金属矿的 60%以上,光是给这些矿提供铁道和钢制工具就有的卖了。而如果控制广东,基本可以肯定 500 废肯定以钢铁农具作为贷款贷给农民,让农民以秋粮偿还,光是这块就会有很大的钢铁需求。

要知道广东耕地在明朝有 2300-2500 万亩呢,农民对农具的需求其实很大,但是一般情况下受地主和商人剥削,没钱买而已。