9025-538743 未来穿越政权最大的问题是消费不足
北朝旧贴 | 璇瑢子 | 共 8325 字 | 2014-04-19 | | 编辑本页
璇瑢子 于 2014-4-12 11:12:52 发表了：
目前临高靠外贸-抢来的资金维持高额投资拖动经济，
并且临高摊子比较小，靠转口贸易和出口工业品还是能获得不菲的回报，但是等占领中原甚至更多地方以后，将会面临消费不足，继续投资只会造成供应-消费裂口更大，
农业社会产出也就那个样子，即使能普及一定良种和先进管理-种植技术，农业的产出也是有限的，这个量其实也是一定程度上可以计算出来的
但是临高人为的提高了200年以上的生产力（等占领中原了应该电力和内燃机已经可以投入生产活动）
部分行业可能更多
而且生产设计、组织、优化、
管理模式很多都可以直接套用21世纪的，效率更高
也就是说生产力能达到1900年左右，但是消费能力远远不如（除了非农业人口少以外，17世纪总人口也少的多），
最终在某个节点临高工业产能能够满足销售范围最大可剥削的能力以后
将陷入长期缓慢增长，
1700年世界人口在7亿上下，
假设农产品全部变卖以购买工业品，
假设全部非精加工农产品全部来自临高
假设世界上不存在物流成本
估计一个工人的产值可以顶30个农民以上的样子，（现代一个工人的产值可以达到1万美元以上，而农民大概在500美元的样子）1700年的农民比1900年的工人的差别只会比这个大，
如果按30：1计算7亿农民最多可以支持2000万工人，但是17世纪农民实际产出绝大多数实际上是自己消耗掉的，
假设农民能有四分之一的产出用于消费工业品，这样固然可以养活一亿多非农人口，但是只能养活500万工人。。。。
当然上面数字应该是不对的，17世纪应该做不到四个人（注意这里是人口，而不是劳动力）养活一个非农人口（同样不是劳动力），有内燃机以及电力武装的工人的产出应该也要高于30倍农民的产出
也就是500万产业工人的规模可能都达不到，可能只有比如说200万的规模，
加上可能几十万海员、铁路工人，卡车司机，这就是新兴阶级的全部了
再加上几百万矿工（如果大量使用奴隶的话其实可以不算）
（这里是劳动力）
按双职工，4个孩子，4个长辈计算，人口乘三，估计也就一千万大几两千万不到的样子
如果能够大量输入外地劳动力，以广东为核心100KM以内工业化完全可以容纳所有的工业
或者以上海为核心也可以（上海是不是有点缺水，黄浦江水质不咋地，可以到南京或者杭州，或者苏州常州湖州）
当然服务业，比如吧工业品销售到全世界每一个角落也将耗费大量人口，但是这应该不能算入掌握先进生产力的阶级
当然如果500废没有注意到这个消费-供给平衡点或者计算错误的应该会产生严重经济危机，
如果模型或者数据有误，欢迎指正
军部走狗斯诺登 于 2014-4-12 11:31:44 发表了：
用廉价的工业品冲击小农经济，让小农经济纷纷破产，就会带来许多生产者和消费者。国府时代描述农村破产的小说不是很多嘛。
尾流直射 于 2014-4-12 12:53:31 发表了：
本帖最后由 尾流直射 于 2014-4-12 12:54 编辑
首先要搞计划经济还是市场经济还不一定呢吧。。。搞计划经济，上国家计委！计划经济下长期面临短缺，不会出现消费不足的问题啦，problem solved。
isdily 于 2014-4-12 13:01:58 发表了：
出现相对过剩的问题是没办法解决的，把问题往后拖的做法主要两个：
1、加大研发投入，把一部分资金和物资消耗掉；
2、加大基建投入；
但是上述两种做法如果真的加快了技术进步，或者降低物流成本后，会让接下来的过剩物资来的更多，经济危机会来的更严重。
尾流直射 于 2014-4-12 13:15:09 发表了：
另外农业可以搞兵团上机械化啊。一旦攀上内燃机的科技树一个农业工人的产出可以养活几十人，这样可以把粮食价格降到超低
沙赫特 于 2014-4-12 13:20:25 发表了：
本帖最后由 沙赫特 于 2014-4-12 13:38 编辑
最简单的办法，开发南非和澳大利亚的金矿银矿。具体这样干：1、派兵去南非澳洲，消灭土著占据金矿。2、500狒狒成立公司，进行开采。3、未来的穿越国政府发行国债，500狒狒以黄金购买。4、穿越国政府进行17世纪的凯恩斯主义，将资金投放到基础建设，移民（往满洲、新疆蒙古、东南亚、澳洲、南非等）、技术开发、农田水利技术等。这样需求不久创造出来了。而基础建设完善、新移落脚和技术升级以后，又会提供进一步的供给。这个流程不久ok了？
估计南非澳洲的黄金产量100吨吧。换算就是270万两黄金，按1:12的金银兑换比是3200万两纯银，那时候白银货币纯度80%，合计4000万两。尼玛乾隆爷时代最高岁入才5000多万。这么多钱慢慢花吧。
这样的好处是中国彻底被500狒狒控制了，就算百年以后归化民上台，这个国家实际控制者还是500狒狒的后代。谁叫小狒狒是债主呢。哈哈
sailor 于 2014-4-12 13:21:11 发表了：
搞扭曲价格的供销垄断是必须的……
沙赫特 于 2014-4-12 13:29:01 发表了：
其实在17世纪的时代，技术进步这种质量提升不是最重要的，最重要的还是数量扩张。因此基础建设和移民是带动需求的最好办法。而这两项投入，未来收回成本也最容易。
knifers 于 2014-4-12 13:29:56 发表了：
isdily 发表于 2014-4-12 13:01出现相对过剩的问题是没办法解决的，把问题往后拖的做法主要两个：
1、加大研发投入，把一部分资金和物资 …
没关系，不用担心计划经济下的消费。就算是地球都开拓完了，不是还有太空探索和基础物理这两个烧钱大杀器么
isdily 于 2014-4-12 13:32:26 发表了：
其实光是扩军备战这一项，就足够让临高在第一代元老死之前都没有太大的消费问题了——国家大规模采购战备物资。
沙赫特 于 2014-4-12 13:35:18 发表了：
尾流直射 发表于 2014-4-12 13:15
另外农业可以搞兵团上机械化啊。一旦攀上内燃机的科技树一个农业工人的产出可以养活几十人，这样可以把粮食 …
你这样搞的结果就是：1、正常情况下搞不起来，产业工人太少，需要的农业剩余并不是特别多。农业机械化，无规模优势，尽管效率提高了，但总需求少，未必能收回内燃机-农业机械化科技树的投入。2、如果封闭起来搞小圈子，可以推进机械化，但是会把其他农民排除在外。加剧普通农民的贫穷，社会两极分化，最后形成社会动荡。
沙赫特 于 2014-4-12 13:36:25 发表了：
isdily 发表于 2014-4-12 13:32
其实光是扩军备战这一项，就足够让临高在第一代元老死之前都没有太大的消费问题了——国家大规模采购战备物 …
那国家的钱从哪里来呢？
isdily 于 2014-4-12 13:44:09 发表了：
各地（包括殖民地）收刮咯
沙赫特 于 2014-4-12 14:15:01 发表了：
本帖最后由 沙赫特 于 2014-4-12 14:26 编辑
isdily 发表于 2014-4-12 13:44
各地（包括殖民地）收刮咯
我晕，回答的真简单！
从历史上来说工业化的初期投入是非常巨大的。解决方法无非三条，剥削外国人，剥削本国人，剥削大自然。剥削外国人典型案例就是英国队印度的剥削、日本获得的甲午赔款、整个欧洲200年从美洲获取的金银也可以算是一个案例。剥削本国人典型的就是钢铁侠和太祖，代价是饿死自己人无数，这还得有比较有力的国际市场机会才能玩的转（其实改开以后也算是剥削自己人，不过由于整体生产力提高，过程不痛苦而已）。所以钢铁侠比太祖玩的成功，这点就不多说了，跑题了。剥削大自然典型的就是米利坚，后来的伊朗也能算是一个，如果不是黑色革命打断的话。
现在放在临高位面，为了政权的稳定，肯定不想剥削自己人。那只好剥削大自然和外国人。剥削外国人的事情在获得全国政权之前都是最好办法，所以现在打广州，打西班牙，打郑芝龙。而且我觉得打的还远远不够，比起公平贸易和老实种田，打仗的抢劫收入是来的最快的。所以我总觉得现在狒狒的扩张速度慢了。
但是建立全国政权以后以中国的体量，想要靠掠夺其他国家来获得巨大的工业化启动资金也是不太现实的。这样算下来也就只好剥削大自然了。当然剥削大自然有个严重的缺点，就是你剥削的东西必须在那个时代能获得本国和国际市场的认可。比如米利坚第一次工业革命的启动资金是粮食和棉花烟草，第二次是剥削的是石油。伊朗直接就是石油。对狒狒来说，石油煤炭什么的没市场不考虑，粮食和经济作物的话目前十八省还在闹饥荒产能不足。这样算下来也只有2个解决办法：1、去南非，澳洲挖金银。这个最直接最简单。2、移民，大大扩大人均农业种植面积，形成足够的农业剩余。其他没什么太好办法。
rottenweed 于 2014-4-12 16:33:00 发表了：
注定长期是个高积累的时代，消费什么的肯定不会被太重视的。
punishment 于 2014-4-12 21:33:16 发表了：
好文！
不过现代人的大部分消费需求也是工业满足的吧，消费不足的必要条件是工人消费不起工业产品，这需要自由竞争资本主义砍成本砍到工人工资头上。
按临高这种经济形态，工人主要靠供给制，同外界进行的经济活动总量并不大，大部分靠穿越国供应。多养一个工人，穿越国对外采购的只是一些很便宜的原材料，例如大米棉花之类，大头靠穿越工业自行生产。这种情况下楼主所述农民消费能力太低，养不起工人的问题应该并不严重，因为工人的生产力可以由工人消费解决，工人不见得非得拿工资光消费农产品。
尾流直射 于 2014-4-12 22:21:54 发表了：
沙赫特 发表于 2014-4-12 13:35你这样搞的结果就是：1、正常情况下搞不起来，产业工人太少，需要的农业剩余并不是特别多。农业机械化， …
第一点，我们讨论的是远期，都几百万产业工人了需求不小。第二点，破产好啊，破产不是既定政策么。农业人口下降到百分之三才好，美国用了一百年从70%到现在，用兵团的话时间快一点。
载入天空 于 2014-4-13 10:16:40 发表了：
好贴，留名关注中
仓鼠渣 于 2014-4-13 10:40:02 发表了：
沙赫特 发表于 2014-4-12 13:20
最简单的办法，开发南非和澳大利亚的金矿银矿。具体这样干：1、派兵去南非澳洲，消灭土著占据金矿。2、500 …
这不见得是一个办法。
除非那些黄金能散布到普通人手里。而专门金矿的开发和运输则只能是少数一些势力才能做到。
仓鼠渣 于 2014-4-13 10:42:10 发表了：
沙赫特 发表于 2014-4-12 13:29
其实在17世纪的时代，技术进步这种质量提升不是最重要的，最重要的还是数量扩张。因此基础建设和移民是带动 …
同意
不过实际上现在采用计划经济……根本不在意供大于求的问题。
isdily 于 2014-4-13 11:57:55 发表了：
沙赫特 发表于 2014-4-12 14:15
我晕，回答的真简单！
从历史上来说工业化的初期投入是非常巨大的。解决方法无非三条，剥削外国人，剥 …
感觉上500废攻占东亚大陆前，主要走英国殖民路线，而攻占大明江南等地后，将逐步调整为美国西部大开发中，东部对西部及东北经济殖民的方式，西部以矿产（比如抚顺的煤）和粮食（比如湖广）换取东部的钢铁炸药等工业品。
沙赫特 于 2014-4-13 14:50:21 发表了：
仓鼠渣 发表于 2014-4-13 10:40
这不见得是一个办法。
除非那些黄金能散布到普通人手里。而专门金矿的开发和运输则只能是少数一些势力 …
不必大量散布到个人手里，这就类似于计划经济时代或者现在的土地财政一样，国家掌握大量的资金，最主要的投资由政府来完成。考虑到穿越集团的先进性，这些投资由穿越集团来完成是最为合理的选择。另外除了少量澳洲的金矿，南非的金矿是岩石矿和硫化矿，没有蒸汽机和氰化法根本提炼不出来。个人就别指望了。
仓鼠渣 于 2014-4-13 21:04:49 发表了：
沙赫特 发表于 2014-4-13 14:50
不必大量散布到个人手里，这就类似于计划经济时代或者现在的土地财政一样，国家掌握大量的资金，最主要的 …
诶……偶的脑子一下子没转过来。
以现在计划经济下，不可能有需求不足的问题——供应太多就分掉好了。
市场经济下，需求不足是因为消费者没钱买不起。国家去开采黄金，用雇佣矿工来给人发钱？然后用黄金搞政府投资进一步给工人发钱？
是这个思维吗？
沙赫特 于 2014-4-14 09:29:43 发表了：
仓鼠渣 发表于 2014-4-13 21:04
诶……偶的脑子一下子没转过来。
以现在计划经济下，不可能有需求不足的问题——供应太多就分掉好了。 …
我不是说要搞计划经济，计划经济最大的缺点是扭曲价格，市场供应不足+社会僵化。对狒狒而言最有利的模式就是类似现在这种政府主导型市场经济。政府掌握大量资源投入政府鼓励的方向。但政府不直接控制价格。对狒狒这种掌握未来科技方向的政权而言，这种模式简直就是完美的。不过要想实现政府主导的市场经济模式，政府就必须拥有巨大的资源用来直接或者间接的干预经济。一般来说间接干预就是宏观经济政策，比如税收、产业政策、汇率等等。但这对于政府主导型市场经济体一般来说还是远远不够的，政府常常要扮演下场助攻的角色。比如日本政府经常对企业进行所谓“劝导”，你要不听，政府可以停掉你的贷款，进出口许可、甚至阻止其他企业不供应原材料、韩国也差不多。中国政府就更牛逼了，政府有大量的资产，比如国企和土地，更方便直接下场。所以对狒狒而言，掌握了黄金和新殖民地的土地资源会，大大的方便直接干预经济。
挖黄金的最主要的目的是通过国家投资来刺激消费，本质就和4万亿印钞票是一个概念。但是在17世纪情况下，发纸币显然不如挖金子来的稳妥。因为据我的分析古代的货币流通范围小，对货币投放的反应更加敏感，你稍微发点货币，通胀可能就一塌糊涂了。因此信用货币可能过于超前，黄金或者金本位才是比较好的选择。就算挖金子挖出通货膨胀，黄金的储存性质也会降低货币流通速度，从而降低通胀率。而且谁也不会拒绝黄金是吧呵呵。
总结一下：开采黄金有利于国家控制经济发展方向；有利于通过投资刺激消费；最主要的还是有利于500狒从经济上彻底控制国家。
璇瑢子 于 2014-4-15 02:29:40 发表了：
问题是500废应该不可能长期坚持计划经济，这500个人内部的矛盾在计划经济下很难调和。。。。。
璇瑢子 于 2014-4-15 02:42:36 发表了：
尾流直射 发表于 2014-4-12 09:21
第一点，我们讨论的是远期，都几百万产业工人了需求不小。第二点，破产好啊，破产不是既定政策么。农业人 …
我假设一个工人劳动生产率是农民的30倍，出去被剥削和购买食品，能购买工业品算成农民劳动生产率的十倍，这样顶多也就相当于5000万农民的产出（工人家老人小孩并入这项计算）如果农民把四分之一的产出拿来购买工业品则相当于2亿农民的消费，相对于7亿的人口固然百分比看起来不错（因为很多地方农民也不见得比得上天朝欧洲）但是工人消费还不足以超过农民占有决定性地位。。。。。
破产了你让人家干什么？工业上根本就不需要这么多人。。。。。。。还不让人种地想饿死人家么。。。。人死了消费就更低了
现在不是农民养不起工人，明朝手工业者规模肯定比所算出的工人规模大，而且临高的军事和海军优势意味着不用养大量军人。
问题是目前临高生产力实在太吓人，毕竟是开了几百年的挂的，少量工人就可以满足当时并不高的人口的需求，而这点工业人口实在也发展不出多么复杂的东西
璇瑢子 于 2014-4-15 02:49:04 发表了：
沙赫特 发表于 2014-4-13 20:29
我不是说要搞计划经济，计划经济最大的缺点是扭曲价格，市场供应不足+社会僵化。对狒狒而言最有利的模式 …
黄金的确是解决方法，但是这样只会导致生产力继续扩张，这个差越来越大，直到黄金产量也填不满（同时因为大量黄金投入市场，导致金价每日俱下）这个gap的时候还是要崩掉，而且如果人为制造这样庞大的消费和生产力的缺口的话，当投资无以为继，奔溃所造成的危机恐怕也是前无古人后无来者的。。。。。。当然第一代肯定是看不到这一天了，第二代也未必。。。。。。
bingbing305 于 2014-4-15 06:00:36 发表了：
本帖最后由 bingbing305 于 2014-4-15 21:40 编辑
沙赫特 发表于 2014-4-14 09:29
我不是说要搞计划经济，计划经济最大的缺点是扭曲价格，市场供应不足+社会僵化。对狒狒而言最有利的模式 …
黄金的作用是购买第三国的生产力。其实工业社会本质上都是消费不足的，计划经济下，工业单位都是涨福利内部消化劳动力，而不是涨工资，外部市场化整合第三产业。第三产业不吸收人口，工业品市场也打不开，工资更涨不了。单位员工下一代承父业拿低工资，继续垄断单位福利地位。社会僵化，等级化，不可避免。 就是元老子女拿着大图书馆的专利，估计也不会去创业，市场太小，风险太大，回报不确定。不如进垄断企业，拿工资，吃福利又不用上班轻松自在。资本家也都是要么暴富，要么破产的危机下，才拼命干活的。元老后代有托拉斯罩着，这类操心活是不会想干的，元老当银行家，归化民当资本家，当官僚，当军官，很快元老的统治基础就会被中层管理抽空。帝国控制地区越大，革命的浪潮越快反涌。还不如早早立圣，种姓化。
沙赫特 于 2014-4-15 10:47:53 发表了：
本帖最后由 沙赫特 于 2014-4-15 10:54 编辑
璇瑢子 发表于 2014-4-15 02:42
我假设一个工人劳动生产率是农民的30倍，出去被剥削和购买食品，能购买工业品算成农民劳动生产率的十倍， …
你说的意思无非就是比较先进的工业生产力和落后的农存消费人口之间的矛盾么。这在经济学上其实就是典型的经济危机。每当工业生产能力超过了实际需求，就会用经济危机的方式来消灭一些生产力，协调生产和消费形成新的均衡，直到下次再被打破。
解决的方法，其实也很简单，世界已经处理了200多年，已经有套路了。我觉得吧，对狒狒来说，不同时期会有以下一些问题和解决方法：
1、工业化转型初期。这个时候时期狒狒刚刚夺权，大规模战争基本结束，战争需求消失或减少，工业生产能力面临闲置。同时农村的传统生产关系没有破坏，新的技术没有推广，新的消费模式没有产生，农村对于工业品的需求还不多。克服这个阶段的危机，关键就是的人为培养需求。黄金白银的开采和使用在这个阶段是最关键的，国家掌握大量的黄金白银后通过投资解决工业品需求问题；劳动力随着基础投资的方向，部分从传统农业中转移出来；传统生产结构为配套这些投资，会出现一定的转变。而为什么一定是黄金白银不能用信用货币？首先这是因为当时世界普遍接受的是黄金白银。其次，信用货币的大量发行造成通胀会损害新政府的信用，但是大量发行黄金不会。这点对新政权来说极端重要。3、黄金白银的储存效应会降低通胀，信用货币相反，通胀中人们会尽快使用掉信用货币，反而会加剧通胀。
2、传统农业社会瓦解期。经过一段时间的培养。新生的工业在基础投资的支撑下，完成了军转民。原有的农业社会生产关系开始受到冲击，一小部分人口开始向工业转移，一部分农业生产力开始从基本粮食作物中解脱出来转向经济作物和其他，农村开始初步切入市场经济。在不考虑军事政治手段强行的消灭地主阶级的情况下。狒狒这个时候就必须进一步做努力大幅提高农村消费能力。实现除了国家投资以外良性的生产循环和消费性的社会需求。提高农村生产和消费能力，在传统中国农村经济结构中，关键就是提升农村收入水平。方法有2条一是提高人均资源占有量，而是提高人均生产效率。这时候狒狒手上有两大利器。第一利器是移民，开发满洲、澳大利亚、新西兰、东南亚、南非和新疆可以开垦新增农用地不下千万顷，几乎相当于再造了一个中国的总耕地（明朝最高峰大约1100万顷耕地），再加上面积巨大的牧场。可以实现很大数量的移民。这些移民就会创造巨大的需求。而在国内，大量移民后意味着农村劳动力减少，劳动力成本将很大增加，传统租佃模式利润骤降。这时候同时放出狒狒的第二利器：农业技术革新，进一步冲击传统租佃模式，促使传统地主向经营性地主转变。经营性地主和农业工人将专注于生产某一类农产品。自给自足的农业结构被打破，更多自由劳动力也诞生出来，工业也就获得了支撑。
3、进一步工业化时期。在以上阶段完成以后。新狒狒帝国的工业能力有了极大提升，国内市场开始无法满足新的工业产能。这个阶段就是全球倾销阶段，这个就比较简单了，反正就是全球到处抽人，征服弱小民族、挑拨强大民族之间战争。为工业品的倾销创造市场。
当然啦在这个过程中，需要注意的是技术进步幅度不要太大，否则过快的技术进步将减少技术红利。比如你一把进步到电灯，煤油灯这个阶段的利润就被放弃了。这样对经济发展反而不利。
按照这个套路走，基本不会出现比较悲观的情况，狒狒帝国可以过渡成一个比较正常的经济发展模式，而不是极端两级分化。
仓鼠渣 于 2014-4-15 11:47:54 发表了：
沙赫特 发表于 2014-4-14 09:29
我不是说要搞计划经济，计划经济最大的缺点是扭曲价格，市场供应不足+社会僵化。对狒狒而言最有利的模式 …
给元老控制偶看的懂
但是后面……我们不是应该推动货币流动吗？
沙赫特 于 2014-4-15 13:50:26 发表了：
仓鼠渣 发表于 2014-4-15 11:47
给元老控制偶看的懂
但是后面……我们不是应该推动货币流动吗？
狒狒的政府拿到开采的金银又不是藏起来，而是找投资项目花掉，不就是促进了货币流动么？
仓鼠渣 于 2014-4-15 20:27:21 发表了：
沙赫特 发表于 2014-4-15 13:50
狒狒的政府拿到开采的金银又不是藏起来，而是找投资项目花掉，不就是促进了货币流动么？
有贵金属储备后印更多流通卷不就行了吗？
沙赫特 于 2014-4-15 23:30:40 发表了：
仓鼠渣 发表于 2014-4-15 20:27
有贵金属储备后印更多流通卷不就行了吗？
本质这就是金本位货币，也是完全可以的，直接用金银和金本位都是更适合当时生产力水平的事情。而且一般来说金本位货币比直接流通金银更加有效率。不过明朝是银本位国家，需要黄金积累到一个程度才能采取金本位货币。前期的一个阶段，不可避免的还是要采取一段时间的平行本位制度。但黄金大量开采后这不是难事就是了
仓鼠渣 于 2014-4-16 13:59:32 发表了：
沙赫特 发表于 2014-4-15 23:30
本质这就是金本位货币，也是完全可以的，直接用金银和金本位都是更适合当时生产力水平的事情。而且一般来 …
哦~~~~
看来偶一开始理解没错。只是忘记了银本位换金本位。
璇瑢子 于 2014-4-19 09:31:28 发表了：
bingbing305 发表于 2014-4-14 17:00
黄金的作用是购买第三国的生产力。其实工业社会本质上都是消费不足的，计划经济下，工业单位都是涨福利内 …
计划经济条件下还没有哪个国家能做到工业品不紧缺吧。。。
仓鼠渣 于 2014-4-19 10:34:45 发表了：
璇瑢子 发表于 2014-4-19 09:31
计划经济条件下还没有哪个国家能做到工业品不紧缺吧。。。
把计划经济条件下这几个字去掉比较合适
自由经济条件下的社会所谓的不紧缺其实是买不起。