对满清的贸易其实好处多多,应当大力支持

北朝旧贴 | 波尔布特 | 8/15/2020 | 共 13307 字 | 编辑本页

波尔布特 于 2014-3-18 11:12:24 发表了:

很多人总是担心对满清的贸易会“资敌”,加大汉人的苦难。

其实刚好相反,“宋金贸易”玩得好的话,无论满汉都是好处多多。这个世界不是只有你死我活的“零和游戏”,也可以互惠互利。

首先大家有没有想过,野猪皮不是天生“反骨”,对明朝与汉人不是只有抢劫、杀人,也有和解的一面。

努尔哈赤曾经效忠明朝,皇太极也多次提出“和谈”,在政治方面提出的条件也不过是要求取得类似于蒙古的“藩属”待遇。简而言之,野猪皮其实没把自己当“外国人”。实际上而明朝其实也没把野猪皮当“外国侵略者”,而是“建州卫叛逆”,相当于少数民族叛军,这也正是明朝长期拒绝对后金“议和”的主要原因之一(皇帝怎么可以同少民叛贼“议和”呢?“诏安”还差不多,但野猪皮却不太愿意接受“诏安”的和解地位)。

当初建州女真起兵叛乱的原因是反对明朝在政治经济方面的“压迫”(至少建州女真是这么想的),后来再得寸进尺谋求更多的政治、经济方面的好处。不考虑满清对明朝政治方面的要求,他们对汉族底层百姓的劫掠主要是为了经济方面的好处,但这方面的需求元老院其实可以通过经济手段解决。

其实当初明朝就是通过“茶马互市”解决了蒙古人南下抢劫的问题,野猪皮想要相同的待遇,但明朝认为野猪皮“不配”,结果野猪皮目前的物资供应严重依赖同晋商的走私贸易。

原本晋商是明朝与后金地下贸易的二道贩子,现在野猪皮可以充当澳宋与蒙古人及明朝北方地区贸易的二道贩子。

如果当二道贩子的好处多过冒着生命危险抢劫,大家觉得后金还会有大举“破关”抢汉人的兴致吗?

除了贸易,其他的经济手段还有提供农业、采矿等方面的技术支援。

第一,女真本身是半农耕民族,也会种地,在元老院的支持下庄家丰收,不仅可以自给,说不定还会有多余的出口给澳宋。当初努尔哈赤提出的“七大恨”,其中之一就是明当局逼迫努尔哈赤退出已垦种之柴河、三岔、抚安之地,不许收获庄稼。

第二,辽宁省地区有煤、铁、黄金等多种矿产资源。尤其是靠海的营口,不仅本地有丰富的黄金、铜、镁,还有重要的煤炭转口港。具体的模式可以参阅同人《满人笔记中的髡铜贸易》。

总而言之,既然大明不愿意同野猪皮“议和”,那元老院就把野猪皮“招安”了,对后金进行“经济殖民”,并把八旗军变成元老院的“雇佣军”——以后我让你什么时候进攻明朝就什么时候进攻明朝,敢不听话就撤走专家、断绝贸易,我不相信皇太极能承受得了这方面的经济损失。

如果满清没经过元老院允许就“破关”,那就多卖武器弹药给明军,甚至让伏波军炮轰沈阳;如果元老院让满清进攻北京时满清敢不听话,那就经济制裁,野猪皮想不入关都不行了。


mymachinegun 于 2014-3-18 21:33:25 发表了:

要达到你这种控制后金的力度,需要投入的人力物力还不如自己下场玩呢


波尔布特 于 2014-3-18 21:56:10 发表了:

mymachinegun 发表于 2014-3-18 21:33

要达到你这种控制后金的力度,需要投入的人力物力还不如自己下场玩呢

把元老院目前对广东的控制模式与力度在后金那边 COPY 一遍就差不多了,而且后金人少、经济差,控制更容易一些,却可以获得广东那边难以取得的辽宁铜矿资源与蒙古的马匹资源。

直接下场玩的话早了一些,主要不是因为后金有多难对付或控制成本,而是不希望引起崇祯注意,从而影响对明朝的贸易。


mymachinegun 于 2014-3-18 22:20:47 发表了:

广东模式的实现,是直接炮轰广州才让大明的官僚老实了,炮轰前紫明楼不得不从广州狼狈逃窜的。你准备也把后金痛打一遍?


璇瑢子 于 2014-3-19 04:04:54 发表了:

mymachinegun 发表于 2014-3-18 09:20

广东模式的实现,是直接炮轰广州才让大明的官僚老实了,炮轰前紫明楼不得不从广州狼狈逃窜的。你准备也把后 ...

船能开到沈阳吗?

不能的话要陆地行军好远,而且基本上肯定要和八旗决战的。。。。真打了满清就完蛋了,不像广州,只像大萌一个省军区完蛋


tgwtgw 于 2014-3-19 16:48:12 发表了:

有功夫骂这些废话还不如拿来写几万字同人等转正


波尔布特 于 2014-3-20 14:32:59 发表了:

mymachinegun 发表于 2014-3-18 22:20

广东模式的实现,是直接炮轰广州才让大明的官僚老实了,炮轰前紫明楼不得不从广州狼狈逃窜的。你准备也把后 ...

有需要的话当然把后金痛打一遍,具体可参阅鹿庄主在山东的做法,以及毛文龙的东江镇、两次鸦片战争。

做法一:游击骚扰

当后金主力远征大明朝鲜时,派遣中小规模的龙骑兵前往后金腹地烧杀抢掠一番,类似于昔日东江军的做法。

做法二:截断补给

当后金主力远征大明朝鲜时,出动几千海军陆战队在渤海北岸或鸭绿江畔登陆,袭击后金补给线,类似于鹿庄主在山东的做法,以及第一次鸦片战争时英军截断大运河航运。

以上两种做法可能引来后金主力围攻澳宋在辽宁省沿岸的据点,然后就是鹿庄主的屺坶岛之战与袁崇焕的宁远之战再度上演......

如果到了这一步后金依然不愿意“议和”,那就兵临盛京,击溃后金主力部队,强迫后金签署不平等条约

具体可以参阅第二次鸦片战争,在击溃后金主力后,不赶尽杀绝,而是要求后金赔款、开放通商口岸,随后“放虎归山”,让后金“舔伤口”......

这样可以打痛后金,但又不给后金毁灭性的打击,类似于左良玉“养寇自重”。

同时,我不认为大明那帮废柴有能力“乘人之危”,更不认为后金会就此丧失威胁明朝的能力。就好像满清被洋人打怕但依然“内战内行”,后金不敢进攻宁远的明军,但依然敢“破关”进入大明腹地。


波尔布特 于 2014-3-20 14:47:48 发表了:

璇瑢子 发表于 2014-3-19 04:04

船能开到沈阳吗?

不能的话要陆地行军好远,而且基本上肯定要和八旗决战的。。。。真打了满清就完蛋了, ...

可以组建几千名龙骑兵乘满清船主力外出远征时火烧沈阳。然后在沿海地区建立据点,等着八旗主力上门“报仇”时撞得“头破血流”。

袁崇焕在宁远跟八旗决战,满清没有完蛋;英法联军在八里桥与满清主力决战,连北京都丢了,满清也没完蛋嘛。

只要“放虎归山”,给后金“舔伤口”的机会,捏“软柿子”、进攻明军之类的活八旗军还是有力气干的。

实在把满清打怕了、搞得他们背井离乡不敢在辽东继续呆,还可以把他们赶去蒙古与西北地区当“流寇”嘛。


十全武功陈弘历 于 2014-3-21 10:06:50 发表了:

为什么非得要保留满洲民族以及其上层机构呢,和蒙古那种纯粹的游牧民族不同,满洲生活方式越来越接近于汉人,而且成型历史不长,纯粹的满洲人数量也少,民族意识并不强烈;直接消灭其上层,将其下层融入元老院直接统治之下才是上策,某些人纯粹反皇汉反坏了脑子,皇汉要消灭满洲,我就一定要保留,还要好吃好喝的供起来,宁可自己的粮食储备面临风险,也不能让满洲兄弟挨饿,美其名曰养猪,搞几年搞不好还要提议吸收我大清皇帝成为元老呢


eumenes 于 2014-3-21 12:42:42 发表了:

十全武功陈弘历 发表于 2014-3-21 10:06

为什么非得要保留满洲民族以及其上层机构呢,和蒙古那种纯粹的游牧民族不同,满洲生活方式越来越接近于汉人 ...

消灭后金的统治集团,或者干脆消灭后金,这些都不是问题。

只要有足够的实力,想怎么干就怎么干。

问题在于,一个统治区只有海南台湾两岛,人口不足百万的偏安朝廷是没资格享受这种奢侈的。


raketenfaust 于 2014-3-21 18:32:18 发表了:

十全武功陈弘历 发表于 2014-3-21 10:06

为什么非得要保留满洲民族以及其上层机构呢,和蒙古那种纯粹的游牧民族不同,满洲生活方式越来越接近于汉人 ...

“好吃好喝的供起来,宁可自己的粮食储备面临风险,也不能让满洲兄弟挨饿”这完全是您的自画自打吧?

对八旗上层的消灭、保留或者扶植都是手段,把其中任何一个当成目的都是愚蠢的。经济和文化殖民的目的是加速推动后金(无论上下层)的汉化或者说髡化,消磨软化后金的侵略性并把它绑在髡贼的价值观贼船上。以后解决后金问题时无论靠文靠武,一个共同的价值体系都可以减少很多阻力。

至于清帝,政协委员或者满洲自治区主席的帽子又不值钱,送他一顶又何妨?


isdily 于 2014-3-21 19:56:47 发表了:

旗帜鲜明反对楼主观点。

首先要做到对满清这类控制,首先就得从皇太极开始清洗,皇太极自打崇祯 2 年破口成功后,对大明的虚弱已看的一清二楚,虽然在四城之战中把留下的钉子丢了,但是总体上对十来年或者 20 年后打下北京是有信心的,简单的说,满清胃口早撑大了,不会当你雇佣军;

其次,与在广东投入干部不同,运输干部北上耗费不小,考虑到满清穷鬼一条,好吃好喝甚至穿的全部需要从临高或者江南启运,维持一个干部在东北的投入没准就能在广东维持 2 个干部了。

第三,要做到如臂使指的控制满清,那么投入上千干部估计是需要的,而如果有这个数量的干部,临高干嘛不把珠三角吃下来?

临高跟满清贸易一方面是增强满清实力更好强制大明,一方面是获得临高急需的战马,牛和人口。而且纯贸易方式好处是投入人力少,很适合临高这种小国寡民的状态。


波尔布特 于 2014-3-25 10:23:24 发表了:

isdily 发表于 2014-3-21 19:56

旗帜鲜明反对楼主观点。

首先要做到对满清这类控制,首先就得从皇太极开始清洗,皇太极自打崇祯 2 年破口 ...

现在后金的直接控制区与人口也就跟登州兵变中的山东孔有德叛军一个级别,能有多难控制?当初屺坶岛一个营是怎么控制孔有德叛军的,旅顺的伏波军再做一遍就是了。现在又不要求对后金彻底控制,主要是贸易,最多在控制一下八旗军攻击大明的时间。

就是因为不想大量投入归化民干部,才搞个“经济殖民”的路线,否则就直接占领改造了。大英帝国的 13 万陆军可以控制占全球 1/4 陆地的殖民地,几千伏波军连 10 几万八旗军都牵制不了,那元老院干脆直接倒台算了。

辽宁省本身又不是没有资源,只不过辽东汉人与满族不会开发而已,派出少量归化民技术人员教他们如何种田、开矿又不需要多少投入,那些技术人员本身在海南也是需要元老院供养的。

战马,牛和人口已经 OUT 了,铜矿与木材才应当是接下来的贸易重点。木器厂的海林元老提过,做枪托最好的材料是东北的楸子核桃木,次一点的就是白桦、红桦,其中核桃木与白桦目前只有后金控制区有。


波尔布特 于 2014-3-25 10:37:50 发表了:

十全武功陈弘历 发表于 2014-3-21 10:06

为什么非得要保留满洲民族以及其上层机构呢,和蒙古那种纯粹的游牧民族不同,满洲生活方式越来越接近于汉人 ...

保留满洲民族以及其上层机构是在元老院发动“大陆攻略”之前,伏波军打到辽宁之后,满洲贵族只有死亡或无条件投降两条路。

至于你说的“好吃好喝的供起来”又不知从何说起?那些投降的满洲贵族通常会根据其能力安排工作,难道你觉得弼马温是“优差”,那孙悟空干嘛造反?你必须清楚这样一个道理,某些人不是因为当了“政协委员”才成了“高富帅”,而是因为本身是“高富帅”才能当“政协委员”,“政协委员”本身不会增加任何实际好处。难道你觉得李后主的“违命侯”日子很好过?

话说元老院在海南把一大批地主老财拉进“咨议局”的时候怎么没见你义愤填膺的反对?


isdily 于 2014-3-25 20:27:29 发表了:

波尔布特 发表于 2014-3-25 10:23

现在后金的直接控制区与人口也就跟登州兵变中的山东孔有德叛军一个级别,能有多难控制?当初屺坶岛一个营 ...

别开玩笑了。满清控制区人口可不止数十万了,而孔有德没毁灭登州前,登州+莱州确实有 120 多万人口,但是孔有德肯定手头没能控制这么多。

而且孔有德不过是众叛军中推举的首领之一,李成才是最高首领,多个巨头跟已经乾坤独断的皇太极一样?

孔有德根基浅薄,缺粮少人,而满清虽然也缺粮,但是离开临高还有晋商顶住,根本不怕,你能把晋商都砍了?

控制满清难度大的太多了。


天青地白 于 2014-3-25 20:31:12 发表了:

mymachinegun 发表于 2014-3-18 22:20

广东模式的实现,是直接炮轰广州才让大明的官僚老实了,炮轰前紫明楼不得不从广州狼狈逃窜的。你准备也把后 ...

同意,为什么总有人要从一个极端跳到另一个极端。


raketenfaust 于 2014-3-25 21:14:51 发表了:

天青地白 发表于 2014-3-25 20:31

同意,为什么总有人要从一个极端跳到另一个极端。

皇太极又不像广东官僚那样封闭自大,这个时期的后金正是如饥似渴地主动吸收外来先进文化的阶段,这哪有可比性啊


波尔布特 于 2014-3-25 21:19:43 发表了:

isdily 发表于 2014-3-25 20:27

别开玩笑了。满清控制区人口可不止数十万了,而孔有德没毁灭登州前,登州+莱州确实有 120 多万人口,但是孔 ...

砍晋商有困难,但在八旗主力远征时,伏波军火烧沈阳完全可以做到,皇太极甘心不要根据地一心当流寇?山海关离沈阳的距离可比营口或鸭绿江离沈阳的距离远多了。

元老院能带给后金的物资又岂是晋商能比得了的?皇太极有脑子的话,应该知道怎么选。

孔有德能直接控制的人口有限,后金也一样。入关前汉、满、蒙 24 旗的全部人口不超过 50 万,10-70 岁的男子全民皆兵也才凑出 20 万左右的兵力,兵力不过是孔有德部全盛时期的 2-4 倍,5000 伏波军在海军支援下玩玩偷袭和固守海岸完全不成问题。


isdily 于 2014-3-25 22:41:40 发表了:

波尔布特 发表于 2014-3-25 21:19

砍晋商有困难,但在八旗主力远征时,伏波军火烧沈阳完全可以做到,皇太极甘心不要根据地一心当流寇?山海 ...

为啥要烧沈阳?

为了打怕满清,临高要投入多少部队?

打疼满清对临高有什么好处?


isdily 于 2014-3-25 22:55:04 发表了:

还有,满清入关前满汉蒙全加起来才 50 万这个数字是那本书提到的?我记得皇太极两征林丹汗光俘虏就有数万人,后来对察哈尔部落又进行征服,至少也是数万人的收入。

而 5 次破口,掠夺到的人口超过 50 万啊,怎么到你这反而总人口只有 50 万了?


璇瑢子 于 2014-3-26 09:27:19 发表了:

要是只有 50 万人口满清还能打得赢松锦大战那绝对是超人了。。。。


2047 于 2014-3-26 13:50:23 发表了:

本帖最后由 2047 于 2014-3-26 13:51 编辑

加拿大有金矿、澳洲有铁矿、日本有银矿,元老院为什么不要非得要辽东的?从辽东运到海南运价多少?元老院看似很节约,其他发动机本身就是耗费无比的工程。浙江、江苏、都要人口,广东广西更不要说。非得要搞那么远,一边说弄得很伟大,救苦救难一般,一边又说自己不是救世主。真是矛盾的很。

和满清贸易,除了能获得马匹之外,没有任何价值。就是马屁,济州岛也有上万匹。实在不行,找关宁军也是一样。除此以为,人口,满清的人口是要花钱的,而广东的人口不要树起旗子就可以招的,实在想不通为什么要满清的人口。就是要北妹子,山东也可以解决啊。

感觉有些人好像超市小脚老太太一样,见到有便宜占就上,根本不管全局的部署,战术上是精明的,战略上却很扯淡。临高现在缺什么,一是人口,二是粮食,最终还是人口,而获得人口最有效的办法就是就近解决,附近老郑解决了,怎么不挖福建的人口到弯弯。为了几千里之外的鞑子跑辽东去。真是丢西瓜捡芝麻


波尔布特 于 2014-3-26 14:06:30 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-3-26 14:08 编辑

isdily 发表于 2014-3-25 22:41

为啥要烧沈阳?

为了打怕满清,临高要投入多少部队?

如果皇太极听话,大家合作愉快,那完全不用打。

如果皇太极不听话,那才会以火烧沈阳的模式教训一下。

如果仅仅是有限打击,5000 伏波陆军+海军足以,当初袁崇焕只用红夷大炮和不到 1 万明军就曾经把八旗军打得不敢攻击宁远,伏波军没理由连袁崇焕的明军都不如,当年英国人可是只用几艘军舰就让道光皇帝屈服了。

打疼满清对临高好处?你以为《南京条约》是怎么来的?还不是英国把满清打怕了换来的?就说现在,海天号天天大鱼大肉、把蘑菇当柴火烧是怎么来的?还不是镇江堡一战把当地的清军打怕了!


波尔布特 于 2014-3-26 14:15:25 发表了:

isdily 发表于 2014-3-25 22:55

还有,满清入关前满汉蒙全加起来才 50 万这个数字是那本书提到的?我记得皇太极两征林丹汗光俘虏就有数万人, ...

松锦大战,皇太极把 10-70 岁的八旗男子全部征召入伍,才凑出十几万人马,从中你应该明白满清动员极限是多少了,可靠地“群众基础”又是多少了。难不成你还指望大玉儿客串穆桂英玩“寡妇西征”?

就算“破口”掳走 50 万人,不代表这 50 万人是可靠地,不代表最终活着到达辽东的人有 50 万,更不代表能扩军 50 万。


波尔布特 于 2014-3-26 14:18:11 发表了:

璇瑢子 发表于 2014-3-26 09:27

要是只有 50 万人口满清还能打得赢松锦大战那绝对是超人了。。。。

松锦大战,皇太极把 10-70 岁的八旗男子全部征召入伍,才凑出十几万人马,从中你应该明白满清动员极限是多少了,可靠地“群众基础”又是多少了。

而且松锦大战明清双方的兵力其实相差不大,后金起家的萨尔浒才真是以少胜多。


波尔布特 于 2014-3-26 14:47:10 发表了:

2047 发表于 2014-3-26 13:50

加拿大有金矿、澳洲有铁矿、日本有银矿,元老院为什么不要非得要辽东的?从辽东运到海南运价多少?元老院看 ...

加拿大的金矿、澳洲的铁矿可比辽东远多了,你如此舍近求远是什么意思?而且那些外国矿场能像辽宁省的矿场那样靠近(辽)河与运输方便吗?

真怀疑你没有认真看书,广东、浙江、山东都搜集过人口了,日本那边的外贸也在进行,如果后金愿意做生意,干嘛不做?元老院的胃口从来就没小过。

你真以为在大陆树起旗子就可以招人了?当心地方官以“图谋不轨”的罪名陷害你,广东那边元老院找了梁存厚做靠山,浙江那边找了杭州天主教会的官僚集团做靠山,山东找了孙元华做靠山,或明或暗的各类行贿、交际费用支出也是一笔大数目,而且大部分花的是现金,赵引弓从街上捡几个孤儿回家都花了一笔钱用来贿赂书吏,更何况大规模招纳流民,不像对后金只需铠甲之类的廉价工业品就可以完成支付还能有盈余。

看到现在,与临高做生意的各方势力就属皇太极最上道,态度热情,不用贿赂,不需现金,可谓优质客户。

请问你是愿意跟整天摆着一张臭脸、挑三拣四、一边花你的钱一边骂你的港灿、台巴子做生意,还是跟对你恭恭敬敬、利润丰厚的越南人做生意?

其实马匹、人口什么的都不过是附加收获,主要是为了给后金一点甜头和动力,让他们不至于迅速被明朝打垮或边缘化,以利于元老院在华南的攻势。

之前在登州兵变中,由于皇汉势力的舆论压力,伏波军灭了孔有德叛军,并卖给明军大批火器,结果改变了明清力量的对比,一旦明军迅速打垮后金,加上之后几年没有大的自然灾害,农民起义步入低潮,明朝极有可能会腾出手来大举进攻澳宋。


isdily 于 2014-3-26 20:23:07 发表了:

2047 发表于 2014-3-26 13:50

加拿大有金矿、澳洲有铁矿、日本有银矿,元老院为什么不要非得要辽东的?从辽东运到海南运价多少?元老院看 ...

挑对真难受,不多说了。


isdily 于 2014-3-26 20:31:10 发表了:

波尔布特 发表于 2014-3-26 14:06

如果皇太极听话,大家合作愉快,那完全不用打。

如果皇太极不听话,那才会以火烧沈阳的模式教训一下。 ...

5000 兵力对于当前的临高是什么负担知道不?1000 多的兵力在山东就已经让人哭爹喊娘了。伏波军不是登莱难民,可以罐头鱼一样塞进 H800 里。加上满清缺粮,很多粮食都要临高自己随身带,杀进沈阳就为了教训满清一下?有着功夫你组织 1 万人登陆上海不更好?


isdily 于 2014-3-26 20:38:54 发表了:

波尔布特 发表于 2014-3-26 14:15

松锦大战,皇太极把 10-70 岁的八旗男子全部征召入伍,才凑出十几万人马,从中你应该明白满清动员极限是多 ...

松锦大战满清确实出动十来万人马,不过 10-70 岁都征召入伍是哪个资料说到的?

古典国家一般极限动员率 10%,游牧民族不是国家则另说,而满清作为典型的国家雏形,不能跟蒙古部落比动员率,更接近于古典国家的类型,老实说我对你的数据抱有很大疑问。

皇太极在位期间没有听说满清大规模饿死人,至少没到饿死杀死掠夺到的人口超过一半的记录。

皇太极对林丹汗的第二次打击至少俘虏数万人,对察哈尔的作战也是捞到数万,而每次对大明破口捞到的人都在十万以上,到第五次则大约有 36 万,即便历次俘虏死掉 50%,也不止 50 万人口啊,这都没算皇太极登基时候本身也有 30 万以上人口呢。


波尔布特 于 2014-3-26 21:11:53 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-3-26 21:34 编辑

isdily 发表于 2014-3-26 20:38

松锦大战满清确实出动十来万人马,不过 10-70 岁都征召入伍是哪个资料说到的?

古典国家一般极限动员率 1 ...

松锦大战皇太极动员八旗子弟中 10-70 岁的男子全体从军在 90 年代的中学历史教科书中有提及,写在“小字”部分,也不知当年有多少中学生注意了到了。当年我读到这一段的时候很是惋惜,这一仗皇太极可谓赌上了血本,要是松锦大战明军打赢了,那满洲人恐怕就要被赶回长白山打猎了,之后无论谁取代明,中国人都不会再留辫子了。

我要提醒你,八旗子弟只有当兵一种职业,1/3 以上的人口从军并不奇怪,满清从关内掠夺的奴隶大部分在政治上“靠不住”,无法大规模直接吸收进入八旗用于作战。就好像孔有德叛军曾经控制过的 120 万人口,但真正靠得住的只有几万辽人部队。

再比如,当年朝鲜早已向后金“称臣”,但满清能调动朝鲜人入关作战吗?


波尔布特 于 2014-3-26 21:33:25 发表了:

isdily 发表于 2014-3-26 20:31

5000 兵力对于当前的临高是什么负担知道不?1000 多的兵力在山东就已经让人哭爹喊娘了。

伏波军不是登 ...

当初山东那边可不是仅仅养活 1000 多伏波军,而是 28 万人次的难民,难民营长期保持几万人的规模,依然能凑出余粮跟孔有德换人口,并凑出 20 万斤土豆犒劳明军,与之相比,5000 伏波军的口粮算什么。

更何况,这粮食其实根本不用从临高运,有很多途径可以解决。

1、以“孙元华新军”的名义占领旅顺,然后让明朝向东江镇的“5000 新军”运军粮,这原本就是与对后金贸易同步的计划。

2、在旅顺、皮岛等地军屯,东江镇无法实现粮食自给主要是生产技术落后,元老院可以让粮食产量翻倍。

3、从朝鲜运粮,当初毛文龙能在皮岛养活 28000 名军人,主要就是靠朝鲜供粮,现在伏波军可以当新的“毛帅”。

4、赵引弓在搞“漕粮海运”,将“江南粮赋”中的“火耗”部分截留一部分运给辽东一带的伏波军。

5、从济州岛与山东基地那里运粮。

总而言之,除了武器弹药,其他后勤补给都可以就近解决。


isdily 于 2014-3-26 21:53:15 发表了:

波尔布特 发表于 2014-3-26 21:11

松锦大战皇太极动员八旗子弟中 10-70 岁的男子全体从军在 90 年代的中学历史教科书中有提及,写在“小字” ...

也许用的教材不一样,我没印象人教版有这个小字,松锦大战貌似在中学教科书没有提到,提到的是野猪皮的萨尔浒之战而已。


isdily 于 2014-3-26 22:03:39 发表了:

波尔布特 发表于 2014-3-26 21:11

松锦大战皇太极动员八旗子弟中 10-70 岁的男子全体从军在 90 年代的中学历史教科书中有提及,写在“小字” ...

什么时候孔有德有控制过登莱 120 万人口?你从哪里得来的数据?还是说你觉得孔有德夺取了登州城,所以登州府所辖的上百万人口自动就成孔有德控制人口了?


isdily 于 2014-3-26 22:10:08 发表了:

波尔布特 发表于 2014-3-26 21:33

当初山东那边可不是仅仅养活 1000 多伏波军,而是 28 万人次的难民,难民营长期保持几万人的规模,依然能凑出 ...

少来替换概念。

吹牛者什么时候设定过临高在山东养活了 28 万人次的难民一年?原来在屺姆岛最长待了 2 个月就能当 1 年看?

屺姆岛的难民除了常驻山东的数万人外,其余人员也就是在 1632 年 1~3 月间因为渤海湾冰冻留岛时间稍长而已,等冰封期结束,都是有多少塞多少,一股脑送去济州岛的好不?济州岛上待了 3 个月后就是去台南或者到海南,后勤运输压力小了多少啊?有你这么计算的?

契约民能塞猪仔一样塞进 H800 里,伏波军你也试试看?契约民为了防止有力气干坏事,都只按最低消耗发食物,伏波军也这么干?

伏波军的消耗,每人相当于难民 2 倍-3 倍根本不成问题。如果再考虑到要就近征集大量内河民船跑内河运输,更得花费更多的人力物力财力。

最后,东江镇种植技术是烂,但是在小冰期这个大背景下,企图在北方大规模种田——这该算什么问题?

济州岛那是废物利用,种点土豆就算了;现在居然打算在登州等地大规模种田,是嫌以后死的不够难看还是怎么招?


isdily 于 2014-3-26 22:14:33 发表了:

毛文龙能从朝鲜榨取大量粮食,是因为他身后有大明,朝鲜不敢惹;

干嘛不举皇太极的例子?皇太极 1627 年入寇朝鲜,逼得朝鲜国王只能逃到济州岛避难,后来签了城下之盟才回家,就这情况朝鲜每次听说满清打了败仗立马给满清脸子看。

临高就抢了个济州岛,顺便在济州岛周边揍了朝鲜军队几次,威慑力度还不如皇太极呢,就这还想惦记着李朝的粮食?


波尔布特 于 2014-3-26 22:21:15 发表了:

isdily 发表于 2014-3-26 22:10

少来替换概念。

吹牛者什么时候设定过临高在山东养活了 28 万人次的难民一年?原来在屺姆岛最长待了 2 个 ...

山东那边的难民营人口再少,长期保持几万人总是有的,5000 伏波军比几万难民还能吃?伏波军的口粮消耗 10 倍于难民?

你的意思是元老院连毛文龙都不如?

毛文龙能养活 28000 军人,元老院连 5000 人都养不活?

那还谈什么征服大陆,干脆让毛文龙来当执委会主席好了。


璇瑢子 于 2014-3-27 08:51:24 发表了:

本帖最后由 璇瑢子 于 2014-3-26 19:54 编辑

波尔布特 发表于 2014-3-26 08:11

松锦大战皇太极动员八旗子弟中 10-70 岁的男子全体从军在 90 年代的中学历史教科书中有提及,写在“小字” ...

哪有用教科书当依据的

清史稿

“总督宣、大卢象升战死,擒德王硃由賸、郡王硃慈漻、奉国将军硃慈党、总督太监冯允升等,俘获人口五十馀万,他物称是。是役也,扬武大

将军贝勒岳讬、辅国公玛瞻卒于军。”

松锦之前最后一次破口就搞到 50 万人口。。。。

但是清史稿没写松锦己方出兵多少

明史也没写

清太宗文皇帝实录网上没找到,要不就是打不开,没法查证,求问谁有。。。。

这个离松锦大战不过 2 年。而且东江军大约 30 万人大多都归顺满清,辽东原有汉人也没死光,满族自己估计有 20 万人,再加上以往历次抢劫中原和蒙古人口,凑出 100 万人口还是很轻松的事情,

再者松锦大战打了两年,如果有 20%以上的动员率,这不是一个农业国家所能承受的起的,

青壮年全去打仗了,谁干活,就算抢劫也没地方去抢啊。。。。

而 100 万人的话就比较合理,蜀国常年维持 10%的军队

崇祯实录全堆下面了,没标点的

还是没说清军多少人,明军人数大致都比较明确,包括伤亡,但是清军方面无论那边写的史书都不提。。。。。

庚寅命洪承畴出山海关    丙申以傅永淳为吏部尚书    上以诸省直山东山西河南陕西各处饥命地方有司官设法赈济招徕流徙令巡抚巡按躬行州县定殿最以闻    召九卿科道于平台问御清救荒安民三事各以次对徐石麟曰我力未壮宜先定本计后 □ 方略厚抚属部发其事仇之耻以携其交守即为战至宁前一带少出兵坚壁清野勿与之战如多出兵则义州必虗督臣即相机遣兵此守外边法也若在内边则畿北闲田悉与军民屯种择其壮丁为兵而后可守矣上命起因退奏救荒在劝富输粟安民在省官用贤上是之    丁酉特授贡生史敦等二十八人为五部主事时部事殷繁诸臣多髦废不谙上虽破格求财事愈丛脞云    戊戌总兵吴三桂刘肇基出杏山前锋祖大寿以副总兵祖泽远遇清兵松杏间三桂受围肇基救出之副总兵程继儒临阵怯承畴斩之军士俱用命

是月徵调宣府总兵杨国柱大同总兵工朴密云总兵唐通及曹变蛟白广恩山海关总兵马科辽东总兵吴三桂王廷臣合兵十万马四万骡一万刻期出关初清兵屯义州不出洪承畴驻宁远以刘肇基短于调度斥去以王廷臣代之左光先遣归以白广恩代之而兵部谓部兵虽退尚在义州各边进兵之数恐尚单薄来春宜调宣府大同密云保定之兵合关门辽左之众以厚其力从之遂命户部输饷自天津海运草束召买于蓟永关辽共八镇兵出塞

丙申洪承畴率曹变蛟白广恩吴三桂等至宁远承畴驰松山度兵将寡不足守御乃调宣府大同王朴杨国柱蓟镇唐通榆林马科抽练兵共七万清兵自义州大举入塞祖大寿合诸军于锦州斩三十六级明日再战清兵引退    辛丑逮抚治郧阳右佥都御史袁继咸    是春招安内丘西山寇    夏四月丙午朔立故都督刘綎祠    刑部主事雷演祚论故督师杨嗣昌六罪可斩曰失籓封陷郡县参抚臣以逭咎诵梵咒以销贼至张献忠入川单裤踪逃贿题监军交结朋党不报迨夏上悯嗣昌尽瘁谕祭一坛    壬子蠲安庆崇祯十年以上逋租以后半之    清兵自塞回宁远锦州东关副总兵那木气都司桑永顺故西人遂归降于清东关陷清兵益攻锦州掘堑垒墙为久攻计祖大寿拒守四月馀时出巷战仍复东关洪承畴进至松杏    张献忠攻应山知县章日辉御却之    甲子以丁启睿为兵部尚书督师赐尚方剑节制陕西河南四川湖广江北仍兼督三边军务陈新甲荐之也    张献忠陷随州杀知州徐世淳    辛未命刑部删正律例进览    甲戌命成国公朱纯臣新乐侯刘文炳礼部尚书林欲楫同浙江提学副使王应华相视皇陵应华善形家言林欲揖荐之故有是命    开封大疫    五月乙亥朔崇明盗顾荣犯太仓寻遁    庚辰太学士范复粹致仕    壬辰召陈新甲于中极殿时祖大寿围于锦州五阅月声援断绝有一卒间出兵云城内粟足支半年苐之薪耳并传大寿语宜车营逼之毋轻战洪承畴集兵数万待援未决上忧之问新甲计安出新甲求退与阁臣及侍郎吴甡总督傅宗龙酌议请遣司官面 □ 于承畴有十可忧十可议祈皇上察报从之遂命职方郎中张若麒往    是月寇陷信阳    六月乙巳朔户部请设漕运总督乃以史可法为户部右侍郎兼右佥都御史总督漕运兼巡抚凤泗淮扬    陈新甲奏陈边事欲出兵塔山趋大胜堡攻营之西北出    杏山抄锦昌攻其北出兵松山渡小凌河攻其东又正兵出松山攻其南命下行营议之承畴虽统正兵仅白广恩马科吴三桂敢战若分三将于三路虑众寡不敌且兵既分则势更弱承畴请且战且守略曰久持松杏转运锦州守御颇坚未易撼动若清再越今秋不但清穷即鲜亦穷矣此可守而后可战之策也今本兵议战安敢迁延但恐转运为艰鞭长莫及国体攸关不若稍待使彼自困之为淂也上是之而新甲执前议职方郎中张若麒躁率喜事见前战松山石门皆有斩级谓围可立角 □ 羊上密奏命留关外料理新甲又贻书于承畴曰近接三协之报云又欲入塞果尔则内外受困势莫可支门下出关用师年馀费饷数十万而锦围未角 □ 羊内地又困何以副圣明而谢朝中文武诸人之望乎承畴内激新甲言又奉密敕刻期进兵新甲荐前绥德知县马绍愉为兵部职方主事出关赞画若麒绍愉并谓兵可战遂不用承畴策    先以薛国观事词连刑部右侍郎蔡奕琛命逮至至是于系所上言去夏六月有同邑诸生倪襄者语知县丁煌述庶 □ 士张溥言臣旦夕必被逮未几而王陛彦果劾臣里居庶常结党招权阴握黜陟之柄遂徵丁煌诣京指证下倪襄于狱讯之既而奕琛又劾张溥并及故礼部右侍郎钱谦益上又命溥谦益奏    癸酉两京山东河南浙江旱蝗多饥盗    是月张献忠李自成相构罗汝才亦忤献忠献忠奔郧西自成汝才分兵下东南    秋七月戊寅临清运河涸    张献忠陷郧阳    甲申蠲霍丘逋租    丙戌上御经筵念锦州事问兵部近日何无边报且曰此举淂角 □ 羊围固为胜算但兵未离险朕甚忧之    丁亥召赐正一嗣教大真人张应京于会极门时北京甚疫死亡昼夜相继阖城惊悼故有是召    戊戌宴衍圣公孔胤直五经博士孟闻玉    蠲襄阳逋租    庚子洪承畴誓师援锦州时兵部职方主事马绍愉练兵车以待战壬寅抵松山夜见清兵屯乳峰山东承畴兵登乳峰山西乳峰距锦州五六里炮石相应又东西石门并进兵以分势遂立车营环以木城部署略定清兵大骇初西人辽人脱归云今秋不淂锦州粮且尽议撤兵归故承畴欲待之而陈新甲信张若麒马绍愉言再趋战承畴遂进师乙巳合战战甚力斩百三十级获王子及孤山牛鹿杀二十馀人阳和总兵官杨国柱阵殁李辅明代统其兵祖大寿分步卒三道欲突围出兵围三匝克其二望外援犹隔不得达    八月甲辰朔吏部奏言漕运总督宜重臣驻节淮上当以史可法总督漕运巡抚凤阳朱大典提督凤阳等处军饷报可    辛亥夜赐故大学士薛国观死诛中书舍人王陛彦各藉其家时漏下已鼓中旨赐自尽叩寝出之国观犹徘徊不忍死部寺官命卒扶就缢死久之得旨始角 □ 羊就殓国观性疏傲无远识上尝以财匮问国观因密劝上搜括戚畹且曰缙绅则臣任之戚畹非独断不可于是借武清侯家四十万金李氏破家应命戚寺争恨之临刑犹曰吴昌时杀我国观自贾之祸终不觉也追赃九千金没其田六百亩市其宅得八百金妻子寄居城隅其阴鸷远逊乌程狼藉亦不及宜兴也    壬子边兵攻石门西总兵王朴战败诸将皆退沮    癸丑边兵小捷马绍愉请洪承畴乘锐出奇击之可角 □ 羊锦州围承畴不纳而长岭山自塔山迤逦至锦州地可旁抄大同监军张斗言宜驻一军长岭山防其抄袭我后承畴亦不纳且曰我十二年老督师若书生何知耶    辛酉上幸太学以重修告成也真人张应京请扈从临雍先期司礼太监王德化奉命率群臣习仪于太学    清兵以三千骑来援午刻据长岭山声言欲困松山城洪承畴不为动甲子合战边兵敢战深入搴其大旗进斩九级清兵议旋师故将孔有德控马止之遂复进攻松山掘壕揲土濠深浚及八尺绝边人饷道乳峰故在锦州城外松山又乳峰外边军进屯松山为锦州声援至是环壕绝堑松山亦困承畴谓其下曰新旧叠为攻守我兵既出利在速战当各敕厉本部与之力门 □ 斗吾身执桴鼓与诸公从事角 □ 羊围制胜在此举矣诸将议饷乏请为宁远就饷薄暮张若麒抵承畴书亦言松山之粮仅给三日若复进师不但困锦又复困松山于是诸将议论蠭起各怀去志承畴怒曰往时诸君俱矢报效今正当其会虽粮尽被围宜明告吏卒战亦死不战亦死况战或可冀幸万一麾军一退不可复止吾决意孤注明日望诸悉力方起送诸将出总兵王朴怯甚先遁于是各帅争驰马步自相蹂践弓甲遍野遥望火光谓在不敢前走还为伏兵所截大溃曹变蛟王廷臣突入松山巡抚辽东丘明仰誓与承畴同守承畴夜留兵三之一婴城率其复决围冲阵而前清兵邀之尖山石灰窰皆力战清兵暂却俄而云合不得入城移屯海岸海潮大上一军尽没淂脱者仅二百馀人独白广恩还松山若麒绍愉淂附渔舟偕诸监军逃至宁远上奏承畴失计冀自免也

戊午上南郊    三月庚午朔恤锦州阵殁战士    刑科左给事中沈胤培言松江知府方岳贡治郡十二年清执素著前王陛彦以私怨诬诋乞下法司公勘    辛未张献忠陷舒城    甲戌赐范志完尚方剑命总督陕西孙传庭凤阳总督史可法俱听志完期会协剿    丁丑大学士魏照乘罢    丁亥松山城陷巡抚辽东右副都御史丘民仰总兵曹变蛟王庭臣副总兵江翥饶勋等俱被执不屈死总兵祖大寿守锦州年馀力竭城亦陷为标下舁降两城俱殁遂克杏山城报至京师大震


isdily 于 2014-3-28 23:10:14 发表了:

波尔布特 发表于 2014-3-26 22:21

山东那边的难民营人口再少,长期保持几万人总是有的,5000 伏波军比几万难民还能吃?伏波军的口粮消耗 10 倍 ...

5000 伏波军居然比几万难民吃的少?你开什么玩笑?

还是在你笔下,5000 伏波军就是纯步兵?没有骑兵,炮兵靠代马输卒?

马公认能吃,而尤其拉炮的马不给好的吃,用不了多久就得累死。一匹马起码当的起 3 个人的消耗,而伏波军是重体力单位,跟登莱行动时期那种吊着命就行的难民吃的量有巨大差距,而且还要吃的好。

我记得一般近代军队士兵跟马匹比例大约在 3:1,你有 5000 伏波军,往往就带有 1500 以上的马,换言之,折算就有近 20000 人,加上军事行动期间一般粮食消耗是驻扎时期 3 倍以上,那么超过登莱难民有啥稀奇?而且你 5000 伏波军登陆,海上呢?你难道没把海军和民船运输单位算上?、

17 世纪英国派陆军到东印度群岛抢劫西班牙殖民地,海军和民船人数大约有陆军一半左右。我们假设临高伏波军从海南出发,经转台南济州岛,能压缩到每人 2 载重吨,那么一条 H800 无非装 400 人的陆军单位,这可没算马这种大家伙呢。

5000 人陆军,即便纯步兵单位,至少要 13 条 H800,另外假设派遣 2 艘 901 护航,901 好像是一艘船 100 多人,咱按 100 算,两条就是 200,H800 按 50 人一条算,那么 13 条就是 650,两者相加就已经需要 850 人。

至于拿毛文龙的部队算,先不说空饷的问题,我就问一句,临高伏波军是路倒部队么?毛文龙部队饿死人不在少数,是不是临高伏波军也要对齐看?