各位支持和建奴贸易的请注意一下大陆攻略对物资的巨大需求!

北朝旧贴 | 将邪 | 8/15/2020 | 共 7345 字 | 编辑本页

将邪 于 2014-3-15 15:46:14 发表了:

大陆攻略开始的话,扩军备战就是刻不容缓的,各种物资需求激增。这种情况下临高众哪里还有资源去和建奴贸易?

一副板甲所消耗的钢铁,可以制造几只,甚至更多的步枪。一千副板甲的话,那就要消耗几千只步枪的钢铁!更别提某些人心心念念要向建奴出口的火炮了。

在即将扩军的当口,陆军海军的各位能容忍原本可以分配到自己手上的武器变成建奴的铠甲和火炮吗?

除了钢铁之外,各种布匹、药品、粮食和食盐等等重要物资都要开始大规模储备,以备新占领区急需。哪里还有大量出口给建奴的余地?


eumenes 于 2014-3-15 18:40:41 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-3-15 18:51 编辑

单是后金牵制的明帝国野战部队兵力就足够值回几倍出售给他们的武器了。

历史上后金入寇不止一次的让围剿闯营西营的官军撤走勤王,而且官军的战斗力也随着被后金军一次次大放血而流失,这也是农民军能逐渐压倒官军的重要原因。

闯营西营能从后金的军事行动中获益,同样面对明廷军事压力的元老院当然也能。


mymachinegun 于 2014-3-15 19:28:07 发表了:

eumenes 发表于 2014-3-15 18:40

单是后金牵制的明帝国野战部队兵力就足够值回几倍出售给他们的武器了。

历史上后金入寇不止一次的让围剿 ...

1.没有临高出售的武器,历史上后金也牵制、歼灭了大量明朝的野战机动力量啊。这不是我们和后金军火交易的理由 2.临高众打一个珠江战役,在抵抗如此激烈,损失如此巨大的良乡镇,还要搞法律审判战争罪行,注意不伤害普通乡民,甚至一般的乡兵都释放了。很注意“吃相”要在明朝人心中树立正面形象。现在反倒和野蛮、反人类的后金交易,强化后金伤害明朝民众的能力,且不说以后洗地的困难,这么不顾及形象,这不是矛盾吗?


eumenes 于 2014-3-15 19:48:43 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-3-15 19:51 编辑

mymachinegun 发表于 2014-3-15 19:28

1.没有临高出售的武器,历史上后金也牵制、歼灭了大量明朝的野战机动力量啊。这不是我们和后金军火交易的 ...

有什么矛盾的?自诩伟光正的米国难道没和沙特卡塔尔之流勾搭?

在野蛮反人类对老百姓烧杀奸淫掳掠方面,大明朝廷和后金朝廷那是半斤八两,难道临高政权不和大明官场打交道做交易?

后金牵制消耗明朝军事力量那是经历了漫长的近三十年的时间。1633 年这个时间点上他的作用远不如十年后那么大,而且同期农民军的实力也很有限,明军在关内还有比较充裕的机动兵力。

我相信任何神志正常的人都不会嫌自己直接面对的敌人太弱小的。清军吸引走一个明军对我们有利一分,就算不能直接引走南方的军队,把原本用于南方的军饷拨款引走一样是极其有利的,那可以让南方官军更穷困,装备更差,士气更弱,纪律更涣散,训练更荒疏。


火星人士 于 1970-1-1 08:00:00 发表了:

post_deleted


eumenes 于 2014-3-15 20:18:21 发表了:

wangsaozong 发表于 2014-3-15 20:06

说起来在大萌完蛋前,闯军和后金有过接触么……

不知道黄太吉的情报收集能力能不能达到可以及时掌握明 ...

好像后金和李自成第一次建立联系,要到大顺在陕西立国以后了。

毕竟过去闯营一直在流动,就是有心联系也未必找得着人。

明末民变四起,皇太极也不着特地策应哪一派民军(以当时的通讯条件也做不到),只要他保持军事压力,年年加派的辽饷和烧杀掳掠的剿寇官军自然会制造源源不断的流寇。 就算李自成被剿灭了,也会有张自成王自成。


尤冈蒙多 于 2014-3-15 20:41:42 发表了:

mymachinegun 发表于 2014-3-15 19:28

1.没有临高出售的武器,历史上后金也牵制、歼灭了大量明朝的野战机动力量啊。这不是我们和后金军火交易的 ...

历史上的三顺王让临高搞没了

明朝自己干的事下限也高不到哪去

做生意又不是打仗,做完头几笔觉得不合算不做就是了


将邪 于 2014-3-15 23:25:35 发表了:

eumenes 发表于 2014-3-15 18:40

单是后金牵制的明帝国野战部队兵力就足够值回几倍出售给他们的武器了。

历史上后金入寇不止一次的让围剿 ...

没有临高众的贸易,建奴就要马上灭亡了?就不能牵制明军了?明军就能调集无数大军从陆路跨越上万里地来进攻临高众?明朝已经建立了铁路网啊!

临高众的军队居然连明朝的废物军队都打不过,还要靠万里之外的建奴挽救,陆军海军的头子们还不赶快找块豆腐撞死啊!


将邪 于 2014-3-15 23:38:44 发表了:

eumenes 发表于 2014-3-15 19:48

有什么矛盾的?自诩伟光正的米国难道没和沙特卡塔尔之流勾搭?

在野蛮反人类对老百姓烧杀奸淫掳掠方面 ...

那是美帝有利可图,临高众和建奴勾结能得到什么?得到原本就会有的所谓牵制?得到面临扩军却减少的武器装备战略物资?

临高众在大明身上赚到的钱,获得的资源是建奴根本没法比的。

明朝还有比较充裕的“机动兵力”请问明军靠什么机动?高铁还是大运?两条腿啊!再加上明朝糟糕透顶的后勤动员体制,援兵半年内能开到广东就非常不错了。以明军的素质,经过半年的长途跋涉之后还有什么战斗力?纯粹就是送经验送俘虏上门的好吧!


将邪 于 2014-3-15 23:51:17 发表了:

尤冈蒙多 发表于 2014-3-15 20:41

历史上的三顺王让临高搞没了

明朝自己干的事下限也高不到哪去

建奴第一次入关的时候三顺王投靠建奴了吗?没三顺王,建奴就不能进关?就不能威胁明朝了?

没人说要保护明朝政权一直延续下去吧。

问题是。临高众刚刚通过发动机行动获得了大量人口,大陆攻略又即将展开,正是临高众需要大量囤积战略物资的时候。这时候出口大量战略物资的生意根本做不起来吧。


尤冈蒙多 于 2014-3-16 01:08:08 发表了:

将邪 发表于 2014-3-15 23:51

建奴第一次入关的时候三顺王投靠建奴了吗?没三顺王,建奴就不能进关?就不能威胁明朝了?

没人说要保 ...

做不起来自然就不做了,现在才动了多少人,北上支队留守人员加贸易部几个想刷存在的元老

专门为鞑子生产板甲的确蛋疼,直接把换装下来的南洋式步枪援助过去算了


将邪 于 2014-3-16 01:21:35 发表了:

尤冈蒙多 发表于 2014-3-16 01:08

做不起来自然就不做了,现在才动了多少人,北上支队留守人员加贸易部几个想刷存在的元老

专门为鞑子生产 ...

所以我要先提醒大家注意这一点,别光顾着援虏,影响临高众自己的战备。

至于步枪,临高众占领海南才多久,二五开始又要搞大陆攻略,正规军、治安军还有警察等部队的武器缺口是很大的,除此之外,临高众手里还得有一定的武器储备已应急。


lmx1982 于 2014-3-16 08:48:06 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2014-3-16 08:52 编辑

2000 副板甲也最多消耗 100 吨钢铁而已,对临高几万吨的年产量来说连 9 牛一毛都算不上。临高难道就缺这 100 吨钢的战略储备?


isdily 于 2014-3-16 11:44:40 发表了:

将邪 发表于 2014-3-15 23:25

没有临高众的贸易,建奴就要马上灭亡了?就不能牵制明军了?明军就能调集无数大军从陆路跨越上万里地来进 ...

临高需要满清吸引更多的大明国力,反正这种布局对临高是投小本换大利,有啥不能做的?


璇瑢子 于 2014-3-16 11:46:59 发表了:

eumenes 发表于 2014-3-15 05:40

单是后金牵制的明帝国野战部队兵力就足够值回几倍出售给他们的武器了。

历史上后金入寇不止一次的让围剿 ...

明朝把全国军队抽空都不够现在浮波军打的,

要知道这是绝对优势的火力+机动性+组织性+通行以及情报,

即使 20 万以上明军前来围剿,为了后勤考虑也必须兵分几路,这就给了浮波军机会

所谓牵制多少明军毫无意义


eumenes 于 2014-3-16 11:52:03 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-3-16 11:55 编辑

璇瑢子 发表于 2014-3-16 11:46

明朝把全国军队抽空都不够现在浮波军打的,

要知道这是绝对优势的火力+机动性+组织性+通行以及情报,

...

拉倒吧。

我记得临高军现在地面部队总共才五六千。

现在要去功略广东,刨去七七八八的守备部队和伤病掉队等等减员,能动用的机动兵团能保证和澄迈之战兵力差不多已经烧高香了,你确定临高每次都能有洛克渡口的好运气?

别忘了,临高军的指挥官 99%都是半路出家的业余爱好者,澄迈之战这场依托预设阵地的防御战是他们唯一的大部队作战经验。一旦到开阔战场上打运动战,南北战争中业余军官们没头苍蝇一般的表现必定会层出不穷——他们一点不比明廷南方官军的军官们强到哪——如果不是更糟的话。


isdily 于 2014-3-16 11:57:06 发表了:

将邪 发表于 2014-3-15 23:38

那是美帝有利可图,临高众和建奴勾结能得到什么?得到原本就会有的所谓牵制?得到面临扩军却减少的武器 ...

临高从满清手里只要能换到人口和战马,哪怕是拉车的驽马都是非常划算的。难不成你觉得临高不需要骑兵,哪怕是侦察用的骑兵?至于拉车的牲口需求量就更大。而人口方面,随着 1633 年-1636 年全国性大灾结束,局部大灾主要在内陆,临高总不能再玩一次类似斩首郑芝龙的战役,顺带把某个城市人口全部抢走,那么从满清手里卖人口就划算的多。


eumenes 于 2014-3-16 12:05:36 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-3-16 12:11 编辑

和满清交易的重要性,有个很简单的例子。

按南北战争的常态,一个装备 4 门 12 磅加农炮的炮兵连需要 100 匹马。

1862 年第二次鸦片战争时,英法军战前准备闹得最鸡飞狗跳的事情就是买马——联军司令蒙博托的战争回忆录整整一章都在说这个事情,买来的马大部分都给了炮兵。事实上当时留下记录的任何参预战前准备的人员都花了大量篇幅讲买马这个头号难题。

我相信蒙博托比这个论坛里任何人都精通十九世纪中叶的作战需求,如果他认为缺乏马匹就不能作战,我倒想看看本坛有哪些战术家能够反驳的。

对 1633 年的临高政权来说,合格的军马是稀缺程度远远超过几吨钢铁的战略资源。


isdily 于 2014-3-16 12:16:00 发表了:

将邪 发表于 2014-3-15 23:51

建奴第一次入关的时候三顺王投靠建奴了吗?没三顺王,建奴就不能进关?就不能威胁明朝了?

没人说要保 ...

临高当前的战略物资主要是粮食,和铁矿焦煤;粮食目前没有出售给满清,当然我觉得如果临高能把辖区开荒工作、水利工作做好,再加上如果能打开对大明江南和湖广粮食收购,加大对暹罗等东南亚国家粮食购买,那么有大量余粮的前提下向满清出售是可以的。

铁矿田独还能再战 10 年,压力不大。

焦煤严重短缺,要么赶紧把广东的韶关控制下来要么只能去北方买煤了。

另外就是人口仍然处于短缺阶段,我记得有人说过,世界上最小的工业化国家是比利时,人口 300 万,而临高目前不算上雷州半岛的人口,那么也就是 100 万不到的样子,对人口还有较大需求。

至于钢铁,虽然是较为重要的物资,不过要跟上面 3 种物资和人口掰腕子,还是算了吧。


isdily 于 2014-3-16 12:27:46 发表了:

将邪 发表于 2014-3-16 01:21

所以我要先提醒大家注意这一点,别光顾着援虏,影响临高众自己的战备。

至于步枪,临高众占领海南才多久 ...

没有更多的人口,你拿什么战备?有枪无人很好玩不成?

临高在海南还需要多少武器?普通县城警察治安连部队又不用人人配枪,历经临高筛网式治安战后,长眼不长眼的大股土匪基本完蛋,小规模的土匪难以对普通城镇有较大威胁。

与其担心临高的步枪供应,不如担心火帽的供应吧,广州城的水银早就被临高买光了,下一步临高得自己去开采水银了,否则等着火枪变烧火棍吧。而自己组织在大陆生产,首先就要担心人手不足的问题,那么现在临高跟满清贸易人口就是非常必要的了。


lmx1982 于 2014-3-16 12:37:49 发表了:

我就不明白现在临高一年几万吨的钢铁产量拿出白把吨钢铁来贸易有什么影响战略储备的。


isdily 于 2014-3-16 12:50:39 发表了:

lmx1982 发表于 2014-3-16 08:48

2000 副板甲也最多消耗 100 吨钢铁而已,对临高几万吨的年产量来说连 9 牛一毛都算不上。临高难道就缺这 100 吨钢 ...

赞同,一公里单线铁路耗用的钢轨大致就要 100 吨了,而临高当前钢铁年产量大致在 3 万-5 万吨上下。


isdily 于 2014-3-16 13:02:32 发表了:

eumenes 发表于 2014-3-16 11:52

拉倒吧。

我记得临高军现在地面部队总共才五六千。

临高陆军不止这个数,我记得登莱行动正式结束前,登莱 1 个营,台南一个,海南临高 1 个 ,琼海 1 个,三亚 1 个,马袅 1 个,治安军倭军貌似两次扩军后超过 600 人,棒军超过 500 人,一个营好像是 1200 人,7000 多人了,这都没算那些每个县城的警备连呢。算上的话 9000 都有了。

海军大约在 1 万到 1 万 2 人左右(含海军陆战队)。

鸿基那个好象是守备连。

总体来说,发动机行动开始前,临高大约陆海军 2 万多人,总人口 50 万上下,军事人员占人口约 4%,已经超过号称“有国家的军队”的普鲁士人(约 3%)。

发动机行动后陆海军都获批准扩军,最新情况不知道。

这么多人的情况下,陆军现在有没有 1000 匹马在手都难说。每次大战都是从农业口临时调拨,甚至连种畜都不放过。所以别说战马了,拉车的都不够,一把辛酸泪啊。


isdily 于 2014-3-16 13:04:18 发表了:

从某种意义上说,临高占领济州岛弄到的 2 万以上的牛马其实战略意义不亚于发动机行动得到的人口。


eumenes 于 2014-3-16 13:29:14 发表了:

isdily 发表于 2014-3-16 13:02

临高陆军不止这个数,我记得登莱行动正式结束前,登莱 1 个营,台南一个,海南临高 1 个 ,琼海 1 个,三亚 1 个 ...

如果陆军有 12000 人而马匹不到 1000 的话。

岂不意味着连维持起码的侦察的通讯能力都不够?

嗯,没有炮兵支援,侦察能力匮乏,战术通讯不畅,这就是一些人吹嘘能拳打大明脚踩大清的无敌之师啊。

蒙博托那支人员素质作战经验比临高军强得多的英法联军攻打清末烂透了的八旗绿营(而且连装备和明末都半斤八两),还郑重其事的把购置军马当成头等大事,我不知道那些激烈反对和后金交易的仁兄哪来这么莫名的自信。


胖胖瓜 于 2014-3-16 14:02:26 发表了:

就算是扩军,一是半会儿也上不了战场,训练这些也可以先将就一下,武器装备没那么急。

而且刚刚补充了大量的人口,还需要不短的时间来消化。一时半会儿不会发动战争,给满清一些铠甲,冷兵器甚至一些落后的火炮,加快给明朝放血,很合算的买卖嘛。


eumenes 于 2014-3-16 14:26:01 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2014-3-16 14:29 编辑

wangsaozong 发表于 2014-3-16 14:15

临高陆军的战役机动能力其实很糟糕吧……刚才那位列出的陆军序列很明显,一堆守备队,都是不需要机动补给 ...

其实最糟糕的是军官团。

澄迈守战壕是唯一打上千人战斗的经验,其他都是几十上百的剿匪战。可以说对大部队机动作战完全没有经验。除了多看过些战史兵书外,临高军官团的实践经验不比南方明军强,肯定不如要么吃过猪肉要么看多了猪跑的北方明军。

也就仗着士兵装备好给养好薪酬高按拿破仑时代的操典依样画葫芦训练的比较下功夫,指挥层一点没优势。


eumenes 于 2014-3-16 14:28:40 发表了:

wangsaozong 发表于 2014-3-16 14:15

临高陆军的战役机动能力其实很糟糕吧……刚才那位列出的陆军序列很明显,一堆守备队,都是不需要机动补给 ...

你这一说我突然发现,临高军最适合的作战样式居然是“结硬寨打呆仗”充分发扬火力——向曾国藩童鞋脱帽致敬。


沙赫特 于 2014-3-16 15:36:55 发表了:

eumenes 发表于 2014-3-16 14:26

其实最糟糕的是军官团。

澄迈守战壕是唯一打上千人战斗的经验,其他都是几十上百的剿匪战。可以说对大 ...

说的非常中肯,和鞑子贸易,能换到马就是很好的结果了。目前东亚范围,能大量供应马匹的还就鞑子一家。


raketenfaust 于 2014-3-29 23:49:54 发表了:

eumenes 发表于 2014-3-16 14:26

其实最糟糕的是军官团。

澄迈守战壕是唯一打上千人战斗的经验,其他都是几十上百的剿匪战。可以说对大 ...

除了战斗经验之外,髡军的心理素质也令人不安。

髡军现在走到哪都是大炮开路排枪平推,除了几个明军老丘八之外,其他人见识过最硬的战斗也无非是澄迈那一仗。(治安军倒是有经验丰富的外籍雇佣兵,但又不方便塞进正规军做基层士官。)

将来攻略内陆时肯定要爆兵,届时髡军里就会出现大量“其实没打过硬仗的自称老兵 + 根本没见过血的新兵”组成的二流部队,而且可能还是标准的骄兵。大陆战场环境复杂难保中个埋伏或者被诱敌什么的,这种缺乏经验又是骄兵的部队一旦遇到预料之外的打击时,士气可能会意外的脆弱。


深渊魔王 于 2014-3-30 07:59:36 发表了:

raketenfaust 发表于 2014-3-29 23:49

除了战斗经验之外,髡军的心理素质也令人不安。

髡军现在走到哪都是大炮开路排枪平推,除了几个明军老 ...

而且这支军队对于后勤的依赖远远超出同时代的任何军队

大陆攻略,补给线拉长,没有良好的道路+遍地的敌对势力(豪强、土匪、流寇、散兵游勇),出什么幺蛾子都不奇怪


eumenes 于 2014-3-30 08:47:17 发表了:

raketenfaust 发表于 2014-3-29 23:49

除了战斗经验之外,髡军的心理素质也令人不安。

髡军现在走到哪都是大炮开路排枪平推,除了几个明军老 ...

我觉得最适合髡人的战术就是——依托水路结硬寨打呆仗,17 世纪的湘军。


raketenfaust 于 2014-3-30 14:36:30 发表了:

eumenes 发表于 2014-3-30 08:47

我觉得最适合髡人的战术就是——依托水路结硬寨打呆仗,17 世纪的湘军。

那山区攻略可就费劲了

广西贵州这些穷地方还可以暂时不理,四川盆地这么富庶的地方总不能扔掉不要吧


eumenes 于 2014-3-30 14:39:09 发表了:

raketenfaust 发表于 2014-3-30 14:36

那山区攻略可就费劲了

广西贵州这些穷地方还可以暂时不理,四川盆地这么富庶的地方总不能扔掉不要吧

这套作法是成长期的柺杖。

总要扔掉的。

再说长江可是通进四川的。


raketenfaust 于 2014-3-30 14:50:06 发表了:

eumenes 发表于 2014-3-30 14:39

这套作法是成长期的柺杖。

总要扔掉的。

只控制长江水路和巴蜀平原,对横断山的大部分地区放置?我觉得有点危险

沿江上行是要靠拉纤的,也就意味着随时可能从山区里钻出一拨游军或者流寇破坏你的运输线。于是髡军要么分派军舰分派巡防,要么部署地面兵力沿途设卡保卫大动脉,甭管哪一种都会牵扯大量人力和资源。


eumenes 于 2014-3-30 14:55:38 发表了:

raketenfaust 发表于 2014-3-30 14:50

只控制长江水路和巴蜀平原,对横断山的大部分地区放置?我觉得有点危险

沿江上行是要靠拉纤的,也就意味 ...

一点点来呗。

大陆功略又不是一年两年就搞定的,只怕和清入关战争那样要打十几年。

十几年下来,怎么也学会打仗了。先把沿江沿河沿海地区控制住——这些地方多半也是经济富庶人口稠密的地区。

髡人有蒸汽拖船,用不着纤夫。


raketenfaust 于 2014-3-30 15:05:25 发表了:

eumenes 发表于 2014-3-30 14:55

一点点来呗。

大陆功略又不是一年两年就搞定的,只怕和清入关战争那样要打十几年。

我也觉得不可能像有些人认为的那样,一两年之内摧枯拉朽地结束战争。

而且明人在战争中也会学习,天知道几年之后能整出什么来。

P.S:不太可能给每一条进入长江的船都配上蒸汽拖船吧,除非像经营铁路那样经营长江运输。


bingbing305 于 2014-3-31 08:47:08 发表了:

raketenfaust 发表于 2014-3-30 15:05

我也觉得不可能像有些人认为的那样,一两年之内摧枯拉朽地结束战争。

而且明人在战争中也会学习,天知道 ...

髡人入川,基本中原已定。要么髡人空军传诏而定,要么髡人工兵队伍一路清理,爆破河道,炮舰直抵城下。


netmousexhxh 于 2014-3-31 09:08:18 发表了:

我很想知道,不通过贸易,钢铁是怎么变成马匹的

以为在玩帝国时代么?


沙赫特 于 2014-3-31 10:56:22 发表了:

bingbing305 发表于 2014-3-31 08:47

髡人入川,基本中原已定。要么髡人空军传诏而定,要么髡人工兵队伍一路清理,爆破河道,炮舰直抵城下。

明末四川人口本来就不是特别多,再加上八大王和摇黄大屠杀,基本也就费了,很轻松能搞定


守夜人 于 2014-3-31 15:48:20 发表了:

而且别小看对后金的贸易额,看新篇里赵引弓求爷爷告奶奶才申请到两万两项目资金,按头一次跟鞑子的贸易规模,不管鞑子用什么付账对他们都是一大补了……临高虽然比大明的情况好,但说起来其实也是什么都缺


小鬼头 于 2014-3-31 18:49:08 发表了:

eumenes 发表于 2014-3-16 14:28

你这一说我突然发现,临高军最适合的作战样式居然是“结硬寨打呆仗”充分发扬火力——向曾国藩童鞋脱帽致 ...

鉴于明末社会和百姓与满清时代相差可以忽略不计,满清可能还略有不如。老曾倒还真不是个书呆子啊!


小鬼头 于 2014-3-31 18:51:56 发表了:

沙赫特 发表于 2014-3-16 15:36

说的非常中肯,和鞑子贸易,能换到马就是很好的结果了。目前东亚范围,能大量供应马匹的还就鞑子一家。

事实上满清自己马匹也不足,主要是向蒙古输入。看来满清很大时间要当二道贩子,赚中间的差价!


racher 于 2014-3-31 21:51:56 发表了:

小鬼头 发表于 2014-3-31 18:51

事实上满清自己马匹也不足,主要是向蒙古输入。看来满清很大时间要当二道贩子,赚中间的差价!

马对于临高现在是有价无市,所以鞑子赚差价就让他赚,反正以后统统要吐出来。