粮食问题是临高下一阶段扩张的主要瓶颈

北朝旧贴 | isdily | 8/15/2020 | 共 6961 字 | 编辑本页

isdily 于 2014-3-7 22:43:47 发表了:

目前章节中企图收纳东江镇的人马不是大问题,关键在于粮食,无论如何 20 多万人口涌入,临高光靠自己海南和台南基地的粮食生产要满足他们有一定的难度。

首先我们看一下之前的设定,临高分配给农业大致是 10 万劳动力,而整个发动机行动则是弄来大约 48 万人。假设临高在海南原先控制的农业劳动力大约是 15 万,大约占海南劳动力 3 分之一以上(假设海南女性和儿童老人都很少),25 万农业劳动力要养活大约是 100 万人口,等于就是 1 个养 4 个。

再从农田面积看,海南在明朝万历年耕地面积达到顶峰,约 400 万亩,而对比 1949 年,大约只有 49 年一半的耕地面积,49 年海南扣除从外部进口的粮食,大约能养活 200 万人口,那么基本上说拥有 25 万农业劳动力的临高大体上能养活 100 万人。

台南地区开荒不久,要考虑到生田产量低,假设在 1631 年到 1633 年一年多时间内假设人均开荒 2 亩,5 万左右人开荒了 10 万亩,假设亩产 50 公斤,那么大约是 5000 吨粮食产量,按一人一年需要 300 公斤粮食算,那么大约能再养活 1 万 5 人口。而台南原先的福建移民如果能整合(大约 4 万不到),估计能增加超过 10 万亩的耕地,那么无非是再养活 1 万 5 人口。

而济州岛原先有 2 万多居民,那么折算养活 2 万移民,这样算下来估计还有 15 万以上的人员口粮缺口。这些缺口主要得依靠从外部购粮了。

当然 1633 年实施对东江镇人口的搬运比发动机行动困难小得多,首先临高在 1632 年相继打劫了西班牙大帆和郑芝龙,总共捞到 200 万两以上的白银,虽然说这些行动特别是打劫郑芝龙的行动耗费不小,不过估计两次行动盈利起码超过 100 万两白银;按更早的估算,估计一艘 H800 大致是 5000 两不到的价格,那么假设 1632 年全年香山澳船坞满负荷运转,按一次 4 艘建设,一艘平均 1 个月,那么大约一年 48 艘,需要不到 24 万两白银——咱们先姑且认为发动机行动带来的人口很快把这些船只需要的水手都补满了。

而邓肯等人也估算过,将两广和江南瓷器生丝白糖等运到日本换红铜白银黄金大约是需要 5~6 艘 H800,也就是说扣除运送剩下的发动机行动难民所用船只,拿去对日贸易的船只是不缺的。即便考虑护航船只,撑死加一艘 90 天战舰。时间上从广州到日本单程不到 3 周,来回 1 个半月足够。即便是 1632 年 12 月登莱战役结束后,临高拖到元宵后才从广州出发去日本,日本假设搬运和买卖花一个月,那么在薛岗村在旅顺周边游弋时,估计对日贸易船队都快回到广州了——而且有必要的话贸易船队完全可以先停驻在济州岛,那么贸易回来的贵金属就可以就近使用了。

考虑到大萌朝主要粮产区中,江南地区因为 1632 年浙北旱灾和苏中苏北的水灾,损失不小,那么粮食最可能购入的地区只剩湖广(河南当时官军在包围农民军,人吃马嚼,在那买粮不现实)。不知道先前派驻去汉阳的小分队有啥成绩了。

另一个可以买粮的就是东南亚地区了,这个地区相对安定,特别是暹罗,历史上乾隆时期年最高能输出 150 万石粮食,大约能养活 50 万人口了即便按一般年景也能输出 40-69 万石粮食,大约能养活 12 万~23 万人口,虽然当前没有到粮食收获季节,不过临高如果能控制进度,将大批东江镇难民输入时间调整到夏末,那么就有足够时间消化这些难民。

其实历史上即便是有了孔有德等带路党,旅顺也是在 1633 年 6,7 月间才陷落,现在没了水师助阵,满清攻下旅顺时间不应该能提前,临高别让这个时间提前就好了。


mazz 于 2014-3-7 23:08:42 发表了:

你太低估红薯土豆等块根类作物的单产了,就算是在化肥施用不足的生地上,只要灌溉得当亩产千斤不难。

而水稻一年至少可以种两季,新开发的台南生地就算单产 50 公斤,年亩产也能有 100 公斤。多养活 5 万人不成问


mazz 于 2014-3-7 23:12:59 发表了:

本帖最后由 mazz 于 2014-3-7 23:24 编辑

你太低估红薯土豆等块根类作物的单产了,就算是在化肥施用不足的生地上,只要灌溉得当亩产千斤不难,完全够给下面的契约奴一年中至少 2 个月的主食。

而水稻一年可以种两季,元老院也可以把海南的化肥都省下来投到台南新开发的生地,就算单产 50 公斤,年亩产也能有 100 公斤。多养活 5 万归化民不成问题


isdily 于 2014-3-7 23:28:12 发表了:

红薯我记得本朝是 5 折一的算法算的,红薯和土豆的干物质少。而且光吃这东西营养不良的,临高要的契约奴中儿童老人且不说,年壮年中男性女性都要干重体力活的,他们营养不良很容易挂掉的。

海南目前生产的土化肥只能用在海南和雷州等地,顶多运到珠三角使用。那些土化肥因为容易分解的缘故,不可能运到台湾使用,能运到台湾使用的是东沙西沙的鸟粪石、暹罗弄回来的光卤石等,不过都要占用运力,暂时来说运这些东西过去不现实。


isdily 于 2014-3-7 23:34:40 发表了:

其实觉得现在临高既然跟孙元化有较强的联系了,不妨让他找他老师徐光启弄个政策,让临高顶个为东三府百姓买粮食以恢复春耕和社会生产的名头,从江南和湖广光明正大的买粮食。

当然了,买粮食也得花大价钱,不过临高估计年内就能控制对日贸易,年利润能有上百万两白银;另外山东招远金矿好像也控制了,加上临高对两广的工业品出口,估计有可能弄到 300 万两白银的利润,不妨拿出这些钱套购粮食。

毕竟对于临高来说,1637-1641 年大萌朝全国沿海大灾才是大规模吸收流民的好时机,在此之前的 4 年里多屯点粮食总归是有好处的。


isdily 于 2014-3-7 23:37:43 发表了:

当然大规模买粮食不是说海南和台南的开发不需要重视,相反,购入大量粮食的同时就能支撑临高发动更多非农人口尽快对海南北部 4 县进行水利建设;同时维持更多奴隶用于海南和台南荒地开垦。

力争在 1637 年之前实现海南岛内粮食产量翻番,台南开辟出足够养活 50 万人口的田地,那么到大灾一起,海南+台南就能接纳超过 300 万的人口,为后续争霸大陆打下坚实的基础。


鹰从天降 于 2014-3-8 11:00:09 发表了:

isdily 发表于 2014-3-7 23:34

其实觉得现在临高既然跟孙元化有较强的联系了,不妨让他找他老师徐光启弄个政策,让临高顶个为东三府百姓买 ...

不是说浙东要旱吗?还有地方买粮?


dengjianyyy 于 2014-3-8 11:12:27 发表了:

在耕地里红薯随便种也有几千斤的产量,千斤以下产量是在新开荒的山地。红薯也不是只能种一季,而且还有红薯藤可以作饲料,也可以做蔬菜。红薯土豆都不管饱,5 折 1 差不多。


bishu 于 2014-3-8 14:07:29 发表了:

怎么 写把 东江人口 骗往    海南济州。。 这个 不好 写。。容易 写花。。


璇瑢子 于 2014-3-8 14:14:22 发表了:

不知道农场直属千斤级水稻田有多少,开荒短时间内解决不了多大问题,还是得靠科技。。。。


波尔布特 于 2014-3-8 15:29:59 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-3-8 15:47 编辑

赵引弓不是在搞“漕粮海运”吗?

把运往北京交税的江南粮食截下一部分直接运往东江镇就可以养活不少人口了,只要“漂没”的部分少于漕运的“火耗”,不会有人多嘴的。

不仅省运费,而且顺路、方便、不耽误交税的“正事”。

元老院打着“孙元华新军”的旗号“收复”东江镇后,还可以让朝廷把绝大多数军饷换成粮食下发,甚至直接从江南的粮食税收中支付。或者用下发的明朝军饷直接从江南、湖广等比较稳定大明控制区购买粮食,通常真正缺粮的都是底层百姓,地主老财可从来不缺粮食,否则农民军又如何通过“打土豪”解决吃饭问题。

今后运往东江镇的大明军饷之中,90%运力用来运粮食直接发给东江基层军民,10%的运力用来运白银用于收买孙元化一系的军官。

其实原本明朝发给东江镇的军饷是完全可以养活东江军民的,可惜居心叵测的明朝将领为了贪污方便坚持要银子不要粮食并搞得东江镇粮价暴涨,以至于底层军户买不起粮食。


liutom2 于 2014-3-9 12:21:38 发表了:

大萌朝面临的主要问题是粮食产量不足,而且随着小冰河气候的发展,粮食会越来越不足。

指望外购粮食基本上是想当然了,要知道所有的粮食产区,如果没有销路,就不会种更多的粮食,宁可把一部分土地抛荒。

此外,外购粮食还面临巨大的支付问题,有人认为澳宋有巨大的工业剪刀差,可他们没意识到,剪刀差也得卖粮食的人愿意接受才行,以澳宋计划外购粮食的规模,很快卖粮食的一方就再也不需要澳宋的工业品了。


mazz 于 2014-3-9 14:24:10 发表了:

liutom2 发表于 2014-3-9 12:21 大萌朝面临的主要问题是粮食产量不足,而且随着小冰河气候的发展,粮食会越来越不足。

指望外购粮食基本上 ...

明末主要还是通货紧缩为主,有银子一般都能买到粮食。量太大冲击市场就不清楚会有什么影响了


liutom2 于 2014-3-9 15:44:29 发表了:

mazz 发表于 2014-3-9 14:24

明末主要还是通货紧缩为主,有银子一般都能买到粮食。量太大冲击市场就不清楚会有什么影响了

明末的主要问题不是没有银子,而是没有粮食。

当然,理论上说,好好安排一下,把人口往南方迁移一部分,应该是可以生产出足够吃的粮食的,可惜的是大萌朝的体制只会使北方农民破产,然后绝收,然后内乱,然后内乱向南方蔓延,最终的结果是有大把的银子,可惜不能当饭吃。

某些人提出的向外,也就是缅甸一类热带地区购买粮食,这是根本不现实的,因为当地尽管粮食够吃,甚至还有富余,但也绝对不可能富余出大萌朝这么个规模的粮食来。


isdily 于 2014-3-10 20:35:48 发表了:

liutom2 发表于 2014-3-9 15:44

明末的主要问题不是没有银子,而是没有粮食。

当然,理论上说,好好安排一下,把人口往南方迁移一部分, ...

明末主要问题不是没有粮食,而是穷人手里没有粮食。

即便是最缺粮的陕西,到孙传庭 1642 年复出那会也基本能做到省内粮食自给,更不要说江南地区。临高要向大明买粮自然不会找陕西和山西这些地方,而湖广和江浙江西在很长时间内都是有粮食的。即便是打成一锅粥的河南,当李自成在河南打败孙传庭,顺势席卷河南并攻入陕西的时候,他拉着几十万大军可没见没粮食,无非是李闯王沿途把地主们的粮食都收缴出来而已。

临高在侵入大陆前,虽然不能象李自成这么玩,但是学习晋商在湖广和江南买粮食是不成问题的。而且最为关键的是,临高也不是完全指望大陆的粮食,顶多是一五阶段海南和台南开荒不够,水利没建成,没法做到粮食自给罢了。


isdily 于 2014-3-10 20:44:50 发表了:

liutom2 发表于 2014-3-9 12:21

大萌朝面临的主要问题是粮食产量不足,而且随着小冰河气候的发展,粮食会越来越不足。

指望外购粮食基本上 ...

以大明朝的体量,粮食怎么会出现大范围没销路的情况?封建社会粮食不足才是常态,粮食多了无非是地主压价吃进储备,待荒年发国难财罢了。更何况大明朝崇祯朝总体上大灾很多,不少省份都有波及,地主们备荒还来不及呢,谁会放任农民抛荒?除非是农民军打来了,官军杀来了没法种地罢了。

记得有个论文是关于介绍明末江浙地区士绅救灾的,提到崇祯朝,丰年粮食一石三钱左右,而灾年则暴涨,甚至一斗就要三钱了,整个就是涨价 10 倍,这个情况下谁会抛荒?

临高的工业品又不光是卖给种粮食的和囤粮食的,大量的工业制品完全可以卖给矿山等地的工头,对这些人而言,钢制工具也罢铁制工具也罢,都是吃饭的家伙,只要临高提供的工业品跟日常用的价格相当,质量远远超出,谁不买呢?

还有,临高也不是靠工业剪刀差过一辈子,撑死三五开始就要夺取珠三角地区,有了珠三角,各种工业品的销路就有了,光是珠三角地区的水利建设就能拉动大量的工业品需求,而增收的农产品则能有效的支撑临高的人口。


isdily 于 2014-3-10 20:49:48 发表了:

dengjianyyy 发表于 2014-3-8 11:12

在耕地里红薯随便种也有几千斤的产量,千斤以下产量是在新开荒的山地。红薯也不是只能种一季,而且还有红薯 ...

我记得资料帝在百度贴吧贴过数据,在建国前的海南,山地的红薯一般也就是数百斤的亩产,这可不是生地;台湾在日据前大致也就是亩产千斤左右,忘了是红薯还是土豆了。

红薯和土豆亩产上数千斤到上万斤要配合使用化肥,临高目前的土化肥只能在海南岛内和雷州半岛,最远到珠三角使用;鸟粪石倒是可以运远一点。总体上不能对红薯和土豆的亩产抱太大的期望,毕竟化肥工业短期内不能太过于指望他的产量。

不过红薯叶和藤可以喂牲口我倒是忘了,其实临高这么多荒地没开发,如果能从大陆买大量的牲口,特别是牛等大牲口,那么即便是放养都能解决很大一块的牲口饲料问题,还可以组织小孩子去打猪草,割牛草,这些活都是小孩子能干的。


liutom2 于 2014-3-10 23:06:45 发表了:

isdily 发表于 2014-3-10 20:44

以大明朝的体量,粮食怎么会出现大范围没销路的情况?封建社会粮食不足才是常态,粮食多了无非是地主压价 ...

你真的逻辑出现问题了,实际上大地主囤积粮食的后果是使市场上的粮食更少,而不是更多,尽管到最后他们也被杀了,粮食也被抢了


璇瑢子 于 2014-3-11 10:20:35 发表了:

liutom2 发表于 2014-3-10 10:06

你真的逻辑出现问题了,实际上大地主囤积粮食的后果是使市场上的粮食更少,而不是更多,尽管到最后他们也 ...

攻打地主寨子会导致大量粮食被烧或者浪费等情况发生。。。。。


番茄鸡蛋 于 2014-3-12 10:26:06 发表了:

人均开荒 2 亩,亩产 50 公斤,这两个数字怎么看都太低了点


dengjianyyy 于 2014-3-12 12:18:29 发表了:

isdily 发表于 2014-3-10 20:49

我记得资料帝在百度贴吧贴过数据,在建国前的海南,山地的红薯一般也就是数百斤的亩产,这可不是生地;台 ...

不用的,我说的种红薯并不是专业种地。而是比如湖南这样的农村种着玩主要用来喂猪的,一般是种两季,第一季是花生豆子或者其他什么,种之前可能会用一点复合肥,收割完了之后再插红薯。种红薯完全就只是别让地荒着,别说用化肥了,连红薯藤都很难见到翻的。


isdily 于 2014-3-12 12:53:39 发表了:

liutom2 发表于 2014-3-10 23:06

你真的逻辑出现问题了,实际上大地主囤积粮食的后果是使市场上的粮食更少,而不是更多,尽管到最后他们也 ...

市面粮食更少意味着粮食更难买,对卖家是利好,你怎么得出粮食种植者和组织粮食种植者(地主)要抛荒土地的结论的?


isdily 于 2014-3-12 12:58:08 发表了:

番茄鸡蛋 发表于 2014-3-12 10:26

人均开荒 2 亩,亩产 50 公斤,这两个数字怎么看都太低了点

生地不好开荒,抗战时期八路南泥湾是将撂荒的熟地重新开荒,大约是人均年复垦 25 亩的样子,我这里是往低了算,如果人均能年开荒 2 亩以上自然更好。

刚解放那会海南亩产就是 90 市斤的样子,折 50 公斤一亩;台湾地区土地肥沃,以前资料帝好像材料是亩产 100 公斤的样子,大约是海南 2 倍的单位亩产。


liutom2 于 2014-3-12 21:59:14 发表了:

番茄鸡蛋 发表于 2014-3-12 10:26

人均开荒 2 亩,亩产 50 公斤,这两个数字怎么看都太低了点

是太高了,开荒之后的地是打算就抛荒了吗?既然不抛荒,那么所谓开荒就是有极限的。至于大萌朝那会儿的农业技术,平均亩产 100 多斤是所谓风调雨顺的好年景了。要知道只有水稻的产量才能达到 100 斤以上,其他的作物都达不到太高的产量,这也正是为什么中国传统上以稻米为主食,因为稻米产量高。


liutom2 于 2014-3-12 22:03:19 发表了:

isdily 发表于 2014-3-12 12:53

市面粮食更少意味着粮食更难买,对卖家是利好,你怎么得出粮食种植者和组织粮食种植者(地主)要抛荒土地 ...

你可真有意思,种地的和地主是两码事,你居然连阶级社会都搞不明白了?地主有的是钱,他们把粮食囤积起来,而种地的佃农到青黄不接的时候就买不起粮食,不去逃荒还等着饿死?

当然了,你很大方的认为大萌朝是人民公社吧?地主在青黄不接的时候免费给佃农粮食吃,到秋收了再还回来?高利贷不搞了?佃户的女儿不要了?


番茄鸡蛋 于 2014-3-13 09:18:26 发表了:

isdily 发表于 2014-3-12 12:58

生地不好开荒,抗战时期八路南泥湾是将撂荒的熟地重新开荒,大约是人均年复垦 25 亩的样子,我这里是往低了 ...

生地不好开荒,无非是热带植物根系对没有机械纯人力劳动来说劳动量太大,我记得临高是有派去拖拉机的。在有拖拉机辅助的情况下,人均年开荒才 2 亩,这个数字无论如何都太小了点。


lmx1982 于 2014-3-13 18:07:51 发表了:

isdily 发表于 2014-3-7 23:34

其实觉得现在临高既然跟孙元化有较强的联系了,不妨让他找他老师徐光启弄个政策,让临高顶个为东三府百姓买 ...

与其到江南买粮为何不到东南亚卖粮,价格公道量又足


liutom2 于 2014-3-14 22:59:48 发表了:

lmx1982 发表于 2014-3-13 18:07

与其到江南买粮为何不到东南亚卖粮,价格公道量又足

即便到今天,中国政府也不敢说国内耕地不种粮食了,都去泰国采购粮食。美国人更过分,明明有便宜的泰国粮食,不去买,给农民巨额补贴种粮食。

显然美国政府和中国政府都太傻了


lmx1982 于 2014-3-15 20:25:37 发表了:

liutom2 发表于 2014-3-14 22:59

即便到今天,中国政府也不敢说国内耕地不种粮食了,都去泰国采购粮食。美国人更过分,明明有便宜的泰国粮 ...

莫名其妙,你看懂我说的话了么?你觉得我的意思是临高自己不要种粮食了?


isdily 于 2014-3-16 11:10:02 发表了:

liutom2 发表于 2014-3-12 22:03

你可真有意思,种地的和地主是两码事,你居然连阶级社会都搞不明白了?地主有的是钱,他们把粮食囤积起来 ...

大明朝崇祯朝江南和湖广除了已经过去的 1632 年和 1637-1641 年,什么时候出现农民大规模逃荒了?你发明的真相?


isdily 于 2014-3-16 11:53:04 发表了:

番茄鸡蛋 发表于 2014-3-13 09:18

生地不好开荒,无非是热带植物根系对没有机械纯人力劳动来说劳动量太大,我记得临高是有派去拖拉机的。在 ...

临高的拖拉机有 2 台大型的,8 台小的吧,大型的好像大致相当于 20 多匹马的战斗力,小的一般几匹马的战斗力,考虑到马需要轮换休息,拖拉机效率更高,那么按大型拖拉机等效于 40 匹马,小型的等效于 10 匹算,总体上相当于有 160 匹吧。欧洲那边貌似 4 匹马一天大约完成 5 亩的样子,咱不考虑海南支离破碎的地形,那么一天上限大约就是 650 亩左右,按照春耕前一个月开始开荒(开荒太早没人照顾很快就会长草,又得重新来过,所以不能太早),大约是近 2 万亩。

其实不如指望临高从大陆买来的耕牛、马、骡子以及自己养殖场生出来的牛马骡。还有如果机械厂产能足够的话可以考虑造蒸汽犁,这玩意比不上内燃机拖拉机,但是比起牲畜效率还是高的。


isdily 于 2014-3-16 12:43:06 发表了:

lmx1982 发表于 2014-3-13 18:07

与其到江南买粮为何不到东南亚卖粮,价格公道量又足

东南亚的粮食当然不能放过,我的意思是对临高来说,多几个粮食购入渠道总归是好的,毕竟临高依靠工业品能用剪刀差换回很多农产品,就算购入粮食价格是日常 2 倍,临高的经济都还是能承受的起的。


isdily 于 2014-3-16 12:44:24 发表了:

liutom2 发表于 2014-3-14 22:59

即便到今天,中国政府也不敢说国内耕地不种粮食了,都去泰国采购粮食。美国人更过分,明明有便宜的泰国粮 ...

不放弃自主种粮跟增加外购粮食有什么关系?


liutom2 于 2014-3-16 20:30:00 发表了:

isdily 发表于 2014-3-16 12:44

不放弃自主种粮跟增加外购粮食有什么关系?

正经国家都是要保证粮食自给的,外购粮食通常只是调剂粮食的品种而已。

一个国家不能粮食自给,就是走向灭亡之路,历史早就告诉我们了