到1645年第4个五年计划时临高的武器水平能够达到什么程度?

北朝旧贴 | look234 | 8/15/2020 | 共 7231 字 | 编辑本页

look234 于 2014-1-14 11:00:28 发表了:

设想部分:

---------------------------------------------------

1、后装线膛炮应该普遍列装了吧?

小说中提到限制后膛炮列装的原因是缺乏橡胶和石棉,这些是制造断螺纹炮栓气密紧塞具的必备材料。

到 1645 年海南和越南的橡胶树应该能够大量产出橡胶了吧,橡胶供应应该没问题了吧。

虽然石棉主要分布在青海四川等地,但是云南也有中型石棉矿,那么到 1645 年云南的石棉矿应该可以开采了吧。

两种原料都具备了,那么也就应该可以列装后膛炮了。

2、具有碰炸引信的炮弹应该普遍列装了吧?

小说中提到限制碰炸引信列装的原因是不能制造弹簧,那么到 1645 年随着工业制造能力的提高这个问题应该早就解决了吧。

如果解决了碰炸引信问题,那么具有碰炸引信的榴弹也就可以大量装备了,这对海战将是革命性的改变,基本上一两发装药为 TNT 的碰炸榴弹就能完全摧毁木帆船,到时候海战将在几分钟之内解决。

3、与毛瑟 M1871 水平相当的旋转后拉式栓动步枪应该列装了吧?至少是精锐部队列装了吧?

到 1645 年昌化的铜矿应该大规模开采了吧,那么制造铜壳定装弹的原料应该没问题了,同时制造定装弹的冲压机也出现了吧,那么大规模制造定装弹也就没有问题了。有了定装弹栓动式步枪也应该可以批量装备了。

4、马克沁机枪应该装备了吧?

有了栓动式步枪那么马克沁机枪也就不远了,这玩意要比打字机强多了,所以也应该装备了吧。

疑问部分:

------------------------------------------------------------

1、在炮击中左所的时候就出现了 92 式步兵炮,金手指开得也太大了吧?

92 步兵炮是 1932 年定型列装的,这已经是二战的武器水平了,还在一五期间就实现了二战时的武器水平,那么到 4 五期间难道要出原子弹吗?

还有不是因为缺乏橡胶和石棉不能造后膛炮吗?为什么 92 步兵炮却能提前造?

大家不是都认为元老们在有生之年能够把科技树爬到一战水平就已经很勉强了吗?为什么一下子能够出现二战时的武器水平?这发展进程到底该怎么设定?


解放军席卷亚洲 于 2014-1-14 15:39:20 发表了:

谁说二战武器就一定是二战水平的?


Brain1127 于 2014-1-19 09:02:36 发表了:

92 步兵炮就一门试做品。。


dengjianyyy 于 2014-1-19 11:30:26 发表了:

炮击中左所的火炮是靠摩擦力后座的管退炮,不能自动复位,需要人手动来复位。密封是靠炮闩和药筒,克虏伯炮一直是这样。

到 45 计划完成后应该能复制出部分 1,2 战武器,但是应该无法大量装备。陆军广泛使用的武器和现在使用的没什么两样,海军可能会好一些。


兰度 于 2014-1-19 12:35:28 发表了:

本帖最后由 兰度 于 2014-1-19 12:38 编辑

哪来的 92 步兵炮?临高最新的后膛步兵炮顶多就是这么个水平。

QQ 截图 20140119123116.jpg(36.12 KB, 下载次数: 0)

2014-1-19 12:34 上传


look234 于 2014-1-19 15:41:47 发表了:

本帖最后由 look234 于 2014-1-19 15:43 编辑

我觉得到到 1645 年可以造出与克虏伯 1873 式水平相当的后装线膛炮了。

首先坩埚钢能够大量生产,那么炮管所用的钢就解决了。

其次楔式炮闩结构简单易于制造,不用考虑石棉橡胶的问题,从而可以提前解决炮尾密封的问题。

最后到 1645 年铜矿已经可以大量开采了,那么炮筒也就可以大量生产了,如此则炮尾的气密封问题和铜皮定装弹都彻底解决了。

因此到 1645 年批量建造克虏伯 1873 式火炮和与之配套的炮弹就是瓜熟蒂落的事情。


isdily 于 2014-1-19 18:12:51 发表了:

没有坩埚或者电炉钢造火炮照样没问题,19 世纪末需要有更长寿命的炮管,对临高哪有这么强的要求?


look234 于 2014-1-19 20:51:21 发表了:

本帖最后由 look234 于 2014-1-19 20:55 编辑

isdily 发表于 2014-1-19 18:12

没有坩埚或者电炉钢造火炮照样没问题,19 世纪末需要有更长寿命的炮管,对临高哪有这么强的要求?

后装线膛炮的发射速度快、精度高,可以用更少的炮弹来击中目标。此外还能发射碰炸引信的炮弹,这个比实心弹的轰炸效能高多了。这就意味着可以用更少的火炮来达到更强的火力投射。

如此则有以下三点好处:

1、提高部队在战场上的作战效能。大炮被称为“战争之神”,进入热兵器时代之后战场上一半以上的杀伤是由火炮造成的,那么提高火炮的杀伤效能将极大提高部队的作战效能。假定后装线膛炮的作战效能是前装滑膛炮的 3~5 倍,那同样数量的后装线膛炮就可分成两部分,跟随两支部队同时进行两场战斗而不是原来的一场。到 1645 年元老们将面对广阔的疆域,兵力上会遇到吃紧的状态,如果极大提高部队的作战效能,即一小股部队就能完成原来一大股部队才能完成的任务,那么兵力吃紧的情况将大大改善。

2、减轻后勤压力。实心弹要造成和爆炸弹同样的杀伤会需要 5~10 倍的数量。在大明如此辽阔的的土地上作战,短时间内修建高等级的公路是不可能的,那么依靠马车在简易的道路上运送如此之多的炮弹将对后勤带来很大的压力。如果换做数量少许多的爆炸弹那么后勤的压力会小许多。

3、构建元老近卫军。随着部队数量 10 倍乃至 20 倍的增长,许多部队的指挥官将不再是元老们担任,那么元老对部队的直接掌控能力将下降,部队滋事的可能性将大大提升。虽然有十人团告密组织的存在,但这只是软性防御措施,是不够的,必须要有硬性防御措施,构建元老近卫军,用于监视其它部队。由于近卫军数量上的稀少,那么武器上的优势就必须大大增强。因此具有更高效能的后装线膛炮就成为了列装的必要。当然元老近卫军也会象英国皇家卫队那样不仅保卫元老也将作为精锐部队参加重大战斗。


isdily 于 2014-1-19 21:03:22 发表了:

小规模作战部队哪有啥必要上火炮?超过一个连以上的部队正常来说不是进入山谷等地方给被人伏击,哪有这么容易被人干了?

而且就大萌朝满清以及地主团练,谁有本事离开水源附近大范围机动作战,真以为是玩游戏,随便点下鼠标兵力就满地跑呢?

就以 17 世纪中叶的作战背景而言,实心弹火炮对于野战场景够用的说,更不要说历史上 19 世纪米尼弹出来后,一度由于步枪威力强于火炮威力,野战中轻型火炮的配置都受到质疑。

至于说后勤问题,临高才几万人?李自成赢得中原决战胜利后,重新攻入陕西,向山西和北京挺近的时候能靠拉夫组织对数十万大军的后勤供应,临高才几门炮啊,居然这点炮弹就运不了了,装什么呢?

别老想着拿精锐部队防范一般部队,我就问一句,精锐部队谁防范?元老自己?


look234 于 2014-1-19 21:25:15 发表了:

isdily 发表于 2014-1-19 21:03

小规模作战部队哪有啥必要上火炮?超过一个连以上的部队正常来说不是进入山谷等地方给被人伏击,哪有这么容 ...

1、不是小规模作战,而是配备后膛炮后小股部队就能胜任原来大股部队的大规模作战,是作战效能提高了,用不着那么多军队了,作战部队少不意味着作战规模就小。

2、不是满清和地方团练满地跑,而是作战范围大了,那么面对的敌人也就多了,到处跟蘑菇一样冒出反抗军队。应付这样多如牛毛一样的乱军元老们也必须将部队分散,才能更好的应付,不然这些乱军到处流窜,行动较为迟缓的大股部队怎么堵截。

3、正是由于米尼步枪强于火炮所以才要增强火炮,线膛炮的射程远远大于米尼步枪,也更比滑膛炮准,所以才有装备的必要。

4、李自成那是流窜,走一路抢一路哪有什么后勤,元老们要的是控制区域而不是到处流窜。

5、历朝历代都有构建禁卫军的习惯,国内国外莫不如此,既然全世界都构建禁卫军那么就有它的必然性,因此元老们也不会例外。至于如何控制中外各国的先例已经给出了答案,元老们如果连照抄都不会那就别搞什么新世界了。


look234 于 2014-1-19 21:26:22 发表了:

Brain1127 发表于 2014-1-19 09:02

92 步兵炮就一门试做品。。

一共造了 3 门 92 步兵炮,详见 31 节人墙


isdily 于 2014-1-19 21:51:45 发表了:

look234 发表于 2014-1-19 21:25

1、不是小规模作战,而是配备后膛炮后小股部队就能胜任原来大股部队的大规模作战,是作战效能提高了,用 ...

1、临高如果攻上大陆,有啥作战场景会出现需要小股部队胜任大股部队的需求的?临高没完成大陆攻略前有啥资格说不需要这么多军队了?在没基本控制大陆前就企图削减军队规模,这是什么精神?

2、崇祯时代的对手人口就这么多,最大动员上限也就那样,而且你打算从哪变各种反抗军?如果是剿匪,请参见本朝 50 年代前期的剿匪,剿匪什么时候要上线膛炮了?

3、啥叫"米尼步枪强于火炮所以才要增强火炮,线膛炮的射程远远大于米尼步枪 ",合着 17 世纪满世界都能造米尼步枪不成?

4、李自成攻入山西那会没后勤?一边凉快去吧。

5、20 世纪正常国家哪家近卫军或禁卫军有远超其他部队武器水准了?记得是一代以上的武器代差哟?举个例子看看。


look234 于 2014-1-20 01:36:54 发表了:

与断章取义、抓不住对方谈话中心意思、一脑门子浆糊、说话带刺的人讨论问题真是一种莫大的痛苦。痛定思痛,决定不再与三六一十七的人讨论问题。“在没基本控制大陆前就企图削减军队规模,这是什么精神?”我什么时候说削减军队了?我是说由于元老们在大陆的快速扩张而导致兵力的不足。自己看文章不仔细然后又在那里瞎琢磨,最后自己总结出一套错误的结论却还赖别人,真是一脑门子浆糊。“剿匪什么时候要上线膛炮了?”线膛炮是事半功倍的有力武器,在兵力紧张的情况下,多多使用兵力倍增器有错吗?即便兵力够用,那么在工业水平能够提供更好的武器前提下为什么不用?放着宽阔的大路不走非要走崎岖的小路,真不知道你那神奇的思维是如何得出如此荒谬的结论。“合着 17 世纪满世界都能造米尼步枪不成?”能不能好好地补一补你那语文水平?把根本意思都理解错了还来讨论问题!米尼步枪强于火炮恰恰说明了火炮水平的落后,因此才要将火炮的水平提高上来。步枪可以够得着对方的士兵敌火炮却够不到,说明火炮的威力根本没有挖掘出来。火炮作为战争之神却长期处于尴尬的地位这就表明到了必须要提高火炮水平的时候了。“李自成攻入山西那会没后勤?一边凉快去吧。”什么叫“一边凉快去吧”?论点对与不对先放到一边,就不会好好地讨论问题吗?说话就非要带刺吗?李自成从始至终就没建立过根据地,甚至连一套治理地方、安定社会、保障人民安居乐业的制度都没有,不是流窜是什么?《明史纪事本末》云:“初,自成流劫秦、晋、楚、豫,攻剽半天下,然志乐狗盗,所至焚荡屠夷”。这就是说他是典型流寇主,略地攻城只为玉帛女子,过着刀客般的抢掠生活。至于你说他入山西后有后勤,可他在山海关兵败后一路逃窜直接去了湖南,为什么他不到山西去?因为山西根本就没有根据地,没根据地哪来的的后勤。“记得是一代以上的武器代差哟?举个例子看看”我的论点在说禁卫军需要优良的武器,有最好的当然用最好的,你又用那神奇的逻辑得出什么代差的结论,可谓不抓重点而断章取义之极。之所以费吐沫再跟你说一大堆话是用最后一点耐性来指出你逻辑上颠三倒四、思绪一团乱麻的劣性,若你还有自知之明望你改之,若你还要如此下去,那你就一辈子三六一十七吧!


dengjianyyy 于 2014-1-20 12:43:39 发表了:

这个帖子是讨论能制造出什么水平的武器,而不是列装了什么武器。TG 能造出歼 20,列装至少是 5 年之后了。

500 废现在用的武器,20 年后依然先进。

剿匪是靠发动人民群众,而不是靠多先进的武器。看一下 TG 的剿匪和美国佬阿富汗剿匪就知道了。


isdily 于 2014-1-20 12:48:08 发表了:

1、临高采取的是有多大能力吃多少东西的战略,除了 1630 年广东进攻临高这种意外情况,搞的临高不得不手忙脚乱大规模临时扩军外,后续无论是登州地区发动机还是郑芝龙斩首战,兵力不足的窘境大大缓解,而登州地区兵力相对不足其实还是跟驻外元老暴走有关。临高要攻上大陆,主动权完全在临高手上,哪来这么多兵力不足的白日梦?无论大萌朝军队,农民军,满清,甚至是地方团练,哪个能跟临高比机动能力?有着充分机动能力的部队居然一味强调以少打多这是什么精神?有机动力火力优势甚至还有情报优势的部队不考虑击敌必救,不考虑怎么打大规模歼灭战,总想着把部队兵力分散后玩以少胜多这不是脑子错乱是什么?

2、在没有所谓的兵力紧张的前提下,你那所谓战力倍增的推论就是搞笑的。左宗棠在平太平天国期间,荡平浙江也就是 2 万人,而临高 1633 年初即便没算入最新扩建的部队,那么陆军至少 8000,海军超过 1 万人;完成扩军后,陆海军少说 2.5 万,这还只是 1633 年初的力量,即便是这个力量,并吞珠三角并拍死大萌朝各路援军毫无问题。大萌朝松山之战不过是纸面 13 万人,其中 4 万匹马,从各地调拨到东北,完成集结耗时超过半年;而如果这些部队用于江南等地,筹备时间只怕更长;以临高 1633 年初设定的发动机行动弄到的 48 万人,加上海南本岛原先近 50 万人,再加上雷州超过 20 万人口,合计绿区黄区超过 110 万人的基数计算,假设临高动员能力达到古典军队动员能力的水平,那么就是 10%左右动员率,换言之,能征到 11 万人,如果能达到二战工业国水准,那就是 15%左右,就是 16.5 万人,这也叫兵力不足?顺便,别拿武器说事,临高现在 2 万左右的陆海军中,基本能做到 3 分 2 的配枪率,也就是说有 1 万 2 以上的人有火枪,即便到时候其他 15 万人全部配长枪,大萌朝也不是对手。

3、为什么临高一定要把火炮威力发挥出来才去打仗?米尼步枪覆盖野战无压力,而攻城战完全可以用攻城重炮解决,为啥就要快速研发出线膛炮?武器的研发要看作战场景,不是说你觉得爬科技树好玩就没事往军事科技里扔钱——临高还没这么多资源导出浪费,与升级火炮科技比,把更多资源用在扩大军队规模和装备数量更重要。

4、拿李自成初年的事来套大萌朝最后两年的事真的大丈夫?李自成 1643 年向山西进军,向北京进军没有搞根据地?他搞的不牢靠不等于没搞,孙传庭杀进河南可是把投降李自成并帮李自成在河南管理的官员杀了一批。

5、没有武器代差的禁卫军凭啥跟人数更多的普通部队对抗?正常来说,2 倍的人数优势就得拿 4 倍的武器优势抵消,没有武器代差,就凭你所谓的玄之又玄的优秀武器就想拿禁卫军压制普通部队?顺便,禁卫军谁来压制?


dengjianyyy 于 2014-1-20 12:58:29 发表了:

另外,轰击中左所的火炮不是 92 步兵炮,这玩意其实跟在船上用的轨道架退炮是一个原理。不过,液压制退器并不是那么难,不过是大一点,重一点而已。陆军用不上,海军还是能用的,作者其实是开了逆向金手指。


isdily 于 2014-1-20 13:20:50 发表了:

临高要有效控制大陆,要的是更多的干部,如果单纯要做到军事取胜,完成发动机行动的临高只要把这近 50 万人口吸收了,撑死 2 年后,也就是二五开局第一年就能动员出 5-10 万的部队到沿海扫荡去。

有几个基础数据要重申一下:

1、1645 年是四五开局第一年,距离当前设定时间 1633 年还有 12 年;

2、1633 年临高海南+台南+济州岛大约有 100 万人口;

3、雷州这类黄区人口超过 20 万,广州城咱先不计入了;

4、1631 年底,香山澳造船基地年造船 28 艘以上,H800 一艘 800 吨载重吨,假设临高作战时 4 吨一人,一艘能拉 200 个,合计能拉 5600 个士兵。存量数据咱也不算了。

5、海南在满清中期大约全岛有 100 多万人口,到民国则大约 200-250 万人口;台南地区在满清嘉庆时期约 300 万人口,日据时期从 300 万涨到 600 万。

6、曹树基先生推算广东地区明末加上隐户大约 750 万,广西 350 万;

7、1637-1641 年全国大灾,有人估计全国流民在 2000 万-4000 万之间,其中这些省份中一半省份在沿海;

8、广西 2013 年全年粮食产量超过 1500 万吨,如果临高治下广西有 5 分之一产量,也就是 300 万吨,如果按人均占有粮食 400 公斤,那么光是广西就能养活 750 万人.


isdily 于 2014-1-20 20:17:00 发表了:

这么说吧,如果临高在四五前已经吞并两广,那么等于说临高控制的人口在千万左右,千万人口,极度动员情况下拉出几十万部队不成问题,压根没有楼主说的军队不足的问题。

如果四五还没吞并两广,那么在 1637-1641 年大萌朝全国大灾的年份里,每年从沿海省份拉走几十万契约民压根不是啥大不了的事。假设每年能拉走 30 万,那么这 5 年累计都能拉走 150 万人口,那么加上之前的人口,临高直管人口超过 250 万甚至 300 万无压力,10%的动员力下就是 25 万部队,就算只有 3 分之一在前线,那也有 8 万以上,要知道李自成全盛时期向北京进发不过是号称 30 多万部队。从山海关之战看,主力就 6 万。

从这点完全可以看出,到 1645 年,临高立足现有装备不变的前提下,只要动员率达到 10%,收拾各路势力无大碍,有啥兵力不足的?


liutom2 于 2014-1-23 09:08:04 发表了:

isdily 发表于 2014-1-20 20:17

这么说吧,如果临高在四五前已经吞并两广,那么等于说临高控制的人口在千万左右,千万人口,极度动员情况下 ...

2 万伏波军就能保证爆锤所有势力了,哪个势力有能力纠集出能对抗 2 万米尼枪部队的?一次来个 5 万 10 万的还不够塞牙缝的。来 20 万,伏波军找个城墙就是了。


isdily 于 2014-1-23 12:31:55 发表了:

liutom2 发表于 2014-1-23 09:08

2 万伏波军就能保证爆锤所有势力了,哪个势力有能力纠集出能对抗 2 万米尼枪部队的?一次来个 5 万 10 万的还不 ...

关键是临高不会给对方有集结 20 万的机会,最大可能是利用自己沿海和河流地区的机动性优势,类似一鸦的做法,选择优势主场作战,每次都只面对对方不超过自己 2 倍的兵力猛锤。

跟历史上一鸦的英军比,临高优势更大,估计到四五阶段,临高在大萌朝沿海主要城市,运河区主要城市都配置有无线电,大萌朝部队的调动到时候完全没有秘密可言。


liutom2 于 2014-1-23 14:24:59 发表了:

isdily 发表于 2014-1-23 12:31

关键是临高不会给对方有集结 20 万的机会,最大可能是利用自己沿海和河流地区的机动性优势,类似一鸦的做法 ...

还到 4.5,500 狒狒最多 2.5 末就有对大萌朝的绝对控制能力了,现在这帮人手里的步兵武器是二鸦水平的


isdily 于 2014-1-23 16:00:01 发表了:

liutom2 发表于 2014-1-23 14:24

还到 4.5,500 狒狒最多 2.5 末就有对大萌朝的绝对控制能力了,现在这帮人手里的步兵武器是二鸦水平的

二五末如果无线电量产成功,那么确实对大萌朝的控制能力强很多了。

步兵武器方面应该超过二鸦了,无非是看蒸汽机产能如何,如果产能低则还达不到二鸦的水准,不过到二五末临高肯定开发台北基隆一带了,再加上早先开发的济州岛北方基地,那么比起二鸦时期还需要从香港集结出发的英法联军后勤优势明显太多。


liutom2 于 2014-1-23 21:51:49 发表了:

isdily 发表于 2014-1-23 16:00

二五末如果无线电量产成功,那么确实对大萌朝的控制能力强很多了。

步兵武器方面应该超过二鸦了,无非 ...

好吧,利用从旧时空携带的放大器,配上自产的基本电子元件,就能生产性能很好的无线电了。想要自己生产放大器可不是那么容易的事。


isdily 于 2014-1-23 22:54:45 发表了:

倒不一定需要性能很好的无线电,反正古代军事调动速度慢,能保证在数天内把消息传到就很好了。而且临高在台湾济州岛设立大型无线电基地,其他地方只需要向这些大型中心转发消息汇总,再由这些中心向临高总部和前线发即可。


liutom2 于 2014-1-24 22:54:10 发表了:

isdily 发表于 2014-1-23 22:54

倒不一定需要性能很好的无线电,反正古代军事调动速度慢,能保证在数天内把消息传到就很好了。而且临高在台 ...

没有放大器,早期的无线电是用个耳机的,发射机的功率必须大得能让接收机接收到的能量能直接推动耳机,这功率就相当大了。有了放大器以后,发射机需要的功率迅速下降,才逐步实用化的。这是因为发射功率直接影响到发射机的体积和配套的发电设备的体积,大到一定程度就没法移动了。