黄熊案到底说明了什么?

北朝旧贴 | liutom2 | 8/15/2020 | 共 20441 字 | 编辑本页

liutom2 于 2013-12-26 10:26:49 发表了:

关于黄熊案我们必须明确几个事实

1.黄熊分队并未倒卖、私分或者随意处置元老院资产,他们提供给自己勾搭的女人的粮食全部是元老院“允许他们自由选择派发对象”的粮食。

2.黄熊分队勾引的女人全部符合上述粮食发放要求,即计划外自行到达难民。因此,黄熊分队在粮食发放过程中忠实的执行了元老院的指示,没有任何可以指责的地方。关于黄熊分队勾搭女人这件事,我们应该说,这实际上是黄熊分队被女人勾引,原因很简单,粮食是不够的!饥寒交迫的女人们为了活命只能用肉体来为自己获得生存的机会,否则她们没有体力,不能像男人那样为北上支队搬运物资、清理尸体及垃圾来获得食品,那就得活活饿死。女人们这么做完全无可指责,至于黄熊分队的小伙子们没挡住这种诱惑,那实在也无可厚非,伏波军毕竟不是清教徒,相关纪律也没说不能找女人娶老婆,而在临高那个地方女人少的可怜,突然来了自己送上门的,有几个能扛住?因此黄熊分队被糖衣炮弹打倒也是可以理解的,当然涉及违反其他纪律,这个我们另说。黄熊案发生的根源,在于北上支队手中没有足够的粮食,再往深了说,是元老院没有足够的粮食,如果有充足的粮食,黄熊分队敞开提供粮食,这种情况还有人能勾搭成功,那就是你情我愿的事情,元老院也管不了呀。在此我要大声疾呼,元老院对粮食问题的轻视必须尽快解决,以前不过是一个县的小政权,没有粮食可以去外购,现在已经膨胀到近百万人,这个规模的粮食外购已经比较困难了,未来元老院在大陆的行动规模会越来越大,而大萌朝的粮食产量会越来越低,元老院要想让自己的臣民都能吃饱肚子,不提前筹划可是绝对不行的。


短毛老爷 于 2013-12-26 10:29:30 发表了:

执委会任命你去台湾做总督种田,明年公粮交一百万担。


liutom2 于 2013-12-26 10:43:33 发表了:

短毛老爷 发表于 2013-12-26 10:29

执委会任命你去台湾做总督种田,明年公粮交一百万担。

就算亩产 2 石,也得 50 万亩,陈八尺要疯了


isdily 于 2013-12-26 11:07:15 发表了:

买其实在一五还没问题,暹罗和大萌朝粮食都不会少,关键是江南地区粮食临高能买多少?一般的乡绅不会轻易抛售粮食的,他们等着把这些粮食拿出来放高利贷呢。

临高相对有把握买粮食的就是暹罗等东南亚国家,还有就是在广东买粮食,广东粮食分别有江西和广西粮食流入,关键就看临高能有多大的支付能力了。

如果按大萌朝典型农具的价格看,一把铁锹 0.12 两白银,而一石粮食假设 2 两,撑死就是 17 把而已。


liutom2 于 2013-12-26 11:15:38 发表了:

isdily 发表于 2013-12-26 11:07

买其实在一五还没问题,暹罗和大萌朝粮食都不会少,关键是江南地区粮食临高能买多少?一般的乡绅不会轻易抛 ...

农民不会把 1 石粮食换成 17 把铁锹,那是败家子行为,最终只会要银子。当然银子对农民来说不好花,所以很可能要一部分银子,一部分铜钱。

临高在未来 10 年面临的是全国性的粮食减产,指望从大萌朝套购粮食这件事实在不靠谱,只能是在自己控制区多种粮食,再外购一部分。

实际上外购的压力很大,一方面是支付能力,一方面是运输能力。


沙赫特 于 2013-12-26 12:10:00 发表了:

我早说了,介尼玛的 500 废是来经济开发的吧,手上有兵有枪还想着公平交易,做好人做迂了?粮食不够,抢劫是重要的收入啊,去越南打一顿,去福建打一顿,去江南抄掠一番不就啥都有了?历史证明,抢劫是比贸易快捷的赚钱方式。有枪都不会用,果然是一群狒狒啊


沙赫特 于 2013-12-26 12:14:26 发表了:

还有广东,就满足于开个百货商店,500 狒狒就这点抱负?该是进军除了广东广大乡村的时候了,扫光乡村的土豪劣绅,把他们的财富抢过来,一半给自己,一半收买贫民的时候了,这样,兵粮饷物资都解决了。天天这样在岛上做缩头乌龟有意思?哦,顺便还可以扫荡一下菲律宾,总要从西班牙人手里再榨个几十百余万的,顺便干掉黑岛。


eumenes 于 2013-12-26 12:25:19 发表了:

沙赫特 发表于 2013-12-26 12:14

还有广东,就满足于开个百货商店,500 狒狒就这点抱负?该是进军除了广东广大乡村的时候了,扫光乡村的土豪 ...

+ 10086

直接学李自成最赃拷掠。


isdily 于 2013-12-26 12:33:09 发表了:

富农和地主都能买得起农具,17 件农具怎么了?为什么换不了?

又不是要同一家人买 17 件农具,给 17 家以上的客户卖农具,然后换回 1 石粮食很难理解不成?


isdily 于 2013-12-26 12:34:24 发表了:

富农和地主都能买得起农具,17 件农具怎么了?为什么换不了?

又不是要同一家人买 17 件农具,给 17 家以上的客户卖农具,然后换回 1 石粮食很难理解不成?


isdily 于 2013-12-26 12:37:56 发表了:

500 废现在在玩养成,所以上岸劫掠啥的就没干。

说白了是脸皮嫩,这个时代的道德标准低的多,再不成当了婊子再立牌坊也没问题,临高倒是很纠结于自身清白问题。上次关于登州事变到底是否需要延长的讨论就看出来了。


沙赫特 于 2013-12-26 12:57:43 发表了:

isdily 发表于 2013-12-26 12:37

500 废现在在玩养成,所以上岸劫掠啥的就没干。

说白了是脸皮嫩,这个时代的道德标准低的多,再不成当了 ...

都是抢劫换个名目不就结了?当年太祖也是靠抢财主过日子的,结果成了打土豪分田的正义的革命。500 狒狒这点小伎俩还学不会?我看不是脸皮嫩,而是畏大明如虎,总想着不撕破脸皮。这不是投降主义么?还有部分黄汗更是准备着保大明保崇祯,坨坨准备当带路党啊


dengjianyyy 于 2013-12-26 13:23:51 发表了:

抢劫有用早就抢了,真以为粮食是从天上掉下来多的是现在饥荒主要是屁民们把粮食藏起来只要去抢就会有的?真以为抢劫就不要成本?这是打游戏把脖子上的那个圆东西打残了吧。

猴子那里一把刀换 200 斤米,换 1 万吨米也就 10 万把刀而已,了不起 1 万个工人一个月的成果,而且还是月月有的。去抢 1 万吨米回来要多少军队?花多少时间?用多少资源?抢了一次下次还能抢?

抢劫更来钱的话全世界资本家都去抢劫了,谁 TM 还傻 B 来玩生产。


liutom2 于 2013-12-26 13:56:20 发表了:

isdily 发表于 2013-12-26 12:33

富农和地主都能买得起农具,17 件农具怎么了?为什么换不了?

又不是要同一家人买 17 件农具,给 17 家以上的 ...

1 石换 17 件农具,假设你准备换 100 万石粮食,那就得卖给 1700 万户农民,换回来的粮食够 40 万人吃?


沙赫特 于 2013-12-26 14:20:49 发表了:

dengjianyyy 发表于 2013-12-26 13:23

抢劫有用早就抢了,真以为粮食是从天上掉下来多的是现在饥荒主要是屁民们把粮食藏起来只要去抢就会有的?真 ...

10 年前,米国还抢了伊拉克呢,几十年前霓虹还抢了中国呢。110 年前八国联军还抢了 4.5 亿两呢,大航海时代鬼佬抢遍全球呢。合着人家都是 sb,就你聪明


沙赫特 于 2013-12-26 14:32:45 发表了:

isdily 发表于 2013-12-26 12:33

富农和地主都能买得起农具,17 件农具怎么了?为什么换不了?

又不是要同一家人买 17 件农具,给 17 家以上的 ...

我觉着这是严重高估了古代的小农经济,真以为农具很好卖?我奶奶家就是地主,几百亩地,可以告诉你们不是秋收的时候也见不着现钱只有粮食。一般农民家就更不敢想了。好吧你去挨家挨户换粮食,真弄一石到临高,怕是路上就要吃掉 5 石 10 石的。卖农具什么的过于天真了。要真卖农具有效果,沙皇俄国距离工业发达的西欧这么近,自己一年也 400 万吨钢,结果到了 10 月革命农业还在大量用木犁。


isdily 于 2013-12-26 14:37:54 发表了:

沙赫特 发表于 2013-12-26 12:57

都是抢劫换个名目不就结了?当年太祖也是靠抢财主过日子的,结果成了打土豪分田的正义的革命。500 狒狒这 ...

太祖什么时候光抢财主过日子了?根据地内部没少进行经济建设,财主的财产无非是启动资金而已。


沙赫特 于 2013-12-26 14:43:29 发表了:

本帖最后由 沙赫特 于 2013-12-26 14:48 编辑

isdily 发表于 2013-12-26 14:37

太祖什么时候光抢财主过日子了?根据地内部没少进行经济建设,财主的财产无非是启动资金而已。

上山那阵子,长征那阵子,到了陕北东征那阵子,和起来时间也不短啦。10 年土地革命,这 3 个阶段就得有 4-5 年吧。还短么?而且,最重要的就是第一桶金啊,木有的话,早完球去了。我也没说太祖爷只要抢大户过日子啊。问题了明明有好的机会好的借口去抢,干嘛还要老老实实地去交换?


isdily 于 2013-12-26 14:56:58 发表了:

沙赫特 发表于 2013-12-26 14:32

我觉着这是严重高估了古代的小农经济,真以为农具很好卖?我奶奶家就是地主,几百亩地,可以告诉你们不是 ...

用木制农具确实很多,古代小农经济下,对于铁制品的需求照样很大,临高的钢制农具拉到广州和江浙主要城镇售卖就是了。一般的地主家里没钱不等于粮商没钱,广州作为华南地区经济核心,广西、湖南南部和江西南部没少去广东卖粮食,这些粮商本身就能把这些货物带回本地销售。

另外从海南省志的供销社销售的农具情况看,广东 1952 年组织了 29 吨多的废铁打制锄头等中小件农具,同时向工矿处订购,当年销售了 4.7 万件农具,其中大头是锄头、禾镰(就是镰刀)、犁头犁壁、粪簸。

不计入粪簸和雨帽,那么也有 3.9 万件农具。http://www.hnszw.org.cn/data/news/2013/09/61324/

贴图不好贴,大家看这个链接吧,有个历年农具销售统计表。


沙赫特 于 2013-12-26 15:00:40 发表了:

isdily 发表于 2013-12-26 14:56

用木制农具确实很多,古代小农经济下,对于铁制品的需求照样很大,临高的钢制农具拉到广州和江浙主要城镇 ...

你拿 52 年情况倒推古代?这差距也大了点吧。


isdily 于 2013-12-26 15:01:45 发表了:

沙赫特 发表于 2013-12-26 14:43

上山那阵子,长征那阵子,到了陕北东征那阵子,和起来时间也不短啦。10 年土地革命,这 3 个阶段就得有 4-5 年 ...

上山那会才多长时间?很快就下山大规模种田挖矿了,而且挖钨矿占的比例不小。

长征根本就是败退,那个举例子不合适。

陕北时代,倒是能说明光种田那地方扛不住,而后的抗战除了初期的发展,后来相持阶段可很大程度靠的是自我生产确保优势的。


rottenweed 于 2013-12-26 15:05:01 发表了:

沙赫特 发表于 2013-12-26 14:43

上山那阵子,长征那阵子,到了陕北东征那阵子,和起来时间也不短啦。10 年土地革命,这 3 个阶段就得有 4-5 年 ...

毛泽东、聂荣臻、叶剑英都提到过打土豪根本不是长久之策,而且也都提出过苏区根据地的经济维持是不能持续的。抗日和解放战争时候,合理的公粮征收总算是有了比较健全的财政体系。

“第一桶金”对临高这么大的盘子已经不管用了,需要的是能稳定迅速增长的粮食供应,靠抢是不成的。

TG 土改的经验放在那里,靠分浮财和分存粮是不能支撑到下一年的,管用的是平分土地后的耕种的组织。


沙赫特 于 2013-12-26 15:11:59 发表了:

isdily 发表于 2013-12-26 15:01

上山那会才多长时间?很快就下山大规模种田挖矿了,而且挖钨矿占的比例不小。

长征根本就是败退,那个 ...

但是事实也证明不靠抢,太祖爷大能也得完蛋不是?谁也不会把抢劫作为长期营生。但是明明有好的机会不去抢那也是纯粹和自己过去不。太祖在根据地不也是打下一块地方就搞一次打土豪分田地么?解放战争时期不也是靠土改迅速搞死了常校长么?

如果有好的抢劫对象、有好的抢劫理由、有充分的抢劫能力、又可以把抢劫打扮的无比正义。为啥不去抢?不是自己过不去?再说抢最富的 5%的人口,让贫穷的 80%人口受益,是最大的善事!

我的意见是,别天天惦记怎么卖奢侈品给那些土豪了,髡贼早就过了这个不得不卖东西过日子的时期了。现在的主题是:派兵打进去,杀光那些土豪,一半的财产归元老院,一半归劳苦大众。这才是最正义,最有效率的行为。


isdily 于 2013-12-26 15:14:46 发表了:

liutom2 发表于 2013-12-26 13:56

1 石换 17 件农具,假设你准备换 100 万石粮食,那就得卖给 1700 万户农民,换回来的粮食够 40 万人吃?

第一,1 石最多需要 17 件农具换,如果临高在粮食丰收时候大规模采购——临高只要没特殊情况肯定这么干,那么大萌朝粮价按明末士人的资料,是丰年 3 钱一石,灾年最高甚至 3 两一石;另外考虑到满清乾隆时代在银价购买力已经下降的情况下,调入福建的粮食,大约采购价格在 1 两 4 钱左右,加上运费则超过 1 两 8 钱,高于福建本地粮价。如果再考虑到崇祯时期两广地区和湖广江西在 1632 年没太大的自然灾害,那么粮价低于 5 钱一石都有可能,书中无非是大规模采购后,导致广东粮价涨到 2 两一石而已,综合成本肯定不到 2 两一石。

第二,假设 1 石换 17 件农具,那么 100 万石粮食就得 1700 万件,如果一户农民或地主只买一件,自然是 1700 户,而如果地主家一家买几件,就没这么多,这有啥问题?如果是问市场容量,那么确实我给不出来,但是既然大萌朝大约有年产 10 万吨钢铁的能力,必然有相应的需求,不在农具也会有手工业需要,无非是农具是生产工具,地主们很难不向这些东西上投资,毕竟使用地主工具也是可以出租给租户或自耕农使用的,这可也是生钱工具。

第三,100 万石粮食,以一石 90 公斤算,如果 2.5 石就是 225 公斤粮食,都达到本朝 60 年代中期的水准了,还不够吃?你想养啥人啊?


沙赫特 于 2013-12-26 15:14:48 发表了:

rottenweed 发表于 2013-12-26 15:05

毛泽东、聂荣臻、叶剑英都提到过打土豪根本不是长久之策,而且也都提出过苏区根据地的经济维持是不能持续 ...

见鬼,我又没说要倒退回靠抢劫过日子的时代。只不过现在临高手上兵强马壮,为啥还要老老实实的和大明做生意?该是派兵抢他个狗日的时候了。


isdily 于 2013-12-26 15:22:13 发表了:

沙赫特 发表于 2013-12-26 15:11

但是事实也证明不靠抢,太祖爷大能也得完蛋不是?谁也不会把抢劫作为长期营生。但是明明有好的机会不去抢 ...

临高现在过了第一桶金的阶段了。

就如楼上说的,下一步更重要的是生产组织;临高只有在吞并珠三角在内的广东地区时,才需要再次实施对土豪官绅的拷掠——这是为新盘子提供新的启动资金,就目前的阶段,附近的广东地区不便于去劫掠,因为这在破坏自己的生产;适合干这事的主要在江南和北方,这个后面可以研究一下,而这个劫掠还有个前提就是,投入的军事成本和收益需要比贸易的效费比高,否则的话还不如走贸易路线。


沙赫特 于 2013-12-26 15:23:32 发表了:

isdily 发表于 2013-12-26 15:14

第一,1 石最多需要 17 件农具换,如果临高在粮食丰收时候大规模采购——临高只要没特殊情况肯定这么干,那 ...

市场容量也不不是问题,但是问题是农具利润太低,而且周转速度也慢。农民不会批量的大批采购,这就意味着你的货物要大量铺货在各个环节上,总体利润率就非常可怜了。


沙赫特 于 2013-12-26 15:34:37 发表了:

本帖最后由 沙赫特 于 2013-12-26 15:36 编辑

isdily 发表于 2013-12-26 15:22

临高现在过了第一桶金的阶段了。

就如楼上说的,下一步更重要的是生产组织;临高只有在吞并珠三角在内 ...

就大明这种壳软肉肥的存在不觉得军事花费能有多少。说不定髡贼也可以来个七进七出,各官免送咯。

我的意思就是现在三岛共和国盘子太小了,既然兵强马壮了,就应该尽快扩张,扩大盘面。现在 50 万人口到手了,培训个 1 年,再积累个 1 年物资,等一五计划差不多结束了就该赶紧扩张起来了。毕竟大明 90%以上人口是没啥消费能力的。相对临高的生产能力,奢侈品市场很容易饱和。扩张起来该抢抢,该杀杀,没必要天天扮人畜无害的萌样了。

另外我不觉得广东没有再扫荡一遍的价值,恰恰应该从近的地方开始下手。


rottenweed 于 2013-12-26 15:48:39 发表了:

重商主义也是没前途的,临高还是得靠自己为主,能自力更生的一定要自力更生。暂时需要依赖的外来输入,尽快创造条件占领之。

按老毛的说法:

在敌强我弱的条件下,革命根据地的建设必须坚持巩固与发展相结合的原则,既要反对保守主义,又要反对冒进政策,而实行逐步推进战略:当根据地扩展到某境地时,就应停止前进,在新区进行发动群众、分配土地、建立政权、发展党组织和建立人民武装等项巩固工作;待到新区成为中心区域的基础,可以作为依托时再向四周推进,使革命根据地在巩固的基础上逐步扩大和发展。此外,革命根据地的波浪式推进政策也是与战争中敌我力量波浪式发展特点相适应的。即当敌人内部矛盾比较尖锐、进行军阀混战、革命处于高潮之际,根据地可以较快地发展;而当敌人统治相对稳定、革命力量遭受挫折、革命处于低潮时,革命根据地的发展只能是较小幅度的,甚至要放弃一部分根据地,以保存力量。因此,革命根据地的发展应当是逐步前进的,波浪式地向前推进。

武力和技术上当然不是“敌强我弱”,但是就政权管理人员来说倒还真是,而且比红军还倒霉,面对的情况真的是“知识越多越反动”,干部要真的从头培养起。

只能是采取滚雪球的方式,凑够一批有小学毕业水平的干部后,以珠三角为第一期扩张目标。如果遭到明政权的激烈对抗,就用挖心战术打击北京,快进快出,把它打成军阀割据状态。怕清摘桃子的话,连它也打怕就行。

有了充足的干部,那就是 TG1949 年的席卷天下了。

目前对临高来说,完全可以说是“干部决定一切”。有了充足的干部,直接接管主要粮产区就行。


沙赫特 于 2013-12-26 15:59:46 发表了:

rottenweed 发表于 2013-12-26 15:48

重商主义也是没前途的,临高还是得靠自己为主,能自力更生的一定要自力更生。暂时需要依赖的外来输入,尽快 ...

同意,天天和大明做生意这事极端不靠谱。说不定就哪天来个海禁,到时候还得抢。不如一开始就打着抢的算盘去干。滚雪球是最好的办法,当年 tg 滚雪球从广州滚到长江,都从 500 变成 6 万了。干部这个东西有个几千人基础+良好的制度。扩张起来就非常快了。然后就看地皮了,地皮越多扩张的越快。


liutom2 于 2013-12-26 16:40:23 发表了:

isdily 发表于 2013-12-26 15:14

第一,1 石最多需要 17 件农具换,如果临高在粮食丰收时候大规模采购——临高只要没特殊情况肯定这么干,那 ...

1.我们很清楚的知道,未来的 10 几年间全球范围内都面临天气变化,如果是现代,这样的变化会造成一定程度的减产,而在大萌朝那个时期,因为没有完善的天气预报和通讯体系,绝大部分人仍然会按照传统的季节种植粮食,这就会造成大幅度减产甚至绝收。因此,你在大萌朝收购粮食的企图是绝对不会成功的,穷人因为粮食减产会落得连口粮都没有保证,而地主,他们是有余粮,可赶上这么好的时机,谁会把粮食卖给你?都囤积着等着猛捞一把呢。

2.1700 万件农具,假设每件重 2 公斤,则这些农具重 3.4 万吨,已经达到那个传说中的大萌朝铁总产量的 34%,这不能不说是个很雄心勃勃的计划。我相信大萌朝确实有这么大的市场,毕竟 1700 万农户每户才摊上了 1 把 2 公斤重的锄头而已,不过能销售到这个程度的分销网络会十分庞大,不知道哪年能建立起来?也许要到澳宋统一大陆才行了。

3.按我国困难时期的标准,口粮标准最低 360 斤,而正常情况下口粮应该在 500 斤左右。当然这里面指的是原粮,原粮到大米或者面粉之间还有损耗的。以大萌朝的条件,只吃粮食和少量副食,肉类很少的情况下,2.5 石粮食还是很有必要的,毕竟元老院不是金太阳,让自己的臣民饿的面有菜色还要工作训练准备统一朝鲜。


liutom2 于 2013-12-26 16:51:10 发表了:

dengjianyyy 发表于 2013-12-26 13:23

抢劫有用早就抢了,真以为粮食是从天上掉下来多的是现在饥荒主要是屁民们把粮食藏起来只要去抢就会有的?真 ...

即便是这个比例,这买卖也不可能长久做下去的。

以前面的讨论为例,40 万人的口粮 100 万石,相当于 9.09 万吨,如果你用刀向猴子换购,按你前面的比例,你要给猴子 90.9 万把刀,我不知道以猴子 200 多万的人口要这么多把刀干什么用?而且猴子还每年都买这么多把刀。

即便猴子神经病接收了这种逆天的交易条件,你也不过有了 40 万人年的口粮而已。


沙赫特 于 2013-12-26 17:02:58 发表了:

liutom2 发表于 2013-12-26 16:51

即便是这个比例,这买卖也不可能长久做下去的。

以前面的讨论为例,40 万人的口粮 100 万石,相当于 9.09 万 ...

哈哈,算的很搞笑啊。哪个时代的小农经济结果是绝大多数人没有消费能力,而极少数富人消费市场又非常有限,很容易饱和。尤其是明末这种不正常时期。靠的住的还是自己掌握资源,杀进那些产粮区,干掉地主老爷,分土地给佃农贫农,元老院自己当地主收租子,才是长久之计。


Polonaise 于 2013-12-26 17:08:34 发表了:

大规模的抢有个后勤和运力上限问题    还有元老院组织效率问题    你看一个发动机出现多少独走和意外了。。。

所以要把这些行动控制在一定范围,兵不在多在精,带队元老要选用沉默寡言踏实可靠之辈,消息要遮掩,必要时打着别的旗号(我倒不在乎元老院名声,但元老院自己不一定不在乎,500 人里普世派很多),抢要抢重点。。短平快,不要糜烂一路。。。比如情报局外派人员把江浙一带 XXX 亩以上的大地主挨个拉清单——特战队上门先下帖子,交 X 万担粮包你平安,不交的出动小分队灭门,田地地契拿走保存,浮财运走,交了的暂时不杀,明年再来要。。。如此循环

若明军进剿,先不与之硬碰硬,运动作战,寻机集中优势兵力歼灭明军野战重兵集团,然后一个区域直接变成黄区

干部问题暂时不好解决,就追求‘抽血“而非统治好了


liutom2 于 2013-12-26 17:31:40 发表了:

沙赫特 发表于 2013-12-26 17:02

哈哈,算的很搞笑啊。哪个时代的小农经济结果是绝大多数人没有消费能力,而极少数富人消费市场又非常有限 ...

以临高现在的这个态势,要获得粮食最好的办法当然是去抢土地,抢来的土地不花钱,可以收粮食当地租,可以向农户销售自己的工业品换购农户多余的粮食,这样粮食的收购成本低,同时粮食的来源也广。如果去大萌朝搞土地,那大概也只能搞土改了,因为绝大部分好地掌握在地主手里,在灾年卖地的大多是小农户,他们的地差而且还很零碎,元老院搞到手也很不好打理。

出去抢地也有讲究,明末正面临小冰河时期,天气变冷是全球性的,这时候去北方抢地就是犯傻,至少也得抢长江以南的地才行。所以转了一圈,当前最合适的就是越南北部了,反正不是大萌朝,就是一帮蛮夷,元老院去把地抢了然后移民几百万,让越南成为中国的固有领土难道不好?越南北部起码有 600 万亩以上的熟地,由天地会指导的话,大概亩产个 200 斤还是有希望的,越南在明末应该可以种双季稻,这样算起来年产量可以到 120 万吨,按 1 吨满足 4 人口粮计算,能满足 480 万人,如果标准低一些,1 吨满足 5 个人口粮,则能满足 600 万人,还是相当不错的。

前面对越南水稻播种面积的推算是很保守的,实际上现代越南的水稻播种面积是 720 万公顷,即 1.08 亿亩,我上面的推算只相当于 0.12 亿亩,显然,越南的实际粮食生产能力是远大于我的推算的。


沙赫特 于 2013-12-26 18:40:59 发表了:

liutom2 发表于 2013-12-26 16:40

1.我们很清楚的知道,未来的 10 几年间全球范围内都面临天气变化,如果是现代,这样的变化会造成一定程度的 ...

一年买 2 公斤其实不少啦,50 年人均钢铁产量才 1.3 公斤呢。


isdily 于 2013-12-26 19:48:40 发表了:

沙赫特 发表于 2013-12-26 15:23

市场容量也不不是问题,但是问题是农具利润太低,而且周转速度也慢。农民不会批量的大批采购,这就意味着 ...

就 500 废的农具而言,哪来的利润低?

西方贝塞麦转炉成功后,大致让钢的成本降低到原先的几分之一到十几分之一。临高面对 17 世纪中期的大萌朝钢铁行业,光是卖钢锭都能赚死,别说是制成品的农具。农民大批量购买不太可能,但是农民基数大,就算是只计算地主绝对值都不少。

临高在江南和北方只需要把货发到代理商手里就是了,铺货由他们做,自己没必要插手,大不了利润减少 3 分之一好了;而珠三角和广西,完全可以通过自己原先渗透的商业网络进行销售,能占用多大地方?


liutom2 于 2013-12-26 20:01:27 发表了:

沙赫特 发表于 2013-12-26 18:40

一年买 2 公斤其实不少啦,50 年人均钢铁产量才 1.3 公斤呢。

1 户 2 公斤而已,明代农户怎么也得 3-4 口人


liutom2 于 2013-12-26 20:18:19 发表了:

isdily 发表于 2013-12-26 19:48

就 500 废的农具而言,哪来的利润低?

西方贝塞麦转炉成功后,大致让钢的成本降低到原先的几分之一到十 ...

在大萌朝倒腾铁器不知道有没有人干?大萌朝运输成本极高,不过铁器的单位价值也是比较高的,不知道这价差到什么程度会有人来贩卖?

最好找几个例子,在大萌朝长途贩运的货物在不同地区的价差以及运输距离。


isdily 于 2013-12-26 20:21:33 发表了:

沙赫特 发表于 2013-12-26 15:00

你拿 52 年情况倒推古代?这差距也大了点吧。

1、首先纵观本朝 50 年代前中期,只有少量机械用于生产,绝大部分都靠劳动力自己扛工具修地球,这点在 50 年开始的淮河大治理工程中就看出来了;离经济发达地区江浙这么近的苏北和安徽北部河南南部山东南部都如此,那么 50 年绝对属于全国经济落后地区的海南肯定也是靠人力修地球;这点在 17 世纪的大萌朝,人力修地球的情况只会更厉害。那么客观上有钢制农具的需求。

2、从购买力来说,不管怎么说,古代农业社会,对农业生产投入还是有的,作为重要的农业生产资料,无论珠三角还是长三角,或者是北方,地主们不买农具那是不可能的。

3、52 年乃至 56 年的海南,虽然进行了土改,但是干部严重不足,叶帅当初就说过,过江南时带着的 5 万多干部,没进广东就给分完了。也就是说在建国初期,海南地区缺乏干部,那么缺乏干部的情况下,海南跟古代社会能有多大差距?自然能作为一个参考。

4、本朝建国之初,49 年是 15 万吨钢产量,铁产量没查,肯定不会超过 100 万吨,当时的广东在打下海南后,根本不是经济重心地区,也不是军事斗争重心地区,能分配到的钢铁很少,所以 52 年供销社系统调来 29 吨废铁打制农具都能写入省志。

5、在干部不足,仅仅是理顺生产关系,提供物资和销售渠道后,52 年的海南就有这个农具需求,那么只要有一定购买力,那么临高向 17 世纪的大陆倾销农具必然能脱销;而我们知道 52 年的海南大约是 250 万左右的人口,人均耕地也没比 17 世纪的大陆好到哪里去;大萌朝则有 1 亿~2 亿人口的说法,他们的铁制农具总有因为磨损而需要替换的,假设大萌朝购买力大致相当于 52-55 的海南,以 52 为例,等比放大那就是 160~320 万件农具了,如果考虑到大萌朝整体应该比海南购买力更强,那么再翻一倍都有可能。


isdily 于 2013-12-26 21:52:24 发表了:

重商主义确实没前途,临高无非是这个阶段需要跨越式的发展,利用技术优势从大萌朝身上吸血,加速壮大起来而已。

就目前来说,临高向大萌朝进口的主要有几种东西:一般性矿产,人口,棉花等初级原料,粮食,大牲口。

一般性矿产比如水银之类大萌朝很快就满足不了临高的胃口了,而人口则是多多益善,粮食也是越多越好,大牲口同理。

这些物资和人口在大萌朝控制区内基本上需要用白银购买,这才是临高需要拼命去捞取白银的原因,如果临高能直接拿流通券套购,那必然不会走生产-换白银-买物资人口的路线。

现在就看临高下一步是否对东江军下手吧,东江军军民据说有 50 万左右人口,历史上有了孔有德等带路党后,满清在 1633 年 5,6 月间发动了对东江军的军事打击。由于这个时空没了孔有德,估计满清对东江军内情了解少,有可能会推迟进攻时间。

从多多益善的角度说,东江军的人口临高能弄到手还是不错的结果的。


isdily 于 2013-12-26 22:11:06 发表了:

liutom2 发表于 2013-12-26 16:40

1.我们很清楚的知道,未来的 10 几年间全球范围内都面临天气变化,如果是现代,这样的变化会造成一定程度的 ...

作为马后炮,我们更知道的有:

1、1642~1644,李自成在河南战役最终获胜,杀进潼关把孙传庭 A 死后,光靠打土豪放粮就能维持 1644 年他拉着几十万部队和数量不详的民夫上帝都武装游行。这十几年的小冰期灾害下,河南等地照样有大量存粮。

2、8 大皇商前身的晋商从包括江南和中原等地购买了大量粮食倒卖给满清,这项工作干了超过 20 年,这个时候囤积粮食的地主们自然很多,但是不等于买不到粮食。

3、细节问题,请问铁锹这类农具啥时候有 2 公斤重的钢了?至于钢犁倒是大大超过这个重量,不过售价也高的多。

4、关于人均粮食占有量,2.5 石也就是 225 公斤粮食,大致比 3 年灾害略强,低于 50 到 60 年代正常水准,这个我弄错了。http://blog.sina.com.cn/s/blog_416ba4c90102e6e6.html


isdily 于 2013-12-26 22:18:43 发表了:

Polonaise 发表于 2013-12-26 17:08

大规模的抢有个后勤和运力上限问题    还有元老院组织效率问题    你看一个发动机出现多少独走和意外了。。。

...

我觉得不如学习苏俄在控制力比较强的珠三角组织余粮征集队。为了面子好看点,也别抢了,就强制交易算了,治安军开路,强制用临高流通券“购买”地主和富农的余粮,然后强制再购买一些牲口把这些粮食运到港口上船运走。

这些流通券日后这些地主和富农可以去广州城买各种临高产品,还可以在青黄不接的时候平价买粮,但是买粮时要限制其每次购入粮食上限。


liutom2 于 2013-12-26 23:03:09 发表了:

isdily 发表于 2013-12-26 22:11

作为马后炮,我们更知道的有:

1、1642~1644,李自成在河南战役最终获胜,杀进潼关把孙传庭 A 死后,光靠 ...

1.闯贼那种只管自己,不管别人的还是不用考虑了,他待过的地方别人还能待吗?

2.给满清倒腾粮食大概能到多大的量?不管有多大,跟 500 狒狒的需求量相比都是天上地下的区别。

3.查了一下,铁锹锄头这类的大约 2-3 磅重,也就是 2 斤左右,那我们把前面的钢铁用量降为 1。7 万吨,大萌朝铁产量的 17%好了。


liutom2 于 2013-12-26 23:12:33 发表了:

isdily 发表于 2013-12-26 21:52

重商主义确实没前途,临高无非是这个阶段需要跨越式的发展,利用技术优势从大萌朝身上吸血,加速壮大起来而 ...

发动机行动已经让 500 狒狒彻底吐血了,我估计 1-2 年内不会再搞这样的大规模移民行动了


魔术的学徒 于 2013-12-26 23:54:03 发表了:

isdily 发表于 2013-12-26 20:21

1、首先纵观本朝 50 年代前中期,只有少量机械用于生产,绝大部分都靠劳动力自己扛工具修地球,这点在 50 ...

土改前和土改后,最底层农民的购买力完全是两个概念


isdily 于 2013-12-27 00:45:48 发表了:

liutom2 发表于 2013-12-26 23:03

1.闯贼那种只管自己,不管别人的还是不用考虑了,他待过的地方别人还能待吗?

2.给满清倒腾粮食大概能到 ...

闯王待过的地方为啥不能待?闯王历史上待过河南,陕西,湖北北部,短期路过山西和河北,是不是这些地方历史上都不能待了?

给满清倒腾的粮食我没找到数据,但是至少说明晋商千里迢迢照样能买到大量粮食不是?


isdily 于 2013-12-27 00:55:29 发表了:

liutom2 发表于 2013-12-26 23:12

发动机行动已经让 500 狒狒彻底吐血了,我估计 1-2 年内不会再搞这样的大规模移民行动了

我的感觉正相反,通过本次移民行动,临高分批接收了大量的移民,同时分别在登莱和济州岛都设立了基地,人员也能总结大量行动经验,如果满清行动晚于 1633 年 7 月,那么临高结束了发动机行动后大致休整了近半年时间,到 8 月左右又可以大规模从大陆收购粮食;同时更多的 H800 也建造完成;登莱移民也逐步适应工作岗位,临高完全能抽调更多的人力物力进行下一个发动机行动。

历史上满清好像 1633 年仅仅有一次小规模的破口行动,掠夺人口不多,临高是不能指望跟满清交易多少人口的,所以不如把脑筋动在东江军身上。


isdily 于 2013-12-27 00:59:05 发表了:

魔术的学徒 发表于 2013-12-26 23:54

土改前和土改后,最底层农民的购买力完全是两个概念

好吧,那么起码地主和富农还是有购买力的,起码数十万件农具还是能卖出去的吧。


liutom2 于 2013-12-27 01:04:33 发表了:

isdily 发表于 2013-12-27 00:45

闯王待过的地方为啥不能待?闯王历史上待过河南,陕西,湖北北部,短期路过山西和河北,是不是这些地方历 ...

原因很简单,闯王那政策,到哪儿了都是抢,抢完了呢?难道地主还能原地满血复活让他再抢一次?

所以闯王只能不停的流动作战,说白了他就是蝗虫,吃到哪儿哪儿完蛋,在哪儿也停不住。


liutom2 于 2013-12-27 01:07:21 发表了:

isdily 发表于 2013-12-27 00:55

我的感觉正相反,通过本次移民行动,临高分批接收了大量的移民,同时分别在登莱和济州岛都设立了基地,人 ...

500 狒狒把这 50 万人安置好了还需要 1 年的时间,在此期间是不可能再进行大规模行动了。北上支队连续作战行动了半年,也需要派人轮换,或者适当休整。

500 狒狒能在 1 年后就让这 50 万人发挥作用都是奇迹,这 50 万人可没组织,500 狒狒连管理人员都凑不齐。


isdily 于 2013-12-27 01:13:28 发表了:

liutom2 发表于 2013-12-27 01:04

原因很简单,闯王那政策,到哪儿了都是抢,抢完了呢?难道地主还能原地满血复活让他再抢一次?

所以闯王 ...

闯王后期根本不是抢,在后方又不是没安置有官员进行管理,否则他那数十万大军早饿死了。


isdily 于 2013-12-27 01:21:35 发表了:

liutom2 发表于 2013-12-27 01:07

500 狒狒把这 50 万人安置好了还需要 1 年的时间,在此期间是不可能再进行大规模行动了。北上支队连续作战行动 ...

哪用的着一年?

整个发动机行动得到的人口又不是一窝蜂来的,1632 年 4 月之前一大拨,9 月一大拨,到 12 月再来一大拨,收宫则是道长那几万人。

1632 年 4 月之前搜罗到的人到发动机行动结束,相当多已经到临高 7~8 个月了,这么长时间内就算是进钢铁厂都能干初步的力工了,如果是扔农场开荒,至少春荒都能赶个尾巴,而如果是去种红薯或者土豆,那么就土豆等 90 多天的生长期,都能收获几轮了。

至于说管理人员不足,那么大不了多扔点人去农场呗,相对而言农场需要的管理人员少,等管理人员多了再从农业抽调一些人放到交通运输等部门就成了,有啥难的,要一年才能搞定?而且先到的难民完全可以作为辅助管理者引导后来者。


isdily 于 2013-12-27 01:27:13 发表了:

北上支队肯定要休整,但是什么时候一只军队居然半年时间还没能完成休整的?

海军和本次抽调的各种海运部门也要重新维修船只,人员轮换休整,但是他们半年同样也该休整的差不多了,哪有这么麻烦?

临高除了有数万人还留在屺姆岛附近外,还有就是道长那几万人正在陆续转运到济州岛去,其余发动机行动得到的人员要么在济州岛要么在台湾要么在海南,到海南的已经不需要另外占用海运运力;济州岛的人如果太多就先拉去台南,台南这么大,如果海运运力一时半会不够,完全可以先丢在台南开荒。


魔术的学徒 于 2013-12-27 19:36:00 发表了:

isdily 发表于 2013-12-27 00:59

好吧,那么起码地主和富农还是有购买力的,起码数十万件农具还是能卖出去的吧。

只有符不二这种经营性地主或者富农才同时有改善生产的能力和意愿,这个比率并不高。何况对于这些人来说,改善劳动效率未必就比增加劳动力是更好的选择。这样一个地区的农具消费规模往往并不高,这样就不得不通过扩大销售区域来保证收入,但是封建时代高昂的物流成本对销售区域的限制是非常严重的。

所以与其把粮食来源寄托在工业品-粮食贸易上,还不如索性在占领区通过实行普遍的农业合作化和垦荒等手段提高人均产粮,然后通过农业贷款、农业税收和粮食统购等手段收集余粮,以及利用发动机计划收集的人口进行农场化生产获得粮食比较现实。从你发的海南省志来看,我觉得如果元老院积极管理,海南的粮食产量突破 20 万吨困难并不大,冲击 30 万吨也有希望,这样即使不考虑外购,支撑 100 万人也马马虎虎了,何况还有台湾、济州岛等地区的粮食收入以及珠江口地区的合理负担做补充。


isdily 于 2013-12-27 19:41:49 发表了:

魔术的学徒 发表于 2013-12-27 19:36

只有符不二这种经营性地主或者富农才同时有改善生产的能力和意愿,这个比率并不高。何况对于这些人来说, ...

外购大量的粮食是一五需要做的事,到二五虽然还会继续采购,不过主要不是为了平衡内部粮食缺口,而是为了有储备粮食为 1637 年后的大灾接收更多灾民做准备了。

现在回想一下,确实加大内部生产组织确实效果会更明显,大量农具用于海南和台南的生产可能会比拿去外部交易有更大效果。


魔术的学徒 于 2013-12-27 19:52:06 发表了:

isdily 发表于 2013-12-27 19:41

外购大量的粮食是一五需要做的事,到二五虽然还会继续采购,不过主要不是为了平衡内部粮食缺口,而是为了 ...

1952 年海南粮食总产 56.92 万吨,其中稻谷总产 46.62 万吨,达到这个水准,粮食出口都可以了

至于 1637 年以后的移民潮,如果到时候元老院还没有完成广东地区至少是珠江三角洲地区的控制,那我真的无话可说了


isdily 于 2013-12-27 21:38:01 发表了:

魔术的学徒 发表于 2013-12-27 19:52

1952 年海南粮食总产 56.92 万吨,其中稻谷总产 46.62 万吨,达到这个水准,粮食出口都可以了

至于 1637 年以后 ...

1637 年左右基本控制广东基层那是肯定的,就看是否在那个时候撕下面具决定彻底占领广东,向大萌朝宣战罢了。


liutom2 于 2013-12-27 21:46:54 发表了:

魔术的学徒 发表于 2013-12-27 19:52

1952 年海南粮食总产 56.92 万吨,其中稻谷总产 46.62 万吨,达到这个水准,粮食出口都可以了

至于 1637 年以后 ...

如果能开发出 250 万亩水稻田,种双季稻,亩产 200 斤,就能实现年产水稻 50 万吨,可以满足 200 万人口粮需要。

这 250 万亩水稻田起码还差 100 万亩,以临高现有的人力和机械水平短时间搞不定,先解决排灌系统吧,这需要大量的蒸汽机。


liutom2 于 2013-12-27 21:59:23 发表了:

稍微查了一下,水稻田每亩每年需要 450 立方米的水,假设一半需要抽水,并且这些水主要在 2 个月内抽,则每亩水稻每个月需要抽水 112.5 立方米。

一台 20 马力水泵,抽水能力是每小时 54 立方米,假设每月 30 天,20 马力水泵可抽水 38880 立方米,即 1 马力水泵每月可抽水 1944 立方米,相当于每马力水泵可满足 17 亩水稻田。

按这个推算数据,250 万亩水稻田如果全部用水泵,需要配置 14.7 万马力的蒸汽机和水泵,这规模实在太庞大了。


liutom2 于 2013-12-27 22:12:55 发表了:

吹牛采用章节,庆祝一下


liutom2 于 2013-12-27 22:24:51 发表了:

接着算农机马力,14.7 万马力,如果用 500 马力蒸汽机,则需要 294 台,临高蒸汽机的水平大约是 1 马力 200 公斤,因此这些蒸汽机需使用 2.94 万吨钢铁,抽水机还需要另算。

显然,在海南全面使用蒸汽农机的代价过高,只能在局部重点投入使用。

如果以重点投入规划的话,可以先在临高和琼山县试点,这两个县应该可以购买、开发出 50 万亩水田,按 17 亩 1 马力,需要 2.94 万马力,消耗钢铁 5880 吨,抽水机每马力约 4 公斤,则需消耗钢铁 117.6 吨,合计不到 6000 吨钢铁。显然,这样的投入临高还是可以承受的。


liutom2 于 2013-12-27 22:36:31 发表了:

接着上面的计算,2.94 万马力,这个数显然不如 3 万马力更好记,我们假设临高机器厂可以生产 20 马力移动式蒸汽机,则需要 1500 台,消耗钢铁 6000 吨,抽水机消耗钢铁按 200 吨。这些蒸汽机还可以用来驱动绳索牵引犁、脱粒机、锯木机、磨盘,再加 800 吨凑个整,一共 7000 吨。

看看吴南海能不能去抢来这些资源吧,这种规模使用蒸汽机,可以为临高培养 4500 人左右的蒸汽机操作人员,为将来的蒸汽舰队提供操作人员。


魔术的学徒 于 2013-12-27 22:49:50 发表了:

liutom2 发表于 2013-12-27 21:46

如果能开发出 250 万亩水稻田,种双季稻,亩产 200 斤,就能实现年产水稻 50 万吨,可以满足 200 万人口粮需要。

...

根据海南省志

万历四十三年官方统计总田亩是 383.5 万亩

1935 年的统计,耕地 407.7 万亩,米粮产量 701 万市担

30 年代,在种植极其粗放的前提下,番薯生产估计为 340 万担

民国时期四个人口统计数据,都在 210 万到 220 万之间

1911 年至 1939 年,平均每年不过进口米粮 24 万担

海南一岛,用心经营,实现 200 万人的粮食基本自给哪有那么困难,何况临高的工业规模对本地农业的支持能力绝对强于民国甚至建国初期

离了水浇地就种不了田了?无非产量少些。

离了水泵就浇不了地了?还有古代式的水利工程、水力机器、人力这些代替呢


魔术的学徒 于 2013-12-27 22:55:50 发表了:

liutom2 发表于 2013-12-27 21:46

如果能开发出 250 万亩水稻田,种双季稻,亩产 200 斤,就能实现年产水稻 50 万吨,可以满足 200 万人口粮需要。

...

再补充一个数据,解放前,海南仅有灌溉农田 37 万亩,占总耕地的 8.6%


isdily 于 2013-12-27 23:47:00 发表了:

关于灌溉耕地情况,还是翻海南省志吧,说起来海南省志网上资料真做得不错:http://www.hnszw.org.cn/data/news/2009/08/45650/

这个是解放前的,有效灌溉面积 2.47 万公顷,约 37 万亩,不到当时海南耕地面积 10%;http://www.hnszw.org.cn/data/news/2009/08/45651/

这个是建国后概况的,到 2000 为止,灌溉面积是 15.84 万公顷,也就是 237.6 万亩,这份资料里面,估计大型水库中松涛水库值得先动工,首先这玩意历史上一开始设计就是个土坝,1958 年 7 月动工,最高峰动员 6 万人一块施工,1961 年完成大坝施工,转去挖灌区,1963 年 3 月灌区投入使用,前后历时 5 年。

如果临高投入大量奴隶,完全有可能提前完工,这个大坝在南流江上,应该离琼山很近的吧?


isdily 于 2013-12-27 23:54:14 发表了:

松涛水库配套的灌区介绍地址如下:http://www.hnszw.org.cn/data/news/2009/08/45661/

历史上 1963 年这个水库能灌溉 0.82 万公顷,也就是约 12 万亩;到 1969 年则可灌溉 4.25 万公顷,也就是 63.75 万亩。


isdily 于 2013-12-28 00:00:51 发表了:

关于提灌的资料是:http://www.hnszw.org.cn/data/news/2009/08/45653/


isdily 于 2013-12-28 00:04:10 发表了:

中低产田改造:http://www.hnszw.org.cn/data/news/2009/08/45663/

看这个帖子第一段话就把我和小伙伴惊呆了,解放前一般粮食亩产只有 16 公斤……


isdily 于 2013-12-28 00:14:52 发表了:

台湾资料不知道哪里找,相对来说,台湾主要问题在于生田的开垦,就历史和现在的亩产看,比海南强得多,从建立粮仓的角度看,长期来看自然是台南更好。

海南的优势在于目前临高对海南控制力更强,大部分发动机行动到手的劳动力都放在海南了,历史上本朝建立后,动员劳动力长期也就是不到 10 万。而本次发动机行动设定则是到手的 43 万人(不计入火并台南福建 4 万移民)中 7 成是青壮年,那就是 30 万左右,那么某种意义上 500 废能动员的人手比本朝 50-70 年代还强,如果再考虑到临高至少可以弄来超过 5 万奴隶不计死活开垦和挖水利,估计超过 50 年代的海南是不成问题的,当然到 60 年代后,本朝控制的海南获得的动力机械日渐增多,估计 500 废应该就比不过了。


liutom2 于 2013-12-28 00:16:20 发表了:

isdily 发表于 2013-12-28 00:04

中低产田改造:

http://www.hnszw.org.cn/data/news/2009/08/45663/

这个确实有点耸人听闻,毕竟民国时期水稻亩产还能达到 100 多斤,这可能是指的比较差的旱地,只能种麦子的?


魔术的学徒 于 2013-12-28 00:41:04 发表了:

liutom2 发表于 2013-12-28 00:16

这个确实有点耸人听闻,毕竟民国时期水稻亩产还能达到 100 多斤,这可能是指的比较差的旱地,只能种麦子的 ...

我觉跟水旱田关系不大,大多是土质不好,属于种啥啥不长的

说起来临高里美台洋也是这个情况,小说说那里亩产有七八十斤,看来也是高估了


isdily 于 2013-12-28 00:48:31 发表了:

小说里的美台洋是排水差,估计能有个十来公斤才比较符合历史。


liutom2 于 2013-12-28 01:21:09 发表了:

魔术的学徒 发表于 2013-12-27 22:49

根据海南省志

万历四十三年官方统计总田亩是 383.5 万亩

1935 年的统计,耕地 407.7 万亩,米粮产量 701 万市 ...

在民国较好的年份,海南的水稻亩产能到 200 斤,而差的年份,就只有 120 斤了,这个差距,主要就是灌溉造成的。

毫无疑问,海南的水稻田里有很多是可以靠天种地,因为那地方多雨,只要雨水充足,没有严重的病虫害,就有 200 斤亩产,而如果雨水不足,或者雨水过大,水稻产量就会下降 80 斤。当然,根据资料,有几十万亩是不用担心雨水的,估计都是比较原始的水车一类的把戏。

只要能保证水稻田浇水,水稻产量通常都会比较高,在高杆稻时代大概能到亩产 300 斤吧,换上矮杆稻应该能提高到 600 斤,前提是有充足的水,没有水说什么都没用


bishu 于 2013-12-28 07:35:00 发表了:

魔术的学徒 发表于 2013-12-27 22:49

根据海南省志

万历四十三年官方统计总田亩是 383.5 万亩

1935 年的统计,耕地 407.7 万亩,米粮产量 701 万市 ...

解放农业劳动力向工业转移。 临高以后需要几万的陆军 几万的海军 几十万工人 等等


isdily 于 2013-12-28 11:20:04 发表了:

bishu 发表于 2013-12-28 07:35

解放农业劳动力向工业转移。 临高以后需要几万的陆军 几万的海军 几十万工人 等等

海南这种人员短缺的地方哪来的解放农业劳动力的能力?几万陆军几万海军和几十万工人的时代必然是吞并大陆后才有的事,光靠海南养不起。


杰肯斯凯 于 2013-12-28 13:00:48 发表了:

沙赫特 发表于 2013-12-26 12:14

还有广东,就满足于开个百货商店,500 狒狒就这点抱负?该是进军除了广东广大乡村的时候了,扫光乡村的土豪 ...

一看到这个就想起来抢钱抢踉跄娘们

元老院伟光正形象瞬间崩塌……


bishu 于 2013-12-28 14:11:05 发表了:

isdily 发表于 2013-12-28 11:20

海南这种人员短缺的地方哪来的解放农业劳动力的能力?几万陆军几万海军和几十万工人的时代必然是吞并大陆 ...

不需要整个大陆,二五把广东彻底变为殖民地就有这个能力了。 正因为人少,才可能几年时间就实现百分之 30 的城市化率,英国本岛 19 世纪城市化率已经很高了,伦敦已经有百万人口了。临高不建成 30 万人口的都市根本不够看。陆海军这次扩军就分别有 1 万多人与 2 万多人了。 当前元老统治的各种规划民 职工也有快 10 万人了


isdily 于 2013-12-28 15:47:55 发表了:

陆军这次也就是扩军一个营加上若干县大队,撑死 5000,哪有 10000 啊;海军扩军没细说,但是原先撑死不到 2 万人,一下扩 2 万多,连军官都不够。

二五估计对广东就是吞并了,至少珠三角肯定能吃下来,这种情况下,广东已不再是殖民地待遇,至少是新区待遇(海南和台湾是老区)。虽然明末广东估计人口在 600 万到 1000 万之间,但是这个人口量比英国 18 世纪末 19 世纪初开始工业革命那时候人口还少,同时缺乏各种原料的输入,很多农业和轻工业原料必须临高自己生产,500 废哪有啥剩余劳动力?


bishu 于 2013-12-28 19:47:59 发表了:

本帖最后由 bishu 于 2013-12-28 19:50 编辑

isdily 发表于 2013-12-28 15:47

陆军这次也就是扩军一个营加上若干县大队,撑死 5000,哪有 10000 啊;海军扩军没细说,但是原先撑死不到 2 万人 ...

指的是扩军后人数。陆军原有 7000,扩军后 1 万多,还没算治安军 县大队 农垦联队。 海军同理, 包括了调拨到运输船 渔船上的水手。


liutom2 于 2013-12-28 20:27:19 发表了:

bishu 发表于 2013-12-28 19:47

指的是扩军后人数。陆军原有 7000,扩军后 1 万多,还没算治安军 县大队 农垦联队。 海军同理, 包括了调拨 ...

临高控制区马上就有 100 万人口了,才有 1 万多陆军,真是连看门的都不够。

临高再征召 1 万警察和 1 万预备役吧


bishu 于 2013-12-28 20:36:08 发表了:

liutom2 发表于 2013-12-28 20:27

临高控制区马上就有 100 万人口了,才有 1 万多陆军,真是连看门的都不够。

临高再征召 1 万警察和 1 万预备役吧 ...

预备役有 治安军 国民军了。 至于警察,要等城市化水平上去。

这几年不出去大打, 1 万后装步枪 的陆军够用


魔术的学徒 于 2013-12-28 20:53:25 发表了:

liutom2 发表于 2013-12-28 01:21 在民国较好的年份,海南的水稻亩产能到 200 斤,而差的年份,就只有 120 斤了,这个差距,主要就是灌溉造成的 ...

建国的时候,海南的灌溉面积连 10%都没有,基本是靠天吃饭,这样都能养 200 万人,换了 500 废,就算耕地面积少了一小半,但连 100 万人都养不活真的不应该


liutom2 于 2013-12-28 20:55:47 发表了:

bishu 发表于 2013-12-28 20:36

预备役有 治安军 国民军了。 至于警察,要等城市化水平上去。

这几年不出去大打, 1 万后装步枪 的陆军够 ...

主要是未来的扩张对治安部队的需求很高,现在不做准备,将来新占领的地区派谁去控制?陆军是不可能去干治安的。


bishu 于 2013-12-28 22:24:14 发表了:

liutom2 发表于 2013-12-28 20:55

主要是未来的扩张对治安部队的需求很高,现在不做准备,将来新占领的地区派谁去控制?陆军是不可能去干治 ...

现在占的地方不多。 海南本岛不会用治安军。 只有济州 台湾 越南几个地方,也不能只用治安军,还得正牌皇军压阵,招个 1000 多治安军辅佐野战军就够了


liutom2 于 2013-12-29 00:04:19 发表了:

bishu 发表于 2013-12-28 22:24

现在占的地方不多。 海南本岛不会用治安军。 只有济州 台湾 越南几个地方,也不能只用治安军,还得正牌皇 ...

比较稳妥的办法是建立基干民兵,叫什么名字无所谓,平时从事生产,有事了拉走


isdily 于 2013-12-29 00:56:07 发表了:

bishu 发表于 2013-12-28 20:36

预备役有 治安军 国民军了。 至于警察,要等城市化水平上去。

这几年不出去大打, 1 万后装步枪 的陆军够 ...

临高的治安军跟本时空的守备队和预备役不同,这些部队干点脏活可以,但是不太可能升级为野战部队或者成为野战部队的补充部队,那么自然有必要建立预备役。


isdily 于 2013-12-29 01:00:59 发表了:

魔术的学徒 发表于 2013-12-28 20:53

建国的时候,海南的灌溉面积连 10%都没有,基本是靠天吃饭,这样都能养 200 万人,换了 500 废,就算耕地面积 ...

崇祯时代相比建国时,大约只有一半耕地,不过崇祯朝海南地区种植红薯等杂粮应该还没普遍,这估计是当时海南只能养活 50 万上下的人口的主要原因,毕竟按海南省志数据,一般粮食亩产才 16 公斤,估计要没红薯撑着,建国前海南的粮食平均亩产没法到那个数目。

但是对 500 废而言,有比建国时更好的红薯良种,只要稍加整治水利,养活超过 100 万人完全没有问题的。


isdily 于 2013-12-29 01:06:06 发表了:

bishu 发表于 2013-12-28 19:47

指的是扩军后人数。陆军原有 7000,扩军后 1 万多,还没算治安军 县大队 农垦联队。 海军同理, 包括了调拨 ...

海军计入航运公司的水手不合适,本来都专门开会将他们隶属关系分开了。

海军确实需要充实,特别是下一步应该考虑去韶关挖焦煤了,海军的人估计要抽调去当“河军”维持煤矿运输安全,毕竟这活没法指望镖局押货。

航运公司应该大规模招人,下一步煤铁复合体进一步扩产必然要更多运输船只;去东南亚买临高工业品,买东南亚粮食和造船用的优质木头都需要有大量海运公司的人员参与。


isdily 于 2013-12-29 01:10:24 发表了:

liutom2 发表于 2013-12-28 20:55

主要是未来的扩张对治安部队的需求很高,现在不做准备,将来新占领的地区派谁去控制?陆军是不可能去干治 ...

我觉得临高的治安军大量使用外籍人员,本身应该没打算让这些治安部队融入伏波军体系,那么伏波军本身还是要建立一个兵员动员补充体系的,而未来的扩张,主要用的还是伏波军,而不是治安军,治安军更类似背黑锅的角色。占领区还是得伏波军自己驻扎。但是日后可能涉及枪毙土豪官绅,可能就让治安军出场干这事了。

而近期来说,我觉得扩招治安军应该主要用在海南大量使用奴隶的地区,比如田独矿区,海南公路施工区,甚至还有农田垦荒区以及水利建设区。


魔术的学徒 于 2013-12-29 14:56:19 发表了:

isdily 发表于 2013-12-29 01:00 崇祯时代相比建国时,大约只有一半耕地,不过崇祯朝海南地区种植红薯等杂粮应该还没普遍,这估计是当时海 ...

16 公斤不是低产田的数据么,民国的平均亩产还有 100 多呢

民国对番薯的估计产量是 340 万担,粮食产量的一半而已,种植面积的估计就更低了,说明这个产量还有很大的潜力可挖

民国时期还有大量耕地被拿去种甘蔗等等

民国能实现 200 万人的基本自给,现在有民国一半多的耕地,我觉得养 100 万人绝对可以

我觉得下一个阶段可以搞大规模本地人力动员,来个农田水利大跃进


isdily 于 2013-12-29 22:19:09 发表了:

魔术的学徒 发表于 2013-12-29 14:56

16 公斤不是低产田的数据么,民国的平均亩产还有 100 多呢

民国对番薯的估计产量是 340 万担,粮食产量的一半 ...

大部分同意,就最后一句不太同意。海南原先大约 50 万人口,其中包含了 1628-1631 年临高分别弄来数万人口,考虑到海南长期男多女少,而且是逃荒居多,那么假设成年男女壮劳力大约占人口 2 分之一,那就是 25 万左右。这些人口中除了临高从大陆弄来的契约民,还有部分因为 1630 年风灾破产而投入临高怀抱的契约民,那么估计这 25 万里有好几万已经是临高的直属工业工人或农业工人了。而临高发动机行动期间大约弄到 47 万人口,其中 7 成是青壮年,大约是 33 万,如果下定决心大搞水利建设,那么就不应该把大部分的劳动力留在济州岛和台湾岛,而是应该尽快将人口向海南转运;此外临高在基本结束发动机行动后,各类物资消耗将大幅度下降,那么完全有能力进口更多的奴隶——前提是夸克穷等人能搜罗到更多的奴隶。也就说,临高现在手头上控制的契约民中的青壮年大约是原海南岛青壮年的 1.3 倍以上,加上奴隶后甚至有希望达到 1.5 倍以上。从这点上说应该尽快完成对劳动力的净化转运和营养增强,争取在 1633 年 3 月春耕前启动第一期水利建设项目。而按临高省志的资料,松涛水库显然不错,50-60 年代的设计是土坝结构,而且 58-63 年的施工主要是靠人挑马扛完成的,非常适用于现在临高,如果完工度达到 1963 年的水平,那么大致能灌溉 12 万亩,如果能做到 69 年的水平,就能灌溉 63.75 万亩了。


魔术的学徒 于 2013-12-30 13:24:47 发表了:

isdily 发表于 2013-12-29 22:19 大部分同意,就最后一句不太同意。

海南原先大约 50 万人口,其中包含了 1628-1631 年临高分别弄来数万人 ...

琼州等新占领区的人力根本就没得到利用吧


liutom2 于 2013-12-30 14:58:49 发表了:

魔术的学徒 发表于 2013-12-30 13:24

琼州等新占领区的人力根本就没得到利用吧

一帮饿的半死的难民,又颠簸着旅行了整个中国,你还打算怎么用?这帮人起码得缓 3 个月才可以派上用场。


isdily 于 2013-12-30 19:27:42 发表了:

魔术的学徒 发表于 2013-12-30 13:24

琼州等新占领区的人力根本就没得到利用吧

琼州等新占领区在 1630-1632 年估计没有大规模通过经济手段以外的方式整理,好像设定里是控制 3 分之一的农田,但是人口估计控制量少于这个数。

从这点看临高如果大规模建设水利还是把注意打到新运来的移民头上吧。


isdily 于 2013-12-30 19:40:56 发表了:

liutom2 发表于 2013-12-30 14:58

一帮饿的半死的难民,又颠簸着旅行了整个中国,你还打算怎么用?这帮人起码得缓 3 个月才可以派上用场。

楼上说的应该是指海南岛上原来的人力资源,而不是发动机行动带来的人。

就算是发动机行动的人口,按照设定,1632 年 4 月在台南聚集的就有 4 万,如果这 4 万人中抽调 3 万南运,起码到 1633 年都养了 8 个月以上了,绝对能派上用场。

不过现在想想,大规模水利建设还是到 1633 年年底或 1634 年年初再搞算了,首先大量人口要先补充到工业去,毕竟临高在 1631 和 1632 年在广州城发行这么多的债券,肯定要考虑还债的问题。其次,海南的粮食缺口估计有东南亚粮食和广东粮食补充还是能撑住的,而扫荡郑芝龙之后留下的空白要尽快填满,特别是趁大萌朝都没冬天直航长崎能力的时候,加紧在 1632 年-1633 年初赶紧运货到日本换钱,好像当年生丝等奢侈品在日本的利润率是 100~200%,等于说正常情况下如果日本年输出 200-300 万白银和黄金,临高能赚 100-220 万以上。有这么多钱后续临高无论是买更多粮食还是付钱大造 H800 都没问题了。


魔术的学徒 于 2014-1-1 19:39:00 发表了:

isdily 发表于 2013-12-30 19:27

琼州等新占领区在 1630-1632 年估计没有大规模通过经济手段以外的方式整理,好像设定里是控制 3 分之一的农田 ...

这就有点缩手缩脚了,征发劳役是古代政府的当然权力,元老院完全可以引用这个权力在农闲时动员本地人口投入公共工程。在元老院有过整理赋税清理浮收的前提下,本地负担是有明显下降的,所以只要征发不过度,一般民众是完全可以接受的,如果元老院能管饭,甚至再补偿点生活必需品和日用品,那么可行性就更加没问题了。还可以通过这种动员强化对地方的渗透和控制。


isdily 于 2014-1-1 23:31:28 发表了:

让 500 废管饭没问题,给予一定补贴都成,主要问题在于水利经过的农田,如果不涉及地主们的地还好说,否则又是一阵扯皮,除非动土前先跟地主和富农完成换地工作。