9025-521001 关于与满清贸易的货物范围
北朝旧贴 | 真红骑士 | 共 19674 字 | 2013-12-16 | | 编辑本页
真红骑士 于 2013-12-9 10:27:16 发表了：
本帖最后由 真红骑士 于 2013-12-9 20:02 编辑
先说满清的支付手段：
1）人口，之前小说里提过，满清掠夺的人口已经超过了满清的供给能力，虽然青壮年也许多数不肯给，但是妇女儿童作为支付手段满清应该还是可以弄出来不少
2）牛马，这个满清应该也不少，顺便打通和蒙古人的直接商路如何？
3）药材/土特产，早先医药的篇幅里说过，东北药材货源紧缺。就是不知道满清的供货能力如何？
4）矿产，这个不是很清楚，不过十之八九要我们自己去开采，矿产作为支付手段价值可能有限
5）金银，满清掠夺了这么多吃，加上自己生产力有限，估计金银已经在贬值了
…………………………
再说一下我们能供应满清的产品
1）奢侈品，记得满清对这个有限制，所以一开始恐怕会非常有限
2）高端生活用品/实用奢侈品，诸如窗户玻璃，卫生间洁具套件，满清对这类会喜欢吗？还是归类到一般奢侈品里？
3）高质量日用品（针线，纸张，毛巾，等等等），以满清的生活条件对这一类的需求应该不会小
4）军火，火炮的话大型攻城炮和要塞炮应该没问题，中型野战炮应该不能卖吧，轻炮估计他们也不会买，刀剑我记得利润很有限，铠甲的销路和利润会怎么样？弓箭呢？火枪满清恐怕不会喜欢吧？
5）粮食，这个应该不会卖吧，最多也就有限的出口，毕竟现在我们是粮食本位
6）布匹一类，北方天气寒冷，特别是现在是小冰川期，需求也不会少吧
knifers 于 2013-12-9 10:50:09 发表了：
糖、盐、调味品香料、鱼粉、成品药、棉麻纺织品。以上为临高可以无限制大批量出口的玩意，对满清也一样
真红骑士 于 2013-12-9 10:53:17 发表了：
knifers 发表于 2013-12-9 10:50糖、盐、调味品香料、鱼粉、成品药、棉麻纺织品。以上为临高可以无限制大批量出口的玩意，对满清也一样
没错
沙赫特 于 2013-12-9 13:39:54 发表了：
刀剑意义不大，铠甲估计可以，满洲重视铠甲，他们自己生产也要成本的，临高开工作板甲，估计成本灰常低。粮食方面土豆地瓜可以卖么。另外粮食可以从江南收购一些，除了临高自需的也可以卖满洲么，别忘记了，大明江南不缺粮食，缺的是运输能力。
single2339 于 2013-12-9 16:02:38 发表了：
其实历史上满清很重视火器的，尤其是前期，想想也是老大都被人用火炮轰死了，不重视是不行的。看吹牛之前写的济州岛对满清主要出口弓箭吧，几个大项还有盐、糖、药品这些。
isdily 于 2013-12-9 19:32:41 发表了：
之前讨论过，对满清最合算的是铠甲，这玩意满清用来对付大萌朝有效，但是在临高火枪面前就是纸糊的。
由于台湾估计在大陆攻略阶段都不会设立造船厂，那么从东北运木头就没太大价值了，不如直接从中南半岛买木头送临高就成。
粮食方面，主要看临高对海南和台湾开发情况如何，海南在大萌朝官方记录上耕地最多是发生在万历年间，达到600多万亩，以临高的能力，恢复到这个数量不成问题。而同样还是来自海南省志的记录，1949海南平均亩产为135公斤，约合1.5石。
台湾地区开荒晚，但是嘉南平原条件较好，记得以前资料帝提到过，嘉南平原超过1200万亩，亩产大致是海南2~3倍，如果临高能开发出600万亩，那么海南加上台湾年产粮食能超过1800万石。
考虑到临高发动机如果拉回来30万，加上原先海南约50万，也就是80万人；1629年之后长期垄断徐闻地区的粮食供应，徐闻等地再加20~30万人，那么合计就是110万人左右，加上其他采矿点比如的供给，应该不超过120万人。如果他们人均年占有粮食达到400公斤（约4.44石），也就是本朝80年代初的水准，那么大约吃掉540万石，还有1200多万石结余，就算40%被老鼠吃了或者霉变，还能剩720万石呢。
除非是考虑全部保存下来等着4年后即1637-1641大萌朝大灾阶段去捞人用，否则完全可以出口部分粮食给满清。
eumenes 于 2013-12-9 19:49:38 发表了：
据说皇太极对输入奢侈品是控制的，更别提拿这些换马匹人口这样的战略物资了。
所以向满清输出各类生活用品（临高的日用百货按满清的标准大概都能算奢侈品）即便可能，数量也不会多。
还是武器粮食之类是对方最能接受，我们也能大量供货的东西——当然目前我们也很缺粮食。
冰璃 于 2013-12-9 19:54:25 发表了：
实际上糖可以产生大量热量，对于寒温带居民来说还是非常有吸引力的。盐的话建奴也缺的很。
这两样还是能卖不少的。
真红骑士 于 2013-12-9 20:01:21 发表了：
eumenes 发表于 2013-12-9 19:49
据说皇太极对输入奢侈品是控制的，更别提拿这些换马匹人口这样的战略物资了。
所以向满清输出各类生活用 …
按之前小说里提过，满清用人口向蒙古换牛羊，所以人口用该是过剩的吧
eumenes 于 2013-12-9 20:07:54 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-12-9 20:10 编辑
真红骑士 发表于 2013-12-9 20:01
按之前小说里提过，满清用人口向蒙古换牛羊，所以人口用该是过剩的吧
我觉得那就是奴隶贸易。
他们入关掳掠了大量奴隶，自己消化一些，对外出售一些（不对外出售他们也养不起，饿死了反而没收益）。
临高吸纳登州难民造成的粮食压力都把自己搞得鸡飞狗跳，满清每次破口掳掠人口也是几万十几万，凭空多出那么多嘴，丫肯定没足够的存粮——对了，这个时候趁他们减价大甩卖的时候用消费品大概能换不少人口。
真红骑士 于 2013-12-9 20:49:32 发表了：
eumenes 发表于 2013-12-9 20:07
我觉得那就是奴隶贸易。
他们入关掳掠了大量奴隶，自己消化一些，对外出售一些（不对外出售他们也养不 …
看时间了，如果发动机行动结束后过个半年再开始的话还是吃得下的
iszero 于 2013-12-9 21:20:58 发表了：
北朝怎么了，一个多个月都上了不了
真红骑士 于 2013-12-9 21:42:10 发表了：
iszero 发表于 2013-12-9 21:20
北朝怎么了，一个多个月都上了不了
PING 很高
isdily 于 2013-12-9 22:56:21 发表了：
eumenes 发表于 2013-12-9 20:07
我觉得那就是奴隶贸易。
他们入关掳掠了大量奴隶，自己消化一些，对外出售一些（不对外出售他们也养不 …
临高的粮食短缺情况到1634年应该就没啥问题了，有了足够的人手，要让海南恢复到耕地600万亩的水准并不难，同时即便做到1949年7成的水准，达到平均亩产90公斤的样子（也就是一石），那么那么就有600万石粮食了，养活120万人绰绰有余，完全可以考虑把部分粮食运到东北跟满清交易。
isdily 于 2013-12-10 00:25:19 发表了：
贴一个资料帝以前的数据（我上面的数据记错了）http://bbs.cctvdream.com.cn/foru … hread&tid=36522
14楼“虽说不开金手指，目前的这么多工程确实不可能都搞起来，但楼主认为收益低这是错的，人口和增加的地盘本身就是巨大的收益，人口会带来粮食，地盘会带来矿床和各种资源，还有市场，虽然台湾土著市场不大，但几十万人口是有的，可以换来很多廉价资源，加上增加的人口也是一个二十万人的内需市场。
临高由于搞了流通卷，所以支出大头并不需要巨额白银，更多的支出是通过粮食、盐等资源产品，还有自己生产的各种工业品来支付的，而发动机计划很明显就会使这些产品增加产量，自然就有巨额收益了。
光是粮食，嘉南平原面积4550平方公里，其中耕地面积是3250平方公里（这还是现代很多工业和城市占地之后的），也就是487万亩，差不多等于海南全部耕地的一半。假设一个农民一天开垦1亩，10万农民2个月内就能把地都开垦了，一年之后就有巨额收益，一亩地1两银子不是问题吧，一年就是几百万收入，比你抢那几十万两根本不是一个数量级的。更别说开发台湾矿床的收益了。”
isdily 于 2013-12-10 00:38:16 发表了：
当然资料帝说的，一个农民一天开垦1亩的说法，我不太赞同；从百度来的数据显示“1941年春，八路军一二0师三五九旅长兼政委王震的率领下，奉命开进南泥湾，披荆斩棘，开荒种地，风餐露宿，战胜重重困难，量的物质财富。1942年，生产自给率达到61.55%；1943年，生产自给率达到100%,到1944年，三五九旅共开荒种地26.1万亩，收获粮食3.7万石，养猪5624头，上缴公粮1万石，达到了“耕一余一”。”
王大胡子那个旅好像是3000多人？3年时间开荒26.1万亩，年均8.7万亩；人均年开20-30亩。不过据说南泥湾当初在晚清是重要农耕区，只是因为回乱，人口大减，农田荒废；1930年代因为大旱，南泥湾一度复垦的土地重新撂荒，换句话说，这个不是完全的生地。
假设临高在台湾嘉南平原人均开荒只能达到南泥湾的3分之一，就是7-10亩。考虑到设定里，在1632年4月，台湾临高控制区大约有4万人暂留台南，而这些人中部分是要继续南送的；虽然投入了一些奴隶不计死亡率进行开发，不过毕竟临高海运运力有限，有个几千了不起了，那么估计台湾在1632年大约投入2万以上青壮年开荒，假设一人平均完成5亩，那么能开出10万亩；如果亩产平均2石，则能收获20万石。
isdily 于 2013-12-10 00:42:20 发表了：
还有这个关于台湾开发计划的帖子http://bbs.cctvdream.com.cn/foru … hread&tid=36565
沙赫特 于 2013-12-10 00:47:22 发表了：
为什么不从江南买粮食北运呢？明代江南不缺粮，大明自己运不出去罢了
dengjianyyy 于 2013-12-10 00:49:19 发表了：
青壮是肯定不愿意卖的；马也不会卖，后金和朝鲜交易，朝鲜都次提出买马后金都没有答应。后金能交易的大约是皮毛，人参和银两，量并不大。1635年后金组织了160人的商团去朝鲜贸易，带银1.7万两，人参76斤，数量看起来很寒酸难入髪贼的法眼（其实很不少了，每个人平均背了6斤多银子）。临高还多了一个木料可以交易。
后金的信誉也非常的不好，买东西动不动就用“赊”的，1629年和朝鲜初次贸易的时候还有朝鲜商人运了三千石粮食来卖，结果“两千石白送，一千石发卖”；1633年后金和朝鲜贸易，结果又“赊”了150头牛；到1635年朝鲜人都不卖东西给后金了，没办法只好把朝鲜的官员给“赊”起来。
isdily 于 2013-12-10 01:07:00 发表了：
沙赫特 发表于 2013-12-10 00:47
为什么不从江南买粮食北运呢？明代江南不缺粮，大明自己运不出去罢了
1632年的江南受灾严重，浙北大旱，苏中苏北则是大水灾，这种年份大户必然是囤积粮食，等粮食飞涨后才倒卖牟利。
isdily 于 2013-12-10 01:12:10 发表了：
dengjianyyy 发表于 2013-12-10 00:49
青壮是肯定不愿意卖的；马也不会卖，后金和朝鲜交易，朝鲜都次提出买马后金都没有答应。后金能交易的大约是 …
不需要青壮，临高能买到妇女和儿童就行了。
马和人都是满清战略物资，但是粮食也是他战略物资，所不同的是粮食他缺口更大，马可以去蒙古抢，人可以到关内抢。
朝鲜这种被满清捏的满地爬的货当然没啥资格和底气谈条件，而临高能长期提供钢铁粮食的重要客户可不是棒子这种没事能踩两脚的家伙能相提并论的。
而且临高立足于海贸，满清顶多能“佘”一次账，问题是这种事跟长期贸易比太短视，我不觉得满清统治者能傻到这地步。
jsbhjys2 于 2013-12-10 02:16:56 发表了：
元老院不是东印度公司，而是一个政权，还是要讲点政治正确的，为了眼前的一点蝇头小利，做一些超越底线的事，从长远看是并不符合元老院的利益
eumenes 于 2013-12-10 08:16:49 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-12-10 10:57 编辑
dengjianyyy 发表于 2013-12-10 00:49
青壮是肯定不愿意卖的；马也不会卖，后金和朝鲜交易，朝鲜都次提出买马后金都没有答应。后金能交易的大约是 …
朝鲜人向后金出售的货物是啥？
朝鲜人没办法提供盔甲大炮，我们可以。
eumenes 于 2013-12-10 08:21:37 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-12-10 10:46 编辑
jsbhjys2 发表于 2013-12-10 02:16
元老院不是东印度公司，而是一个政权，还是要讲点政治正确的，为了眼前的一点蝇头小利，做一些超越底线的事 …
政治正确首先是一个共识，你倒说说看在明末乱世里各方有啥共识？
底线？明末各方表现出啥底线了？在所有人都没有底线的时候，不直接动手滥杀无辜的元老院已经是圣人了。
你不能拿21世纪温情脉脉市民社会的道德规范去束缚17世纪人命如草芥的乱世里为生存和野心挣扎的元老院。
沙赫特 于 2013-12-10 09:46:58 发表了：
底线？什么是底线？大礼不必小让。不就是和鞑子做生意么。大明的人有强烈的民族意识么？又不是现代社会。那个时代信息闭塞，莫说这种小事，当年鸦片战争都打完了，四川黔首们还不知道发生了什么事呢。又要虚名，又要实利。必然两者皆不可得，建文崇祯就是前车之鉴。
eumenes 于 2013-12-10 11:03:12 发表了：
http://www.doc88.com/p-574882519930.htmlhttp://www.doc88.com/p-5863921805944.html
从这两篇文章看，后金采购量最大的日用品是布匹和纸张。
dengjianyyy 于 2013-12-10 11:13:42 发表了：
eumenes 发表于 2013-12-10 08:16
朝鲜是用什么交易的？
朝鲜拿不出盔甲大炮。
主要是布匹，其次是粮食和耕牛—–除了耕牛是朝鲜自产外，绝大部分布匹其实都来源明朝和日本，朝鲜只是中间商而已。临高卖武器盔可以在朝鲜找几个代理商，这样不是直接贸易名声会好一点。粮食换妇孺如果可行还是不错，可以挂一个救民于倒悬的牌子—-虽然死的比救的多， 但是死是因为明朝廷的错怪不到500废头上，至少李洛由之类的爱国商人还是能骗到的。不过可行性很小，战俘长途跋涉后能活下来的小孩子应该很少，壮妇多半不会卖的。
没听说过后金用自己的丁口和蒙古部落换马匹，只有归还或者让蒙古赎买蒙古的俘虏和奴隶，或者在分赃的时候用丁口笼络蒙古部落。
eumenes 于 2013-12-10 11:20:03 发表了：
dengjianyyy 发表于 2013-12-10 11:13
主要是布匹，其次是粮食和耕牛—–除了耕牛是朝鲜自产外，绝大部分布匹其实都来源明朝和日本，朝鲜只是 …
找朝鲜人转手的话，又要被他们赚一道——丫也不是啥善男信女。
他们居然还能把一匹布裁成三段忽悠后金商人。
朝鲜还是大明藩国的时候就和后金直接贸易——又在后金大明之间当中转——事后也没见人说朝鲜如何如何，我们和后金做买卖何须担心。
dengjianyyy 于 2013-12-10 11:20:04 发表了：
后金是部落，分完赃后丁口就是各个旗主的财产了，要买卖也是和旗主商议。这样的买卖很容易挑起后金的内部矛盾。
eumenes 于 2013-12-10 11:22:38 发表了：
dengjianyyy 发表于 2013-12-10 11:20
后金是部落，分完赃后丁口就是各个旗主的财产了，要买卖也是和旗主商议。这样的买卖很容易挑起后金的内部矛 …
后金内部怎么协调，我们就不操那个心了。
或者我们在海岸上开个市场，谁愿意交换就来换，来去自便。
冰璃 于 2013-12-10 11:25:40 发表了：
说句不好听的，髡匪要是能从建奴手里交换来妇孺，那何止是道德啊，简直是万家生佛都不为过。
和建奴交易从来都不是问题，问题是是卖什么，髡匪能得到什么。
真红骑士 于 2013-12-10 12:22:02 发表了：
冰璃 发表于 2013-12-10 11:25说句不好听的，髡匪要是能从建奴手里交换来妇孺，那何止是道德啊，简直是万家生佛都不为过。
和建奴交易从 …
人口，药材，牛马
这些都是需要
有可能的话还有矿产
真红骑士 于 2013-12-10 12:24:13 发表了：
eumenes 发表于 2013-12-10 11:22后金内部怎么协调，我们就不操那个心了。
或者我们在海岸上开个市场，谁愿意交换就来换，来去自便。
交易地点选在哪比较好？
eumenes 于 2013-12-10 12:30:43 发表了：
真红骑士 发表于 2013-12-10 12:24
交易地点选在哪比较好？
旅顺？
真红骑士 于 2013-12-10 13:41:08 发表了：
eumenes 发表于 2013-12-10 12:30旅顺？
现在的时间点上旅顺是满清手上还是明朝手上？
真红骑士 于 2013-12-10 14:14:05 发表了：
eumenes 发表于 2013-12-10 12:30旅顺？
现在的时间点上旅顺是满清手上还是明朝手上？
eumenes 于 2013-12-10 14:43:46 发表了：
真红骑士 发表于 2013-12-10 14:14
现在的时间点上旅顺是满清手上还是明朝手上？
在明军手上。
现实中是孔有德部投清后，清军获得了大量船只和一些火炮才攻下旅顺（1633年）。
真红骑士 于 2013-12-10 15:07:07 发表了：
本帖最后由 真红骑士 于 2013-12-10 15:08 编辑
eumenes 发表于 2013-12-10 14:43在明军手上。
现实中是孔有德部投清后，清军获得了大量船只和一些火炮才攻下旅顺（1633年）。
满清手头没有适合开展贸易的港口？
（我对明末历史细节知道的非常少）
旅顺当时被攻占时陆上和明军控制区相连吗？
eumenes 于 2013-12-10 15:08:43 发表了：
真红骑士 发表于 2013-12-10 15:07
满清手头没有适合开展贸易的港口？
（我对明末历史细节知道的非常少）
我也不了解。
貌似营口在后金手里？
真红骑士 于 2013-12-10 15:55:38 发表了：
eumenes 发表于 2013-12-10 15:08我也不了解。
貌似营口在后金手里？
想出了一个脑洞大开的同人
如水般飞舞 于 2013-12-10 19:21:08 发表了：
本帖最后由 如水般飞舞 于 2013-12-10 19:22 编辑
真红骑士 发表于 2013-12-10 15:07
满清手头没有适合开展贸易的港口？
（我对明末历史细节知道的非常少）
不相连，紧邻旅顺的是东江岛群，紧邻东江的是登莱
另外这时候旅顺的守备很差，只有几百号兵丁，另外还有数量过千的屯户
真红骑士 于 2013-12-10 19:35:02 发表了：
如水般飞舞 发表于 2013-12-10 19:21
不相连，紧邻旅顺的是东江岛群，紧邻东江的是登莱
另外这时候旅顺的守备很差，只有几百号兵丁，另外还有 …
飞地的话清军为什么不从陆地打？陆地交通不畅？
念力 于 2013-12-10 20:28:13 发表了：
真红骑士 发表于 2013-12-10 19:35
飞地的话清军为什么不从陆地打？陆地交通不畅？
鸭绿江口附近有港口 还可以用朝鲜的港口转口贸易
以前不是有个走私商人么 在临高开了个分店的
isdily 于 2013-12-10 20:37:25 发表了：
我觉得满清一开始不打，主要原因是旅顺对他的骚扰能力越来越低，而蒙古林丹汗的威胁较为直接，所以1632年首先捏扁林丹汗，等1633年孔有德也投靠后，有了带路党后，加上孔的水军，不光能打下旅顺，更能有效切断东江镇各岛的联系，可以说时机成熟了，所以才一鼓而下的。
如果光拿下旅顺，没有水军的话，那么可能会被东江军组织偷袭，守备难度很大的。
jsbhjys2 于 2013-12-10 23:00:00 发表了：
eumenes 发表于 2013-12-10 08:21政治正确首先是一个共识，你倒说说看在明末乱世里各方有啥共识？
底线？明末各方表现出啥底线了？在所 …
华夷之辨还是要讲的，不然元老院干吗自称澳宋?无论是搞阶级斗争，还是工业化，到现在民族问题都没见谁能解决好?为了一点蝇头小利在民族问题上给潜在政治对手提供弹药，也未免太短视了
如水般飞舞 于 2013-12-10 23:03:46 发表了：
真红骑士 发表于 2013-12-10 19:35
飞地的话清军为什么不从陆地打？陆地交通不畅？
最根本的原因是粮道不畅，从复州（后金地盘）到旅顺之间没有屯堡，后金大军无处征粮，而且道路没有维护，打的话要花很大力气。而且东江旅顺的骚扰能力已经减到很低的程度了。
这时后金在金州倒是设了个前哨站，监视旅顺东江的活动
尾流直射 于 2013-12-11 00:58:42 发表了：
本帖最后由 尾流直射 于 2013-12-11 01:21 编辑
我觉得是太讲底线了，一直想着公平贸易。卖卖鸦片奢侈品之类不好么，谁禁止就派特侦队把谁抓起来不就行啦，皇太极也就是个部落首领罢了，抓起来变傀儡得了，不听话换人也可以。
临高这么强大的武力，直接复制鸦片战争，让满清半殖民地化就好了。人口贸易参见19世纪跨太平洋贸易即可。满清想管理，就依托超时代武力直接破坏管理能力，威胁满清交出所有的主战派，毕竟临高的优势比当年的英国还要大。当年清朝是自给自足的自然经济，其实满清也差不多，这么考虑：没有临高的存在，满清也一样能够生存壮大，也就是说并不对海外贸易有依赖性，所以现在公平贸易的输入只会让他们更强大，这种双赢的局面完全没有必要。
就是要削弱满清，掠夺资源，别搞公平贸易资敌，还落得名声不好，何必呢？最差考虑，难道满清没了，临高会被明朝反推？
eumenes 于 2013-12-11 08:18:11 发表了：
jsbhjys2 发表于 2013-12-10 23:00
华夷之辨还是要讲的，不然元老院干吗自称澳宋?无论是搞阶级斗争，还是工业化，到现在民族问题都没见谁能 …
元老院就是个征服王朝——和五胡十六国、辽金西夏蒙元满清一样——这点不要做不切实际的幻想。
元老院就是南方的女真人，归化民就是南方的汉八旗，剃一半头的女真是鞑子，你以为剃整个头的髡人不是？
经济文化价值观生活方式完全不同，这要开多大金手指才能让明人当你是汉人啊？
兰度 于 2013-12-11 08:55:35 发表了：
eumenes 发表于 2013-12-10 15:08
我也不了解。
貌似营口在后金手里？
明清之际辽河附近的主要贸易口岸是牛庄吧。
沙赫特 于 2013-12-11 09:36:11 发表了：
eumenes 发表于 2013-12-10 14:43
在明军手上。
现实中是孔有德部投清后，清军获得了大量船只和一些火炮才攻下旅顺（1633年）。
所以我说应该支援鞑子把旅顺办掉，营口的话，首先那里港口条件不清楚，其次就算去营口贸易，旅顺多少也是个障碍，或者小麻烦。支援鞑子办掉旅顺，顺便可以展示一下火炮威力，算作营销广告好了
沙赫特 于 2013-12-11 09:40:40 发表了：
jsbhjys2 发表于 2013-12-10 23:00
华夷之辨还是要讲的，不然元老院干吗自称澳宋?无论是搞阶级斗争，还是工业化，到现在民族问题都没见谁能 …
大礼不必小让，政治对手？除了除了元老院元老内讧意外，还有什么政治对手？明末的儒生？正找不到借口整他们呢。敢诽谤元老院，全部肉体消灭，堆肥的干活。还政治对手。在东亚，元老院的政治对手，只有堆肥一条路！连这点霸气都没有还搞穿越干什么？
沙赫特 于 2013-12-11 09:43:38 发表了：
如水般飞舞 发表于 2013-12-10 23:03
最根本的原因是粮道不畅，从复州（后金地盘）到旅顺之间没有屯堡，后金大军无处征粮，而且道路没有维护， …
在大明倒台前实际情况是任何有利于鞑子，不利于大明的都是有利于元老院的。所以帮鞑子撸掉东江，也是一个不错的选择，只是要控制一下风险，避免影响老鹿他们在山东的工作就行。
逍遥清风 于 2013-12-11 10:57:22 发表了：
和八旗交易直接用粮食就行了。其他八旗每年都能进口大量的粮食，这个钱于其被山西人挣了，不如澳宋来挣。澳宋通过海运粮食，成本绝对可以低于山西的陆路运粮，只要以稍低于山西粮食的价格就足以挤垮山西的粮路。
dengjianyyy 于 2013-12-11 11:49:17 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-12-11 10:57
和八旗交易直接用粮食就行了。其他八旗每年都能进口大量的粮食，这个钱于其被山西人挣了，不如澳宋来挣。澳 …
山西人挣这个钱是用贷款的形式挣的，临高也运粮食去赊给后金？等后金抢劫成功（抢劫成功后直接可以付账给山西佬，人家有成熟的商业网络，给临高还得运回来）或者取得天下了再付款？如果500废中的清粉真这样脑残皇汉们就笑了，只要收不到款就可以发动对后金的战争，顺便让清粉们的政治生命完结。
另外，山西商人对后金没有任何威胁，无非就是赚点银子的肥猪而已。髪匪船坚炮利兵甲整齐，皇太极又不是傻子，恐怕定边墙还得后移20里才行。
沙赫特 于 2013-12-11 13:18:32 发表了：
dengjianyyy 发表于 2013-12-11 11:49
山西人挣这个钱是用贷款的形式挣的，临高也运粮食去赊给后金？等后金抢劫成功（抢劫成功后直接可以付账给 …
我擦，层主人才啊，这些连对鞑子开战的借口都找好了，还光明正大：老子是来要钱滴！神马？要钱干嘛占了沈阳？废话，你不知道老子是放水的呀？你以为入了关就想走水啦？奶奶个熊，欠了老子的水，就没人能上岸…………
eumenes 于 2013-12-11 13:29:27 发表了：
dengjianyyy 发表于 2013-12-11 11:49
山西人挣这个钱是用贷款的形式挣的，临高也运粮食去赊给后金？等后金抢劫成功（抢劫成功后直接可以付账给 …
临高和后金的交易可以用易货形式——牲畜人口换军械日用品粮食。
由于临高有商品的不可替代性和海运能力，这交易主动权本就掌握在元老院手里。
至于定边那就瞎扯了，放着当中那么肥的大明不抢，非要跨过几千公里海洋去找穷得叮当响的后金的晦气，皇太极一定想不到临高会傻成这样。
eumenes 于 2013-12-11 13:41:02 发表了：
尾流直射 发表于 2013-12-11 00:58
我觉得是太讲底线了，一直想着公平贸易。卖卖鸦片奢侈品之类不好么，谁禁止就派特侦队把谁抓起来不就行啦， …
后金是大明的敌人，大明是临高的敌人，敌人的敌人是盟友。
临高为什么要耗费自己的资源去为大明消灭敌人呢？
为什么总有人潜意识中把大明当成我们的盟友呢？1629武装保卫大明看多了？
dengjianyyy 于 2013-12-11 13:49:41 发表了：
后金的定边倒不是怕人来抢，些许尼堪的死活管满大爷什么事？主要是怕治下的汉人里通外国。
eumenes 于 2013-12-11 13:53:47 发表了：
dengjianyyy 发表于 2013-12-11 13:49
后金的定边倒不是怕人来抢，些许尼堪的死活管满大爷什么事？主要是怕治下的汉人里通外国。
这个“外国”有先决条件是敌国，甚至于哪怕是敌国，只要不是积极行动的敌国都无所谓。
后金有把和朝鲜接壤地区人口迁走么？
沙赫特 于 2013-12-11 14:03:05 发表了：
想不通，为啥子鞑子要防范一个卖给他枪炮粮食布匹药品的对象呢，就因为这个对象看上去有几艘大船？再说满洲是不是定边内迁，管临高什么事情？只要能出的起用来交易的奴隶，白银，貂皮，人参就行啦。临高又没打算去抢穷鞑子。沿海百里无人烟也不管临高屁事啊。只要能有一两个港口贸易就行了。
沙赫特 于 2013-12-11 14:11:15 发表了：
eumenes 发表于 2013-12-11 13:41
后金是大明的敌人，大明是临高的敌人，敌人的敌人是盟友。
临高为什么要耗费自己的资源去为大明消灭敌 …
是啊，不理解，现在阶段大明才是头号敌人。照我说，不仅应该卖东西给鞑子，甚至适当贷款都可以搞。对临高来说1644才搞倒大明太漫长了，巴不得满洲早几年入关呢，到时候可以光明正大的下手，还能在史书上堂而皇之的写：大明实亡于满洲，非亡于澳宋。还能顺便哭哭崇祯。对于大明的遗民，我澳宋可以号召：鞑子要你们剃光脑袋，就留一撮毛。跟我们澳宋走，你们至少可以留个板寸。为了更多的头发，赶快投奔我们吧………………
尾流直射 于 2013-12-11 14:11:40 发表了：
eumenes 发表于 2013-12-11 13:41
后金是大明的敌人，大明是临高的敌人，敌人的敌人是盟友。
临高为什么要耗费自己的资源去为大明消灭敌 …
后金成盟友了？我一直以为临高没有盟友的说。这两家肯定是一起灭掉
半殖民后金不等于削弱后金对明的攻势。被临高操纵，和对明战争，这两者可以同时存在。
至于消耗的资源，难说哪个多。假如后金上层跪舔临高，完全可以进行不平等贸易，到时候商品定价还不是临高说了算，后金不买也得买。
沙赫特 于 2013-12-11 14:14:41 发表了：
尾流直射 发表于 2013-12-11 14:11
后金成盟友了？我一直以为临高没有盟友的说。这两家肯定是一起灭掉
半殖民后金不等于削弱后金对明的攻势 …
推倒大明前明显是盟友关系啊，某些黄汗为啥就不想承认呢，至于推到大明以后，是不是把鞑子全部拖去堆肥，那是后话了。
eumenes 于 2013-12-11 14:15:42 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-12-11 14:16 编辑
尾流直射 发表于 2013-12-11 14:11
后金成盟友了？我一直以为临高没有盟友的说。这两家肯定是一起灭掉
半殖民后金不等于削弱后金对明的攻势 …
后金不是盟友么？
连广东都拿不下的临高何德何能吹嘘两家一起灭掉？
在大明垮台前，后金这个牵制大明军队最多和临高距离最远的势力毫无疑问是盟友。
在意淫把几千公里外的后金变成半殖民地前，先多想想怎么把近在咫尺两广福建拿到手里再说吧。
沙赫特 于 2013-12-11 14:17:55 发表了：
eumenes 发表于 2013-12-11 14:15
后金不是盟友么？
连广东都拿不下的临高何德何能吹嘘两家一起灭掉？
颇有一些黄汗有明显的政治洁癖啊。
eumenes 于 2013-12-11 14:22:43 发表了：
沙赫特 发表于 2013-12-11 14:17
颇有一些黄汗有明显的政治洁癖啊。
完全没有政治头脑，不知道自己的利益何在。
除了想爽就是想爽。
尾流直射 于 2013-12-11 14:28:38 发表了：
eumenes 发表于 2013-12-11 14:15
后金不是盟友么？
连广东都拿不下的临高何德何能吹嘘两家一起灭掉？
占领需要的人力规模完全两样啊，半殖民地只需少量的归化民在前沿，加代理人保障情报，和少量特种部队执行斩首行动消灭敌对分子，为了达到抢劫资源的特定目的。临高只需要后金在东北客观存在，威胁削弱明朝，这个目标不需要结盟也可以达成。
反过来说，假如临高大力援助后金，后金明年就推了大明，临高准备好反推回去接收整个中国了么？好像很多人说过全面占领的速度只取决于归化民干部培养的速度吧。所以临高只要确保目前的战略均势可以维持即可。
eumenes 于 2013-12-11 14:36:33 发表了：
尾流直射 发表于 2013-12-11 14:28
占领需要的人力规模完全两样啊，半殖民地只需少量的归化民在前沿，加代理人保障情报，和少量特种部队执行 …
半殖民地？后金个穷得叮当响连布料纸张都要抢的半殖民要来干嘛，看斗兽么？
特种部队？你连东北的精确地图都没有，连便携式通讯器材都没有，最快的陆上交通工具是马匹。这特种部队干嘛，上长白山打老虎去吗？
大力援助后金？谁这么说你去找谁。临高和后金的交易是互惠互利各取所需，临高个区区六七十万人口的小朝廷哪来那么大口气援助？
FlyGeneral 于 2013-12-11 14:41:03 发表了：
沙赫特 发表于 2013-12-11 14:14
推倒大明前明显是盟友关系啊，某些黄汗为啥就不想承认呢，至于推到大明以后，是不是把鞑子全部拖去堆肥， …
别说盟友嘛，说相互利用接受度就高了。
eumenes 于 2013-12-11 14:41:52 发表了：
FlyGeneral 发表于 2013-12-11 14:41
别说盟友嘛，说相互利用接受度就高了。
狼狈为奸各怀鬼胎。
尾流直射 于 2013-12-11 14:43:34 发表了：
eumenes 发表于 2013-12-11 14:36
半殖民地？后金个穷得叮当响连布料纸张都要抢的半殖民要来干嘛，看斗兽么？
特种部队？你连东北的精确 …
不要纠字眼啦。半殖民地只是借用词，就是说应该对后金进行比单纯贸易更深层次的控制。特侦队的问题，你说的这些困难迟早或者已经在准备了，除非元老院不打算在东北作战。
我的问题其实可以归结到一句话：为什么不直接抢？或者要求岁贡？
eumenes 于 2013-12-11 14:49:41 发表了：
尾流直射 发表于 2013-12-11 14:43
不要纠字眼啦。半殖民地只是借用词，就是说应该对后金进行比单纯贸易更深层次的控制。特侦队的问题，你说 …
抢？
要抢的话，为什么不抢几十公里外富庶的广东要跑3000公里外抢穷得叮当响连纸张布匹都紧缺的后金？
就是作强盗，也不会笨到算不清哪个更划算吧？
尾流直射 于 2013-12-11 15:00:10 发表了：
本帖最后由 尾流直射 于 2013-12-11 15:02 编辑
eumenes 发表于 2013-12-11 14:49
抢？
要抢的话，为什么不抢几十公里外富庶的广东要跑3000公里外抢穷得叮当响连纸张布匹都紧缺的后金？ …
我看有人说不想暂时和明朝撕破脸。君不见鹿岛主还要伪装成土豪么。广东为了买人口还要花那么多钱，实在是太良民了。
至于后金抢什么，准备贸易的那些都可以抢。人口，金银，就通过不平等贸易的方式，或者直接要岁贡。后金又不和临高接壤，本身人也少不用太顾虑以后统治人心和未来发展的问题 。
eumenes 于 2013-12-11 15:11:10 发表了：
尾流直射 发表于 2013-12-11 15:00
我看有人说不想暂时和明朝撕破脸。君不见鹿岛主还要伪装成土豪么。广东为了买人口还要花那么多钱，实在是 …
你想过要迫使后金屈服需要投入多少兵力多少船只多少时间么？
用易货贸易交换和投入一支军队，哪个消费比高？
尾流直射 于 2013-12-11 15:24:16 发表了：
eumenes 发表于 2013-12-11 15:11
你想过要迫使后金屈服需要投入多少兵力多少船只多少时间么？
用易货贸易交换和投入一支军队，哪个消费 …
当然是贸易了，这里的“抢”指的是进行不平等的贸易。所以要取消后金的独立性，比方说临高要输出临高生活方式，后金某些人反对，那么就搞掉这些人。我只是觉得平等的贸易太吃亏了。
eumenes 于 2013-12-11 15:34:46 发表了：
尾流直射 发表于 2013-12-11 15:24
当然是贸易了，这里的“抢”指的是进行不平等的贸易。所以要取消后金的独立性，比方说临高要输出临高生活 …
为维持不平等贸易投入的军事开销大到抵消收益，那就只能捏着鼻子平等贸易。
我们翻来覆去要强调一点——临高目前的敌人是大明，是大明，是大明，是大明，是……。
在琢磨各种奇思妙想前，先把这段重复一百遍。
临高现阶段对外政策的重点，是建立反明统一战线，团结一切和大明不对付的势力，千方百计给大明添堵。
沙赫特 于 2013-12-11 15:37:11 发表了：
尾流直射 发表于 2013-12-11 15:24
当然是贸易了，这里的“抢”指的是进行不平等的贸易。所以要取消后金的独立性，比方说临高要输出临高生活 …
不且实际的幻想！给你讲个故事，明朝一个参将被俘虏了（具体是哪个记不得了），鞑子让他归顺，他破口大骂，然后鞑子就准备拖去砍脑袋，行刑前让他脱衣服。参将说：让我脱衣服，不就是想拿我的锦袍么？我偏不脱。我就是要拿一腔热血BALABALA……我也记不得了。都穷成这样的连死人衣服都不放过的鞑子，你让他用临高产的奢侈品，享受临高生活方式？你不是耍我把？
尾流直射 于 2013-12-11 15:40:06 发表了：
沙赫特 发表于 2013-12-11 15:37
不且实际的幻想！给你讲个故事，明朝一个参将被俘虏了（具体是哪个记不得了），鞑子让他归顺，他破口大骂 …
哈哈，我只是打个比方。故事大好
尾流直射 于 2013-12-11 15:46:08 发表了：
本帖最后由 尾流直射 于 2013-12-11 15:47 编辑
eumenes 发表于 2013-12-11 15:34
为维持不平等贸易投入的军事开销大到抵消收益，那就只能捏着鼻子平等贸易。
我们翻来覆去要强调一点— …
好吧，我只是提供一种思路，毕竟现在故事情节还没有开展，将来说不定适度的军事行动是划算的。$&size=11.818181991577148px$&为维持不平等贸易投入的军事开销大到抵消收益，那就只能捏着鼻子平等贸易。
这个说法很好啊！让大家都明白平等贸易是被迫的，并且一有可能就推行不平等贸易，这才符合帝国主义精神。
冰璃 于 2013-12-11 15:58:56 发表了：
目前来说，建奴不是朋友也不是敌人，建奴是客户。
至于平等贸易，建奴知道髡匪晒盐制糖冲压板甲什么成本多少利润么？这是个单向透明的市场，还有什么不满意的？
沙赫特 于 2013-12-11 16:08:02 发表了：
给你摘一段，纯手打：闻胡中衣服极贵，部落男女殆无以掩体，近日则连有抢掠，是以服著颇得鲜好云。盐酱极贵，今则胡将家尚有所储，而闾阎则绝乏已久云。你看看穷到啥地步
还有天聪7年1633年（就是小说中的现在），满洲使节商队80人到朝鲜贸易，带着1600斤人参，要价16两一斤，朝鲜只给9两，差价是11200两。结果皇太极亲自发文去朝鲜问责。同样，朝鲜卖给满洲的货物质量稍差，皇太极亲自写信给朝鲜李王：尔国所售布帛，每以一匹断为二三匹，纸则每卷减六七张……后面就不抄了。几张纸都那么在乎，要皇帝亲自过问，你想想鞑子有多富。
冰璃 于 2013-12-11 16:20:43 发表了：
本帖最后由 冰璃 于 2013-12-11 16:26 编辑
而劫掠建奴，至少要深入内陆三百里地。
髡匪虽然是那个面位最强，又不是超人。
能组织输送多少部队？怎么样进行保障？
到头来这么搞个半死，又能抢多少东西？
dengjianyyy 于 2013-12-11 18:58:55 发表了：
知道后金没有支付能力，还要运货去“贸易”，运真金白银去，换龙票回来；如果后金没能力控制海洋，还得给后金保镖护航，这就是某些人的想法。留着后金本质只是为了增加对明朝的压力，但是被某些人曲解。按正常时空要等三四十年后金才能入关， 现在某些人哪怕牺牲临高利益也要加强后金的实力， 以期缩短这个过程，等到后金席卷天下后再做过一场（也有可能是跪舔三顺王之类的）。
我觉得，这样做不管是真清粉还是假清粉，脑残是跑不了的，这类人只配作为“基本劳动力”存在。
isdily 于 2013-12-11 23:31:53 发表了：
正常情况下1644年满清入关，不是楼上说的30-40年后；40年后即1673年，满清爆发三藩之乱。
满清支付能力自然有，16两银子出售的人参可不是没有支付能力；满清当时的问题在于到手的白银缺乏贸易渠道，事实上贬值严重；手中的东珠人参等特产同样因为这个原因价值被严重人为压低。
具体到临高这种贸易对象，对于满清作用不大的幼儿同样可以作为特产卖给临高。这些统统都是支付手段。对于临高来说，这些严重压低价格的东西和人口都是很值得购入的，完全值得开设商站大肆收购，随着贸易额度提高不断提高贸易规模。
同时针对临高缺乏人口的缺点，通过粮食贸易定向推动满清破关入口的规模和频次。
逍遥清风 于 2013-12-11 23:33:08 发表了：
本帖最后由 逍遥清风 于 2013-12-11 23:34 编辑
楼上吵得真热闹，就没有想过：反正历史上是满清推翻了朱明，现在和满清交易那叫做“顺应历史的必然”。
至于拖欠元老院的货款，俺认为压根就没有那个可能。当年穷困潦倒的东江镇都可以拖住野猪皮，现在欠了船坚炮利的元老院的钱，皇太极还想出门打猎吗？直接抄了他的老窝，抢了他的老婆，挖了他的祖坟！
没有听说过什么“龙票”，反正在元老院独步天下的印刷术面前，任何政权使用纸币都是自杀行为，搞垮他也就是分分钟的事情。
dengjianyyy 于 2013-12-11 23:45:29 发表了：
龙票是后金给山西商人打的欠条，不是货币。
dengjianyyy 于 2013-12-11 23:55:56 发表了：
本帖最后由 dengjianyyy 于 2013-12-12 00:03 编辑
临高等不起11年，后金要1644年才能入关，而且还要在李自成进北京后，这个时候既然有李自成，那么对穿越废来说，后金就根本没有存在的必要了。
临高众卖东西给后金是为了扶持后金，为的是拖住明朝的边兵。后金的支付能不并不强，欠账是必然的，而且后金的满大爷并不傻，对“澳宋”这样的汉人政权有天然的警惕性。如果欠了钱就去攻打，那这种行为就是彻底的失败。但是不去攻打，又损失了临高的利益，而且还伤害了民族感情，毕竟穿越废中汉族占多数，明末汉民很惨心里总是会不爽的，需要找个发泄的借口—–那么提议这种贸易的必然会被搞臭，甚至被终结政治生命。
所以说提这种建议的都是脑残。
isdily 于 2013-12-12 00:43:15 发表了：
临高除非放弃改造基层的基本政策，否则11年内根本不可能吃下整个长城内地区，更别提辽宁大部。
临高能在二五结束的时候培养出足够的干部吞下广东就烧高香吧，而二五结束已经是1639年，要知道大萌朝1637-1641年全国大灾，我是不建议临高这个时候跑去江南趟浑水，本朝能靠工业能力扛住最近几年异常自然灾害的冲击不等于500废也能做到。
在明知1637-1641年，从北直隶山东山西河南南直隶浙江乃至江西湖广全部都有大灾的情况还去玩吞并，那是自己找不自在。
而如果1642年才提兵攻入江南，那么本身这个时间节点跟历史已经相差无几。在收拾了大萌朝这个最大的敌人前，先去灭掉满清着实是个奇怪的事情。
既然被满清暴扁，还跑得了和尚跑不了庙的棒子都能跟满清进行贸易；临高这种完全可以只在东北地区留个贸易站，发挥批发站功能或者百货公司功能的家伙有啥好怕的？
只要临高能提供粮食，粮食短缺的满清断不会为了一次性好处而采用赊账方案；满清能对山西商人赊账，是因为晋商在押宝，棒子被迫同意赊账，是因为被揍得很惨；而临高呢，不现结货款，直接就不卖东西给你，对满清有足够的底气说“不”。
就满清这种基本上啥都缺的政权，争取更多的贸易渠道是他急于得到的，临高只需要比棒子的收购价更高一些，就能轻易跟满清搭上线。至于贸易地点则很容易选，旅顺可以，朝鲜义州也无妨，为了保护这个贸易渠道，甚至满清派人保护这个贸易站都是很自然的事。
isdily 于 2013-12-12 00:46:38 发表了：
临高号称是汉人，实际上大萌朝的人何尝对临高有多大的认同？
而且直到晚清，中国都没成为近代民族国家，这种时候过分强调民族作用毫无意义。无非是元老院需要这个作为一个理由而已。1630年兵临广州城下，强迫珠三角“合理负担”的时候，元老院难道不知道这会加重这些区域汉人的负担？怎么那个时候干这个事就不讲讲民族感情了？
eumenes 于 2013-12-12 09:12:04 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-12-12 09:33 编辑
dengjianyyy 发表于 2013-12-11 23:55
临高等不起11年，后金要1644年才能入关，而且还要在李自成进北京后，这个时候既然有李自成，那么对穿越废来 …
后金欠不欠帐不是后金说了算，是临高说了算，你一船货过去，不付账不卸船都做不到么？
先让大明不存在再来扯淡后金没必要存在也来得及。
大明是临高目前最大的敌人。为啥总有人思维混乱到拎不清这点呢？
至于啥同胞感情就更可笑更荒唐了，你和明末汉人是同胞？你这髡发异服不通诗书礼义的鞑子也配叫汉人？
沙赫特 于 2013-12-12 09:28:26 发表了：
dengjianyyy 发表于 2013-12-11 18:58
知道后金没有支付能力，还要运货去“贸易”，运真金白银去，换龙票回来；如果后金没能力控制海洋，还得给后 …
谁说满洲没有支付能力？满洲银子还是很多的，努尔哈赤时期抢了辽东国内就银轻物重了。粮价一石一两。再说狒狒也不是冲他的银子去，是冲满洲虏掠的汉人奴隶去的。只要满洲还能破口入关劫掠子女玉帛，就有充分的支付能力。
还有30-40年才能入关？这是你的时空是吧？现在是1633，请问满洲入关是哪年？秀下限要有个限度。
和满洲贸易怎么牺牲临高利益了？我是看不出来。觉着完全是各取所需。
至于缩短满洲入关的进程？难道这不是我们希望的么？临高再有1个5年计划就可以爆出数万后膛枪炮的大军了，到时候还是这样的3岛共和国，诸位元老非把文主席生吞活剥了不可！
某些人莫名其妙的就是有政治洁癖。还真把，古人当同胞了。元老院是髡戝！满洲是东虏！一个待遇。自作多情。
liutom2 于 2013-12-12 09:33:24 发表了：
沙赫特 发表于 2013-12-11 14:11
是啊，不理解，现在阶段大明才是头号敌人。照我说，不仅应该卖东西给鞑子，甚至适当贷款都可以搞。对临高 …
髡贼其实不限制发型，剃寸头是为了方便而已，没有强制性规定
eumenes 于 2013-12-12 09:34:42 发表了：
liutom2 发表于 2013-12-12 09:33
髡贼其实不限制发型，剃寸头是为了方便而已，没有强制性规定
髡人对公职人员髡发是有强制要求的。
沙赫特 于 2013-12-12 09:35:22 发表了：
dengjianyyy 发表于 2013-12-11 23:55
临高等不起11年，后金要1644年才能入关，而且还要在李自成进北京后，这个时候既然有李自成，那么对穿越废来 …
是你不爽吧，除了几个黄汗，有几个人关心这个？元老院是什么？本质就是最先进，最伟大，相对最善良的奴隶主！所有的一切都不能改变奴隶主的这个事实。到1629年不是来拯救民族的，是来昆的好不好！这点都没搞清楚。（当然必须承认有少数人是有这种想法的，但貌似看就是很少几个。）
李自成11年干到的事情，如果能提前不是更好么？李自成这种流窜犯更不不好联系沟通，更不要说扶持了。唯一能借力打击大明的目前只有鞑子。不找鞑子互相利用能找谁？
eumenes 于 2013-12-12 09:39:24 发表了：
髡人和明人的关系，我记得很久以前文总一句话已经非常贴切的反映了“鞑子只剃一半头，我们是全剃”。
我们就是另一伙鞑子另一伙狄夷，我们建立的是又一个征服王朝。
那啥，我越来越觉得有必要对治下百姓下髡发令，留发不留头了。
沙赫特 于 2013-12-12 09:41:33 发表了：
isdily 发表于 2013-12-12 00:43
临高除非放弃改造基层的基本政策，否则11年内根本不可能吃下整个长城内地区，更别提辽宁大部。
临高能在 …
貌似我记得人参贸易是鞑子倒给棒子，棒子倒给东江，东江再贩给去东江的辽商，然后辽商再倒给京商，京商再倒到江南吧。过了n道手。髡戝可以一把直接卖到江南去的。就是给鞑子25两30两都是爆赚啊。真要多给10两，估计皇太极要跪舔了。
沙赫特 于 2013-12-12 09:53:48 发表了：
本帖最后由 沙赫特 于 2013-12-12 15:58 编辑
eumenes 发表于 2013-12-12 09:12
后金欠不欠帐不是后金说了算，是临高说了算，你一船货过去，不付账不卸船都做不到么？
先让大明不存在 …
话说中国人一贯观点是，夷入夏为夏，夏入夷为夷。你这髡戝髡发剃面、短褂左衽、不拜孔圣、无有君臣、男不守礼、女不守节、无父无母、不尊三纲、不顾五常，最关键，连科举考试都木有的南蛮岛夷也配称汉人？我大明义士啐你一脸！你连鞑子都不如，好歹鞑子开科取士，还有博学鸿词呢！
沙赫特 于 2013-12-12 09:56:55 发表了：
eumenes 发表于 2013-12-12 09:39
髡人和明人的关系，我记得很久以前文总一句话已经非常贴切的反映了“鞑子只剃一半头，我们是全剃”。
我 …
然也，我觉得也要留发不留头。不过话说那会是金钱鼠吧，近乎于全秃，髡戝那留的头发貌似更多些吧。
eumenes 于 2013-12-12 10:22:49 发表了：
沙赫特 发表于 2013-12-12 09:56
然也，我觉得也要留发不留头。不过话说那会是金钱鼠吧，近乎于全秃，髡戝那留的头发貌似更多些吧。
可以这样：公职人员男子必须髡发，头发不得长过头颈，平民蓄发要收蓄发税（效法彼得收胡子税）。
投诚的明庭官员将领也可以用髡发来做是否真心投效的试金石。
女子要收缠足税，且给自己女儿缠足者不得为官。
沙赫特 于 2013-12-12 10:43:24 发表了：
eumenes 发表于 2013-12-12 10:22
可以这样：公职人员男子必须髡发，头发不得长过头颈，平民蓄发要收蓄发税（效法彼得收胡子税）。
投诚 …
我觉得用不着这么文雅，头发可以收税。缠足么，这种陋习直接强制禁止，父母有让女儿缠足的，直接抓官衙去抽鞭子。女儿缠足的父母一律不得为官。肯定一把就搞定了
dengjianyyy 于 2013-12-12 11:39:01 发表了：
宣称自己是故宋遗民不知道是为什么？
eumenes 于 2013-12-12 11:45:33 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-12-12 11:47 编辑
dengjianyyy 发表于 2013-12-12 11:39
宣称自己是故宋遗民不知道是为什么？
就和刘渊宣布自己是汉家后裔，匈奴宣布自己是夏禹后裔，爱新觉罗氏有意无意对自己是赵氏后裔的谣言推波助澜一样。
统治中原的合法性。
念力 于 2013-12-12 11:50:16 发表了：
eumenes 发表于 2013-12-12 10:22
可以这样：公职人员男子必须髡发，头发不得长过头颈，平民蓄发要收蓄发税（效法彼得收胡子税）。
投诚 …
应该是年轻家属有缠足的不得为官
liutom2 于 2013-12-12 13:08:00 发表了：
eumenes 发表于 2013-12-12 09:34
髡人对公职人员髡发是有强制要求的。
跟秀才有衣服要求一样嘛，小老百姓还不是爱什么头型就什么头型
沙赫特 于 2013-12-12 16:01:12 发表了：
eumenes 发表于 2013-12-12 11:45
就和刘渊宣布自己是汉家后裔，匈奴宣布自己是夏禹后裔，爱新觉罗氏有意无意对自己是赵氏后裔的谣言推波助 …
恩恩，髡戝比李唐说是自己是太上老君后裔，哪个更离谱
isdily 于 2013-12-12 19:49:53 发表了：
沙赫特 发表于 2013-12-12 09:41
貌似我记得人参贸易是鞑子倒给棒子，棒子倒给东江，东江再贩给去东江的辽商，然后辽商再倒给京商，京商再 …
压缩中间环节确实能赚更多。
考虑到满清似乎有过一石粮食卖10两白银的记录，平时粮食也不宽裕，那么临高从南洋甚至江南地区运来的粮食拿去换人参，只会赚的更多；如果能换上万石粮食给满清，估计满清有谁敢打髡贼主意，皇太极跟一大帮贝勒能一块上去把他撕了。
liutom2 于 2013-12-12 22:29:30 发表了：
eumenes 发表于 2013-12-12 10:22
可以这样：公职人员男子必须髡发，头发不得长过头颈，平民蓄发要收蓄发税（效法彼得收胡子税）。
投诚 …
你也太慈悲了点，缠足者死
dengjianyyy 于 2013-12-13 00:42:17 发表了：
本帖最后由 dengjianyyy 于 2013-12-13 00:45 编辑
沙赫特 发表于 2013-12-12 16:01
恩恩，髡戝比李唐说是自己是太上老君后裔，哪个更离谱
说自己李耳后代也好，认一个赵宋的爹也好，无非是争一个正统。虽然有点无耻，但是比起某些宣称自己比野猪皮还蛮夷的脑残来说至少还是稍微聪明了一点。
难怪吹牛都不来北朝了，脑残实在太多了点。
knifers 于 2013-12-13 01:25:11 发表了：
念力 发表于 2013-12-12 11:50
应该是年轻家属有缠足的不得为官
蓄发者不可当官参军入学
家中有缠足者不可当官。。
连割JJ才能当官的规矩下都可以搞的满京城的自阉者，理个发放个脚又算的了啥事。另一方面，就算真有谁执意要蓄发缠脚，这种不能当官不能参军不能入学的家族和人物，也很快就会失去影响的。
eumenes 于 2013-12-13 08:50:44 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-12-13 08:54 编辑
dengjianyyy 发表于 2013-12-13 00:42
说自己李耳后代也好，认一个赵宋的爹也好，无非是争一个正统。虽然有点无耻，但是比起某些宣称自己比野猪 …
要知道，你这就所谓“忽悠别人结果把自己给忽悠瘸了”的状态。
对外宣称是大宋后裔争取正统性，对内明确400年的社会经济文化剧变已经把我们改变的和明末汉人面目全非完全是另一个民族，不要幻想人家会真当你是自己人。两者互不矛盾互为表里。
所谓内外有别，就是这个。
爱新觉罗氏纵容自己是赵宋后裔的谣言，人家可没傻到不剃发不提防汉官，没傻到真当自己是赵家人。
这点都拎不清，就趁早离政治游戏远一点。
沙赫特 于 2013-12-13 09:10:50 发表了：
dengjianyyy 发表于 2013-12-11 23:45
龙票是后金给山西商人打的欠条，不是货币。
好像龙票带利息的吧，说上去这也算晋商放高利贷了，这有任何不对的地方么？作为商人放钱给一个总打胜仗的政权，相当于买他的国债，是非常精明的投资。
沙赫特 于 2013-12-13 09:31:18 发表了：
本帖最后由 沙赫特 于 2013-12-13 09:33 编辑
dengjianyyy 发表于 2013-12-13 00:42
说自己李耳后代也好，认一个赵宋的爹也好，无非是争一个正统。虽然有点无耻，但是比起某些宣称自己比野猪 …
哈哈，你还真别说，在大明士人眼里髡戝比满洲鞑子绝对更蛮夷，满洲虽是剃发，好歹尊孔尊儒，虽用满洲亲贵好歹科举取士。比起髡戝这种彻底砸碎旧社会旧传统的真是好的太多了。从明人的角度看比起鞑子来你说你哪点更像汉人？会说汉语？鞑子也会啊，鞑子还会写繁体正字呢？髡戝不学无术的只会写残体！黑头发黑眼睛？人家鞑子也是啊。人家还拜孔子呢，你又不拜。你说呢？一厢情愿，热脸贴冷屁股人家还不认就是这样的了。
dengjianyyy 于 2013-12-13 09:59:49 发表了：
文嗣德所谓“鞑子只剃一半头，我们是全剃”并不是说就500废比野猪皮更野蛮更加激化民族矛盾更反人类，也不是指剃头发，而是指要从根本上改变当时的封建制度，旧制度一点不留而已。
既然500废1644年还吃不下长江以南，那么后金更加没有存在的必要了。后金这种东西唯一的作用就是吸引明朝的注意，减轻500废初始阶段的军事压力而已。并不是用来减少汉人数量，或者占领天下后让髪贼投靠明主用的。敌人的敌人就是朋友这是废渣的想法，只有利益一致才可能是朋友。500废志在天下，明朝子民和财产都是500废政权内定的财富。莫说后金入关后的大肆杀戮破坏损害500废利益了，单是野猪皮的战斗力比明兵强这一点，就不应该让野猪皮有入关的实力。
不能改造基层就慢慢来，至少不能让还没来得及改造的地方人死了。打个比方，图谋别人的家产，仗势欺压也好，构造陷害也好目的都是把别人的东西变成自己的，损人要能利己。如果是勾结贼匪放火把对方家产烧光，那么这种行为只能称之为脑残。
沙赫特 于 2013-12-13 10:14:00 发表了：
dengjianyyy 发表于 2013-12-13 09:59
文嗣德所谓“鞑子只剃一半头，我们是全剃”并不是说就500废比野猪皮更野蛮更加激化民族矛盾更反人类，也不 …
只想说一句话：慈不掌兵，善不理财。如果楼上高中还未毕业的话，到真是一个纯真善良的好少年
dengjianyyy 于 2013-12-13 12:11:15 发表了：
损人利己这是人之常情，没有法律约束哪怕再没下限也是正常的。
损人不利己，甚至损人损己这样的就只和智商有关了。
isdily 于 2013-12-13 12:58:12 发表了：
满清军队战斗力比大萌朝强，但是在临高面前照样是渣渣。
临高需要满清在东北继续吸引仇恨，而满清则需要得到更多的物资输入渠道，大家完全具备狼狈为奸的条件。
至于说1644年临高可能还吞不下长江以南，那么满清就没有存在必要，关于这点我觉得两者毫无联系。在临高没有能力把大萌朝的子民和财富吃下来之前，这些人和财富都是敌国的潜力，摧毁他们不是很正常的么？
dengjianyyy 于 2013-12-13 13:28:12 发表了：
isdily 发表于 2013-12-13 12:58
满清军队战斗力比大萌朝强，但是在临高面前照样是渣渣。
临高需要满清在东北继续吸引仇恨，而满清则需要 …
首先没有临高后金一样在东北发展一样吸引仇恨，临高需要后金吸引仇恨只要保持后金继续存在不去打击它就行了，没必要为它输血。其次明国的民众和资源是临高的财富，虽然这个财富还没拿到手中，还掌握在一撮封建势力手里，但是打败这些势力是迟早的事，完全没必要毁灭这些财富。
另外就是，既然有信心消灭1644年后的满清，那么对付被满清灭国的大顺，大明之类也不在话下，何故不畏满清独畏明朝呢？
eumenes 于 2013-12-13 13:39:26 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-12-13 13:40 编辑
dengjianyyy 发表于 2013-12-13 13:28
首先没有临高后金一样在东北发展一样吸引仇恨，临高需要后金吸引仇恨只要保持后金继续存在不去打击它就行 …
大明很近，后金很远……。
狡兔死而走狗烹，现在狡兔没死呢，有人已经急着宰狗了。
月影松寒 于 2013-12-13 13:47:30 发表了：
收购妇女，让元老院旗下的归化民都能娶妻生子
isdily 于 2013-12-14 13:30:42 发表了：
dengjianyyy 发表于 2013-12-13 13:28
首先没有临高后金一样在东北发展一样吸引仇恨，临高需要后金吸引仇恨只要保持后金继续存在不去打击它就行 …
有临高的物资输出，首先后金会更强大，拉住大萌朝更多精力，那么大萌朝能用于对付临高的实力就更少。
大萌朝的财富没到临高手里之前不能算临高的。而且大萌朝有多少财富是临高重建后不能迅速赶超的？
相对来说，减少大萌朝对临高的军事打击，让临高维持更长的和平时间发展更重要。
Brain1127 于 2013-12-14 21:37:21 发表了：
dengjianyyy 发表于 2013-12-13 13:28
首先没有临高后金一样在东北发展一样吸引仇恨，临高需要后金吸引仇恨只要保持后金继续存在不去打击它就行 …
肉还在锅外面的时候不能搞肉烂在锅里的把戏。。
倒不是害怕明朝或者害怕谁。元老院想打谁基本上对方就是洗洗干净等死的结果。
问题是：元老院要的是强有力的基层政权建设，在目前人手紧缺的状况下不容易做到，打下来的地区没有基层政权管理最后的结局就是死城和废地。不想把富庶的广东变成一团糟的各路土豪劣绅割据的地方吧。
至于财富问题，元老院认为的最大财富并不是明朝和后金手上的金银，而是人口。
在海南岛实现第一个五年计划内的工业化，我们基本上就能差不多吃下整个广东的人口。
我们用一些产品去换回本来可能要饿死或者变成炮灰死于非命的人口，难道不是最大的善行？
沙赫特 于 2013-12-16 09:02:42 发表了：
dengjianyyy 发表于 2013-12-13 13:28
首先没有临高后金一样在东北发展一样吸引仇恨，临高需要后金吸引仇恨只要保持后金继续存在不去打击它就行 …
晕，层主难道是在做期货生意，没到手的都先记在名下了？